 |
Racjonalizm a teczki bezpieki
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 22-12-2009 13:24 | kognitywista (3391 punktów) | Racjonalizm a teczki bezpieki
0 na 2 | Mam świadomość, że dotykając mało "salonowego" tematu, ściągam na siebie las minusów już za sam tytuł. Ale wolę napisać to, co myślę, bo podejrzewam, że wielu racjonalistów myśli zapewne podobnie, choć czasem boi się przyznać z obawy przed ostracyzmem środowiska.
Chciałbym powrócić na krótko do tematu lustracji, ale wyłącznie pod kątem racjonalizmu. Wylano już morze atramentu w temacie samej lustracji i nie miejsce tutaj na zajadłe spory i niepotrzebne negatywne emocje.
Problem wygląda następująco:
1. W początkowym okresie lustracji większość środowisk lewicowych negowała wiarygodność zarzutów o współpracę z SB i sugerowała planowe fałszerstwo akt oraz złą wolę lustratorów.
2. Ostatnio, czyli w okresie, kiedy trudno już podważać wiarygodność setek przypadków współpracy, środowiska niechętne lustracji stopniowo przeszły na pozycję uznawania donosicielstwa za rzecz mało istotną, nie mającą żadnego wpływu na postrzeganie najnowszej historii Polski, przyjmując tę zmianę postawy w ślad za analogiczną zmianą strategii obronnych przez samych posądzanych o współpracę. Przy czym żadna z wpływowych osób, które wczesniej okrzyczały zarzuty lustracyjne kłamstwem, nie odwołały swoich bezpodstawnych przekonań i nie przeprosiły za swoje niesłuszne i kłamliwe insynuacje.
Osobiście, jako racjonalista, nie wierzę w Św.Mikołaja, duchy, duszki, Bogów i bożków, a także:
1. W armię funkcjonariuszy SB cichcem produkującą tony fałszywek, dotyczących osób, które w przyszłości staną się ważnymi personami.
2. W to, że kapusiami były głównie sprzątaczki...
3. ... a jeśli osoby ze świecznika, to oczywiście nie te ujawniane, tylko jakieś tajemnicze, inne, jeszcze nam nie znane ...
Ergo ... w ślad za ciemnogrodzką spiskową teorią dziejów wyrażam swoje głębokie przekonanie, że zdecydowana większość ujawnionych teczek odkrywa nam pasjonującą prawdę o tamtym okresie, abstrahując od wykorzystywania teczek do rozgrywek politycznych, co jest rzeczą ze wszech miar ohydną ...
Pytanie brzmi:
1. Czy ktoś z racjonalistów wierzy w tę bajkę o fałszywych teczkach ?
2. A jeśli nie wierzy, to czy racjonalnym jest rezygnowanie z dociekań historycznych i fascynacja mitologią ... lub , co gorsza, cyniczne wciskanie mitologii naiwnym tłumom ?
Uprzejmie proszę, aby osoby nie zainteresowane najnowszą historią Polski zignorowały ten temat i poszukały czegoś innego, co ich interesuje. Podobną prośbę kieruję do tych, którzy przedkładają mit nad prawdę historyczną.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
>1. W początkowym okresie lustracji większość środowisk lewicowych negowała wiarygodność zarzutów o współpracę z SB i sugerowała planowe fałszerstwo akt oraz złą wolę lustratorów.
Próbujesz już na starcie odpowiednio ustawić dyskusję. A może zgodziłbyś się na takie przeformułowanie:
1. W początkowym okresie lustracji większość negujących wiarygodność zarzutów o współpracę z SB i sugerujących planowe fałszerstwo akt oraz złą wolę lustratorów pochodziła ze środowisk lewicowych.
I takie uzupełnienie: W początkowym okresie lustracji większość negujących samą możliwość fałszerstw dokumentów znajdujących się w "teczkach", pochodziła ze środowisk prawicowych.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
 | | kognitywista (3391 punktów) | Zgadzam sie na obie porawki, jednocześnie zaznaczając, że nie ma to większego znaczenia dla dyskusji.
Pytanie brzmi: Czy racjonaliście wypada wierzyć w bajeczki antylustratorów i duszki w MSW ?
|
|
| | 3 na 3 | -jad- (18783 punktów) | >Pytanie brzmi: Czy racjonaliście wypada wierzyć w bajeczki antylustratorów i duszki w MSW ?
Racjonaliście w ogóle nie wypada wierzyć. Jak wierzy, to po cichu.
Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
|
|
| | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
>Zgadzam sie na obie porawki, jednocześnie zaznaczając, że nie ma to większego znaczenia dla dyskusji.
>Pytanie brzmi: Czy racjonaliście wypada wierzyć w bajeczki antylustratorów i duszki w MSW ?
Czy biskup Jerzy Dąbrowski, Leszek Moczulski albo Wiesław Chrzanowski szli na pasku Bezpieki?
Czy cienka jak wigilijny opłatek teczka Jarosława Kaczyńskiego to ta teczka?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | kognitywista (3391 punktów) | > Czy biskup Jerzy Dąbrowski, Leszek Moczulski albo Wiesław Chrzanowski szli na pasku Bezpieki?
Wiesław Chrzanowski na pewno nie. Sprawa pomyłki została wyjaśniona a poszkodowany ze zrozumieniem przyjął przeprosiny. Przeszłości pozostałych do końca nie znamy. Co nie zmienia faktu, że setki przypadków donosicieli ma udowodnioną przeszłość konfidencką i nie przeszkadza to ich obrońcom ręczyć za ich niewinność i obrzucać błotem historyków. Prym wiedzie tu oczywiście bp Życiński.
|
|
| | hocker (57 punktów) | >>1. W początkowym okresie lustracji większość środowisk lewicowych negowała wiarygodność zarzutów o współpracę z SB i sugerowała planowe fałszerstwo akt oraz złą wolę lustratorów.
> Próbujesz już na starcie odpowiednio ustawić dyskusję....
Całkowicie popieram stwierdzenie stwierdzenie Placownika.Ja również dopatrzyłem się próby wywarcia presji w tekście Kognitywisty w poniższym fragmencie:
"Osobiście, jako racjonalista, nie wierzę w Św.Mikołaja, duchy, duszki, Bogów i bożków, a także:
1. W armię funkcjonariuszy SB cichcem produkującą tony fałszywek, dotyczących osób, które w przyszłości staną się ważnymi personami.
2. W to, że kapusiami były głównie sprzątaczki...
3. ... a jeśli osoby ze świecznika, to oczywiście nie te ujawniane, tylko jakieś tajemnicze, inne, jeszcze nam nie znane ..."
W skrócie :nie wierzysz w bogów to nie powinieneś wierzyć w to co ja, bo nie jesteś racjonalistą.Podobnie pogmatwany jest fragment:
"w ślad za ciemnogrodzką spiskową teorią dziejów wyrażam swoje głębokie przekonanie, że zdecydowana większość ujawnionych teczek odkrywa nam pasjonującą prawdę o tamtym okresie"
Wynika z niego, iż Kogni przyjmuje tok myślenia zawarty w "ciemnogrodzkiej spiskowej teorii dziejów " jako swój i pozwala mu to odkryć "pasjonującą prawdę"
Pogratulować racjonalizmu , które to pojęcie jest jego ulubionym, jeśli chodzi o samookreślenie się.
Plus dla Placownika, minus dla Kognitywisty
|
|
| | | kognitywista (3391 punktów) | Racjonaliści nie wierzą w ewidentne nonsensy a tym właśnie była reakcja głównych środowisk opiniotwórczych na wczesne próby lustracji. Sprowadzała się ona głównie do (całkowicie bezpodstawnych, domniemanych) przypuszczeń, że większość materiałów operacyjnych MSW była fałszerstwem funkcjonariuszy. Nie tylko nie znalazło to potwierdzenia w dalszych badaniach ale było niewiarygodne, dziwaczne ... A jednak wielu z nas dało się nabrać na tę manipulację, rezygnując z logicznego myślenia ... i o to mi głównie chodzi.
Jak człowiek myślący może dać sobie wcisnąć wizję esbeka produkującego w pocie czoła (w latach 70) fałszywą dokumentację np. Lecha Wałęsy, będącego wtedy szeregowym pracownikiem stoczni ?
|
|
3 na 3 | stilgar (7322 punktów) |
>Pytanie brzmi:
>1. Czy ktoś z racjonalistów wierzy w tę bajkę o fałszywych teczkach ?
>2. A jeśli nie wierzy, to czy racjonalnym jest rezygnowanie z dociekań historycznych i fascynacja
>mitologią ... lub , co gorsza, cyniczne wciskanie mitologii naiwnym tłumom ?
Ale jakie to ma teraz znaczenie? Nawet jeśli uznamy, że takie osoby popełniały w ten sposób przestępstwo, to po tylu latach dawno już się to przedawniło.
Po tylu latach człowiek zmienia się tak bardzo, że w zasadzie jest zupełnie inną osobą - każdy może sobie przypomnieć jaki sam był 10, 20 i więcej lat temu.
W dodatku, większość teczek została zniszczona a sporo na pewno zostało sfałszowanych nie przez agentów SB, tylko w obecnych czasach, na polecenie polityków, którzy potrzebowali "odpowiedniej" lustracji. Jeśli ktoś nie wierzy w takie przekręty, to chyba za krótko żył w tym kraju...
|
|
| 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | >Ale jakie to ma teraz znaczenie? Nawet jeśli uznamy, że takie osoby popełniały w ten sposób przestępstwo, to po tylu latach dawno już się to przedawniło.
Donoszenie na kolegów nie było żadnym przestępstwem. Nie chodzi o ściganie tego procederu. Ale na pewno jest coś nie tak, gdy piętnujemy historyków ujawniających fakty bardziej, niż piętnujemy kapusiów. Poza tym warto wiedzieć, kto ze współczesnych autorytetów moralnych jest tak naprawdę cynikiem wartym jedynie wzgardy. Wpływa to na ocenę przez nas przeróżnych środowisk, które takich ludzi lansują, czy kryją. Czyli wpływa to na życie społeczne kraju, na ocenę wiarygodności osób publicznych.
>Po tylu latach człowiek zmienia się tak bardzo, że w zasadzie jest zupełnie inną osobą - każdy może sobie przypomnieć jaki sam był 10, 20 i więcej lat temu.
Zgadzam się. Dlatego, jeśli ktoś przyznał się do swoich win z przeszłości , to nie wpływa to na jego wiarygodność. Ale jeśli kręci i mataczy, to pozwala nam to na jego ocenę w pewnym aspekcie.
>W dodatku, większość teczek została zniszczona a sporo na pewno zostało sfałszowanych nie przez agentów SB, tylko w obecnych czasach, na polecenie polityków, którzy potrzebowali "odpowiedniej" lustracji. Jeśli ktoś nie wierzy w takie przekręty, to chyba za krótko żył w tym kraju...
To jest taki argument w stylu: "nie produkujmy żarówek, bo niektóre są wadliwe i nie świecą".
|
|
| | 1 na 1 | stilgar (7322 punktów) |
>>W dodatku, większość teczek została zniszczona a sporo na pewno zostało sfałszowanych nie przez agentów SB, tylko w obecnych czasach, na polecenie polityków, którzy potrzebowali "odpowiedniej" lustracji. Jeśli ktoś nie wierzy w takie przekręty, to chyba za krótko żył w tym kraju...
>To jest taki argument w stylu: "nie produkujmy żarówek, bo niektóre są wadliwe i nie świecą".
Nie, to jest taki sam argument jak: "zasadę domniemania niewinności stosujemy dlatego, że lepiej puścić przestępcę wolno niż skazać niewinnego".
|
|
| | | | kognitywista (3391 punktów) | >Nie, to jest taki sam argument jak: "zasadę domniemania niewinności stosujemy dlatego, że lepiej puścić przestępcę wolno niż skazać niewinnego".
Nikt nikogo skazywać nie zamierza. Niektóre osoby interesują się historią i chcą znać obraz tamtych czasów oraz kulisy przemiany ustrojowej, w której mogło mieć kluczowe znaczenie naszpikowanie agenturą kierownictwa opozycji.
Historia nigdy nie będzie w pełni obiektywna, ale chyba ma znaczenie, czy bardziej zbliża się do mitologii, czy do relacji z prawdziwych wydarzeń.
|
|
| | | | 3 na 3 | placownik (17853 punktów) |
>w której mogło mieć kluczowe znaczenie naszpikowanie agenturą kierownictwa opozycji.
O, widzisz. I tak trzeba było.
Naszpikowane? Kluczowe znaczenie? Moim zdaniem mogło być nieco inaczej. Deal mógł zostać ubity pomiędzy Kościołem, a "stroną rządową". W zamian za kościelne teczki Kościół (de facto trzecia strona w Magdalence) mógł zobowiązać się do pacyfikacji odwetowych zamierzeń przyszłych lustratorów. Na straży mógł stać działacz KIK-u (świetna rekomendacja jak na Ministra Spraw Wewnętrznych, nieprawdaż?) Krzysztof Kozłowski.
Tak sobie myślę,że członek Kolegium IPN, Kawaler Orderu Orła Białego, mógłby na ten temat sporo powiedzieć. Gdyby chciał. Ale nie chce.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | hocker (57 punktów) | >Deal mógł zostać ubity pomiędzy Kościołem, a "stroną rządową". W zamian za kościelne teczki Kościół (de facto trzecia strona w Magdalence) mógł zobowiązać się do pacyfikacji odwetowych zamierzeń przyszłych lustratorów. Na straży mógł stać działacz KIK-u (świetna rekomendacja jak na Ministra Spraw Wewnętrznych, nieprawdaż?) Krzysztof Kozłowski.
> Tak sobie myślę,że członek Kolegium IPN, Kawaler Orderu Orła Białego, mógłby na ten temat sporo powiedzieć. Gdyby chciał. Ale nie chce.
Podzielam Twój tok myślenia , chociaż dowodów brak.Ale za możliwością współpracy KoKatu i komuchów przemawiałby fakt dość swobodnego działania pasterzy duchowych w okresie komuny i dość liberalna polityka co do budownictwa sakralnego w okresie agonii systemu.
Uważam że Solidarność, a szczególnie Mazowiecki, zrobili błąd nie ujawniając archiwów SB.Pomimo iż były one i tak wytrzepane przez uboli.Masz rację ,Kozłowski mógł być strażnikiem z polecenia czarnej siły.
Myślę, że więcej dowiemy się po śmierci głównych aktorów tamtych wydarzeń,chociaż wcale im tego nie życzę .
|
|
| | | | | | | n0e_ (215 punktów) | >Podzielam Twój tok myślenia , chociaż dowodów brak.Ale za możliwością współpracy KoKatu i komuchów przemawiałby fakt dość swobodnego działania pasterzy duchowych w okresie komuny i dość liberalna polityka co do budownictwa sakralnego w okresie agonii systemu.
...i chociażby to, że hierarchowie kościelni od dawna wyrażali się negatywnie o lustracji czy otwieraniu archiwów. jeżeli byliby tak prześladowani za komuny, to pewnie chcieliby żeby ich prześladowcy ponieśli odpowiedzialność... ale siedzieli cicho... Isakowicz-Zaleski to pewnie jeden z niewielu, zresztą i tak nisko w hierarchii.
>Uważam że Solidarność, a szczególnie Mazowiecki, zrobili błąd nie ujawniając archiwów SB.Pomimo iż były one i tak wytrzepane przez uboli.Masz rację ,Kozłowski mógł być strażnikiem z polecenia czarnej siły.
...chyba, że rząd Mazowieckiego pośredniczył w "uwłaszczeniu nomenklatury". był jeden rząd, który mógł jeszcze to w tamtych czasach zrobić, ale jego rządy zakończyły się "nocną zmianą"...
>Myślę, że więcej dowiemy się po śmierci głównych aktorów tamtych wydarzeń,chociaż wcale im tego nie życzę .
ja podejrzewam, że najistotniejsze dokumenty zostały już zniszczone. możliwe, że nigdy się nie uda poznać całej prawdy i kto faktycznie był umoczony, a kto nie.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | hocker (57 punktów) | >...chyba, że rząd Mazowieckiego pośredniczył w "uwłaszczeniu nomenklatury".
Takie mogły być warunki "dealu", o którym napomknął Placownik.
>był jeden rząd, który mógł jeszcze to w tamtych czasach zrobić, ale jego rządy zakończyły się "nocną zmianą"...
Szczerze Ci powiem , że z dużą ulgą przyjąłem upadek Olszewskiego i jego przybocznego Macierewicza.
>>Myślę, że więcej dowiemy się po śmierci głównych aktorów tamtych wydarzeń,chociaż wcale im tego nie życzę .
>ja podejrzewam, że najistotniejsze dokumenty zostały już zniszczone. możliwe, że nigdy się nie uda poznać całej prawdy i kto faktycznie był umoczony, a kto nie.
Pożyjemy, zobaczymy.Dokumenty nie świnie żreć nie muszą i leżą.
|
|
| | | | | | | | kognitywista (3391 punktów) | >ja podejrzewam, że najistotniejsze dokumenty zostały już zniszczone. możliwe, że nigdy się nie uda poznać całej prawdy i kto faktycznie był umoczony, a kto nie.
Dzięki wybiórczej lustracji wiemy, kto był umoczony. Natomiast nie wiemy, kto nie był.
|
|
| | | | | | n0e_ (215 punktów) | > Naszpikowane? Kluczowe znaczenie? Moim zdaniem mogło być nieco inaczej. Deal mógł zostać ubity pomiędzy Kościołem, a "stroną rządową". W zamian za kościelne teczki Kościół (de facto trzecia strona w Magdalence) mógł zobowiązać się do pacyfikacji odwetowych zamierzeń przyszłych lustratorów. Na straży mógł stać działacz KIK-u (świetna rekomendacja jak na Ministra Spraw Wewnętrznych, nieprawdaż?) Krzysztof Kozłowski.
to jest bardzo prawdopodobne patrząc po zachowaniu KK w ostatnich kilkunastu latach w sprawie lustracji, natomiast nie wyklucza "uwłaszczenia nomenklatury".
ja jestem dość pewien chociażby w kwestii Michnika... niby siedział lata w więzieniu a potem radośnie się obściskiwał z Kiszczakiem w trakcie Magdalenki... a chwilę później został naczelnym jednej z najpoczytniejszych gazet... skąd miał kapitał?
|
|
| | | | | | | kognitywista (3391 punktów) | O Michniku już dużo wiemy dzięki choćby Ziemkiewiczowi. Szczytem hipokryzji w jego wykonaniu było to, że publicznie uważał otwieranie teczek za bagno, a sam się w tym bagienku taplał grzebiąc w archiwach MSW za przyzwoleniem Kozłowskiego, który umożliwił mu to w drodze pozaprawnej.
|
|
| | | | | | | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) | > > ja jestem dość pewien chociażby w kwestii Michnika... niby siedział lata w więzieniu a potem radośnie się obściskiwał z Kiszczakiem w trakcie Magdalenki... a chwilę później został naczelnym jednej z najpoczytniejszych gazet... skąd miał kapitał?Toż to każde (prawicowe, katolickie) dziecko wie: Żydowi dali pieniądze Żydzi na żydowską gazetę, popierającą komunistów. Gorąco polecam "Autobiografię" Jacka Kuronia (na 100% Nie-Żyda) tam jest bardzo dużo o Michniku. 
|
|
| | | hocker (57 punktów) | >Donoszenie na kolegów nie było żadnym przestępstwem. Nie chodzi o ściganie tego procederu.
Zdrada zawsze jest przestępstwem, nawet w życiu prywatnym . Nie chodzi o ściganie ale o ujawnienie. Głupim utrze nosa, a mądrych nauczy pokory i zrozumienia dla słabości innych.
|
|
| | | 1 na 1 | stilgar (7322 punktów) | >>Donoszenie na kolegów nie było żadnym przestępstwem. Nie chodzi o ściganie tego procederu.
>Zdrada zawsze jest przestępstwem, nawet w życiu prywatnym . Nie chodzi o ściganie ale o ujawnienie. Głupim utrze nosa, a mądrych nauczy pokory i zrozumienia dla słabości innych.
Zdrada? Czy jeśli ktoś widzi złodzieja i zadzwoni na policję, to jest kapusiem?
|
|
| | | | | hocker (57 punktów) | >>>Donoszenie na kolegów nie było żadnym przestępstwem. Nie chodzi o ściganie tego procederu.
>>Zdrada zawsze jest przestępstwem, nawet w życiu prywatnym . Nie chodzi o ściganie ale o ujawnienie. Głupim utrze nosa, a mądrych nauczy pokory i zrozumienia dla słabości innych.
>Zdrada? Czy jeśli ktoś widzi złodzieja i zadzwoni na policję, to jest kapusiem?
Nie rozumiem Twojego porównania.Ale spróbuje odpowiedzieć.
Jeżeli wcześniej współpracował z ww. złodziejem, a następnie dzwoni w celu np. otrzymania nagrody to jest kapusiem.
Nie wiem czy trafiłem w Twoją myśl.Trochę mnie zaskoczyłeś swoim porównaniem współpracy z organami ścigania w państwie demokratycznym i współpracą z aparatem ucisku państwa totalitarnego.
|
|
| | | | | | stilgar (7322 punktów) |
>Nie wiem czy trafiłem w Twoją myśl.Trochę mnie zaskoczyłeś swoim porównaniem współpracy z organami ścigania w państwie demokratycznym i współpracą z aparatem ucisku państwa totalitarnego.
Bo między organem a aparatem często różnica jest niezauważalna. Teraz też jesteś inwigilowany, dzięki postępowi techniki dużo dokładniej niż było to możliwe w czasach PRL - stu TW nie zebrałoby o tobie tylu informacji ile potrafi jeden komputer. Bez specjalnego rozglądania się można znaleźć wiele przypadków, gdy niewinni siedzą latami w aresztach bez sądu, gdy policjanci znęcają się nad zatrzymywanymi a jakaś grupa społeczna jest uprzywilejowana i ponad prawem. Po czym więc poznajesz, że obecny ustrój jest demokratyczny a tamten był totalitarny (patrząc oczywiście z punktu widzenia mieszkańca tamtego ustroju, a nie z obecnej perspektywy, bo oni przecież wehikułu czasu nie mieli i nie mogli wiedziec tego co wiemy teraz)?
|
|
| | | | | | 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | Przyjmijmy jako roboczą Twoją hipotezę, że faktycznie obecny system jest równie totalitarny, co komunistyczny. I wyobraź sobie, że donoszę władzom na wszystkich kolegów wokół, o czym oni , rzecz jasna, nie wiedzą. No i chyba nie uważam ich wszystkich za przestępców ? A jeśli uważam, to nie mówię im o tym wprost i nie nakłaniam do zmiany postępowania. Czy to jest równie godne pochwały, jak zakapowanie złodzieja ?
To są dwie różne sytuacje, które mają cechy wspólne, jak i cechy je różniące i to bardzo. Ty uwypuklasz cechy wspólne , pomijając różnice, kltóre akurat tutaj są decydujące dla oceny moralnej. To całkiem fałszuje obraz sytuacji.
Z podobnych powodów sprawa płk. Kuklińskiego budzi wciąż tak wiele kontrowersji.
|
|
| | | | | | | hocker (57 punktów) | >Bo między organem a aparatem często różnica jest niezauważalna.
Cieszy mnie że zauważasz iż "...różnica jest..".Ewolucja , w odróżnieniu od rewolucji, jest procesem powolnym.Jednak ma swoje zalety. Daje czas na refleksje nad popełnionymi błędami, możliwość ich korekty, przynosi mniej rozlanej krwi i cierpień niewinnych.
>Teraz też jesteś inwigilowany, dzięki postępowi techniki dużo dokładniej niż było to możliwe w czasach PRL - stu TW nie zebrałoby o tobie tylu informacji ile potrafi jeden komputer.
Stilgar, jeśli wyobrażasz sobie państwo bez policji , wymiaru sprawiedliwości i służb specjalnych to jesteś utopijnym idealistą.Nie wiem czy Ci zazdrościć czy współczuć.
>Bez specjalnego rozglądania się można znaleźć wiele przypadków, gdy niewinni siedzą latami w aresztach bez sądu, gdy policjanci znęcają się nad zatrzymywanymi a jakaś grupa społeczna jest uprzywilejowana i ponad prawem.
No myślę, że tutaj miałby zastosowanie przykład żarówki, użyty wcześniej.To , że coś jest niedoskonałe nie zwalnia nas od doskonalenia lub wybierania rozwiązań, które same dowiodły , że są bezwartościowe.
>Po czym więc poznajesz, że obecny ustrój jest demokratyczny a tamten był totalitarny
Po tym, np.że możesz swobodnie ponarzekać nie obawiając się wizyty smutnych panów, którzy zarekwirują Ci kompa.Możesz od decyzji policjanta, prokuratora, sędziego odwołać się nawet do instytucji międzynarodowych.A jak będzie bardzo źle to możesz wyjechać do innego kraju mlekiem i miodem płynącego i nikt na granicy Cię nie będzie zatrzymywał.Napisz mi wcześniej gdzie ten raj się znajduje.
|
|
| 1 na 1 | hocker (57 punktów) | >Ale jakie to ma teraz znaczenie? Nawet jeśli uznamy, że takie osoby popełniały w ten sposób przestępstwo, to po tylu latach dawno już się to przedawniło.
>Po tylu latach człowiek zmienia się tak bardzo, że w zasadzie jest zupełnie inną osobą - każdy może sobie przypomnieć jaki sam był 10, 20 i więcej lat temu.
>W dodatku, większość teczek została zniszczona a sporo na pewno zostało sfałszowanych nie przez agentów SB, tylko w obecnych czasach, na polecenie polityków, którzy potrzebowali "odpowiedniej" lustracji. Jeśli ktoś nie wierzy w takie przekręty, to chyba za krótko żył w tym kraju...
Stilgar, ma to znaczenie.Wyobraź sobie np. klechę dającego nauki moralne Twojemu dzieciakowi. Będącego wcześniej agentem i sypiącego działaczy opozycji którzy mu zaufali ,albo robotnika, który ukradł worek cementu z budowy i w czasie spowiedzi wyznał to agentowi. To tylko jeden z bardzo prawdopodobnych scenariuszy.
Czy nadal uważasz ujawnienie prawdy za nieistotne?
Im dłużej teczki będą pod kuratelą polityków tym więcej szmaciarzy się wywinie.I pozostaną akta tych, którzy nie mieli dojścia, czyli de facto najmniej winnych.
|
|
| | 2 na 2 | stilgar (7322 punktów) |
>Stilgar, ma to znaczenie.Wyobraź sobie np. klechę dającego nauki moralne Twojemu dzieciakowi. Będącego wcześniej agentem i sypiącego działaczy opozycji którzy mu zaufali ,albo robotnika, który ukradł worek cementu z budowy i w czasie spowiedzi wyznał to agentowi. To tylko jeden z bardzo prawdopodobnych scenariuszy.
>Czy nadal uważasz ujawnienie prawdy za nieistotne?
Przede wszystkim - skąd wiesz, że to co jest w tych teczkach to jest "prawda" ? Nawet przy założeniu, że nikt umyślnie nic nie fałszował, to informacje oparte o donosy na pewno są pełne przeinaczeń i nieścisłości. A po drugie - tak, uważam to za nieistotne. Jeśli nauczyciel mojego dziecka dobrze uczy i przekazuje mu wiedzę, to nie obchodzi mnie czy jest TW, gejem, masonem czy katolikiem, bo to NIE MA ZNACZENIA. Jeśli ktoś popełnił przestępstwo powinien zostać osądzony przez niezawisły sąd zgodnie z obowiązującym prawem, a w przeciwnym wypadku - nic mnie to nie obchodzi.
>Im dłużej teczki będą pod kuratelą polityków tym więcej szmaciarzy się wywinie.I pozostaną akta tych, którzy nie mieli dojścia, czyli de facto najmniej winnych.
Jeśli ktoś nie łamał uwczesnego prawa, to co nam do tego? Uważasz, że powinno się karać ludzi za to, że są szujami, są nieuprzejmi czy po prostu brzydko im pachnie z ust? A może zdradzaie żony czy niechodzenie do spowiedzi sie kwalifikuje?
|
|
| | | 1 na 1 | hocker (57 punktów) | >Przede wszystkim - skąd wiesz, że to co jest w tych teczkach to jest "prawda" ?
>Nawet przy założeniu, że nikt umyślnie nic nie fałszował, to informacje oparte o donosy na pewno są pełne przeinaczeń i nieścisłości....
Ja nie muszę tego wiedzieć. Od tego są sądy ,w których można dowieść winy lub niewinności.
>Jeśli nauczyciel mojego dziecka dobrze uczy i przekazuje mu wiedzę, to nie obchodzi mnie czy jest TW, gejem, masonem czy katolikiem, bo to NIE MA ZNACZENIA.
Bycie gejem, masonem lub katolikiem nie jest wykroczeniem , nawet ,moralnym.Natomiast współpraca z aparatem państwa totalitarnego jest przestępstwem.Nie rób takich zbitek myślowych.
>Jeśli ktoś nie łamał uwczesnego prawa, to co nam do tego?
Obsługa obozów koncentracyjnych też nie łamała ówczesnego prawa.Nazistowskie plutony egzekucyjne również.
>Uważasz, że powinno się karać ludzi za to, że są szujami, są nieuprzejmi czy po prostu brzydko im pachnie z ust? A może zdradzaie żony czy niechodzenie do spowiedzi sie kwalifikuje?
Ble, ble ,ble. Znowu zbitek.Graj czysto.
|
|
| | | | | stilgar (7322 punktów) |
>Obsługa obozów koncentracyjnych też nie łamała ówczesnego prawa.Nazistowskie plutony egzekucyjne również.
I moim zdaniem nie są niczego winni - wypełniali rozkazy.
>Ble, ble ,ble. Znowu zbitek.Graj czysto.
Na takim poziomie to ja rozmawiać nie będę. EOT.
|
|
| | | | | 2 na 2 | kognitywista (3391 punktów) | >>Obsługa obozów koncentracyjnych też nie łamała ówczesnego prawa.Nazistowskie plutony egzekucyjne również.
>I moim zdaniem nie są niczego winni - wypełniali rozkazy.
No tak. Himmler, Eichmann, Heydrich, Mueller, von Neurath i cała pozostała wierchuszka SS wypełniała przecież rozkazy Hitlera. A więc tylko on jest winny. Ale jako psychopatę, możemy go też uniewinnić. Czyli w sumie nie było winnych. Holokaust sam się zrobił.
|
|
| | | | | | | stilgar (7322 punktów) | >>>Obsługa obozów koncentracyjnych też nie łamała ówczesnego prawa.Nazistowskie plutony egzekucyjne również.
>>I moim zdaniem nie są niczego winni - wypełniali rozkazy.
>No tak. Himmler, Eichmann, Heydrich, Mueller, von Neurath i cała pozostała wierchuszka SS wypełniała przecież rozkazy Hitlera. A więc tylko on jest winny. Ale jako psychopatę, możemy go też uniewinnić. Czyli w sumie nie było winnych. Holokaust sam się zrobił.
>
Ci, którzy odmawiali wykonywania rozkazów sami lądowali w tych obozach. A gdybyś miał do wyboru - obsługa obozu czy linia frontu, to ciekawe gdzie chciałbyś odbywać służbę...
|
|
| | | | | | | | hocker (57 punktów) | >Ci, którzy odmawiali wykonywania rozkazów sami lądowali w tych obozach. A gdybyś miał do wyboru - obsługa obozu czy linia frontu, to ciekawe gdzie chciałbyś odbywać służbę...
Niedawno, w sieci, czytałem wypowiedź, w której broniono pedofilii, twierdząc,że jest ludzki sposób na wyładowanie napięcia seksualnego.
Ty wpisujesz się,niestety niechlubnie , w trend myślowy ludzi, którzy dają sobie zezwolenie na zaspokajanie swoich wszelkich zachcianek już na etapie rozważań teoretycznych o moralności.
Nietrudno mi sobie wyobrazić sytuację , w której zabierasz lepszy rower słabszemu od siebie.Przecież rower służy do jazdy na nim.Zarówno rowerowi jak i jego producentowi jest wszystko jedno kto na nim jeździ.
Stilgar, świat nie powstał w celu zaspakajania Twoich zachcianek.A jeśli chcesz żeby był lepszy to stwórz przynajmniej, w sobie, teoretyczne podstawy do jego poprawy.Nie dawaj zezwolenia sobie i innym na szerzenie zła.Myśl pozytywnie.
|
|
| | | | | 1 na 1 | hocker (57 punktów) | >>Obsługa obozów koncentracyjnych też nie łamała ówczesnego prawa.Nazistowskie plutony egzekucyjne również.
>I moim zdaniem nie są niczego winni - wypełniali rozkazy.
Jeżeli odbierasz człowieka, ludzi, w tym i siebie, jak psy , które można wytresować to masz całkowitą rację.Wg. mnie człowiek ma prawo i obowiązek przeciwstawiać się poleceniom, które są, wg. niego, niezgodne z jego pojęciem moralności, humanizmu , współczucia.Z wszystkimi tymi wartościami, które przez tysiąclecia dowiodły, że na dłuższą metę przynoszą korzyść ludzkości i każdemu z nas z osobna.
>>Ble, ble ,ble. Znowu zbitek.Graj czysto.
>Na takim poziomie to ja rozmawiać nie będę. EOT.
Mam nadzieję, całkowicie Cię popieram.Jest to mój protest przeciwko łączeniu, przez Ciebie, w jednym zdaniu "popierania ówczesnego prawa (komunistycznego i nazistowskiego)" i negatywnych cech charakteru. Oraz sugerowanie, w pytaniu ,że wszystkie te przywary mają jednakowy ciężar gatunkowy i są sprawą osobistą niepodlegającą osądowi ogółu.
Jeżeli Twoje pytania i tezy będą klarowne to możesz liczyć na adekwatne odpowiedzi z mojej strony.
|
|
2 na 2 | lukasz9 (1220 punktów) |
>1. Czy ktoś z racjonalistów wierzy w tę bajkę o fałszywych teczkach ?
A czy ktoś z racjonalistów wierzy w tę bajkę, że materiały SB były gromadzone z poszanowaniem prawdy i w sposób rzetelny?
|
|
| | kognitywista (3391 punktów) | >>1. Czy ktoś z racjonalistów wierzy w tę bajkę o fałszywych teczkach ?
>A czy ktoś z racjonalistów wierzy w tę bajkę, że materiały SB były gromadzone z poszanowaniem prawdy i w sposób rzetelny?
To może inaczej:
1.Czy wierzycie w to, że SB nie miała donosicieli w takiej obfitości, w jakiej tylko chciała mieć ?
2.Czy wierzycie, że jeśli miała, to były to osoby mało znane i mało znaczące ?
3.Czy wierzycie, że jeśli były to osoby znaczące i znane, to akurat nie te, dla których istnieją dowody współpracy ?
Zauważ, że nie opieram się tu na żadnych dowodach, prawdziwych, czy fałszywych a jedynie na zwykłym racjonalnym myśleniu i wnioskowaniu.
|
|
| | | hocker (57 punktów) | >To może inaczej:
>1.Czy wierzycie w to, że SB nie miała donosicieli w takiej obfitości, w jakiej tylko chciała mieć ?
>2.Czy wierzycie, że jeśli miała, to były to osoby mało znane i mało znaczące ?
>3.Czy wierzycie, że jeśli były to osoby znaczące i znane, to akurat nie te, dla których istnieją dowody współpracy ?
>Zauważ, że nie opieram się tu na żadnych dowodach, prawdziwych, czy fałszywych a jedynie na zwykłym racjonalnym myśleniu i wnioskowaniu.
Kolejny minus. Źle formułujesz myśli i znowu "racjonalne".Przez ciągłe używanie tego słowa nie stajesz się racjonalistą do potęgi.
Przy zadawaniu pytań nie musisz opierać się na dowodach . Przy wyprowadzaniu dowodu lub tezy, owszem, tak.
|
|
| | | | kognitywista (3391 punktów) | >Źle formułujesz myśli i znowu "racjonalne".Przez ciągłe używanie tego słowa nie stajesz się racjonalistą do potęgi.
Absolutnie nie uważam się za wybitnie racjonalnego. Nadużywanie tego terminu to celowa prowokacja mająca na celu uwypuklenie dziwnej niekonsekwencji niektórych "racjonalistów", którzy jedne mało wiarygodne hipotezy odrzucają, a inne przyjmują.
>Przy zadawaniu pytań nie musisz opierać się na dowodach . Przy wyprowadzaniu dowodu lub tezy, owszem, tak.
Nie mamy dostępu do dowodów i stąd ciągłe kłótnie o ich wiarygodność. Nie mamy także dowodów na fałszywość objawień maryjnych, boskich cudów i innych bzdur. Ale odrzucamy je, posiłkując się zdrowym rozsądkiem, prawdopodobieństwem i logicznym wnioskowaniem.
|
|
| | | | | hocker (57 punktów) | >Nie mamy także dowodów na fałszywość objawień maryjnych, boskich cudów i innych bzdur.
Nie mieszaj tematów.Podaj mi treść jakiegoś objawienia , a być może dowód na fałsz się znajdzie.Ale może nie na tym wątku.
|
|
3 na 3 ollikm (2038 punktów)
(zablokowany) | Była kiedyś nawet taka gazeta co się "Prawda" nazywała. Mniej więcej tak samo wiarygodna jak IPN.
Ja za to zadam ci inne pytania:
Czy wierzysz, że publikowane są materiały kompletne i ze wszystkich teczek?
Czy nie ma możliwości, żeby materiały niewygodne dla osób publikujących nigdy nie ujrzały światła dziennego ("zagubione" na dnie szafy) a materiały wygodne pokazywano w razie potrzeby (politycznej).
Czy wierzysz, że selektywne ujawnianie dokumentów (nawet jeśli są w 100% prawdziwe) jest metodą dochodzenia do prawdy historycznej a nie manipulacji politycznej?
|
|
| 2 na 2 | kognitywista (3391 punktów) | >Była kiedyś nawet taka gazeta co się "Prawda" nazywała. Mniej więcej tak samo wiarygodna jak IPN.
>Ja za to zadam ci inne pytania:
A ja Ci zadam proste pytanie: Dlaczego IPN jest niewiarygodny ? Dlatego, że tak piszą w GW ? Wszyscy przyjmujemy, że tak jest , bo to jest modna opinia w kręgu "intelektualistów". A jak zapytać, dlaczego IPN jest niewiarygodny, to z reguły zapada cisza ...
>Czy wierzysz, że publikowane są materiały kompletne i ze wszystkich teczek?
Nie wiemy tego. Mam tak samo ograniczone zaufanie do historyków IPN jak i do innych osób. Nie mam specjalnych podstaw aby zakładać, że kłamią na potęgę. Informacje, które ujawniają, pokrywają się z tymi, które ujawniały przeróżne osoby, mające dostęp do swoich teczek, w których zgromadzono informacje o ich inwigilacji.
>Czy nie ma możliwości, żeby materiały niewygodne dla osób publikujących nigdy nie ujrzały światła dziennego ("zagubione" na dnie szafy) a materiały wygodne pokazywano w razie potrzeby (politycznej).
Jest taka możliwość, ale nie sądzę, by historycy z IPN z niej korzystali. W przeciwieństwie do zacietrzewionych i przerażonych antylustratorów, jawią się oni jako spokojni, zrównoważeni panowie, na tyle odważni, że nie boją się robić swoje, mimo, że są non-stop publicznie obrzucani gównem.
>Czy wierzysz, że selektywne ujawnianie dokumentów (nawet jeśli są w 100% prawdziwe) jest metodą dochodzenia do prawdy historycznej a nie manipulacji politycznej?
Tak. W wyniku ujawnienia części teczek mamy o wiele lepszy obraz tamtych czasów, niż bezpośrednio po transformacji. Każdy historyk przyzna, że lepiej mieć część dokumentów, niż nie mieć ich wcale. Manipulacji politycznej trudno uniknąć, ale ucierpią na niej raczej pojedyncze osoby lub pewne środowiska, natomiast ma to mniejsze znaczenie dla prawdy historycznej ... na pewno o wiele mniejsze niż całkowity zakaz dostępu do jakichkolwiek dokumentów.
|
|
| | | hocker (57 punktów) | >>Czy wierzysz, że selektywne ujawnianie dokumentów (nawet jeśli są w 100% prawdziwe) jest metodą dochodzenia do prawdy historycznej a nie manipulacji politycznej?
>Tak. W wyniku ujawnienia części teczek mamy o wiele lepszy obraz tamtych czasów, niż bezpośrednio po transformacji. Każdy historyk przyzna, że lepiej mieć część dokumentów, niż nie mieć ich wcale. Manipulacji politycznej trudno uniknąć, ale ucierpią na niej raczej pojedyncze osoby lub pewne środowiska, natomiast ma to mniejsze znaczenie dla prawdy historycznej ... na pewno o wiele mniejsze niż całkowity zakaz dostępu do jakichkolwiek dokumentów.
Bzdety.Manipulacja jest równie skutecznym narzędziem w dezinformacji jak kłamstwo, a nawet lepszym.
|
|
| | | | kognitywista (3391 punktów) | >Bzdety.Manipulacja jest równie skutecznym narzędziem w dezinformacji jak kłamstwo, a nawet lepszym.
Spalmy wszystkie archiwa bezpieki. Wtedy nasza wiedza historyczna o tamtych czasach na pewno się powiększy. Nie będzie dezinformacji ani manipulacji a naszym źródłem informacji będą obiektywne i nieskazitelne autorytety moralne różowego Salonu. To będzie taka supernowoczesna wersja badań historycznych ...
|
|
| | | | | hocker (57 punktów) | >Spalmy wszystkie archiwa bezpieki. Wtedy nasza wiedza historyczna o tamtych czasach na pewno się powiększy. Nie będzie dezinformacji ani manipulacji a naszym źródłem informacji będą obiektywne i nieskazitelne autorytety moralne różowego Salonu. To będzie taka supernowoczesna wersja badań historycznych ...
Wprost przeciwnie . Udostępnijmy wszystko.Z możliwością dochodzenia sprawiedliwości w sądzie lustracyjnym.
|
|
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >1. W armię funkcjonariuszy SB cichcem produkującą tony fałszywek, dotyczących osób, które w
>przyszłości staną się ważnymi personami.
Bardzo dobrze na takie poglądy robi lektura "Szwejka", a szczególnie opis metod, jakimi władze posługiwały się, aby werbować donosicieli.
W czasach Solidarności, nas - studentów matematyki UW - często wzywano na przesłuchania w charakterze świadka. Przychodziły do domu zwyczajne wezwania na komendę MO, aby stawić się w charakterze świadka. Przesłuchanie prowadził facet w cywilu, który dopiero na końcu przyznawał się do tego, że jest funkcjonariuszem SB, i straszył, że rozmowa z SB jest tajna i ujawnienie jej jest karane. Same przesłuchania były na żenującym poziomie, analogia ze Szwejkiem sama się nasuwa. Jest dla mnie oczywiste, że ci funkcjonariusze musieli jakoś wykazywać się przed przełożonymi.
A z innej beczki: wiadomo z całą pewnością, że wewnętrzny regulamin SB zabraniał opisywania informacji uzyskanych metodami operacyjnymi, np. przez podsłuch. Wszystkie takie informacje funkcjonariusze SB musieli spreparować w taki sposób, jakby uzyskano je od donosicieli. Ten mechanizm masowego produkowania fałszywek został stosunkowo niedawno i bardzo niechętnie ujawniony przez IPN po jakimś głośnym procesie którejś z Pań, o ile czegoś nie pomyliłem, chodziło chyba o Zytę Gilowską, którą IPN usiłował oczernić.
Z jeszcze innej beczki. Istniał w PRL system, zwany "centralizmem demokratycznym". Polegało to na tym, że wszystkie struktury organizacyjne PRL były zdublowane przez struktury SB. Każdy kto chciał awansować na stanowisko równe lub wyższe sekretarza POP, dyrektora fabryki, dyrektora szkoły, dziekana wydziału itp. musiał mieć akceptację swojego opiekuna z SB, który dawał ją tylko wtedy, gdy współpraca była efektywna - najwięcej rzetelnego materiału SB miało z tego źródła - ta praca całkowicie pochłaniała tych nielicznych esbeków, którzy nie byli kompletnymi głupkami. Przesłuchiwaniem i pozyskiwaniem przypadkowych osób zajmowali się funkcjonariusze drugiego sortu. Łatwo się domyślić, jakiej jakości materiał uzyskiwali.
doku
|
|
| | kognitywista (3391 punktów) | Czyli jednak donosicieli nie było ... nikt na nikogo nie donosił.
OK. Przyjmijmy tę naiwną wersję, skoro jest ona aż tak pociągająca, że wygrywa z nieładną, acz bardzo prawdopodobną wersją przeciwną. Ale już nie nazywajmy siebie "racjonalistami" bo generał Kiszczak śmieje się z nas w kułak ...
|
|
| | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >nie nazywajmy siebie "racjonalistami" bo generał Kiszczak śmieje się z nas w kułak
Generał ten był być może współautorem tego prawa, że informacji ze źródeł operacyjnych nie wolno prezentować w taki sposób, tylko trzeba je wpisywać w akta rzekomych lub prawdziwych agentów. Dopóki to prawo nie zostało ujawnione, generał śmiał się z głupców, którzy dali się oszukać i uwierzyli, że antykomuniści byli donosicielami. Śmiał się też ze swoich wrogów, którzy teraz nawzajem się oskarżają o donoszenie.
Generał się śmieje, gdyż cieszy go sam fakt, że jego dawni wrogowie okazali się ludźmi na tyle podłymi, że oskarżają się na podstawie fałśzywych informacji - wszyscy czerwoni czują się lepiej i śmieją się, widząc, że nie tylko oni są ludźmi podłymi.
Teraz jednak, po ujawnieniu systemu fabrykowania przez SB informacji w teczkach, czerwonym już nie jest do śmiechu - raczej są wściekli, że już nie mogą szczuć swoich dawnych wrogów przeciwko sobie. Generał Kiszczak już nie ma powodu do śmiechu, mój Ty "racjonalisto", kończy się czas szczucia i fałszywych oskarżeń - z czego niby miałby się jeszcze śmiać?
doku
|
|
| | | | kognitywista (3391 punktów) | >Generał Kiszczak już nie ma powodu do śmiechu, mój Ty "racjonalisto", kończy się czas szczucia i fałszywych oskarżeń - z czego niby miałby się jeszcze śmiać?
Nie zapomnę jego rozbawienia, gdy dziennikarka zapytała naiwnie podczas wywiadu, skąd wiedział, że informacje zbierane przez płk Kuklińskiego nie docierały do władz Solidarności. Gdyby dotarły, wystarczyłoby jedno źródło informacji ... ale żeby mieć pewność, że nie dotarły ... penetracja środowiska musiała być ogromna.
Czy była ? Wobec braku wiarygodności dostępnych nam danych ... tu jest właśnie pole dla "racjonalnej" (upieram się przy tym określeniu) oceny prawdopodobieństwa.
|
|
| | placownik (17853 punktów) |
>Istniał w PRL system, zwany "centralizmem demokratycznym". Polegało to na tym, że wszystkie struktury organizacyjne PRL były zdublowane przez struktury SB.
Znowu uprawiasz radosną twórczość. W największym skrócie istotą centralizmu demokratycznego było to, że każda decyzja niższego szczebla władzy, nawet ta podjęta "demokratycznie" czyli w wyniku głosowania organu przedstawicielskiego, mogła być nieodwołalnie uchylona przez organ władzy wykonawczej wyższego szczebla. Nawet - żeby nie powiedzieć zwłaszcza - jednoosobowo.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Znowu uprawiasz radosną twórczość.
A co to za "znowu"?! Jeśli masz na myśli zasadę komplementarności, której historii nie znałeś, to wiedz, że w tamtym wątku zacytowałem dość tekstów Bohra, żeby pokazać, że nie miałeś racji. Tutaj też Twój zarzut jest bezzasadny.
>W największym skrócie istotą centralizmu demokratycznego było to, że każda decyzja niższego szczebla władzy, nawet ta podjęta "demokratycznie" czyli w wyniku głosowania organu przedstawicielskiego, mogła być nieodwołalnie uchylona przez organ władzy wykonawczej wyższego szczebla.
Sam piszesz "w największym skrócie", a jednocześnie jakbyś nie rozmiał tego sformułowania. A przecież system centralizmu demokratycznego zawierał w sobie także możliwość uchylenia przez równoległy organ kontrolny, nie tylko przez organ wyższego szczebla. Zresztą powinieneś rozumieć, że idea centralizmu demokratycznego, wykładana obowiązkowo na każdej uczelni w ramach obowiązkowego wykładu z Podstaw Nauk Politycznych czy jak to się tam nazywało, była wykładana w różny sposób, w zależności od wykładowcy i jego odwagi w mówieniu prawdy na temat prawdziwej organizacji władzy socjalistycznej.
Żeby być całkowicie rzetelnym w prezentowaniu takich idei, jak centralizm demokratyczny, musimy podkreślić, że sposób prezentowania tej idei przez władze i jej "naukowych" przedstawicieli, był podporządkowany celom propagandy, tak jak te cele rozumiał dany wykładowca. To co Ty pamiętasz z tych wykładów, jest po prostu inną werską tej propagandy, niż to, co ja pamiętam. Jako moderator powinieneś więc ostrożniej formułować takie zarzuty, jak "radosna twórczość". Możesz mi co najwyżej zarzucić, że prezentuję jedną z wersji komunistycznej propagandy na temat idei centralizmu demokratycznego, bez zastrzeżenia, że być może funkcjonowały inne wersje tej idei.
doku
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
