 |
To pytanie podważa całą religię Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 05-11-2013 13:53 | Mateusz Wert (153 punktów) | To pytanie podważa całą religię
8 na 10 | Nie dawno naszła mnie pewna refleksja. Katolicy wierzą w Boga tego z Biblii, zaś nie znają samej Biblii, bądź przedstawione w niej wydarzenia uznają za historię, której nie należy interpretować dosłownie, inaczej mówiąc traktują Biblię jako metaforę. Czy to samo w sobie nie przeczy religii? Historie, które są siłą wiary, które pokazują Boga nagle traktowane są jako metafory.
Niektórzy jednak w to wierzą, ich sprawa ... ale czy na pewno? Bo mnie się wydaje, że to efekt manipulacji kościoła, który robi to już od najmłodszych lat człowieka. Wyobraźcie sobie w przedszkolu dzieci uczą się religii. Jest mowa o stworzeniu świata, grzechu. Tylko po co tego uczą, skoro wiadomo, że proces tworzenia świata jest bajką dla naiwnych
Dochodząc do sedna, ludzie mają zakorzenioną w głowie wiarę w katolickiego Boga. Nawet jeśli Biblii nie czytają, bądź zawarte w niej wydarzenia traktują jak metafory.
Po lekturze ST obraz Boga jest dość okrutny. Mimo wszystko ludzie mają Boga za pełnego miłości.
To efekt braku wiedzy i strachu zakorzenionego w ich umysłach przez sprytnych kapłanów.
Gdy rozmawiałem z katolikiem opowiadając mu historię religii egipskiej, ten przyznał mi rację, że tamtejsi kapłani za pomocą religii umiejętnie manipulowani społeczeństwem.
Opowiedziałem mu inną historię o państwie, które domagało się władzy, państwie które podpisywało różne traktaty z innymi państwami, państwie które narzucało siłą swą religię innym. Katolik ponownie zgodził się ze mną, że prawdziwa religia tak nie wygląda. Jakie więc było jego zdziwienie gdy wyjaśniłem mu, że chodzi o Watykan, który od zarania dziejów za sprawą religii zaczął liczyć się na świecie. Czy gdyby owa religia była słuszna, głowy kościoła dopuszczałyby się takich zbrodni?
Patrząc bez emocji, z boku, chrześcijanizm wygląda na manipulację
Egipcjanie mieli swoją religię, Grecy podobnie, tak samo Judaizm jest religią żydowską. Jednak od tego powstało chrześcijaństwo, które potem na siłę zostało narzucone na resztę świata.
Dlaczego nie wierzymy w religię grecką? Bo wiemy, iż jest to mitologia. Poza tym była to religia grecka. Podobnie ma się z innymi religiami, ale chrześcijaństwo jest naszą religią. Jak to możliwe, że religia, która nie była nasza, w miarę upływu czasu zakorzeniła się na całym świecie?
Odpowiedź znajdziecie wyżej.
Tu dochodzimy do tez obalających w 100% religię
Co ze zwierzętami żyjącymi 200 mln lat przed naszą erą? Przecież w Biblii był raj i pierwsi ludzie.
Gdyby katolicka religia była prawdziwa nie byłoby innych religii.
Czy gdyby religia była prawdziwa, a pierwsi ludzie poznali Boga, ich potomkowie by o Bogu zapomnieli? Adam z Ewą mieli dzieci (pomijając kazirodztwo), to te dzieci musiały wiedzieć o Bogu, ich dzieci też. Jak to możliwe, że świat zapomniał? Jak to możliwe, że powstały inne religie, a katolicka (ta rzekomo prawdziwa) po nich?
Sama chronologia wydarzeń pokazuje sprzeczności. Jednak ludzie nie myślą, nie zastanawiają się. Od dziecka im się wmawia różne głupoty, w przedszkolu jest religia, dlatego później wierzą.
| Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
14 na 14 Jan Werbiński (11380 punktów) (zablokowany) | 1. Katolicy twierdzą że bóg stworzył świat w siedem dni. 2. Po przedstawieniu dowodów świadczących o tym, że to nieprawda mówią, że w Biblii jest tylko metafora. 3. Kiedy minie trochę czasu jak gdyby nigdy nic przechodzą do punktu nr 1.
Zamiast stworzenia świata możesz podstawić dowolny inny mit.
|
|
 | 2 na 2 | marklar (3 punktów) | >1. Katolicy twierdzą że bóg stworzył świat w siedem dni. >2. Po przedstawieniu dowodów świadczących o tym, że to nieprawda mówią, że w Biblii jest tylko metafora. >3. Kiedy minie trochę czasu jak gdyby nigdy nic przechodzą do punktu nr 1. >Zamiast stworzenia świata możesz podstawić dowolny inny mit.
A mają inne wyjście? Gdyby zostali przy punkcie #2 to doszli by do momentu gdzie cała Biblia jest jedną wielką metaforą. Co wtedy? Cały ich dotychczasowy światopogląd się wali. Jeśli już pojawią się wątpliwości to tylko dlatego, że diabeł mąci im w głowie.
Na szczęście takich osób jest coraz mniej. Większość "wierzących" nie ma kompletnie pojęcia o swojej religii, poza tym co usłyszą w kościele. Ci którzy zaczną drążyć temat kończą jako ateiści.
|
|
1 na 3 | worek kości (2937 punktów) | Zdaje się, że katolicy opierają swoje wyobrażenie Boga na Nowym Testamencie.
bembergiem w berg
|
|
 | 25 na 25 | Meretseger (61860 punktów) | >Zdaje się, że katolicy opierają swoje wyobrażenie Boga na Nowym Testamencie. A to jest jakiś inny bóg, czy ten sam?
|
|
|  | -2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | >>Zdaje się, że katolicy opierają swoje wyobrażenie Boga na Nowym Testamencie. >A to jest jakiś inny bóg, czy ten sam?
Inne wyobrażenie Boga.
bembergiem w berg
|
|
| |  | 6 na 6 | sabek (1444 punktów) | >Inne wyobrażenie Boga.
A które jest prawdziwe?
|
|
| | |  | -2 na 4 | worek kości (2937 punktów) | >>Inne wyobrażenie Boga. >A które jest prawdziwe?
Dla katolików prawdziwym wyobrażeniem Boga jest wyobrażenie zawarte w oficjalnej doktrynie.
bembergiem w berg
|
|
| | | |  | 16 na 16 | TyDraniu (6569 punktów) | > Dla katolików prawdziwym wyobrażeniem Boga jest wyobrażenie zawarte w oficjalnej doktrynie.Słowo 'wyobrażenie' pochodzi od 'wyobraźni'. Wy katolicy macie naprawdę bujną wyobraźnię, ale czy moglibyście tworami tej wyobraźni przestać epatować innych?
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >>Dla katolików prawdziwym wyobrażeniem Boga jest wyobrażenie zawarte w oficjalnej doktrynie. >Słowo 'wyobrażenie' pochodzi od 'wyobraźni'.
Etymologia jakiegoś słowa nie jest jego znaczeniem. Całe twoje dalsze rozumowanie oparte jest na fałszywej przesłance.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | |  | 7 na 7 | mrgonzo (633 punktów) | Całe twoje dalsze rozumowanie oparte jest na fałszywej przesłance.
i tylko tyle? serio? Bóg Stwórca Wszechświata Jezu Chrystus i nawet Duch Święty jest Rzymskim Katolikiem bo worek kości tak twierdzi argument zaiste przekonywujący
a może być Grekokatolikiem?
|
|
| | | | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | Sorki, nie kumam tej wypowiedzi.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | |  | 5 na 5 | mrgonzo (633 punktów) | sorry być może za duży skrót myślowy, późna pora , moja wina czy uważasz, że wszystkie inne religie się mylą, tylko Rzymski Katolicyzm i tylko on ma racje, w nim jest tylko i wyłącznie zawarta prawda wszelka? żadne tam prawosławia ewangelicy zielonoświątkowcy grekokatolicy metodyści kalwini husyci adwentyści anglikanie luteranie i tylko tyle na razie przychodzi mi na myśl samego chrześcijaństwa mam zacząć wymieniać inne religie nie chrześcijańskie?
|
|
| | | | | | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | >czy uważasz, że wszystkie inne religie się mylą, tylko Rzymski Katolicyzm i tylko on ma racje
Nie mam na ten temat zdania.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | |  | 3 na 3 | hamp (3461 punktów) | >>czy uważasz, że wszystkie inne religie się mylą, tylko Rzymski Katolicyzm i tylko on ma racje >Nie mam na ten temat zdania.
Nie wiem jak to rozumieć... nie masz zdania na temat słuszności religii i jej bronisz? Nie możesz też bronić wszystkich religii naraz - one ze sobą konkurują, posiadają inny obraz boga i inne rytuały... Możliwości są dwie: 1) odpowiedziałeś szczerze i uważasz, że nie można dowieść, która religia (nie wyłączając wszystkich mitologii i innych zamierzchłych wierzeń) jest tą jedyną prawdziwą; 2) odpowiedziałeś nieszczerze, ale nie masz żadnych argumentów na poparcie swoich przekonań.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 5 na 7 | worek kości (2937 punktów) | >nie masz zdania na temat słuszności religii i jej bronisz?
Nie mam zdania na temat prawdziwości religii, co nie wyklucza czepialstwa, gdy wytacza się przeciwko katolicyzmowi prymitywne lub absurdalne zarzuty. Rozumiem, że ktoś może być walczącym ateistą, ale, w imię racjonalizmu, niech nie walczy z chochołem (straw manem)- niech sprawdzi, co przeciwnik rzeczywiście twierdzi, i dopiero wtedy wykazuje się polemicznym zapałem. I nieco po megalomańsku przyznam, że robię tutejszym racjonalistom przysługę, udzielając się na forum, przysługę, którą mało kto docenia. Staram się przedstawić, w miarę możliwości, faktyczne stanowisko KK w różnych kwestiach, ale nie wiedzieć czemu ludzi to wkurza. Zupełnie jakbym psuł im jakiś ich wygodny wizerunek religii, który sprawia, że czują się komfortowo ze swoim ateistycznym, ale jednak urojonym, słomianym światopoglądem.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 6 na 6 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >Rozumiem, że ktoś może być walczącym ateistą, ale, w imię racjonalizmu, niech nie walczy z chochołem (straw manem)- niech sprawdzi, co przeciwnik rzeczywiście twierdzi, i dopiero wtedy wykazuje się polemicznym zapałem.< O chochole coś ci w najbliższym czasie napiszę. Jezus ukrzyżowany, którego wizerunków brak w pierwszych 2 wiekach, powstał z obrazu stracha na wróble. Przy czym powołam się na ojców Kościoła. Dziś już za późno żebym tego szukał. >I nieco po megalomańsku przyznam, że robię tutejszym racjonalistom przysługę, udzielając się na forum, przysługę, którą mało kto docenia.< Dziękuję ci łaskawco w imieniu wszystkich. Sadziłem że pisujesz tu dla jaj a ty masz wyższe cele. >Staram się przedstawić, w miarę możliwości, faktyczne stanowisko KK w różnych kwestiach, ale nie wiedzieć czemu ludzi to wkurza.< Ostatnio nam demonstrowałeś stanowisko KK w sprawie pedofilii w Kościele. Niestety dokumenty świadczą przeciw twoim twierdzeniom. Więc to zbytek łaski z twojej strony. My jesteśmy po to, żeby bronić rozdziału Kościoła od państwa, który w obowiązującym syllabus nadal nie istnieje. >Zupełnie jakbym psuł im jakiś ich wygodny wizerunek religii, który sprawia, że czują się komfortowo ze swoim ateistycznym, ale jednak urojonym, słomianym światopoglądem.< Pogubiłeś się apologeto. Nie istnieje słomiany światopogląd. Jego "urojenie" opiera się na braku przesłanek. I z braku takowych twoje twierdzenia można uznać za urojone. Można dyskutować nad możliwością istnienia absolutu. Brak egzystencji twojego katolickiego psychopaty łatwo wykazać.
Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 4 na 4 julian (1206 punktów) (zablokowany) | Worku kości. Mam pytanie do Ciebie - katolika, a przynajmniej osoby znającej doktrynę Krk, ale każdy, jak potrafi, niech mi odpowie. Jeden z moich znajomych, katolik, powiedział mi, że trzeba się modlić za zmarłych, zwłaszcza za dusze czyścowe, aby tak nie cierpiały, ergo jak najszybciej opuściły to miejsce i udały się do nieba. Pytam go: czy wszechmocny i nieskończenie miłosierny Bóg, nie może im pomóc, i uzależnia to od modlitw ludzi? Czy jest bezsilny i mówi: z chęcią bym wam pomógł, ale nie mogę, bo liczy się tylko modlitwa ludzi, a ja duchowo was wspieram. Nie potrafił mi wyjaśnić tego paradoksu: obojętności/ niemocy Boga. Może Ty potrafisz?
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | -4 na 4 MarcinZ (-323 punktów) (zablokowany) | Oczywiście bez naszych modlitw, odpustów dla nich uzyskiwanych, mszy w ich intencji, poszliby do nieba. Ale Bóg w swoim miłosierdziu daje nam możliwość udzielenia im pomocy i skrócenia czasu pobytu w czyśćcu. Pomoc jest obopólna, my modlimy się za nich a oni modlą się za nas.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 julian (1206 punktów) (zablokowany) | > Oczywiście bez naszych modlitw, odpustów dla nich uzyskiwanych, mszy w ich intencji, poszliby do nieba.Z praktycznego punktu widzenia , nie mają one zatem żadnej wartości, skoro można ten sam efekt( niebo)można osiągnąć, obywając się tych narzędzi w postaci rytuałów. > Ale Bóg w swoim miłosierdziu daje nam możliwość udzielenia im pomocy i skrócenia czasu pobytu w czyśćcu. Pomoc jest obopólna, my modlimy się za nich a oni modlą się za nas.Bóg więc albo nie jest nieskończenie miłosierny albo nie jest wszechmocny. Innej możliwości nie widzę.Ojciec widzi, jak jego dzieci cierpią, a taka sytuacja ma, podobno, miejsce w czyśćcu, a on mówi: ja wam tak dobrze nie pomogę, jak ludzie
W zasadzie to możecie tylko na nich liczyć, bo ja nie jestem taki wszechmocny, jak mówią. Gdyby MarcinieZ takie rozumowanie stosować, to jak być postrzegał swego ojca, który by Ci powiedział, gdybyś cierpiał: zwróć się z pomocą do innych ludzi. Czy nie uznałbyś, że jest, delikatnie mówiąc, mało empatyczny, a dosadniej, kawał z niego sadysty? Co więcej, on może Ci pomóc, ale spycha odpowiedzialność na innych ludzi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Bóg więc albo nie jest nieskończenie miłosierny albo nie jest wszechmocny. Innej możliwości nie widzę. Albo jest tylko prymitywnym, mściwym osiłkiem jak go opisuje ST.
>Ojciec widzi, jak jego dzieci cierpią, a taka sytuacja ma, podobno, miejsce w czyśćcu, a on mówi: ja wam tak dobrze nie pomogę, jak ludzie Nie no, pomaga w końcu tylko i wyłączne On. Ale wedle zasad wsiowego osiłka: wiele Moherowych Beretów modli się o dobro Rydzyka to Rydzyk dobro ma; nikt nie modli się o dobro gwałconego przez klechę dziecka (ludzie nie wiedzą, a dziecko otumanione przez Michalików i Bochyńskich obwinia siebie, więc też się nie modli) to dziecko też ma, ale przechlapane!
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >Jeden z moich znajomych, katolik, powiedział mi, że trzeba się modlić za zmarłych, zwłaszcza za dusze czyścowe, aby tak nie cierpiały, ergo jak najszybciej opuściły to miejsce i udały się do nieba.< Krk tak faktycznie praktykuje. Naucza jednak o sądzie ostatecznym, więc niezrozumiałe jest jak przed wyrokiem już odsiaduje się karę czyśćca.
Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | >>Jeden z moich znajomych, katolik, powiedział mi, że trzeba się modlić za zmarłych, zwłaszcza za dusze czyścowe, aby tak nie cierpiały, ergo jak najszybciej opuściły to miejsce i udały się do nieba.< >Krk tak faktycznie praktykuje. Naucza jednak o sądzie ostatecznym, więc niezrozumiałe jest jak przed wyrokiem już odsiaduje się karę czyśćca.
Myślę, że meandry i urojenia katolików od pewnego momentu dochodzą na taki poziom, że nie da się już ich nawet komentować, mimo, że zdarza mi się czasem, jako byłemu zaangażowanemu katolikowi (nie byłemu księdzu "brońboże" hehe - jak już pisałem w rodzinie, gdzie do kościoła zaciąga się każde dziecko także siłą i przemocą, jeśli nie idzie po dobroci miałem raczej niewielkie szanse) to robić. Takim poziomem jest moim zdaniem wszystko to, co zamiast słusznie odrzucić kilkaset lat temu podczas szansy jaką dała reformacja (vide protestanci), utrwalili w procesie kontrreformacyjnym. I taką sprawą jest np. urojenie czyśćca. Dywagacje nawet tu nasze o tych sprzecznościach ich doktryny nie mają sensu, albowiem jak widać co się obecnie dzieje, jak się starają i muszą nadgonić cywilizację (jak wycinane i kasowane są bez szemrania kolejne "dogmaty" począwszy od zakazu jedzenia mięsa w piątki, poprzez regulację dot. terminów uczestnictwa w tzw. hucznych zabawach, na limbusach nie kończąc), to jest wysoce prawdopodobne, że jeszcze za naszego życia spora cześć z tych średniowiecznych urojeń zostanie przez nich wyrzucona poza nawias oficjalnej jednej wersji prawdy.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 3 na 3 | sabek (1444 punktów) | >>nie masz zdania na temat słuszności religii i jej bronisz? >Nie mam zdania na temat prawdziwości religii, co nie wyklucza czepialstwa, gdy wytacza się przeciwko katolicyzmowi prymitywne lub absurdalne zarzuty. Rozumiem, że ktoś może być walczącym ateistą, ale, w imię racjonalizmu, niech nie walczy z chochołem (straw manem)- niech sprawdzi, co przeciwnik rzeczywiście twierdzi, i dopiero wtedy wykazuje się polemicznym zapałem. I nieco po megalomańsku przyznam, że robię tutejszym racjonalistom przysługę, udzielając się na forum, przysługę, którą mało kto docenia. Staram się przedstawić, w miarę możliwości, faktyczne stanowisko KK w różnych kwestiach, ale nie wiedzieć czemu ludzi to wkurza. Zupełnie jakbym psuł im jakiś ich wygodny wizerunek religii, który sprawia, że czują się komfortowo ze swoim ateistycznym, ale jednak urojonym, słomianym światopoglądem. > bembergiem w berg
Najpierw piszesz, że nie masz zdania na temat religii (agnostyk?), na końcu o ateistycznym, urojonym i słomianym światopoglądzie. Czyli jednak masz zdanie jakieś, skoro wykluczasz ateizm?
To prawda, czasem podajesz autentyczne stanowiska kościoła, niedostrzegane przez innych. Ale jeżeli tłumaczysz słowa o pedofilii Michalika i spółki w sposób intencjonalny, życzeniowy, oderwany od meritum, nie dziw się, że tak reagują. I nie dziw się potem, że jak rzeczywiście powiesz w jakieś sprawie coś wartego przemyślenia, ludzie tu "z automatu" Cię atakują. O pedofilii w kościele wszyscy mają tu ugruntowane zdanie, w którym - paradoksalnie - jeszcze ich utwierdzasz. I zbierasz gromy.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | -1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >Ale jeżeli tłumaczysz słowa o pedofilii Michalika i spółki w sposób intencjonalny, życzeniowy
Wydaje mi się, że przedstawiłem racjonalne argumenty za moją interpretacją słów Michalika. To Ty miałeś problem z uzasadnieniem swojej wersji.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | |  | 4 na 4 | eipi (774 punktów) | > >czy uważasz, że wszystkie inne religie się mylą, tylko Rzymski Katolicyzm i tylko on ma racje> Nie mam na ten temat zdania.Zatem jesteś HERETYKIEM! Q.E.D.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >>>Dla katolików prawdziwym wyobrażeniem Boga jest wyobrażenie zawarte w oficjalnej doktrynie. >>Słowo 'wyobrażenie' pochodzi od 'wyobraźni'. >Etymologia jakiegoś słowa nie jest jego znaczeniem. Całe twoje dalsze rozumowanie oparte jest na fałszywej przesłance.< Popieram. Katolicy nie mają wcale wyobraźni. Nie potrafią sobie wyobrazić że świat może istnieć bez boga.
Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.
|
|
| | | | | | |  | -1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >świat może istnieć bez boga.
Ale czy ta możliwość jest możliwa z konieczności?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | pawel_wr (4297 punktów) | >Ale czy ta możliwość jest możliwa z konieczności?
Nie , jest to konieczność możliwości odpowiedzi na pytanie o niemożliwość imperatywu odpowiadania na możliwe pytania, na które jest skończona ilość odpowiedzi.
Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >świat może istnieć bez boga.< >Ale czy ta możliwość jest możliwa z konieczności?< "Katolicy nie mogą sobie wyobrazić że świat może istnieć bez boga" jest zdaniem analitycznym.
Piorunochrony na kościołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.
|
|
| | | |  | 8 na 8 | makoshika (1454 punktów) | >>>Inne wyobrażenie Boga. >>A które jest prawdziwe? >Dla katolików prawdziwym wyobrażeniem Boga jest wyobrażenie zawarte w oficjalnej doktrynie. > bembergiem w berg
A co na to Bóg, że jest raz wyobrażany tak, a raz siak? Godzi się z tym, że jest taki jak mówi "oficjalna doktryna" ustanowiona przez ludzi żyjących wyobrażeniami? Bo mnie generalnie wkurza, kiedy jestem pomawiany o to, jaki nie jestem. Ale, zaprawdę powiadam wam, nie posunąłbym się do morderstwa, żeby zmienić opinię o mnie samym.
A może "bóg" to zaledwie "oficjalna doktryna", w której - jak w zwierciadle - odbijają się cechy - te najgorsze (których jest zdecydowanie więcej) i te najlepsze - jej twórców?
|
|
| | | | |  | -1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >A co na to Bóg, że jest raz wyobrażany tak, a raz siak?
Ciężko powiedzieć.
bembergiem w berg
|
|
| | | |  | 9 na 9 | diogenes (42753 punktów) | >Dla katolików prawdziwym wyobrażeniem Boga jest wyobrażenie zawarte w oficjalnej doktrynie.
To ci dopiero. Co jest tym wyobrażeniem boga? Wyobrażenia jako zjawiska świadomości nie są czymś trwałym jak np. obraz wiszący na ścianie, krzesło lub stół. To efemerydy, którym ulotnej egzystencji nadają zwykle zaczerpnięte z katechizmu lub kazań werbalne frazy. Kawałek obrazka świętego, szczypta posadzki kościoła, podeszwy butów sąsiada przed wiernym, itp. paprochy. Oto kompleks wyobrażeń zwanych bogiem. Wystarczającym warunkiem bycia katolikiem jest bezmyślne powtórzenie kilku zdań z oficjalnej doktryny. Nędzą takiej postawy jest rozumienie prawdy jako zgodności z oficjalną doktryną, o prawdziwość której już nie wypada krytycznie pytać, którą się jedynie celebruje. Msza nie jest wszak dociekaniem prawdy. Jest raczej unikem przed prawdą. Religijna prawda nie wychodzi poza pustą tautologię: doktryna jest zgodna z doktryną. Bo ani ze światem zewnętrznym, ani z wyobrażeniami ludzi.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| |  | Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >A to jest jakiś inny bóg, czy ten sam?< >Inne wyobrażenie Boga.< Wyobrażenie może być inne, ale czy bóg jest ten sam.
Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.
|
|
|  | 13 na 13 kiryl (2975 punktów) (zablokowany) |
>A to jest jakiś inny bóg, czy ten sam?
Inny, ale ten sam: trójkąt z okiem, gołąb, hipis, Maryja z Czestochowy i JP2.
|
|
 | 5 na 7 | Mateusz Wert (153 punktów) | Jan Werbliński bdb tekst, w 100% prawda. Worek Kości, racja, tylko że NT opiera się na ST. Czyli Nowy istnieje dzięki Staremu. Skoro Stary jest ściemą to analogicznie Nowy też musi  Lecz oni mają swoje racje.
|
|
 | 6 na 6 | Anna Salman (16360 punktów) | >Zdaje się, że katolicy opierają swoje wyobrażenie Boga na Nowym Testamencie. Też mi się tak zdawało, aż przeczytałam (ponownie) NT - rzymski katolicyzm jest całkowitym zaprzeczeniem Ewangelii. Może i katolicy zaczęliby go czytać ...
|
|
|  | -1 na 1 MarcinZ (-323 punktów) (zablokowany) | >...rzymski katolicyzm jest całkowitym zaprzeczeniem Ewangelii.
Poproszę o jakieś konkrety.
|
|
| |  | 7 na 9 | Anna Salman (16360 punktów) | > Poproszę o jakieś konkrety.Wiesz co? Najlepiej zorientowani są w tym protestanci. Ale chcesz to masz - garść przykładów od osoby, która nigdy nie chodziła na religię  : - zmiana przykazań (a to wieszczył Jan w Apokalipsie - woda na młyn dla ruchów adwentystycznych), - wprowadzenie kultu wizerunków, a z czasem ludzi, - głoszenie, że biskupi są następcami apostołów, a papież następcą (czy zastępcą?) Chrystusa, bluźnierstwem jest samo określenie Ojciec Święty, - celibat duchowieństwa, - branie pieniędzy za sakramenty, - odmowa kapłaństwa kobiet i zrobienie z Marii Magdaleny prostytutki (krk wycofał się z tego w latach 60-tych ub.w., ale tak dyskretnie, że np. do polskich duchownych to nie dotarło), - i takie drobiazgi, jak odejście od postulatów równości, ubóstwa, wykonywania pracy zarobkowej, żeby zarobić na własne potrzeby, stawianie się ponad władzą lokalną, w tym niepłacenie podatków. To tyle od ignorantki, resztę niech ci pleban wyjaśni.
|
|
| | |  | -2 na 2 MarcinZ (-323 punktów) (zablokowany) | Nie muszę chodzić do plebana, ponieważ wiem co powie - mijasz się z prawdą. Punkty które wymieniasz albo nie są niezgodne z Ewangelią, albo są nieprawdziwe.
|
|
| | | |  | | Anna Salman (16360 punktów) | >Nie muszę chodzić do plebana, ponieważ wiem co powie - mijasz się z prawdą. ... Oczywiście, przecież to godzi w jego interesy.
|
|
|  | 2 na 2 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >Też mi się tak zdawało, aż przeczytałam (ponownie) NT - rzymski katolicyzm jest całkowitym zaprzeczeniem Ewangelii.< To jest prawda. Rzymski katolicyzm nie jest Kościołem jezusowym, tylko Kościołem Pawłowym. Listy Pawła i Dz. wchodzą jednak w skład NT.
Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.
|
|
| |  | -2 na 2 MarcinZ (-323 punktów) (zablokowany) | >To jest prawda. Rzymski katolicyzm nie jest Kościołem jezusowym ( PISOWNIA ORYGINALNA ), tylko Kościołem Pawłowym. Listy Pawła i Dz. wchodzą jednak w skład NT.
?????? O co tutaj chodzi?
|
|
| | |  | 8 na 10 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >>To jest prawda. Rzymski katolicyzm nie jest Kościołem jezusowym ( PISOWNIA ORYGINALNA ), tylko Kościołem Pawłowym. Listy Pawła i Dz. wchodzą jednak w skład NT. >?????? O co tutaj chodzi?< Odpowiadając jednym zdaniem, chodzi o władzę i wpływy. W paru zdaniach uzasadnienie brzmi następująco. "Co boskie Bogu, co cesarskie cesarzowi" nakazuje rozdział sacrum od profanum. Rzym w całej swej historii kolaborował z władzą wszelkiej maści. Z faszystami i demokratami, z tyrańskimi cesarzami i komunistycznymi sekretarzami. Zgodnie z Pawłowym : "Jeden Pan, jedna władza, jeden chrzest".(Ef.4/4-5) Paweł nie głosił nauki Jezusa tylko naukę o Jezusie. Nauki Pawła nie były naukami Jezusa tylko Pawła. Teologia Pawła to zupełnie inna nauka od Ewangelii: - inna nauka o zbawieniu, -diametralnie inna nauka o Bogu, - radykalnie inna antropologia. Żeby ci to szczegółowo przytoczyć potrzebowałbym 4x6000 znaków. Ujmę hasłowo niektóre aspekty. 1.Absolutny brak tolerancji np. Gal.1/8-9, 1 Kor. 16/22. "Gdyby ktoś głosił wam inną ewangelię, aniżeli tą którą otrzymaliście (w rozumieniu ode mnie), ten będzie przeklęty" (anatema). Gdy uczniowie Jezusa chcieli zachować się podobnie, Jezus pouczył ich o prawym zachowaniu (Lk.9/55) W innym miejscu Jezus naucza że nie należy wyrywać chwastów bo jednocześnie wyplewi się pszenicę. 2.Według Pawła, każdy człowiek jest zły z natury, i sam nie jest w stanie z własnej moralności, zrobić cokolwiek dobrego. Nauka ta stoi w jawnym kontraście do optymistycznej antropologii Jezusa. 3. Pawłowa nauka o predestynacji nie ma żadnego odpowiednika w naukach Jezusa. 4. Odmowa kobiecie pełni człowieczeństwa, ma potwierdzenie tylko w ST. Tzw. debitum conjugale wywodzi się bezpośrednio od Pawła. (1.Kor.7) W konsekwencji żony musiały współżyć nawet z chorym na ospę mężem. W czasach nowożytnych z mężem zainfekowanym HIV, bez zgody na stosowanie środków ochronnych. 5. Nauka o państwie 6. Niewolnictwo. Chrześcijaństwo przejęło nauki Pawła, mimo ich sprzeczności z naukami Jezusa, który podobno był założycielem tego Kościoła. Tak w zarysach mogłaby wyglądać odpowiedź na twoje pytanie.
Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.
|
|
| | | |  | -3 na 3 MarcinZ (-323 punktów) (zablokowany) | To czego nauczał święty Paweł jest zgodne z nauczaniem Jezusa, gdyby było inaczej, to nie moglibyśmy przeczytać w Biblii: "Dopiero Barnaba przygarnął go i zaprowadził do Apostołów, i opowiedział im, jak w drodze [Szaweł] ujrzał Pana, który przemówił do niego, i z jaką siłą przekonania przemawiał w Damaszku w imię Jezusa" (Dz 9,27). Jak może być tak, że "Teologia Pawła to zupełnie inna nauka od Ewangelii", skoro czytamy w Biblii: "Paweł, sługa Chrystusa Jezusa, z powołania apostoł, przeznaczony do głoszenia Ewangelii Bożej, którą Bóg przedtem zapowiedział przez swoich proroków w Pismach świętych" (Rz 1,1-2), lub "Natomiast Pan stanął przy mnie i wzmocnił mię, żeby się przeze mnie dopełniło głoszenie [Ewangelii] i żeby wszystkie narody [je] posłyszały" (2 Tm 4,17). Ja bardziej wierzę temu co jest napisane w Biblii, niż twoim teoriom.
|
|
1 na 1 | Peruniec (298 punktów) | W kwestii formalnej jeśli chcesz dyskutować to co twierdzą katolicy, to powinieneś poczytać najnowszą wykładnie Watykanu(bo teolodzy niczym innym się nie zajmują jak zmianami żeby trudniej było zakwestionować ich wiarę  ), bo na część twoich pytań jest tam odpowiedź.
|
|
 | 4 na 4 | maniek1 (3407 punktów) | > (bo teolodzy niczym innym się nie zajmują jak zmianami żeby trudniej było zakwestionować ich wiarę )>Oj, tu bym się nie zgodził. Głównym zajęciem absolwentów tz. teologii jest pomnażanie majątku watykańskiej firmy nieżonatych starców, zdobywanie nowych żerowisk-owczarni (najlepiej od dziecka, bo później człowiek zaczyna myśleć, lub odbieranie już dorosłych innym firmom religijnym) budowa nowych oddziałów banków, zwanych kościołami, oraz nieustanne podnoszenie statusu ich życia, za pomocą podległych (potrzebnych do umożliwiania żerowania zgodnie z prawem)im idiotów, zwanych inaczej politykami. Często okazuje się, że firma zatrudnia pedofilów i przestępców, trudno - celibat musi nieść za sobą patologie, ale nadal liczy się cel nadrzędny - KASA I DOBRE IMIĘ MARKI, więc spora część energii idzie na ukrywanie bandytów i tuszowanie przestępstw, umożliwianiem im dalszego zarobkowania w innych miejscach (W PRZYPADKU ODDZIAŁU POLSKA odpowiedzialny prezes oddziału - kawaler Michalik) Teolodzy w przerwach zajmują się innymi mniej istotnymi pierdołami np. pośmiertne odznaczenia dla najbardziej zasłużonych firmie, (sukces finansowy) nazywają to beatyfikacją, lub kanonizacją ku uciesze dojonych.
|
|
 | 4 na 4 | Marek okmarek Okrągły (2283 punktów) | > W kwestii formalnej jeśli chcesz dyskutować to co twierdzą katolicy, to powinieneś poczytać najnowszą wykładnie Watykanu(bo teolodzy niczym innym się nie zajmują jak zmianami żeby trudniej było zakwestionować ich wiarę ), bo na część twoich pytań jest tam odpowiedź.Jak na faceta, którego to nie obchodzi, który się tym nie zajmuje i bez skrzywionej antyreligijnej perspektywy, jak większość forum włączając w to mnie, masz dużą wiedzę o najnowszej wykładni Watykanu. Szacun, że gdzieś tam jest odpowiedź, nie próba oszukiwania czy nieudana próba matactwa, ale odpowiedź.
Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).
|
|
10 na 10 | pawel1618 (611 punktów) | Kościół Katolicki z tego co wiem ma problem z rozkminieniem jednej rzeczy: z jednej strony nie podważa już w całości teorii ewolucji, to znaczy nie naucza, że świat został stworzony 6000 lat temu w takim kształcie jaki teraz obserwujemy itp, a nawet uznaje że ewolucja zachodzi (choć czasem postuluje że tylko w obrębie istniejących - stworzonych gatunków), ale wyłącza z ewolucji człowieka. Dlaczego? Ano dlatego, że u samiuśkiej podstawy wiary katolickiej leży grzech pierworodny. Gdyby nie on - niepotrzebna byłaby ofiara Jezusa. A do zaistnienia grzechu pierworodnego potrzebny był świadomy akt nieposłuszeństwa Bogu, który zaistniał w określonym czasie i miejscu (w Biblii mitologicznie przedstawiony jako zjedzenie owocu z drzewa poznania dobra i zła). W jakim czasie? W jakim miejscu? Nie wiadomo. Co z faktem, że od jednej pary nie może pochodzić cała ludzkość? Nie wiadomo. A jeśli ludzkość nie pochodzi od jednej pary, tylko równolegle z Adamem i Ewą istnieli inni ludzie, to co z nimi, czy też zostali bonusowo obciążeni grzechem pierworodnym Adama i Ewy? Nie wiadomo.
|
|
 | 6 na 6 | sabek (1444 punktów) | Co do Raju, kościół oficjalnie twierdzi, że to metafora, naprawdę go nie było, co nie przeszkadza mu o tym mówić tak, jakby był.
Ale skoro go nie było, był tylko przypowieścią, to i grzechu pierworodnego nie mogło być. Katolicy cierpią więc za grzech, którego nie było. Jest w teologii jakikolwiek sens?
|
|
|  | 8 na 8 | Frank Holman (5897 punktów) | >Co do Raju, kościół oficjalnie twierdzi, że to metafora, naprawdę go nie było, co nie przeszkadza mu o tym mówić tak, jakby był. >Ale skoro go nie było, był tylko przypowieścią, to i grzechu pierworodnego nie mogło być. Katolicy cierpią więc za grzech, którego nie było. Jest w teologii jakikolwiek sens? Aaaa, oni chyba nie twierdzą, że grzechu pierworodnego nie było... tak chyba by się nie podłożyli... Na zasadach wyłożonych przez JWerbińskiego twierdzą teraz, iż opis tego grzechu jest metaforą, ale on się wydarzył (bo musiał, hehehhe, bo na tym opiera się to co mają napisane dalej), tylko mógł polegać na czymkolwiek innym, wyglądać jakkolwiek inaczej, być popełniony kiedykolwiek indziej, itp. itd.
|
|
|  | 10 na 10 | makoshika (1454 punktów) | > Co do Raju, kościół oficjalnie twierdzi, że to metafora, naprawdę go nie było, co nie przeszkadza mu o tym mówić tak, jakby był.> Ale skoro go nie było, był tylko przypowieścią, to i grzechu pierworodnego nie mogło być. Katolicy cierpią więc za grzech, którego nie było. Jest w teologii jakikolwiek sens?Nawet Jezusa ukrzyżowano za metaforę  )) co jest dowodem na brak jakichkolwiek etycznych fundamentów chrześcijaństwa.
|
|
| |  | 3 na 3 | pawel1618 (611 punktów) | > Nawet Jezusa ukrzyżowano za metaforę [...]No właśnie nie, i tu jest problem. Zaistnienie grzechu pierworodnego to dla KK fakt historyczny. Mniejsza czy było to zjedzenie zakazanego jabłka, czy inne nieposłuszeństwo. Ale: a) wydarzyło się na Ziemi b) w określonym czasie c) było świadome - a więc ludzie wiedzieli, że Bóg im polecił jedno, a oni zrobili drugie d) przed tym wydarzeniem ludzie - Adam i Ewa - obcowali z Bogiem na co dzień - inaczej nie mogli by Boga poznać: nie było Biblii ani Kościoła  Tak więc grzech pierworodny jest dla KK faktem historycznym, inaczej nie ma sensu cała historia zbawienia. No i w świetle odkryć naukowych XIX i XX wieku zrobił się z tym trochę problem, gdy okazało się, że pierwsi ludzie nie pojawili się kilka, a kilkaset tysięcy lat temu, no i raczej nie była to jedna para od której wszystko się zaczęło.
|
|
| | |  | 3 na 3 | Frank Holman (5897 punktów) | > >Nawet Jezusa ukrzyżowano za metaforę [...]> No właśnie nie, i tu jest problem. Zaistnienie grzechu pierworodnego to dla KK fakt historyczny. Mniejsza czy było to zjedzenie zakazanego jabłka, czy inne nieposłuszeństwo. Ale:> a) wydarzyło się na Ziemi> b) w określonym czasie> c) było świadome - a więc ludzie wiedzieli, że Bóg im polecił jedno, a oni zrobili drugie> d) przed tym wydarzeniem ludzie - Adam i Ewa - obcowali z Bogiem na co dzień - inaczej nie mogli by Boga poznać: nie było Biblii ani Kościoła  > Tak więc grzech pierworodny jest dla KK faktem historycznym, inaczej nie ma sensu cała historia zbawienia.> No i w świetle odkryć naukowych XIX i XX wieku zrobił się z tym trochę problem, gdy okazało się, że pierwsi ludzie nie pojawili się kilka, a kilkaset tysięcy lat temu, no i raczej nie była to jedna para od której wszystko się zaczęło.I na pytania niektórych: "czy musiało do tego dojść?!", odpowiadam "musiało!... skoro dosz... (wróć)... skoro później... napisaliśmy w innej książce, że ze względu na to, doszło do czegoś innego!" AMEN.
|
|
| | | |  | 5 na 5 | pawel1618 (611 punktów) | > I na pytania niektórych: "czy musiało do tego dojść?!", odpowiadam "musiało!... skoro dosz... (wróć)... skoro później... napisaliśmy w innej książce, że ze względu na to, doszło do czegoś innego!" AMEN.Bardzo dobre podsumowanie! Kiedy w dyskusji z katolikiem dojdziemy do takiego punktu, to prawdopodobnie usłyszymy, że w katolicyźmie nie chodzi o drobiazgowe interpretowanie Biblii, tylko o osobistą relacje z Bogiem. I że wiara najczęściej nie pochodzi z czytania Biblii, tylko z osobistego świadectwa osób, które szanujemy. A później, mając już wiarę, czytamy Biblię przez "pryzmat wiary" - a czytanie Biblii przez pryzmat wiary oznacza ni mniej ni więcej tylko to, że interpretujemy to co tam zapisano na korzyść wiary, którą to wiarą już wczesniej od kogoś żeśmy się zarazili. Można się z lekka zapętlić... Plus do tego galimatiasu dodajemy Tradycję, czyli to, co Kościół wymyślił od śmierci Jezusa do dziś: kult świętych, kult maryjny, odpusty, sakramenty itp. Tak naprawdę wiara katolicka wyznawana dzisiaj oparta jest w większości na Tradycji a nie na Biblii. Oczywiście na uzasadnienie każdego wynalazku Tradycji można znaleźć odpowiedni cytacik w Biblii: wszelkie święte księgi mają tą wspaniałą zaletę, że można z nich wyczytać i wyinterpretować co tylko się chce
|
|
|  | -1 na 1 MarcinZ (-323 punktów) (zablokowany) | >Co do Raju, kościół oficjalnie twierdzi, że to metafora, naprawdę go nie było...
Pierwszy raz słyszę. Poproszę o więcej informacji na ten temat.
|
|
| | |  | -1 na 1 MarcinZ (-323 punktów) (zablokowany) | > Elementarna nieznajomość doktryny kościoła to immanentna cecha wszystkich katolików. Wybacz, nie jestem od udzielania nauk teologicznych, ale bardzo łatwo znaleźć takie informacje  Bardzo proszę o pomoc, ja nie mogę znaleźć.
|
|
| | | |  | 1 na 1 |
| | | | |  | MarcinZ (-323 punktów) (zablokowany) | Jeżeli tak dobrze znasz się na doktrynach Kościoła Katolickiego, to może dla przypomnienia przytoczmy fragment Katechizmu Kościoła Katolickiego. www.teologia.pl/m_k/kkk1r01.htm#3
|
|
| | | | | |  | | sabek (1444 punktów) | "KKK 375 Kościół, interpretując w autentyczny sposób symbolizm języka biblijnego w świetle Nowego Testamentu i Tradycji".
|
|
| | | | | | |  | -3 na 3 MarcinZ (-323 punktów) (zablokowany) | KKK 384 Objawienie pozwala nam poznać stan pierwotnej świętości i sprawiedliwości mężczyzny i kobiety przed grzechem: z ich przyjaźni z Bogiem wypływało szczęście ich życia w raju. KKK 378 Znakiem "zażyłości" człowieka z Bogiem jest to, że Bóg umieszcza go w ogrodzie (Por. Rdz 2, 8). Człowiek żyje w nim, aby "uprawiał go i doglądał" (Rdz 2,15); praca nie jest ciężarem (Por. Rdz 3, 17-19). ale współpracą mężczyzny i kobiety z Bogiem w doskonaleniu stworzenia widzialnego.
|
|
| | | | | | | |  | 3 na 3 | MarcinK (9189 punktów) | > z ich przyjaźni z Bogiem wypływało szczęście ich życia w raju.
A w ramach tej "przyjaźni" imć Trójdzielny nie mógł dbać o ogrodzenie tego lunaparku i nie dopuszczać do wizyt swego podupadłego kumpla po fachu?
>KKK 378 Znakiem "zażyłości" człowieka z Bogiem jest to, że Bóg umieszcza go w ogrodzie (Por. Rdz 2, 8). Człowiek żyje w nim, aby "uprawiał go i doglądał" (Rdz 2,15); praca nie jest ciężarem (Por. Rdz 3, 17-19). ale współpracą mężczyzny i kobiety z Bogiem w doskonaleniu stworzenia widzialnego.
Skoro idziemy w dosłowność to rozumieć z tego należy, że imć 33% umarł na krzyżu za zeżarcie jabłka?
|
|
8 na 8 Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | > Historie, które są siłą wiary, które pokazują Boga nagle traktowane są jako metafory.Siłą wiary jest indoktrynacja od dzieciństwa i dorastanie wśród wyznawców tej samej religii. Cóż w końcu jest takiego ciekawego w Biblii? > ...Bo mnie się wydaje, że to efekt> manipulacji kościoła...Sam sobie odpowiedziałeś. Indoktrynacja od małego. > Czy gdyby owa religia była słuszna, głowy kościoła dopuszczałyby się takich zbrodni?Dlaczego nie? Sam zauważyłeś, że bóg z ST był okrutny. Jak więc mają się prezentować jego wyznawcy? > Patrząc bez emocji, z boku, chrześcijanizm wygląda na manipulacjęJak każda inna religia. > Podobnie ma się z innymi religiami, ale chrześcijaństwo jest naszą religią.Nie jest. Przecież to religia napływowa. > Co ze zwierzętami żyjącymi 200 mln lat przed naszą erą? Przecież w Biblii był raj i pierwsi ludzie.Bóg poukrywał je w ziemi aby przetestować wiarę swoich owieczek  > Gdyby katolicka religia była prawdziwa nie byłoby innych religii.Dlaczego nie? > Czy gdyby religia była prawdziwa, a pierwsi ludzie poznali Boga, ich potomkowie by o Bogu> zapomnieli?Jeśli byłoby im to na rękę to i owszem. > Adam z Ewą mieli dzieci (pomijając kazirodztwo), to te dzieci musiały wiedzieć o Bogu,> ich dzieci też. Jak to możliwe, że świat zapomniał?Nie zapomniał a stworzył sobie lepszych bożków, dających kapłanom lepsze profity. > Jak to możliwe, że powstały inne religie, a katolicka (ta rzekomo prawdziwa) po nich?Ot boski kaprys  . Wcześniej ludzkość najwidoczniej nie zasługiwała na łaskę prawdziwej wiary. > Od> dziecka im się wmawia różne głupoty, w przedszkolu jest religia, dlatego później wierzą.Masz rozwiązanie. Nie o prawdę chodzi a o dobrą propagandę. Pomoc państwa również nie szkodzi.
|
|
4 na 4 | keram aktsu (1211 punktów) | |
|
 | 5 na 5 Maddy (12885 punktów) (zablokowany) | Do Boga przychodzi św. Piotr "Panie Boże, przed brama niebios stoi jakiś Christopher Hitchens i chce się z Tobą widzieć" "Powiedz mu, że mnie nie ma"
"We live in times of smart phones and stupid people"
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|