>Prekoncepcje to blokady w umyśle, które utrudniają zrozumienie zagadnień wykraczających poza
>doświadczenie potoczne.
Z konieczności startujemy zawsze z pre-koncepcji i tak to było z absolutnym czasem Newtona ale to zostało przełamane w konfrontacji z pomiarami w rezultacie czego powstała STW w której czas stał sie tylko zmiennym elementem czaso-przestrzeni pl.wikiped(*)a_teoria_względności

O ile się nie mylę, to nie mamy odpowiedzi na pytanie czym jest czas, stąd biorą się koncepcje, że w ogóle nie ma czegoś takiego jak czas. A co odległości między chwilami - to zegarki z sekundnikiem pokazują, że chwila trwa sekundę

> O ile się nie mylę, to nie mamy odpowiedzi na pytanie czym jest czas.

Obawiam się, że się mylisz, bo odpowiedź jest prosta: czas to jest to co mierzą zegary. (A jeżeli ta odpowiedź wydaje Ci się zbyt prosta, to albo błędnie pojmujesz czas, albo błędnie pojmujesz konstrukcję zegara, albo i jedno i drugie.)

>czas to jest to co mierzą zegary
Mam w domu kilkanaście zegarów, każdy po pewnym czasie pokazuje inną godzinę, więc co one mierzą? A gdybym wysłał jeden z tych moich zegarów rakietą w kosmos, to pokazywałby inną godzinę niż reszta moich zegarów pozostałych na Ziemi (których wskazania nadal się rozjeżdżają), więc co z tym mierzeniem? Czas w rakiecie jest inny niż czas na Ziemi, zatem jaki jest czas?
Zegary niczego nie mierzą, one tylko robią takie wrażenie tykając tak lub siak.
PS Od Fizyka, dla którego swego czasu wnioskowałem o specjalną nagrodę za udział na portalu R w propagowaniu nauki oczekiwałbym czegoś więcej niż to, co dostałem teraz.

>> czas to jest to co mierzą zegary
> Mam w domu kilkanaście zegarów, każdy po pewnym czasie pokazuje inną godzinę, więc co one mierzą?

Aż godzinę? To bardzo niedokładne zegary. Obecnie potrafimy zbudować zegar, który zmierzyłby wiek Wszechświata z dokładnością do 1 sekundy.

> A gdybym wysłał jeden z tych moich zegarów rakietą w kosmos, to pokazywałby inną godzinę niż reszta moich zegarów pozostałych na Ziemi (których wskazania nadal się rozjeżdżają), więc co z tym mierzeniem?

Nie godzinę, raczej nanosekundę.

> Czas w rakiecie jest inny niż czas na Ziemi, zatem jaki jest czas?

Czas jest względny, zależny od ruchu obserwatora, ale wiemy dokładnie jak tę względność uwzględniać.

> Zegary niczego nie mierzą, one tylko robią takie wrażenie tykając tak lub siak.

Porządne zegary tykają tik, tik, tik - równo i jednostajnie. A do mierzenia czasu potrzebny jest jeszcze licznik tych tiknięć. I to wszystko, cała tajemnica czasu.

>PS ... oczekiwałbym czegoś więcej niż to, co dostałem teraz.

PS. Filozofowie mącą pojęcie czasu - nie słuchaj ich - czas jest bardzo prosty.

>PS. Filozofowie mącą pojęcie czasu

Nie tylko filozofowie. Podobnie psycholodzy.

>czas jest bardzo prosty

Jak wszystko, czego nie ma. Liczenie czegoś nie jest dowodem na istnienie, w szczególności z tego, że Ziemia okrąży raz Słońce nie wynika, że istnieje rok. Przyporządkowanie cyklicznych zjawisk (wszystko jedno jakich) innym nie tworzy żadnego bytu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Czy zgadzasz się z tezą, że źródłem absolutystycznego myślenia o rzeczywistości jest traktowanie formalizmu matematyczno-logicznego jako czegoś realnego?

---

dajmonion

Co rozumiesz przez absolutystyczne myślenie o rzeczywistości


>traktowanie formalizmu matematyczno-logicznego jako czegoś realnego?

Nie dotyczy to tylko formalizmu matematyczno-logicznego, ale w ogóle języka, który wciąż nas zwodzi, między innymi w ten sposób, że za rzeczownikami czy zaimkami skłonni jesteśmy widzieć byty, których pierwowzorem są rzeczy potocznego doświadczenia (hipostazy). Np. czas: płynie (jak rzeka), zmienia nas swoim zębem (jak jedna z wielu przyczyn), itp. Wydaje mi się, że znaczenie terminów nieobserwowalnych (takim terminem jest dla mnie czas, którego nikt nigdy nie widział.) polega na czymś innym niż na relacji denotowania (tak jak np. krzesło, drzewo,...). Mają one raczej operacyjny charakter. Ktoś żył powiedzmy 100 lat. Porównaliśmy pewien proces (biografię) z innym (obrót Ziemi wokół Słońca) - tyle. Równie dobrze moglibyśmy wyrazić to liczbą oddechów czy - jak Galileusz - uderzeń pulsu. Terminy operacyjne muszą przekładać się na nasze zmysłowe doświadczenie (które jest gwarantem ich realizmu) i nie znaczą nic ponadto. A jeśli czas przełożyć na owo doświadczenie, to mamy tylko zmiany doświadczenia (nietrwałość wszystkiego, o której prawił Budda) i pamięć, bez której nie byłoby ani przedtem, ani potem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Co rozumiesz przez absolutystyczne myślenie o rzeczywistości
Chodzi o myślenie w kategoriach absolutu jak np. absolutny czas, absolutna przestrzeń itp.
Skoro już jesteśmy przy tematach egzystencjalnych, to chciałbym też zapytać co sądzisz o poglądach Markusa Gabriela - najmłodszego profesora filozofii w Niemczech. Tu jest z nim wywiad:
www.planet(*)eo-existiert-die-welt-100.html
Kliknij sobie na 34 minutę. On tam wyjaśnia, że przedmiot (Gegenstand) to wszystko, o czym możemy mieć przekonanie. Jednorożec, bóg, Wokulski, liczby całkowite - to wszystko istnieje. Pytanie tylko gdzie: czy tylko w umyśle, czy też poza nim. Sądzi też, że świat jako całość nie istnieje, bo jeśli potraktować go jako zbiór wszystkiego, co istnieje, to trudno odpowiedzieć na pytanie gdzie to wszystko istnieje.

---

dajmonion

>myślenie w kategoriach absolutu...

Odpada. Wyjątkiem jest świat, który w swym istnieniu nie zależy od jakichkolwiek pozaświatowych bytów. W tym sensie świat jest irracjonalny, bo nie ma żadnej racji istnienia poza sobą. Lub inaczej: jeśli coś ma wpływ na świat, jest jego składnikiem, częścią. To taka forma metodologicznego irracjonalizmu...

> co sądzisz o poglądach Markusa Gabriela...

To przedstawiciel tzw. Nowego Realizmu, który (mówiąc językiem Kanta) uważa, że byt w sobie (an sich) nie tylko istnieje, ale że może być poznany. Odrzuca on postmodernistyczny, "paranoidalny" konstruktywizm (popularny w Niemczech) oraz "imperialistyczny naturalizm". Osobiście nie wydaje mi się, aby ontologię można było uprawiać niezależnie od teorii poznania i że możemy bagatelizować konstruktywną (w sensie ontologicznym) funkcję umysłu oraz mózgu (a idąc dalej - grup społecznych). To, co uznajemy za obiektywne jest w końcu pewna abstrakcją naszej subiektywności (aby barwę opisać w kategoriach współczesnej optyki musimy najpierw mieć wrażenie barwy).

>... On tam wyjaśnia, że przedmiot (Gegenstand) to wszystko, o czym możemy mieć przekonanie. Jednorożec, bóg, Wokulski, liczby całkowite - to wszystko istnieje.

Zdaje się, że to koncepcja nawiązująca do koncepcji przedmiotu Alexiusa Meinonga, dla którego wydanie sądu o P było wystarczającym warunkiem istnienia P (echo ewangelicznej ontologii - na początku było słowo...). Swego czasu był to modny temat (Russell, Ingarden), a i dzisiaj jeszcze obecny jest w dyskusjach nad przedmiotami fikcyjnymi w teorii literatury. Nawet jeśli zrelatywizujemy pojęcie prawdy do dziedziny realności i fikcji (są takie próby), to pozostaje (stary) problem relacji między tymi dziedzinami, między np. mózgiem a percepcją i wyobraźnią. Wydaje mi się, że cały realizm takich fikcji można sprowadzić do procesów umysłowych i mózgowych (ze społecznymi i politycznymi włącznie), bez konieczności postulowania nowych dziedzin bytu. Takie twory jak "kwadratowe koło" czy "mistyczne ciało kościoła" mają oczywiście swoje realne, czasem skomplikowane skutki (tu jestem realistą), ale do ich badania wystarczy naturalistyczna ontologia i klasyczna logika, a nie nowa metafizyka.

> Sądzi też, że świat jako całość nie istnieje, ...

Zdaje się, że przeczy sobie... Skoro mogę mieć przekonanie o świecie jako całości (tak jak np. o kwadratowym kole), to zgodnie z jego teorią przedmiotu (o której wyżej) coś takiego jak świat jako całość jakoś istnieje, a więc powstaje pytanie - jak?

Tu coś w stylu manifestu Nowego Realizmu Gabriela...

www.nzz.ch(*)cht-vor-den-tatsachen-ld.89931

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>PS. Filozofowie mącą pojęcie czasu
>Nie tylko filozofowie. Podobnie psycholodzy.
>>czas jest bardzo prosty
>Jak wszystko, czego nie ma. Liczenie czegoś nie jest dowodem na istnienie, w szczególności z tego, że Ziemia okrąży raz Słońce nie wynika, że istnieje rok.
Gdybyśmy jednak potraktowali ilościowe wyrażenie czasu liczbą nie jako wyraz niebytu, a jako wyraz ilości zmian, to łatwiej byłoby zrozumieć dlaczego ten wskaźnik jest względny. Mianowicie poprzez uświadomienie sobie faktu, że absolutny wskaźnik musiałby wyrażać absolutnie jednostajne zmiany. Uczniom na lekcji fizyki można by zadać pytanie: Gdzie ich zdaniem takie absolutnie jednostajne zmiany zachodzą.

---

dajmonion

Czy nie sądzisz, że ten przykład z jedzeniem w lodówce i w cieple jest dobrym narzędziem dydaktycznym? Jeżeli uczeń stwierdza, że są tak samo stare, bo zegar wskazał tą samą liczbę sekund, to można by następnie zapytać czy chodzi o zegar w lodówce czy ten poza lodówką. Zegar bardzo schłodzony mógłby wskazać nieco inny czas jeśli przyłożyć do tego matematyczną ścisłość i to mogłoby doprowadzić do uświadomienia komuś matematycznego pojmowania czasu, które jest źródłem myślenia o czasie jako o czymś absolutnym. Wydaje mi się, że tego typu dyskusja mogłaby przynajmniej usunąć pewne blokady w umyśle.

---

dajmonion

>>> czas to jest to co mierzą zegary
>> Mam w domu kilkanaście zegarów, każdy po pewnym czasie pokazuje inną godzinę, więc co one mierzą?
>Aż godzinę? To bardzo niedokładne zegary.
Po co udawać, że nie wie się o co chodzi? Gdy ktoś pyta cię "która godzina?", to o 17:00, 17:15 czy 17:59 odpowiadasz siedemnasta?

>Obecnie potrafimy zbudować zegar, który zmierzyłby wiek Wszechświata z dokładnością do 1 sekundy.
A co z okresem inflacji? Skoro mamy czasoprzestrzeń, a przestrzeń wówczas gwałtownie wzrosła, to co było z czasem?

>Porządne zegary tykają tik, tik, tik - równo i jednostajnie. A do mierzenia czasu potrzebny jest jeszcze licznik tych tiknięć. I to wszystko, cała tajemnica czasu.
Można to streścić słowami, że czas jest zegarom zbędny.

>PS. Filozofowie mącą pojęcie czasu - nie słuchaj ich - czas jest bardzo prosty.
Są fizycy, którzy tworzą hipotezy mówiące o braku czasu, ich też nie słuchać?
Dobrze wiesz, że nie ma żadnej sensownej definicji czasu, a ta twoja opowiastka o zegarach jest kiepska, bo wynika z niej, że gdyby zegarów nie było to nie byłoby czasu.
Zatem w przestrzeni bez materii nie ma czasu.

Wikipedia: "Czas - skalarna (w klasycznym ujęciu) wielkość fizyczna określająca kolejność zdarzeń oraz odstępy między zdarzeniami zachodzącymi w tym samym miejscu"
To jest masło maślane, bo do definicji wzięto pojęcie, które się definiuje. Kolejność zdarzeń zakłada bowiem istnienie czasu.

>O ile się nie mylę, to nie mamy odpowiedzi na pytanie czym jest czas, stąd biorą się koncepcje, że w ogóle nie ma czegoś takiego jak czas.

Jeśli jednak chcielibyśmy kogoś wprowadzić w teorię względności, to warto przygotować teren.
I uświadomienie sobie matematycznej naleciałości jako przeszkody (myślenie o kolejnych chwilach jak o kolejnych liczbach całkowitych) może być dobrym zabiegiem przygotowawczym.

---

dajmonion

>O ile się nie mylę, to nie mamy odpowiedzi na pytanie czym jest czas, stąd biorą się koncepcje, że w ogóle nie ma czegoś takiego jak czas.

Dyskusje na temat czasu i jego fizycznego sensu toczą się od dawna, aczkolwiek operacyjnie wiemy jak go mierzyć. Oto odnośnik do ciekawej dyskusji na ten temat - www.space.com/29859-the-illusion-of-time.html

Dzięki za odnośnik, w wolniejszej chwili poczytam. Czy aby na pewno mierzymy czas? Czy może zegary robią wrażenie, że istnieje coś takiego jak czas?

W równaniach fizyki czas występuje jako parametr, który formalnie można wyeliminować i wtedy mamy jedynie korelacje synchroniczne pomiędzy różnymi procesami. Konwencjonalnie pewien proces można przyjąć za podstawowy i tak czynimy definiując jednostkę czasu:
www.fizykon.org/wlk_podstawowe/sekunda.htm

>W równaniach fizyki czas występuje jako parametr, który formalnie można wyeliminować i wtedy mamy jedynie korelacje synchroniczne pomiędzy różnymi procesami.

Tak jest w fizyce klasycznej tylko.

W relatywistycznej nie ma żadnej definicji czasu, nawet takiej operacyjnej.

> Konwencjonalnie pewien proces można przyjąć za podstawowy i tak czynimy definiując jednostkę czasu

Możesz sobie przyjąć dowolną jednostkę czasu, jak i odległości,
ustalając punkt startowy = 0, oraz skalę: 1s, 1 doba, itp.
Ale nie może to być jakaś tam funkcja innych parametrów, co właśnie Einstein wymyślił:

t' = t - xv;
to są brednie matematyczne... coś jak: szybkość to moc,
a siła to spryt do kwadratu, itp. urojenia..
znane z filmów o trupach chodzących, żywych dronach, i podróżach w czasie.