Mój Drogi Ignorancie!

>Mariuszu, ośmieszasz się twierdząc, że wasz dobór faktów na ten temat jest obiektywny.

Wkładasz mi to w usta. Na ogół nie twierdzę, że jestem obiektywny. Rzecz tylko w tym czy manipuluję faktami, a tym samym mistyfikuję rzeczywistość, czy też nie. Sądzę że nie i potrafię to dobrze uzasadnić

>I o jakie teksty źródłowe pytasz? Przecież jedyne niemal 'źródło' na jakie się powołujecie w dziale 'Kościół i faszyzm' to Dreschner, autor, któremu zarzuca się mnóstwo błędów

Kto mu zarzuca? Ignoranci i matołki? To, że mógł popełnić kilka błędów nie jest niczym niezwykłym dla tego kto zna ogrom jego pracy, ilość zebranych materiałów, etc. Ja się trochę w tym orientuję. Zapewne lepiej niż Ty.
Jeśli chodzi o tekst w dziale faszyzm - proponuje do niego nie wracać. To było liche nad wyraz. Napisałem już coś dużo lepszego, nie wiem kiedy to opublikuję. Oczywiście korzystałem z wielu źródeł, w tym klerykalnych (głównie z Opoki i od integrystów z Zawsze Wierni). Nie byłem wybiórczy i jeśli fakty były korzystne dla Kościoła - przytaczałem je

>>prosze wszystkich wiernych, aby mi to tutaj wypisali, jak najwiecej na ten temat. Nie wiem czy wierni sobie poradza, ale licze na Ciebie.
>A ja liczę na Ciebie!

A więc się wymigujesz, wiedziałem, że sobie nie poradzisz.

>Ja sam nie jestem historykiem i nie dysponuje warsztatem

Bez wątpienia. Twój tekst na który właśnie będę odpowiadać potwierdza to całkowicie.

>Ty starasz się uchodzić za 'obiektywnego badacza doktryny', więc dla poratowania tej nadwątlonej opinii radzę Ci abyś samodzielnie dopracował ten temat.

Nie za subiektywnego. Ale dobrego! opracowałem - co chcesz wiedzieć? podaj zagadnienie - a dostaniesz materiał

>Nie zgrywaj się, że tak trudno coś znaleźć na ten temat.

Nie zgrywam się. Trudno o coś sensownego, co może przekonać o oporze KOŚCIOŁA wobec faszyzmu. Liczyłem, że w tej klerykalnej 5-tomowej Historii Kościoła znajdę coś ciekawego. A było tego co kot napłakał, już więcej na potwierdzenie mojej opinii

>Póki co, żeby nie być gołosłownym, wymowny cytat: (...) Albert Einstein (Żyd i agnostyk), Time, 23 grudnia 1940, s. 38

Cytat jest ciekawy, bo to wyjątek jakich się nie spotyka. Warto zbadać co nim kierowało, gdyż ten wielki człowiek się zupełnie pomylił , na co mój materiał odpowiada w miarę wyczerpująco. Czy wpłynął na to podziw dla jakiegoś pojedynczego zachowania, wypowiedzi, czy może mylnych informacji - nie wiadomo? Jednak trudno jest podejrzewać tego fizyka, który od roku 1933 zamieszkiwał w USA i całkowicie nie uczestniczył w rozwoju hitleryzmu w Niemczech, tego co się faktycznie na co dzień działo, etc. W swoim Institute for Advanced Study w Princeton mógł uzyskać jakąś mistyfikującą relację lub deklarację, nie był politykiem który znał istotę tego co się dzieje, politycznych niuansów i kompromisów. Ówczesny najodwazniejszy chyba człowiek z Kurii Watykanskiej kardynał Tisserant w tym roku wcale nie podzielał tego spojrzenia, pisząc do kardynała arcybiskupa Suharda z Paryża: "Obawiam się, że historia będzie zmuszona wytknąć Stolicy Apostolskiej, iż prowadziła politykę własnej wygody i niewiele czyniła ponad to". Oczywiście nie ma sensu, abym w tym miejscu uzasadniał, że Einstein się pomylił, gdyż czynię to w tekście, który się w Racjonaliście znajdzie.
Ale gdy np. natknał się na jeden z gniotów koscielnej propagandy na wlasny temat, to istotnie mogl cos takiego powiedziec. Np. Catholic Information Society, z imprimatur arcybiskupa Spellmana, pisało w wydanej w 1944 r. broszurce: "Papież był niewątpliwie jedynym przywódcą na świecie, który przed rokiem 1939 nieustraszenie i stanowczo wypowiadał się przeciwko podwójnemu złu faszyzmu i narodowego socjalizmu".
Jednak jest to ważny cytat o tyle, że właśnie teraz na Ciebie zganiać odpowiedzialność wybiórczego podawania faktów i mistyfikację, czym jest z pewnością ta wypowiedź Einsteina
Nie dał się zmylić Twój współbrat w wierze, piszacy do papieza deklarujac swa poboznosc i dodajac "Jako baptysta", prezydent Truman:
"...Jestem przekonamy, że ani Pan, ani Pański Kościół nie należą do tych, którzy prawdziwie szukają pokoju i pracują dla niego. (...) Pan nie posiada najmniejszych kwalifikacji, aby móc mnie pouczać o sposobie prowadzenia mego narodu drogą pokoju. Kilka faktów mogłoby pomóc Panu w odświeżeniu swej pamięci. Pański poprzednik w Watykanie, papież Pius XI rozpoczął atak faszystowski, zawierając układy z Mussolinim w 1929 r. Cywilizacja chrześcijańska w tym roku została haniebnie zdradzona. (...) Wówczas tylko nieliczni w Stanach Zjednoczonych znali prawdziwe oblicze faszyzmu tak dobrze jak Pan i papież Pius XI, a wy dwaj pomogliście do jego sukcesu i związaliście z nim wasz kościół. Pan sam - jako młody ksiądz i dyplomata wykonywał specjalne zadanie - pomocy Niemcom w przygotowaniach do drugiej wojny światowej. Spędził Pan dwanaście lat w Niemczech. W porozumieniu z von Pappenem pomógł Pan Hitlerowi wzmocnić się oraz - jako kardynał Pacelli położył Pan podpis pod konkordatem, który powiązał Watykan i Wielkie Niemcy w 1933 r. Nie udowodni mi Pan swojej nie-wiedzy o tym, że Hitler i naziści przygotowywali spisek przeciwko nam. Nawet katoliccy biografowie piszą, że przez wiele lat był Pan najlepiej poinformowaną osobą w całej Trzeciej Rzeszy. (...) Pańscy kardynałowie i biskupi w Rzymie błogosławili oręż użyty przeciw bezbronnym Abisyńczykom. Pański kardynał Schuster z Mediolanu ogłosił podbój Abisynii, jako świętą wojnę, która pozwoli zatriumfować w tym kraju krzyżowi chrześcijańskiemu.(...)".

>oraz kilka przykładów nazwisk i organizacji:

tutaj objawia się całe manipulanctwo na jakie może się zdobyć klerykał. Nie wiem czemu ten listing miał służyć, zresztą taka to dziwna zbieranina, na dodatek z wszystkich chyba możliwych sekt, że nie wiadomo o co Ci chodziło. nie wiem czy sam coś tak głupiego wymyśliłeś, czy też przepisałeś z jakiejś klerykalnej propagandówki. To również dowód na to, że nie za bardzo wiesz o czym piszesz.
Co robi tam Faulhaber? Zastanawiałem się nawet czy o nim nie napisać całego artykułu tyle o jego kolaboracji można pisać. Faulhaber zachwycał się Mussolinim: "mężem, którego zesłała Opatrzność, jak wyraził się Ojciec Święty, jednym z wielkich w historii świata, (...), którego energia nie dała się wziąć na łańcuch stugłowego parlamentu", jak i Hitlerem: "Mówimy szczerze, z głębi duszy: oby Bóg zachował naszemu narodowi jego kanclerza". To ciekawe, że wymieniłeś go na samym początku. To wynik zawierzania klerykalnej propagandzie. Ciekaw jestem czy wiesz dlaczego kler dziś kłamie, że on był antyfaszystą i jak do tego doszło?
Podobnie Galen - nie ośmieszaj się z takimi bredniami. Gość wygłosił kazanie, przeciwko zdejmowaniu krzyży i eutanazji (!) i kilku półgłówków z prasy klerykalnej umieściło go w dziale: antyhitlerowców. nie wiem jak się ma ideologiczny sprzeciw jakim był protest przeciwko eutanazji umysłowo chorych, a głuche milczenie wobec maskary na milionach !!? poza tym ideologicznym sprzeciwem biskup płaszczył się przed fuhrerem a nie walczył z nim. Coś się wam pokręciło. Oczywiście w tekście jest to uzasadnione dokładnie.
Czy innych wsadzałeś na listę na tej samej zasadzie? A może zasługą większości jest tylko to, że zginęli w czasie wojny? abp Bell niby dlaczego miałby kolaborować z faszyzmem? w Anglii? A może uważasz, że miał naprowadzać żołnierzy niemieckich na angielskie cele? On faktycznie był aktywnym przeciwnikiem faszyzmu, ale ktoś kto nie podaje faktów manipulancko musi powiedzieć, że ratował on takich księży, których pozostawił samym sobie ich własny Kościół (np. uratował ewangelickiego pastora Arnolda, bo jego kościół olał go, kiedy gnębiło go gestapo). zresztą na tej samej zasadzie wplotłeś nawet prawosławnych!
Nie mniej mojego zdziwienia wywolalo nazwisko Pierre-Marie Gerlier , wyjatkowo wytrwalego kolaboranta, który jeszcze w 1943 r. mówił: "w jednym z najtragiczniejszych momentów naszej historii Opatrzność podarowała nam wodza, wokół którego skupiliśmy się, szczęśliwi i dumni. Prosimy Boga, aby pobłogosławił naszego Marszałka [mowa o petainie, po wojnie skazanym na smierc za faszyzm] i uznał nas za jego współbojowników, szczególnie tych, których zadanie jest tak trudne. Kościół nadal ufa Marszałkowi i darzy go pełnym miłości szacunkiem". Oczywiście i w jego przypadku ja wiem dlaczego propaganda wsadzila go na liste bojownikow ruchu oporu, oglupiajac owce.
Dalsze Twoje manipulacje:
Bonhoeffer. Teolog luterański, który też uzasadnia moją opinię! Podawanie go aby udowodnić rzekomy opór przeciwko faszystom jest bzdurą, z tej racji, iż on sam przyznał, że właśnie nie było oporu, że Kościoły się splamiły, że to koniec ich zbawczej misji, etc. Pisał, że Kościół "milczał wtedy, kiedy powinien był krzyczeć, gdyż krew niewinnych wołała do nieba". W Listach i notatkach z więzienia, pisał, iż po tym wszystkim Kościołowi już niewiele zostało praw: "Nasz Kościół, który przez te lata walczył, tylko o własne cele samozachowawcze, tak jakby było to celem samo w sobie, jest niezdolny do tego, by być nosicielem odkupiającego i jednającego Słowa dla ludzi i świata. Dlatego dawne słowa musza utracić moc i zamilknąć". Jednak na szczęście dla kościoła zginął i nie mógł po wojnie im tego wytknąć, mogą więc dziś manipulatorzy wymieniać go tu i ówdzie, a tak właśnie się powszechnie czyni. Zarzuca im się calkowita plame, oni zaraz: Bonhoeffer...
Podobnie Kaj Munk , który skierował pod adresem Kościoła niemieckiego cierpkie słowa związane z jego postawą wobec Trzeciej Rzeszy, on własnie uważal, że kosciol się shanbil! "Na szczescie" w 1944 r. zamordowany przez Gestapo.
Równie odważny był jezuita o. Alfred Delp. Ten z kolei powiedział, że: "Sprawą przyszłej historii będzie napisanie gorzkiego rozdziału o tym, jak nie sprawdziły się Kościoły". Również męczennik - stracony 20 lipca 1944 r. Tez dzis propaganda bez żenady wykorzystuje, aby napisać nie "gorzki rozdział", lecz "rozdział naszej chwalebnej postawy za Hitlera"

Przejdźmy do tego całkowicie bezsensownego wypisu organizacji. Ileż profaszystowskie koła klerykalne mogłyby ich wymienić! Ale: co robi w Twoim dziwacznym wypisie Weisse Rose? To organizacja studencka i raczej nie wiadomo o jej klerykalnych czy religijnych podtekstach. Nawet jeśli były takowe, to zapewne drugorzędne. To młodzież, studenci z ruchu oporu.
Podobnie ten Twój Krąg Krzyzowej, jakaś grupka niemiecka ruchu oporu ze wsi pod Świdnicą. nic nie wiem o jej klerykalnym charakterze. Może działało tam kilku pastorów i dlatego mi to tu podajesz. Ale to jest tak mało inteligentne, że szkoda epitetów... Czysta propaganda.
Jeśli chodzi o Die Katholische Arbeiterbewegung to wprawdzie nie mam pewnosci, ale podejrzewam pomylke - zbyt zbiezna to nazwa z hitlerowska organizacja. Arbeiterbewegung (Front Pracy) to była nazistowska inicjatywa, a z tego co wiem gdzies tam powstal klon tego. czy to aby nie o ten klon tutaj chodzi? Choc musialbym dokladniej sprawdzic bo pewnosci nie mam.
Pfarrernotbund i Bekenende Kirche wymieniasz osobno, z niewiedzy, czy aby Ci się lista wydłużyła? To jest generalnie ten sam ruch - jedna zamieniła się w drugą. Na tej samej pewnie zasadzie wymieniasz jeszcze dodatkowo Niemöllera, choć powinna to być jedna pozycja - Bekenende Kirche wielebnego Niemöllera. Warto dodać, że to czołowa gwiazda oporu antyhitlerowskiego. Oczywście nikt nie chce pamiętać, że wielebny pewnie raczej walczył głównie przeciw Niemieckim Chrześcijanom niż Hitlerowi oraz, że ten były kapitan uboota napisał w 15 X 1933 w telegrafie m.in. takie oto słowa: "(...) Wir danken für die mannhafte Tat und das klare Wort, die Deutschlands Ehre wahren. Im Namen von mehr als 2500 evangelischen Pfaffern, die der Glaugensbewegung nicht angehören, geloben wir treue Gefolgschaft und fürbittendes Gedanken (...)". Cokolwiek więc plami to jego antyhitlerowski image.
Również zamieszczenie Karla Bartha jest sporą manipulacją, gdyż on właśnie potwierdził ładnie moją tezę, mówiąc iż kler "niemal jednomyślnie, z prawdziwym zadowoleniem, ba, z największymi nadziejami powitał reżym Hitlera".

>I zanim spróbujesz te przykłady rozmywać swoimi pokrętnymi argumentami

: )))) ale namnozylem tych "pokretnych argumentow", ale dobrze wiedziec, że przewidziales tak nikłą wartość swego listingu. Oczywiście, ze latwo to rozmyc, gdyz po odsianiu tych banailukow, które naplotles powyzej i jeszcze proawoslawnych, zakonnic i podrzednych klechow - lista wyglada niebywale mizernie. Zreszta dlugo nad nia pracowales. nie ma za bardzo wielkiego sensu, abym i ja przeciwstawial tutaj liste, gdyz tylko w przypadku pasterzy którzy się nie splamili ma to jakis sens. Tych drugich jest zbyt wiele. Ale aby pokazac mizerie Twojej listy, tez mam, ale już duzo lepsza, dluzsza, choc oczywiście to nie lista kolaborantow, elcz tych profaszystowskich pasterzy, których opisuje w swojej pracy (ich postepki i wypowiedzi)

Kościół ewangelicki
biskupi:
dr Dietrich z Nassau-Hessen
Hesse
Kapler H. - prezydent wydziału kościelnego
Kerrl
Lilje Hannas - biskup krajowy
Marahrens - prezes Światowego Konwentu Luteran
Müller Ludwik - biskup Rzeszy
Reichardt - biskup Turyngii
pastorzy:
Bauke z Jawora
dr Bunzel Urlich - wrocławski proboszcz
Burghart G. - nadworny kaznodzieja
Hossenfelder Joachim
Kuptscha J.
Leffler Siegfried
Leutheuser Julius
Stein
Uberschaar Martin

teologowie:
Fezer,
Gogarten F. - Wrocław
dr Kinder
Kittel G. - Tybinga
Lanmann
Rückert
Weiser
dr Wienecke

Kościół katolicki

papieże:
Achiles Ratii - Pius XI
Eugenio Pacelli - Pius XII

kardynałowie:
Bertram z Wrocławia - przewodniczący Konferencji Episkopatu Niemiec
Faulhaber - Monachium
Gasparri P. - sekretarz stanu
Gerlier Pierre-Marie - biskup Lyonu
Gomá Isidoro - prymas Hiszpanii, z Toledo
Innitzer z Wiednia
De Lai - Francja
Schuster Ildefons z Mediolanu
del Val Merry - Francja
Vannutelli - dziekan Świętego Kolegium

arcybiskupi
Gröber z Fryburga
Nogara - Włochy
Šarić Ivan - Sarajewo
Stepinać Alojzije - Zagrzeb

biskupi
Berning Wilhelm - Osnabruck
Bornewasser z Trewiru
Buchberger Michael z Regensburga
Burger - biskup sufragan
Gföllner z Linzu
Hudal Alois
Keller z Ermlandu (czyli Warmii)
Kumpfmüller - Augsburg
dr Miącić - biskup Mostaru (Chorwacja)
Rarkowski Franz Justus - biskup polowy Rzeszy
Schreiber z Berlina
Vojtaśśák Jan - Słowacja

teologowie
Billot SJ - prof. Uniwersytetu Gregoriańskiego w Rzymie
Le Floch - rektor seminarium francuskiego
de Langogne Pie - kapucyn - Francja
Lortz Joseph - Niemcy

inni
Bralow Božidar - franciszkanin (Chorwacja)
Dragićević Berto - franciszkanin z Široki Brijeg (Chorwacja)
Filipović Miroslav - franciszkanin (Chorwacja)
Föhr - prałat z Niemiec
Franković S. - franciszkanin (Chorwacja)
o. Gött - Niemcy
Guberina Ivo - szef Akcji Katolickiej w Chorwacji
Hermann Častimir (o. Hermenegildo) - przeor z Čuntić (Chorwacja)
Kamber Dragutin z Towarzystwa Jezusowego (Chorwacja)
Schachleitner Alban - opat zakonu benedyktynów (Niemcy)
o. Senn Wilhelm Maria - Niemcy
Solo Sidoniie z Nasice - franciszkanin (Chorwacja)
Vjeckoslav Šimić z Knin - franciszkanin (Chorwacja)

Jeszcze dwie sprawy:
zauwazyłem teraz, że oboje w swoich listach wymieniamy wielebnego z Osnabruck, Wilhelma Berninga
Znów nie wiem co takiego bojowego dokonał (może zawalczył o krzyże?), ale faktem jest, ze w roku 1934 roku skomponował dla wiernych list pasterski, w ktorym pisal m.in.: "My katolicy niemieccy, którzy - jako wierni synowie naszego świętego Kościoła zabiegamy o utrzymanie i obronę naszych dóbr religijnych i moralnych, jesteśmy również wiernymi synami naszego niemieckiego państwa, którzy pragną z radością i determinacją brać udział w budowaniu i rozwijaniu nowej Rzeszy. Jako katolicy niemieccy jesteśmy do tego uprawnieni i zobowiązani". Umacnianie "narodowosocjalistycznej wspólnoty narodowej" to według niego "obowiązek nałożony na nas przez Chrystusa" .

I druga sprawa: prosze o podanie cos wiecej, lub choc zrodel, gdyz chcialbym sie dowiedziec czegos wiecej o antyhitleryzmie tych osob, czesc pewnie chcialbym zamieścic w swojej pracy, gdyz o takich postawach tez pisze.

Pozdrawiam

>lista wyglada niebywale mizernie. Zreszta dlugo nad nia pracowales.
Jakieś trzy godzinki poszukiwań. Powstała raczej naprędce (więc mogły sie tam trafic pewne faule).
Jak pisałem: historykiem nie jestem i pewnie mogłem nieco przygłuchnąć we wrzasku klerykalnej i antyklerykalnej propagandy.

Co do Einsteina, to może i masz rację, że jego perspektywa amerykańska była nieco zafałszowana. Ale nie można tego raczej powiedzieć o Żydach, którzy osobiście przeżyli holokaust, a potem w latach 40-tych i 50-tych wychwalali zasługi Piusa XII pod niebiosa (min. Golda Meir).

Krąg Krzyżowej umieściłem rzeczywiście dlatego, że obok lilku socjaldemokratów tworzyli go także pastorzy i grupka jezuitów z Bawarii (min. właśnie Delp). Sam von Moltek (pan na Krzyżowej) też był gorliwym chrzescijaninem. Polecam jego 'Ostatnie listy' (z celi smierci) wydane przez jezuitów z Poznania. Daje tam piękne świadectwo wiary, a także ciekawą analizę sytuacji społecznej w Niemczech.

Biała Róża była organizacją świecką, ale sama Sophie Scholl głęboko motywoała swoje działania wartościami chrześcijańskimi.

Nie stosuj ciosów poniżej pasa, zarzucając, że mój wybór był skrajny. Musiał taki być, bo służył jedynie zrównoważeniu Twojego doboru faktów, o którym sam napisałeś, ze był 'lichy nad wyraz'.
Jeśli to, co nam zaproponujesz w zastępstwie lichym nie będzie, to się już czepiac nie będę.

Ja nie próbuję bronić kościołów, wiem doskonale, że tego zrobić się nie da, zwłaszcza w przypadku Ewangelickiego (jeszcze gorzej było z metodystycznym, zapewne znane Ci są nazwiska pastorów Nuelsena i Melle?). Chyba jedynym, który nie zawiódł byli Świadkowie Jehowy - zapewne dlatego, że ich stosunek do państwa był konsekwentnie najbliższy temu, czego uczy na ten temat NT.

Sądzę, ze mamy równie krytyczny stosunek do kościołów (zwłaszcza KR-K), jako instytucji, nie zgadzam się jednak z tobą, że można z tego robić proste przełożenie na wartości chrześcijańskie.
Twierdzę, że wartości chrześcijańskie nie zawiodły. A to, że ujawniły się one u podrzędnego klechy zamiast u biskupa, to już inny problem. (w pewnym sensie tego właśnie należało się spodziewać)

Z tego zapewne powodu zrobiłeś unik i nie odpowiedziałeś na moje pytanie, powtórzę je więc raz jeszcze:

Czyje czyny i słowa dają bardziej autentyczne świadectwo o wyznawanej doktrynie?
a. Tych, którzy dzięki kolaboracji robili kariery, osiągali zaszczyty i materialne korzyści. Którzy dzięki bierności zapewniali sobie względne bezpieczeństwo?
b. Tych, którzy swoimi słowami i czynami świadomie narażali swoje kariery, majątki, życie własne i swoich rodzin. Ci którzy w wielu przypadkach poświęcili życie dla wyznawanych idei?

>Mój Drogi Ignorancie!
Słucham!
>>ośmieszasz się twierdząc, że wasz dobór faktów na ten temat jest obiektywny.
>
>Wkładasz mi to w usta.
Widzisz jaki miły staram się być?
>Na ogół nie twierdzę, że jestem obiektywny.
Ha!
Zastanawiam się, czy wobec tego dyskusja ma jakikolwiek sens. I jak wyglądają teraz te wszystkie deklaracje o umiłowaniu prawdy, racjonaliźmie ect?

>>Na ogół nie twierdzę, że jestem obiektywny.
>Ha! Zastanawiam się, czy wobec tego dyskusja ma jakikolwiek sens. I jak wyglądają teraz te wszystkie deklaracje o umiłowaniu prawdy, racjonaliźmie ect?

Przecież to nie przekreśla tego! Przyzwyczailiśmy się na podstawie wykreowanej mody deklarować zawsze i wszędzie obiektywizm, choć jest oczywiste, że obiektywizm może wystepować tylko w przypadku dziennikarza, który wlasnie referuje jakies wydarzenia, które sa mu najzupełniej obojętne. Nigdzie indziej, tam gdzie sa jakieś przekonania, obiektywizmu nie ma. nie wiem dlaczego na pojęciu subiektywizm ciazy takie odium? Jestem subiektywny wtedy, kiedy pisząc o zachowaniach kleru dajmy na to zrelacjonuje fakt naduzyc finansowych brata Zefiryna z Sodalicji Mariańskiej, a nie powiem nic, że ksiądz Heniu z Kropidłowa wziął za pogrzeb babci 200, choć mógł przecież 500. Mówiąc o koncepcjach filozoficznych przedstawie te, które uwazam za najbardziej interesujące, pomijając te, które uznam za mało interesujące. Jestem więc subiektywny. Ale bez popadania w irracjonalizm, czy fałsz, gdyz jeżeli dawniej przeze mnie faworyzowane przekonanie nadwatli się zanadto, przyjmuje przekonanie lepsze.
Przykładowo, kiedys uznawałem Piusa XII za bezczelnego szubrawca, który jest wspolwinny zbrodni. teraz mam mniej co do tego pewnosci i sklaniam się raczej do tego by jego postawe uznac tylko za nikczemna. wszak z jednej strony zachowal się maloduszne, mowiac eufemistycznie, lecz z drugiej troche zrekompensowalo to uratowanie przez kosciol niemalej ilosci zydow. choc jego postawa rzucila się powaznym cieniem na "prestizu moralnym" jego instytucji (tisserant miał racje od poczatku sprzeciwiajac się temu wyborowi, uwazajac pacellego za czlowieka chwiejnego z natury i slabego), jednak nie napisal bym dzis, ze pius xii jest wspolwinny holocaustu, pomimo tego, ze uwazam, ze w zapobiezeniu temu mogl kosciol odegrac może nawet bardzo istotna role, o czym wlasnie swiadczy m.in. zachowanie tego galena, ktoregos wsadzil nieslusznie na swa liste.

>Jak pisałem: historykiem nie jestem i pewnie mogłem nieco przygłuchnąć we wrzasku klerykalnej i antyklerykalnej propagandy.

dlatego wlasnie zawsze pownienes czerpac informacje z Racjonalisty

>Ale nie można tego raczej powiedzieć o Żydach, którzy osobiście przeżyli holokaust, a potem w latach 40-tych i 50-tych wychwalali zasługi Piusa XII pod niebiosa (min. Golda Meir).

sytuacja z zydami jest zlozona. bezposrednio po wojnie mu dziekowali za uratowanie, ale pozniej zaczeto się publicznie zastanawiac nad znaczeniem milczenia i stanowisko generalnie zmienili, również ci, którzy przezyli wojne. to tak jakby porownac te kazania galena przeciwko eutanazji i go pochwalic, gdyz glod dobrych postaw musial być wielki. pozniej jednak zastanawia się czlowiek - no dobra, ale dlaczego on milczal w obliczu tragedii o stokroc jaskrawej o okropnej? stanowisko nasze ulega wówczas zmianie
warto tez zdac sobie sprawe, z tego, ze z jednej strony watykan dawal czasami schronienie zydom, ale z drugiej strony również i faszystom, przede wszystkim ustaszom i nazistom. czy można tak naiwnie rozumowac, ze ojciec swiety o tym nie wiedzial, jak przekonuja nas koscielni pisarze?

>Biała Róża była organizacją świecką, ale sama Sophie Scholl głęboko motywoała swoje działania wartościami chrześcijańskimi.

: )))) niezly argument na rzecz kosciolow

>Ja nie próbuję bronić kościołów

dobrze wiedziec, gdyz dotad wlasnie to czyniles. przeciez mi nie chodzi po postawy jednostkowe, ja caly czas mam na uwadze koscioly

>wiem doskonale, że tego zrobić się nie da, zwłaszcza w przypadku Ewangelickiego

w czasie mojej pracy nad tym tematem jednak bardziej dziwilem się katolikom. naprawde to sytuacja duzo ciekawsza. ewangelicy mieli takie podloze, ze ich reakcja była calkowicie zrozumiala. mysle nawet ze za malo poswiecilem uwagi zagadnieniu jak wplywu nauk lutra na ich postawe. katolicy sa przeciez daltego ciekawsi, ze oni do 1933 wcale nie uwazali hitlera za zbawce
było to tak: ewangelicy proklamowali od reki hitlera zbawca, katolicy zas nadali to miano mussoliniemu. luteranie czuli się w republice weimarskiej paskudnie, wiec z najwieksza radosci powitali hitlera, zas katolikom - przeciwnie - w republice weimarskiej było swietnie i mieli jak najmniej predyspozycji, aby dogadac się z hitlerem. dlaczego wiec? polityka papieska. pozniej już szli po trupach - hitler nekal ksiezy, a ich biskupi z nim paktowali w najlepsze, zagrzewajac owce do ochoczej wspolpracy z iii rzesza
>(jeszcze gorzej było z metodystycznym, zapewne znane Ci są nazwiska pastorów Nuelsena i Melle?

proszę o wiecej informacji

>Sądzę, ze mamy równie krytyczny stosunek do kościołów (zwłaszcza KR-K), jako instytucji, nie zgadzam się jednak z tobą, że można z tego robić proste przełożenie na wartości chrześcijańskie.

oczywiście, ze nie i ja tego wcale nie robie. ale pewne aspekty sa jednak konsekwencja tego, by wspomniec antysemityzm. antysemityzm był już przygotowany w ewangeliach i temu się nie da zaprzeczyc

>Twierdzę, że wartości chrześcijańskie nie zawiodły.

zawiodly. nie znasz tej sprawy na tyle. rzecz w tym, ze panna Sophie Scholl z Krzyzowej, która dzielnie kierowala się prawem Chrystusa, była nieomal samotnym drzewkiem na pustyni. nagle powszechnie się okazalo, ze prawo ewangelii gdzies się ukrylo. gdzie? za czlowiekiem takim jakim jest. kierowanym ludzka slaboscia, która przy mocniejszym zawirowaniu zdmucha jego metafizyczne wartosci jakby były zwyklym dmuchawcem. owszem ludzie walczyli, ale nie czerpali wcale sily z metafizyki, jeśli ktos tak mowi to bezczelnie klamie. oczywiście pomijajac odosobnione przypadki. Kiedy owa panienka wyklinala hitlera od diablow wznoszac zgodnie z ewangelickim obrzadkiem modly do boga, to jej biskupi grzmieli jak surma bojowa

>Z tego zapewne powodu zrobiłeś unik i nie odpowiedziałeś na moje pytanie

myslalem ze było retoryczne. odpowiedz jest oczywista. ale nie na tym wcale rzecz polega. nie zwraca Twoje uwagi to, ze ludzie, którzy mieli odwage dawac swiadectwo swojej prawdzie umierali w przeswiadczeniu, ze koscioly jako instytucje się splamily?

>Czyje czyny i słowa dają bardziej autentyczne świadectwo o wyznawanej doktrynie? a. Tych, którzy dzięki kolaboracji robili kariery, osiągali zaszczyty i materialne korzyści. Którzy dzięki bierności zapewniali sobie względne bezpieczeństwo?

warto podkreslic, ze na te postawy nie wplywal wylacznie strach.
ja oceniam jakim zwichrowaniom podlega ideologia chrzescijanska w zetknieciu z faszyzmem, oceniam kosciol, dlatego odrzucilem analize poszczegolnych pasterzy, chodzi mi o wladze i o to co ma wplyw na oficjalna linie kosciola. pisales blednie - nawet z lekkim zdziwieniem, jakiez to wypaczenia przydarzyly się niektorym ewangelikom, wspominajac o niemieckich chrzescijanach. ja wykazywalem, ze oni stanowili w wielu momentach, pewnie przewazajacychc - wiekszosc kosciola ewangelickiego, dominowali go. a wowczas faktycznie doktryna chrzescijanska doznawala istotnych wypaczen, szli na wiele kompromisow. wykazalem tez ze nie sprawdzil sie kosciol rzymski, zreszta oni mieli rowniez wiele sklonnosci do balansowania w strone faszyzmu i jestem calkowicie pewien, ze gdyby hitler zechcial sie z nimi dogadac to kompromis faszyzmu z kosciolem bylby calkowity - te doktryny pomimo roznic mialy wiele istotnych punktow wspolnych, ktore je do siebie zblizaly naturalnie. przykladem jest chocby chorwacja, hiszpania, slowacja, w sumie tez francja (action francaise i vichy) i juz nieco slabiej wlochy, tylko w niemczech faszyzm otwarcie poczynal sobie z kosciolem jako ludzi ja ich calkowicie rozumiem i przeciez tak napisalem w swojej pracy, juz tej czesci, ktora byla w racjonaliscie, wrecz wykazalem, ze były to postawy calkowicie powszechne, podajac kolaboracje intelektualistow. oceniam tylko kosciol, gdyz on ma pewne, jak sam mowi, aspekty metafizyczne - a wiec stosowac mge ostrzejsze kryteria
no i nie mozesz zapomniec, ze w ocenie tej nie miesci sie tylko strach jako wytyczna kolaboracji, tak bylo w niemczech u katolikow, ale tez nie zawsze, byl rowniez entuzjazm, ale gdzie indziej byla czzasami zywiolowa wspolpraca z rezimami faszystowskimi. podczas tej pracy czytalem dosc duzo o rezimie chorwackim - to niewyobrazalne, jak moglo do tego dojsc. faszysci wloscy tam wymiekali, ratowali serbow przed ustaszami, nawet hitlerowcy bywali zszokowani tym co sie tam dzialo. cel byl jasny - stworzyc rdzennie czysta katolicka chorwacje
Juz najbardziej oburzajace jest to cholerne dzisiejsze milczenie. chorwacki kosciol nie istnial w czasie wojny! tego sie dowiedzialem z wielkiej historii kosciola skladajacej sie z kilku tysiecy stron. pisza o kosciele w ekwadorze, boliwii, wenezueli. niestety - okrutne milczenie o kosciele chorwackim! czy uwazasz, ze to ok? ja nie moge zrozumiec tylko jednego - dlaczego akurat franciszkanie okazali sie takimi draniami?

>Przykładowo, kiedys uznawałem Piusa XII za bezczelnego szubrawca, który jest wspolwinny zbrodni. teraz mam mniej co do tego pewnosci i sklaniam się raczej do tego by jego postawe uznac tylko za nikczemna.
Więc jest szansa, że z czasem wypracujesz sobie obraz tej postaci, który będzie jeszcze bliższy prawdzie.
>>Jak pisałem: historykiem nie jestem i pewnie mogłem nieco przygłuchnąć we wrzasku klerykalnej i antyklerykalnej propagandy.
>dlatego wlasnie zawsze pownienes czerpac informacje z Racjonalisty
Wiesz, że to robię, ale sam przyznajesz, że zwolniliście się lekka ręką ze starań o obiektywizm, więc jest to źródła, które należy traktować z dużą ostrożnością i stale weryfikować.
>>Ale nie można tego raczej powiedzieć o Żydach, którzy osobiście przeżyli holokaust, a potem w latach 40-tych i 50-tych wychwalali zasługi Piusa XII pod niebiosa (min. Golda Meir).
>sytuacja z zydami jest zlozona. bezposrednio po wojnie mu dziekowali za uratowanie, ale pozniej zaczeto się publicznie zastanawiac nad znaczeniem milczenia i stanowisko generalnie zmienili, również ci, którzy przezyli wojne.
W latach 60-tych ruszyła także machina antyklerykalnej propagandy.
>to tak jakby porownac te kazania galena przeciwko eutanazji i go pochwalic, gdyz glod dobrych postaw musial być wielki. pozniej jednak zastanawia się czlowiek - no dobra, ale dlaczego on milczal w obliczu tragedii o stokroc jaskrawej o okropnej? stanowisko nasze ulega wówczas zmianie
Zbrodnia milczenia o holocauście? Różnie się to komentuje.
Zbadaj jednak uwarunkowanie polityczne i zadaj sobie pytanie: Co dałyby gorące apele i napuszone deklaracje. A były takie, i doświadczenie pokazało, że nic dobrego nie dawały. Wzmagały tylko represje. Więźniowie niektórych obozów i członkowie ruchów oporu wręcz apelowali do kościoła o zaprzestanie pustej gadaniny i podjęcie konkretnych działań, czego, jak doskonale wiesz, kościół się podjął.
>warto tez zdac sobie sprawe, z tego, ze z jednej strony watykan dawal czasami schronienie zydom,
czasami!!! Dyskredytujesz akcje pomocy zakrojona na olbrzymia skalę. Może jednak spróbuj być nieco bardziej obiektywny.
>ale z drugiej strony również i faszystom, przede wszystkim ustaszom i nazistom. czy można tak naiwnie rozumowac, ze ojciec swiety o tym nie wiedzial, jak przekonuja nas koscielni pisarze?
Tego nie wiem, ale wyobrażam sobie, ze do tego wystarczyłoby, żeby jeden skorumpowany urzędnik watykański wykradł pakunek czystych książeczek paszportowych Citta dell Vaticano.
>>Ja nie próbuję bronić kościołów
>dobrze wiedziec, gdyz dotad wlasnie to czyniles. przeciez mi nie chodzi po postawy jednostkowe, ja caly czas mam na uwadze koscioly
W tym miejscu zapewne zawsze będziemy mieli nieporozumienia. Dla mnie liczą się postawy jednostkowe, min z tego powodu, ze wierzę, że chrześcijaństwo to indywidualizm, a nie kolektywizm. Żaden kościół nie pójdzie hurtem jak leci ani do nieba, ani do piekła.
>w czasie mojej pracy nad tym tematem jednak bardziej dziwilem się katolikom. naprawde to sytuacja duzo ciekawsza. ewangelicy mieli takie podloze, ze ich reakcja była calkowicie zrozumiala.
Może to wiele wyjaśnia, ale niczego nie usprawiedliwia.
Ja mimo wszystko tego nie rozumiem.
>antysemityzm był już przygotowany w ewangeliach i temu się nie da zaprzeczyc
Oczywiście, że się da!
Nigdzie nie znalazłem sensownego uzasadnienia dla tego poglądu. Ale nie w tym tkwi główny błąd Twojego myślenia.
Wszystkie teksty dowodzące tą tezę, z jakimi się spotkałem, prezentowane były w publikacjach antychrzescijańskich, a nie w antysemickich!! Przeciętny antysemita kieruje się zwykłymi uprzedzeniami i fobiami, a nie Ewangelią. Zwykle te ciołki chrzanią coś o żydokomunie albo masonerii, ale nigdy o Ewangelii! Większość tej żałosnej hołoty jest bardzo zgorszona, gdy się ich poinformuje, że Matka Boska była Żydówką - czy sądzisz, że takie poglądy może mieć ktoś, kto inspiruje się Ewangelią. To naiwne.
Ale nawet jeśli ktoś zdoła wykazać, że Ewangelie przedstawiają Żydów jako nieprzyjaciół chrześcijan, to każdy, kto miał w ręce Ewangelie dowie się, że owych 'nieprzyjaciół' należy kochać, a nie urządzać im pogromy i holokausty.
>>Twierdzę, że wartości chrześcijańskie nie zawiodły.
>zawiodly. nie znasz tej sprawy na tyle. rzecz w tym, ze panna Sophie Scholl z Krzyzowej, która dzielnie kierowala się prawem Chrystusa, była nieomal samotnym drzewkiem na pustyni. nagle powszechnie się okazalo, ze prawo ewangelii gdzies się ukrylo.
Niestety masz rację, niewielu było tych, którzy tym prawem się kierowali - no i skutki były godne pożałowania. Ale ci nieliczni 'herosi wiary', którzy się go konsekwentnie trzymali dowodzą, że ta nauka nie zawiodła.
>owszem ludzie walczyli, ale nie czerpali wcale sily z metafizyki, jeśli ktos tak mowi to bezczelnie klamie.
A skąd Ty możesz to wiedzieć? Czy tak jak Jezus masz dar zaglądania do ludzkich serc? Z resztą są na to dowody, np. listy niektórych z nich (np. W.J. von Moltkego)
> nie zwraca Twoje uwagi to, ze ludzie, którzy mieli odwage dawac swiadectwo swojej prawdzie umierali w przeswiadczeniu, ze koscioly jako instytucje się splamily?
Zauważyłem to. Kurcze, wiele bym dał za to, żeby kościół mógł istnieć, nie będąc instytucją, ale to raczej niemożliwe. Kościół, w którym teraz jestem uwiódł mnie min. tym, że nie rozbudowuje się jako instytucja: każdy zbór jest w niemal 100% autonomiczny, unia kościołów jest raczej luźną grupką ludzi nie mających praktycznie żadnej władzy, kasa centralna to jakieś minimalne sumy. No i przede wszystkim od każdego członka oczekuje się stale samodzielnego myślenia i odpowiedzialności za własne życie.

>>Czyje czyny i słowa dają bardziej autentyczne świadectwo o wyznawanej doktrynie? a. Tych, którzy dzięki kolaboracji robili kariery, osiągali zaszczyty i materialne korzyści. Którzy dzięki bierności zapewniali sobie względne bezpieczeństwo?
>warto podkreslic, ze na te postawy nie wplywal wylacznie strach.
No własnie to podkreśliłem: dzięki kolaboracji robili kariery, osiągali zaszczyty i materialne korzyści
> jestem calkowicie pewien, ze gdyby hitler zechcial sie z nimi dogadac to kompromis faszyzmu z kosciolem bylby calkowity
Z ewangelickim pewnie tak, bo w gronie jego przywódcy Hitler poumieszczał swoich ludzi (wewnętrzna opozycję w tym kościele posyłał do gazu).
Co do KR-K, chyba jednak się mylisz.
>te doktryny pomimo roznic mialy wiele istotnych punktow wspolnych, ktore je do siebie zblizaly naturalnie.
Niby jakie?
Rażąco rozbieżnych było znacznie więcej.
>rozumiem i przeciez tak napisalem w swojej pracy, juz tej czesci, ktora byla w racjonaliscie, wrecz wykazalem, ze były to postawy calkowicie powszechne, podajac kolaboracje intelektualistow. oceniam tylko kosciol, gdyz on ma pewne, jak sam mowi, aspekty metafizyczne - a wiec stosowac mge ostrzejsze kryteria
Tego nie pojmuję. Spróbuj swój brak obiektywizmu uzasadnić inteligentniej, albo jednak bądź obiektywny.
>podczas tej pracy czytalem dosc duzo o rezimie chorwackim - to niewyobrazalne, jak moglo do tego dojsc. faszysci wloscy tam wymiekali, ratowali serbow przed ustaszami, nawet hitlerowcy bywali zszokowani tym co sie tam dzialo. cel byl jasny - stworzyc rdzennie czysta katolicka Chorwacje
W tych analizach brakuje nieco szerszej perspektywy historycznej, w burzliwej historii stosunków chorwacko-serbskich kościół i hitleryzm były narzędziami, a nie podmiotami konfliktu. Z resztą to widać świetnie także u nas - ludzi zapala nacjonalizm, a nie katolicyzm. A że każdy Polak to katolik..
>Juz najbardziej oburzajace jest to cholerne dzisiejsze milczenie. chorwacki kosciol nie istnial w czasie wojny! tego sie dowiedzialem z wielkiej historii kosciola skladajacej sie z kilku tysiecy stron. pisza o kosciele w ekwadorze, boliwii, wenezueli. niestety - okrutne milczenie o kosciele chorwackim! czy uwazasz, ze to ok?
Z pewnością nie!

Jeszcze co do rzekomo ewangelicznych korzeni antysemityzmu:
chyba jesteś świadom, ze hitlerowcy dla swojego antysemityzmu znajdowali uzasadnienie w ...NAUCE! Ewolucjonizm, rasizm T.Huxleya, pomiary antropologiczne itd.itd.

Wyrzeknij się więc nauki, to może ja się wtedy wyrzeknę Ewangelii

>>Przykładowo, kiedys uznawałem Piusa XII
>Więc jest szansa, że z czasem wypracujesz sobie obraz tej postaci, który będzie jeszcze bliższy prawdzie.

Jakiej prawdzie, Twojej? Nie raz wykazałem Ci, ze piszac o tamtych wydarzeniach masz wiedze mizerna i bledna. Nadal mędrkujesz. Oczywiście rozumiem Pacellego jako człowieka, generalnie. Nawet nie w tym rzeczy, aby koeniecznie doszukiwać się jakichś słabości jego charakteru, lecz w tym czy była to słuszna postawa jako głowy kościoła. Jednak temat jest bardzo złożony i z pewnością nie będę go tutaj opowiadał. Za jakiś czas o tym napiszemy więcej. Jest z pewnością wiele takich faktów o których nie wiesz, więc nie wydawaj sądów zbyt łatwo.

>Wiesz, że to robię, ale sam przyznajesz, że zwolniliście się lekka ręką ze starań o obiektywizm

z niczego się nie zwolniliśmy. Stwierdziłem tylko fakt obiektywny. Jedni o władzy mówiąc mistyfikują jej znaczenie, Machiavelli powiedział prawdę, lecz do dziś na nią oburzają się idealiści i populiści. Wyjaśniłem Ci chyba przejrzyście co rozumiem poprzez obiektywizm i subiektywizm, jednak Ty jesteś na to odporny, jak zwykle lubisz sobie pogadać od rzeczy. Przez to właśnie dyskusja z Toba to na ogół stracony bezsensownie czas. [Odnieś to do nadesłanej właśnie polemiki]

>W latach 60-tych ruszyła także machina antyklerykalnej propagandy.

nie wtedy postawiono ten problem na forum publicznym i ludzie zaczeli się nad tym zastanawiac. kiedy chciano wystawic te sztuke w rzymie, papa zagrzmial i karabinierzy nie dopuscili ludu i aktorow do teatru.

>Zbrodnia milczenia o holocauście? Różnie się to komentuje. Zbadaj jednak uwarunkowanie polityczne i zadaj sobie pytanie: Co dałyby gorące apele i napuszone deklaracje. A były takie, i doświadczenie pokazało, że nic dobrego nie dawały. Wzmagały tylko represje.

Jest to kiepski argument. jeśli na czymś zależało biskupom to przeciw temu podnosili głos. Protesty ich mogly zdzialac czasami wiele. Na przykład przeciw przymusowej eutanazji protestowało kilku niemieckich hierarchów i nie tylko nie wzmogło to ilości przymusowych eutanazji, lecz wręcz były przypadki odwrotne: np. kiedy w sierpniu 1941 r. bp von Galen zagrzmiał w intencji świętości życia ludzkiego (mówiąc inaczej: przeciw eutanazji), Hitler się ugiął i nakazał wstrzymanie tego programu (by go wznowić w 1943 r. potajemnie)! Po tych trzech kazaniach przywódcy nazistowscy domagali się egzekucji Galena, lecz Goebbels, propagandzista hitlerowski, przytomnie zauważył, że jeśliby do tego doszło, wówczas owce wesflaskie przestałyby popierać Hitlera. A jakże było to podobne do mordowania Żydów! Przecież umysłowo chorzy ginęli w tych samych komorach, w których później zagazowywano Żydów. Dlaczego w tym przypadku nie znalazło się chętnych do okazania tak często deklarowanej miłości bliźniego, tudzież odwagi do poświęceń? Warto jeszcze dostrzec, że działo się to w okresie apogeum władzy i powodzenia Hitlera, wówczas kiedy czuł się najbardziej silny i pewny. A przecież gdyby takie głosy pojawiały się w obronie Żydów dajmy na to od roku 1933 i przybrałoby to dużą skalę, można byłoby snuć różne supozycje na temat losów hitlerowskiego reżimu. "Z lekcji, jaką był los hitlerowskiego programu eutanazji, wynika, że niemiecka opinia publiczna i Kościół były siłą, z którą należało się liczyć z zasady, tak więc mogły idegrać rolę w sprawie zagłady Żydów" (G. Lewy). Co najmniej trzech historyków (Nathan Stolzfus, J.P. Stern, Guenter Lewy) doszło do przekonania, iż protesty Kościoła przeciwko antysemityzmowi mogły odmienić ich los. Stern pisał: "Jest pewne, że gdyby Kościoły przeciwstawiły się zabijaniu i prześladowaniu Żydów, tak jak przeciwstawiły się zabijaniu chorych umysłowo i na choroby dziedziczne, to nie doszłoby do 'ostatecznego rozwiązania'". Ale dla tego Kościoła były pewne priorytety i z całą pewnością przeciwko eutanazji chętniej się poświęcali niż w obronie "morderców Chrystusa". Kiedy w latach 30. starano się uzyskać od kardynała Bertrama jakąś interwencję w obronie Żydów, ten odpowiedział, iż istnieją "znacznie ważniejsze pilne sprawy: szkoły, utrzymanie stowarzyszeń chrześcijańskich, sterylizacja". Oto typowa hierarchia wartości: najpierw nasze interesy, później dola innych. Jak powtórzył za Faulhaberem: "Żydzi są w stanie pomóc sobie sami". Otóż to! Nich się sami martwią o siebie. Oni mieli inne zmartwienia na głowie. Na przykład jakże istotna kwestia krzyży w salach lekcyjnych, o które zawsze kler potrafił dzielnie walczyć. Kiedy w roku 1936 wydano zarządzenie usuwania krzyży w Oldenburgu, protest podniósł "Lew z Münster", biskup von Galen. I dzięki tej fali oburzenia popartego przez biskupa 25 października tegoż roku zarządzenie cofnięto! Ale dziś się nas przekonuje, że protesty nic nie dawały i tylko zaogniały problemy. Owszem, pojedyncze protesty pewnie tak, lecz zorganizowany opór pod przewodem purpuratów mógł czasami zdziałać wiele. Wszak Hitler nie raz powtarzał, że nie chce otwartej wojny z Kościołem, nie chce męczenników, że nie będzie nękał przynajmniej ludowych form pobożności.

podobnie się argumentuje w przypadku milczenia papieza wobec napasci niemiec na polske. Papież tłumaczył się, że chodziło mu o dobro katolików niemieckich, tudzież polskich, gdyż bał się o ich los. Tak też argumentował w 1943 r. biskupowi Radońskiemu watykański sekretarz stanu, kardynał Maglione, mówiąc, że były to prośby polskich biskupów. Ten zaś odpowiadał: "Nie wiem, kim są owi prałaci, którzy prosili Ojca Świętego, by zachował milczenie. Nie pozwalam sobie osądzać ich rady. Według Waszej Eminencji mówili oni powodowani obawami, by prześladowania nie zostały zwiększone. Lecz fakty wykazują, że nawet kiedy papież milczy, prześladowania nasilają się z dnia na dzień. W ostatnich dniach masy dzieci odebrano rodzicom i deportowano do Niemiec, a matki, które występowały w obronie, rozstrzelano na miejscu. Zbrodnie te krzyczą o pomstę do nieba, a niewytłumaczalne milczenie najwyższego rządcy Kościoła wywołuje w legionie cierpiących jedynie rozterkę duchową, bo nie znajdują powodów takiego milczenia".

>Więźniowie niektórych obozów i członkowie ruchów oporu wręcz apelowali do kościoła o zaprzestanie pustej gadaniny i podjęcie konkretnych działań, czego, jak doskonale wiesz, kościół się podjął.

znow widze slady jakichs wplywow koscielnych tekstow. jednak prawda jest taka, ze slowa były niebywale istotne. czasami istotniejsze niż czyny, gdyz wlasnie czytami nic nie mogl papiez zrobic np. w przypadku polski, ale polacy jakze pragneli jego wsparcia duchowego!

Oni nie zawsze milczeli, kiedy w gre wchodzily ich interesy wydzierali się często. Protestowano głośno i wyraźnie przeciwko likwidacji stowarzyszeń katolickich. milaczno w obliczu anschlussu austrii. protestowali przeciw usuwaniu lekcji religii ze szkół, czy też krzyży z sal lekcyjnych. milczano w obliczu zajecia czechoslowacji. protestowano przeciwko łamaniu konkordatu, przeciwko faszystowskiemu programowi eutanazji, sterylizacji. milczano w obliczu przesladowania zydow - nocy krysztalowej, ustaw norymberskich, lapanek, przemocy. papież potępił napaść Związku Radzieckiego na Finlandię, nie potepil napasci Niemcow na Polske. nie mniej energicznie wystąpił papiez przeciwko bombardowaniu jego "Świętego Miasta" przez Brytyjczyków i Amerykanów. milczal choc proszono go aby potepil bobmardowanie innych miast - coventry, miast hiszpanskich, etc.

>>ale z drugiej strony również i faszystom, przede wszystkim ustaszom i nazistom. czy można tak naiwnie rozumowac, ze ojciec swiety o tym nie wiedzial, jak przekonuja nas koscielni pisarze?
>Tego nie wiem, ale wyobrażam sobie, ze do tego wystarczyłoby, żeby jeden skorumpowany urzędnik watykański wykradł pakunek czystych książeczek paszportowych Citta dell Vaticano.

mowisz serio, czy tez zartujesz. widze, ze faktycznie pojecie o tym wszystkim masz wypaczone.

>>w czasie mojej pracy nad tym tematem jednak bardziej dziwilem się katolikom. naprawde to sytuacja duzo ciekawsza. ewangelicy mieli takie podloze, ze ich reakcja była calkowicie zrozumiala.
>Może to wiele wyjaśnia, ale niczego nie usprawiedliwia.
>Ja mimo wszystko tego nie rozumiem.

tej reakcji można było się spodziewac, dziwne byloby gdyby postapili inaczej. a ze sprzedali chrzescijanstwo...? no coz...

>> jestem calkowicie pewien, ze gdyby hitler zechcial sie z nimi dogadac to kompromis faszyzmu z kosciolem bylby calkowity
>Z ewangelickim pewnie tak, bo w gronie jego przywódcy Hitler poumieszczał swoich ludzi (wewnętrzna opozycję w tym kościele posyłał do gazu). Co do KR-K, chyba jednak się mylisz.

otoz nie. Tomaszu, wiesz przecież, że wiesz o tym dość niewiele. poczekaj na moje teksty o tym. może zmienisz zdanie.

>te doktryny pomimo roznic mialy wiele istotnych punktow wspolnych, ktore je do siebie zblizaly naturalnie.
>Niby jakie? Rażąco rozbieżnych było znacznie więcej.

Odpowiedz: jak wyżej. Nie będę więcej na forum przepisywać swoich tekstow

>Chorwacja: W tych analizach brakuje nieco szerszej perspektywy historycznej, w burzliwej historii stosunków chorwacko-serbskich kościół i hitleryzm były narzędziami, a nie podmiotami konfliktu. Z resztą to widać świetnie także u nas - ludzi zapala nacjonalizm, a nie katolicyzm

Odpowiedź: jak wyżej. Nie kieruj się tekstami o faszyzmie które sa aktualnie. Sa one naprawde zbyt wybiorcze

>Jeszcze co do rzekomo ewangelicznych korzeni antysemityzmu: chyba jesteś świadom, ze hitlerowcy dla swojego antysemityzmu znajdowali uzasadnienie w ...NAUCE! ewolucjonizm, rasizm T.Huxleya, pomiary antropologiczne itd.itd.

aby znalezc racjonalne uzasadnienie dla istniejacych fobii. same fobie mialy podloze chrzescijaskie w znacznej mierze, ale i również zwlaszcza pozniej ekonomiczne. w nauce chcieli oni potwierdzenia swego stanowiska, jednak nauka nie mogla go zrodzic nigdy

>Wyrzeknij się więc nauki, to może ja się wtedy wyrzeknę Ewangelii

jest mi najzupelniej obojetne to czy się wyrzekniejsz ewangelii czy nie. ja tylko wyciagam do Ciebie pomocna dloń oferując możliwość wyprowadzenia z błędów. ale to Twoja sprawa czy wyzbędziesz się przesądów religijnych czy będziesz w nich trwał, rozmawiając wieczorami sam ze sobą w nadziei, że patrzy na Ciebie Big Father, czy też Blue Father

>>antysemityzm był już przygotowany w ewangeliach i temu się nie da zaprzeczyc
>Oczywiście, że się da!

Ty jak zwykle czytasz to plytko, więc niczego nie dokażesz

>Przeciętny antysemita kieruje się zwykłymi uprzedzeniami i fobiami, a nie Ewangelią.

no wlasnie, i oto mamy Twoje wyjasnienie. Jak zwykle głebia Twego rozumowania powala na kolana. Przecież nie chodzi o to, że oni tępili żydów z ewangelią w dłoni, lecz o stworzenie wlasciwego po temu klimatu. Tobie jednak tłumaczyć tego nie ma sensu, gdyż jesteś odporny na głębsze rozumienie doktryn. Nagonka na zydow np. u ojcoc kosciola była oczywista nagonka religijna, a nie zadnymi fobiami jakie rodzily się pozniej, kiedy zydzi okrzepli bardzo jako spekulanci. ojcowie koscielni mowili aby tepic zydow, bo to mordercy chrystusa, bluzniercy, etc. inna argumentacja była wytworem wiekow pozniejszych
z czasem gnebienie ich nabieralo coraz bardziej charakteru chlodnego cynizmu - np. zarzadzano wygnanie zydow z jakiejs miejscowosci, czemu towarzyszylo konfliskowanie ich mienia, a kiedy tego dokonano, ...zodow nawet zawracano spowrotem. było to coraz bardziej wyrachowane. jednak nie przez przypadek powrotowi do korzeni biblii towarzyszylo rozognienie tych przesladowan i nadanie im wiecej podtektow religijnych.
luter był w tym wyjatkowo zajadly:
Domagał się aby "wszystkie synagogi czy szkoły podpalono, a co będzie się źle palić, trzeba przysypać ziemią, iżby żaden człowiek nie zobaczył już nigdy choćby jednego kamienia ani popiołu po nich. I niech to się dzieje na chwałę naszego Pana, na chwałę chrześcijaństwa, aby Bóg wiedział, że jesteśmy chrześcijanami i że nie ścierpieliśmy i nie pozwoliliśmy, aby otwarcie wypowiadano kłamstwa o jego synu i o chrześcijanach, aby jego i nas przeklinano i obsypywano bluźnierstwami... Trzeba takoż zniszczyć, wyburzyć ich domy. Bo tam czynią oni to samo, co w swoich szkołach. Niechby za to umieszczono ich wszystkich pod jednym dachem, w jakiejś stajni, niczym Cyganów... Trzeba im odebrać wszystkie modlitewniki i objaśnienia Talmudu, w których jest tyle bałwochwalstwa, kłamstw, przekleństw i bluźnierczych nauk... Trzeba ich rabinom zagrozić śmiercią, jeśliby dalej nauczali... Trzeba im pod groźbą pozbawienia życia zakazać, by wśród nas jawnie chwalili Boga, dziękowali mu, modlili się do niego, i by nauczali".
Wilhelm Maurer, pisał iż Luter "miał udział w tym, że w wielu środowiskach chrześcijańskich uzasadniany czcią dla sakramentów antysemityzm przetrwał poza średniowiecze, aż zastąpił go antysemityzm uzasadniany różnicami rasowymi"

Nawet dla jezuity o. S. Musiała jest oczywiste to, co dla Twych oczu jest zakryte: "Ci wszyscy, którzy nie dopatrują się żadnego pokrewieństwa między chrześcijańską a rasistowską czy wręcz nazistowską nienawiścią do Żydów, niech odpowiedzą na pytanie: czy Szoah byłoby możliwe, gdyby na przestrzeni wieków wśród chrześcijan i Żydów panowała choćby taka atmosfera tolerancji i szacunku, jaka panuje dzisiaj?"

>Zwykle te ciołki chrzanią coś o żydokomunie albo masonerii, ale nigdy o Ewangelii! Większość tej żałosnej hołoty jest bardzo zgorszona, gdy się ich poinformuje, że Matka Boska była Żydówką - czy sądzisz, że takie poglądy może mieć ktoś, kto inspiruje się Ewangelią. To naiwne.

wcale nie. dla ojcow kosciola dawniej było to oczywiste. lecz Ty ze swym naiwnym postrzeganiem biblii i opowiesci ewangelijnych faktycznie do niczego rozsadnego nigdy nie dojdziesz - na oczach masz bielmo.
Dajmy sobie spokój, bo znów się zaczyna jałowa paplanina
Nie jesteś konsekwentnie w stanie głebiej spojrzeć na to co kryje biblia i chrześcijaństwo. umysl masz zamrożony baptystycznym dogmatyzmem, choć wiem, że przez ostatni rok znacznie on zmiękczał

>Ale nawet jeśli ktoś zdoła wykazać, że Ewangelie przedstawiają Żydów jako nieprzyjaciół chrześcijan, to każdy, kto miał w ręce Ewangelie dowie się, że owych 'nieprzyjaciół' należy kochać, a nie urządzać im pogromy i holokausty.

No jasne: "Krew wasza na waszą głowę" - wyrwało się Pawłowi (ma się rozumieć w alegorycznym znaczeniu, tylko biedacy chrześcijanie mieli przez wieki problemy aby to pojąć), a później: kochajcie się wzajemnie, nie wyłączając wrogów. Głupia i niebezpieczna frazeologia. Natychmiast przypomina się inkwizycja: musimy cie spalić, dla dobra twej duszy. albo laskawe odpuszczenie i rozgrzeszenie heretyka, który się pokajał przed majestatem boskim, tem niemniej - spalenie.
Jeśli w całym zaślepieniu nie dostrzegasz zarodka antysemityzmu przygotowanego w eewangeliach - utwoierdzasz mnie całkowicie, że polemika z Tobą na temat biblii jest daremną stratą czasu. Paplaniem dla paplania. Damy więc sobie z nią spokój.

>Niestety masz rację, niewielu było tych, którzy tym prawem się kierowali - no i skutki były godne pożałowania. Ale ci nieliczni 'herosi wiary', którzy się go konsekwentnie trzymali dowodzą, że ta nauka nie zawiodła.

znow gadanie bez sensu: nauka nie zawiodla, bo choc 95% wyznawcow olało ją, jednak procencik stał przy niej nadal. Tedy logicznym (z znaczeniu logicznosci swoiście chrześcijańskiej) jest wniosek: doktryna nie zawiodła : ))
dajmy na to, ze wymyslam sposób na udoskonalenie funkcjonowania panstwa. okazalo się, że mój sposób generalnie zawiódł w chwili próby, czyli w godzinie stagnacji gospodarczej, wszystko się posypało. Ja zaś następnie ogłaszam: drodzy państwo moja doktryna jest genialna: rodzinny zakład pogrzebowy w Moczydłowie odczuł poprawę koniunktury. A kiedy mnie pytają: jakże to? Odpowiada: moja doktryna jest bowiem systemem indywidualnego doskonalenie koniunktury, co oczywiście nie przeczy temu, że generalnie jest godna nawyższej uwagi i powszechnego stosowania - a nuż komuś się uda...

>>owszem ludzie walczyli, ale nie czerpali wcale sily z metafizyki, jeśli ktos tak mowi to bezczelnie klamie.
>A skąd Ty możesz to wiedzieć? Czy tak jak Jezus masz dar zaglądania do ludzkich serc?

oczywiście

>Z resztą są na to dowody, np. listy niektórych z nich (np. W.J. von Moltkego)

znow ten sam - egzotyczny - sposób dowodzenia pars pro toto. oczywiście umknelo ci moje zastrzezenie: zdaje sobie sprawe z wyjątków

>Zauważyłem to. Kurcze, wiele bym dał za to, żeby kościół mógł istnieć, nie będąc instytucją, ale to raczej niemożliwe. Kościół, w którym teraz jestem uwiódł mnie min. tym, że nie rozbudowuje się jako instytucja: każdy zbór jest w niemal 100% autonomiczny, unia kościołów jest raczej luźną grupką ludzi nie mających praktycznie żadnej władzy

gadanie. baptysci tak samo targani byli konfliktami o najrozniejsze kwestie, w tym o wladze. ale i u nas jest analogia: podobni sa chyba zielonoswiatkowcy, a nie tak dawno mieli jakies powazneijsze niesnaski we wlasnym gronie. jak zwykle wszystko jest gloryfikowane ponad miare. najlepszy kosciol to kosciola wlasnego ducha. kosciol wewnatrz mnie. oczywiście ateistyczny i areligijny

>Jakiej prawdzie, Twojej? Nie raz wykazałem Ci, ze pisząc o tamtych wydarzeniach masz wiedze mizerna i bledna. Nadal mędrkujesz.
Nie ma żadnej 'mojej' prawdy.
Antyklerykał pisze, że Pius XII to łajdak
Katolik (a bywa, że i Żyd) pisze, że to bohater i dobrodziej.
Z mojej perspektywy nie widzę powodu, żeby któregokolwiek z tych autorów uznać za bardziej wiarygodnego. Dla Ciebie mniej wiarygodny będzie z definicji katolik, bo jakeś rzekł: obiektywny nie jesteś.
Ostatecznie gdyby się rzeczywiście okazało, że Pius XII był łajdakiem, to będzie tylko jeden łajdak na Piotrowym Tronie więcej. Na moją opinię o instytucji papiestwa nie wpłynie to znacząco.
Nie mniej chciałbym poznać prawdę, ale w tej wrzawie propagandzistów różnej maści jest to trudne. 'Racjonalistę' niestety postrzegam ciągle jako jeden z głosów w tym ogłuszającym chórku.

>>>kompromis faszyzmu z kosciolem bylby calkowity
>> Co do KR-K, chyba jednak się mylisz.
>otoz nie. Tomaszu, wiesz przecież, że wiesz o tym dość niewiele.
Na pewno nie wiem, CO BY BYŁO GDYBY... Co Ty wiesz bezbłędnie.

>poczekaj na moje teksty o tym. może zmienisz zdanie.
Czekam niecierpliwie.
Jednak pomijając układy polityczne, kunktatorstwo i kompromisy faktem jest, że nazizm jako ideologia został już w latach 30-tych jasno określony przez KR-K jako sprzeczny z jego nauką. No chyba, że to znów klerykalna propaganda?

>> hitlerowcy dla swojego antysemityzmu znajdowali uzasadnienie w ...NAUCE! ewolucjonizm, rasizm T.Huxleya, pomiary antropologiczne itd.itd.
>aby znalezc racjonalne uzasadnienie dla istniejacych fobii.
Zatem tak jak Ty byli racjonalistami? Skoro potrzebne były im racjonalne uzasadnienia.
Z kolei chrześcijańscy antysemici potrzebowali uzasadnienia biblijnego. Tu teologowie także stawali na wysokości zadania, podobnie jak nazistowscy naukowcy.

>same fobie mialy podloze chrzescijaskie w znacznej mierze
Pojawiały się także u chrześcijan, co nie znaczy, że miały chrześcijańskie podłoże. Ostatecznie coś na kształt antysemityzmu występowało już w erze przedchrześcijańskiej.
Pogląd, że Żydzi są sami sobie winni jest mi całkowicie obcy, jednak faktem jest, że grupy tak silnie akcentujące i chroniące swa odrębność (a czasem pewną wyższość - Naród Wybrany), chcąc niechcąc wywołują niechęć lub strach, zwłaszcza najbardziej ciemnej części społeczeństwa. Żydzi nie są tego jedynym przykładem, patrz: Cyganie. W okresach kryzysu (np. Niemcy po I wojnie) zjawisko to się nasilało. Przywódca polityczny, czy religijny, który umiejętnie takimi nastrojami manipuluje (np. dobudowując religijną lub naukową teorię) jest w stanie doprowadzić to do koszmaru.

>ale i również zwlaszcza pozniej ekonomiczne. w nauce chcieli oni potwierdzenia swego stanowiska, jednak nauka nie mogla go zrodzic nigdy
Nie byłbym tego taki pewien. Ideologiczny rasizm (nie nacjonalizm!) jest niechcianym, mam nadzieję, dzieckiem ewolucjonizmu.

>jest mi najzupelniej obojetne to czy się wyrzekniejsz ewangelii czy nie. ja tylko wyciagam do Ciebie pomocna dloń oferując możliwość wyprowadzenia z błędów.
Dzięki łaskawco, ale otacza mnie istny las takich 'pomocnych rąk', a ja mam tylko dwie. Wszystkich naraz się nie chwycę.

>>>antysemityzm był już przygotowany w ewangeliach i temu się nie da zaprzeczyc
>>Oczywiście, że się da!
>Ty jak zwykle czytasz to plytko, więc niczego nie dokażesz
Jestem gotów podjąć wyzwanie.
Na razie ani Ty, ani żaden inny 'głęboki' badacz nie zdołał niczego przekonująco wykazać.

>>Przeciętny antysemita kieruje się zwykłymi uprzedzeniami i fobiami, a nie Ewangelią.
>no wlasnie, i oto mamy Twoje wyjasnienie. Jak zwykle głebia Twego rozumowania powala na kolana. Przecież nie chodzi o to, że oni tępili żydów z ewangelią w dłoni, lecz o stworzenie wlasciwego po temu klimatu.
No pewnie! Klimat Ewangelii jak raz nastraja do dania Żydowi w ryja.
Nawet w gronie agnostyków byłbyś postrzegany dziwnie z tymi poglądami. Ostatnio natknąłem się w tekstach Feynmana i Kuronia na słowa, które byś z mety wyszydził, gdybym je teraz Ci napisał od siebie, jako kontrargument. Może przy okazji to zrobię. Czuwaj!

>tobie jednak tłumaczyć tego nie ma sensu, gdyż jesteś odporny na głębsze rozumienie doktryn.
No jasne! Każdy kto się nie raczy zgadzać z Twoimi skrajnymi poglądami jest po prostu niezdolny do ich zrozumienia. A w brydża wygrywa pewnie ten gracz, który pierwszy przewróci stolik?

> ojcowie koscielni mowili aby tepic zydow, bo to mordercy chrystusa, bluzniercy, etc. inna argumentacja była wytworem wiekow pozniejszych
OK., ale ja pytam, gdzie Ewangelia uczy, żeby tępić Żydów?
Nie zapominajmy także o tym, że Żydzi z mety zaczęli tępić chrześcijaństwo.

>czy Szoah byłoby możliwe, gdyby na przestrzeni wieków wśród chrześcijan i Żydów panowała choćby taka atmosfera tolerancji i szacunku, jaka panuje dzisiaj?"
Byłoby trudne do przeprowadzenia. Ale przede wszystkim nie byłoby Hitlerowi potrzebne, szukałby dogodniejszego kozła ofiarnego.

Rzecz jednak w tym, że NT nie jest pochwałą dwudziestu wieków historii chrześcijaństwa. (nawet nie jest pochwałą pierwszych chrześcijan, co doskonale wiesz)

>wcale nie. dla ojcow kosciola dawniej było to oczywiste.
To problem szanownych ojczulków, dla mnie jest oczywiste coś wręcz przeciwnego.

>lecz Ty ze swym naiwnym postrzeganiem biblii i opowiesci ewangelijnych faktycznie do niczego rozsadnego nigdy nie dojdziesz - na oczach masz bielmo.
Znów to samo! Każdy kto się nie raczy zgadzać z Twoimi skrajnymi poglądami ma po prostu bielmo na oczach. Twój świat jest cholernie prosty.

>Nie jesteś konsekwentnie w stanie głebiej spojrzeć na to co kryje biblia..
Nie dostrzegam w niej tego, czego tam nie ma, ani tego, co sam chcę dostrzec. Już taki jestem płytki.

>.. i chrześcijaństwo.
A, w tym historycznym worze znajdziesz dokładnie wszystko: komunizm i niewolnictwo, antysemityzm i filosemityzm. Co tylko zechcesz.

>umysl masz zamrożony baptystycznym dogmatyzmem,
I jeszcze raz to samo! Każdy kto się nie raczy zgadzać z Twoimi skrajnymi poglądami jest po prostu zamrożony dogmatyzmem. Takich argumentów nie umiem odpierać.

>choć wiem, że przez ostatni rok znacznie on zmiękczał
No widzisz. Za to Twój pozostaje twardy jak głaz.

>>Ale nawet jeśli ktoś zdoła wykazać, że Ewangelie przedstawiają Żydów jako nieprzyjaciół chrześcijan, to każdy, kto miał w ręce Ewangelie dowie się, że owych 'nieprzyjaciół' należy kochać, a nie urządzać im pogromy i holokausty.
>No jasne: "Krew wasza na waszą głowę" - wyrwało się Pawłowi (ma się rozumieć w alegorycznym znaczeniu, tylko biedacy chrześcijanie mieli przez wieki problemy aby to pojąć),
Gdyby przypadkiem jakiś biedak agnostyk śledzący to forum zechciał się wysilić, aby zbadać kontekst tych słów, to gorąco zachęcam: Dzieje Apostolskie, rozdział 18.
Wcześniej wyrwało się to ludowi jerozolimskiemu pod własnym adresem (Mat 27:25).
Tu się ujawnia właśnie cała głębia Twojego pojmowania. Niby taki wielki z Ciebie badacz doktryn, a nie umiesz tu rozpoznać starej żydowskiej formułki odpowiedzialności (np. Joz 2:19).
Ty sobie pewnie 'głęboko' kojarzysz ten zwrot ze staropolskim 'niech was krew zaleje', prawda?

>..a później: kochajcie się wzajemnie, nie wyłączając wrogów. Głupia i niebezpieczna frazeologia.
Tyś powiedział, że to głupie. Sądzę, że większość antysemitów podzielają ten Twój 'głęboki' pogląd.

>Natychmiast przypomina się inkwizycja:
Ty to masz trafne skojarzenia. A niech Cię..
Miłość do wrogów kojarzysz z inkwizycją? Ja do takich asocjacji jestem niezdolny, chyba przez to cholerne bielmo na mym oku!

>Jeśli w całym zaślepieniu nie dostrzegasz zarodka antysemityzmu przygotowanego w eewangeliach -
Powiem tak:
Jeśli ktoś chce, to oczywiście znajdzie sobie w Ewangelii bez trudu pretekst do antysemityzmu.
To dostrzegam.
Podobnie, jak dostrzegam to dla przykładu w 'Gazecie Wyborczej', gdy na pierwszej stronie puści ona artykuł o zbombardowaniu przez Izraelczyków obozu palestyńskich uchodźców.
Ale ludziom, którzy naprawdę chcą uczciwie poznać przesłanie Ewangelii (Ciebie do tego zacnego grona zaliczyć się niestety nie da!) nawet przez myśl to nie przejdzie.

>znow gadanie bez sensu: nauka nie zawiodla, bo choc 95% wyznawcow olało ją..
już sama Ewangelia mówi o fałszywych wyznawcach.

>..jednak procencik stał przy niej nadal. Tedy logicznym (z znaczeniu logicznosci swoiście chrześcijańskiej) jest wniosek: doktryna nie zawiodła
Jesteś oporny przynajmniej tak jak ja. Już pisałem to chyba Tobie ze trzy razy:
Gdzie doktryna chrześcijańska deklaruje ambicje naprawiania świata? Nigdzie.
Natomiast deklaruje ona, że zmieni ludzi. Oczywiście nie tych, którzy ją oleją, co jednak zdołałeś zauważyć.

>dajmy na to, ze wymyslam sposób na udoskonalenie funkcjonowania panstwa.
Rzecz w tym, że chrześcijaństwo nie jest sposobem na udoskonalenie państwa! Taki zawołany badacz doktryn, a tak prostego faktu nie dostrzega.

>>Z resztą są na to dowody, np. listy niektórych z nich (np. W.J. von Moltkego)
>znow ten sam - egzotyczny - sposób dowodzenia pars pro toto. oczywiście umknelo ci moje zastrzezenie: zdaje sobie sprawe z wyjątków
A może byś tak przeczytał całe zdanie zanim na nie dopowiesz, rozsądek i kultura to nakazują, nie?
Powtórzę: listy Moltkego niezbicie dowodzą, że w swych działaniach motywowany był mistyczną wiarą.
Z resztą nie jest on żadnym wyjątkiem, von Moltke był szlachetnym człowiekiem, JAK KAŻDY KTO DOCHOWAŁ WIERNOŚCI ZASADOM EWANGELII. I jak każdy kto dochował wierności ogólnoludzkim zasadom moralnym.

>gadanie. baptysci tak samo targani byli konfliktami o najrozniejsze kwestie, w tym o wladze.
Rzecz w tym, że akurat obecnie w Polsce nie są, więc można w ich zborach całkiem sensownie funkcjonować.

>Antyklerykał pisze, że Pius XII to łajdak

Ja tak nie pisze

>Ostatecznie gdyby się rzeczywiście okazało, że Pius XII był łajdakiem, to będzie tylko jeden łajdak na Piotrowym Tronie więcej.

po co trywializujesz to. nie w tym rzecz czy był lajdakiem, tylko o to czy jego polityka była sluszna i czy nie zasluguje na nagane. tylko w tym jest rzecz - jak dla mnie

>'Racjonalistę' niestety postrzegam ciągle jako jeden z głosów w tym ogłuszającym chórku.

nikt cie tu nie trzyma. ale widze, ze mój ostatni cykl odpowiedzi lekko wyprowadzil Cie z rownowagi. Przyznasz, ze tylko glupiec wracal by tak często na strone, o ktorej mniema, ze zaglusza jego trzezwosc myslenia. oczywiście zaraz możesz wymyslic, ze sledzisz to z ciekawosci, czy jakiegos innego powodu, ale to tylko klamstweko byloby gdybys tak powiedzil. zreszta nie interesuje mnie to. Jak Ci się podoba, czytaj, jak nie - plakac nie będę

>Jednak pomijając układy polityczne, kunktatorstwo i kompromisy faktem jest, że nazizm jako ideologia został już w latach 30-tych jasno określony przez KR-K jako sprzeczny z jego nauką. No chyba, że to znów klerykalna propaganda?

oczywiście, ze tak. potepili to przed zawarciem konkordatu, pozniej nagle zmienili zdanie, az do 45 roku nie potepiono już pozniej nazizmu jako takiego, tylko pewne jego aspekty (np. religijne aspiracje), czy tez funkcjonowanie (lamanie konkordatu). każdy uczciwie oceniajac to musi przyznac, ze nie było to tozsame z potepieniem doktryny nazistowskiej (jak pisal papiez w 'potepiajacej' encyklice mit brennenedr sorge - aby wraz z kakolem zdrowych jej pedow nie wyrwac. jakrawo to widac porownujac z socjalizmem (z komunizmem nie ma nawet co porownywac!) - papiez wprawdzie dostrzega ze ma on pewne dodatnie aspekty, ale mowi, ze jako taki jest bledem, lecz jak to każdy blad zawiera cos z prawdy. nazizm przeciwnie
dla jasnosci - wcale nie podzielam opinii deschnera, ze w czasie wojny pacelli był sympatykiem nazizmu (czemu przeczy chocby jego rola w spisku na hitlera). ale o tym innym razem

>Zatem tak jak Ty byli racjonalistami?

Racjonalizatorami

>Pojawiały się także u chrześcijan, co nie znaczy, że miały chrześcijańskie podłoże.

może to zbyt wiele dla Ciebie - ale czyz nie zbija Cie z tropu fakt, ze sekta, która odrywa się od swego korzenia w sposób naturalny nie darzy owego korzenia sympatia i musi go zdyskredytowac, aby siebie usankcjonować?
Skończmy łaskawco ten wątek, miej dla mnie litość.

>Nie byłbym tego taki pewien. Ideologiczny rasizm (nie nacjonalizm!) jest niechcianym, mam nadzieję, dzieckiem ewolucjonizmu.

Widzę, że dalej ten ewolucjonizm Cię męczy? : )))))
To już prawdziwa fobia, Tomaszu

>>Ty jak zwykle czytasz to plytko, więc niczego nie dokażesz
>Jestem gotów podjąć wyzwanie.
>Na razie ani Ty, ani żaden inny 'głęboki' badacz nie zdołał niczego przekonująco wykazać.

Czyż mam Ci przypominać jak zmieniłeś o nas zdanie po polemice, zwłaszcza Krzysztofa Sykty? Jest oczywiste, że on biblię poprawniej i lepiej rozumie. Ty ja rozumiesz tylko teologicznie i dogmatycznie. "Wyzwanie" Twoje w tej działce jest dla nas stratą czasu. A zdajesz sobie chyba sprawę, że aby poświęcić się polemizowaniu trzeba zaniedbać redagowanie tego co robimy, gdyż sprawy te niestety się nie dadzą obecnie połączyć - Racjonalista jest zbyt duży.
>No pewnie! Klimat Ewangelii jak raz nastraja do dania Żydowi w ryja.

Oczywiście, że nastrajają. Wszystko co złe to żydowska intryga. Faryzeusz to podły intrygant czyhający podstępnie jak by tu zajść galilejskiego proroka. A później - Żydzi krzyżuja Pana, z czym biedni Rzymianie nieomal walczą. Ukrzyżuj go - wołają i wybierają złoczyńce a nie biednego Jezusa. Zasłużyli aby im dać w ryja.
Wiadomo, że faktyczna historia musiała być nieco inna, że to co przedstawiono to mistyfikacja. Ale tu był wątek faszyzm - nie gadamy o biblii.

>Może przy okazji to zrobię. Czuwaj!

alez nie będzie okazji. możesz wytknac to komus innemu. nie będę z Toba dysput prowadził, szanowny baptysto
>No jasne! Każdy kto się nie raczy zgadzać z Twoimi skrajnymi poglądami jest po prostu niezdolny do ich zrozumienia.

Skrajnymi? Dajmy sobie spokój z rozmową, bo widzę, że cię już emocje ponoszą. musisz sobie jednak zdawac sprawe z tego, ze wlasnie ja jestem bardzo nieskrajny. nie cierpie skrajnosci.
>A w brydża wygrywa pewnie ten gracz, który pierwszy przewróci stolik?

no oczywiście, ze nie. Ale dlaczego ciągle myslisz, ze ja z Tobą gram? Znudziły mi się gry z Tobą już dość dawno temu. Niestety, nawet gdybym chciał. musiałbym przestać redagować Racjonalistę. Unikam wszelkich polemik, gdyż są one poza moimi możliwościami czasowymi. Co dzień mam wiele nadesłanych tekstow do przeczytania. Poprawienia, skonwertowania, etc - az do opublikowania. Zapewniam cię, że każdy z nich jest bardziej interesujący niż Twoje wywody, tak więc: musisz mi wybaczyć...
Podjąłem jeden wątek faszyzmu, a widzę, że Ty znów rozciągasz go do wielkich rozmiarów. Zresztą dyskusja z Tobą o ewolucjonizmie (dział Nauka) wykazała jak jałowa i bezsensowna to sprawa.
>> ojcowie koscielni mowili aby tepic zydow, bo to mordercy chrystusa, bluzniercy, etc. inna argumentacja była wytworem wiekow pozniejszych
>OK., ale ja pytam, gdzie Ewangelia uczy, żeby tępić Żydów?


"ewangelia uczy" - jak bełkot Swiadków Jahwe. Twój "skrajny oponent" musi znów przyznać, że jesteś dogmatykiem i sztywniakiem intelektualnym
>Nie zapominajmy także o tym, że Żydzi z mety zaczęli tępić chrześcijaństwo.

: ) tak jak się "tepi" błedną doktrynę czy sektę która wnosi niesnaski i rozdzwieki. na szczescie, Pan Bóg dał, że chrześcijańswo zatriumfowało i ostatecznie mogło wymierzyć klapsa dużo bardziej siarczystego izraelickiej przewrotności
>>wcale nie. dla ojcow kosciola dawniej było to oczywiste.
>To problem szanownych ojczulków, dla mnie jest oczywiste coś wręcz przeciwnego.

ot, mądry baptysta

>>choć wiem, że przez ostatni rok znacznie on zmiękczał
>No widzisz. Za to Twój pozostaje twardy jak głaz.

zawsze był giętki
teraz przypominasz znow swoja pierwotna ciasnote. pamietasz co pisales o mnie? "Nie radzisz sobie z tekstem Biblii. Nie umiesz zastosować najprostszych zasad interpretacji tekstu (nie chodzi mi nawet o teologiczne zasady, ale filologiczne a nawet logiczne i gramatyczne!): rozpoznawanie formy literackiej, czytanie w kontekście itp. " I jak po kilku moich wypowiedziach kręcąc nosem przyznałeś: "Przeczytałem Twoje dwie odpowiedzi. Przyłapałeś nie na paru sporych niedokładnościach - kilka punktów dla Ciebie. W paru przypadkach zmusi mnie to do zmiany podejścia do niektórych tematów. Coraz bardziej imponujesz mi swoim zorientowaniem w temacie. Szczerze." Już się z tego wycofałeś?
A zapomniałeś też o skrusze jaką wyraziłeś po polemice z Krzysztofem Syktą potępiając swoje zadufanie? "Myślę, że moja, apologia (dzięki za mimo wszystko dość łaskawe słowa na jej temat) miałaby inny kształt, gdybym wcześniej wdał sie w dłuższą dyskusję z Tobą lub panem Syktą na kilka tematów. Wystartowałem rzeczywiście z pozycji całkowiecie niewłaściwych, trafiając z nimi pod zupełnie niewłaściwy adres. Ale to pojąłem dopiero po jakimś czasie. Tu byłem dosć oporny , przyznaję, ale usprawiedliwia mnie fakt, że był to mój pierwszy kontakt z tak ostrymi antyreligiantami. A teraz ciągnie się za mną odór fanatycznego fundamentalisty. Gdybym miał mój list pisać jeszcze raz, wyglądałby zupełnie inaczej".
Teraz znów robisz się "dość oporny". Wiem, że lekko cię z równowagi wyprowadziłem. Ale i w przypadku historii nie popisałeś się niczym - całkiem zrozumiałe.
Jak już powiedziałem - mało atrakcyjna i twórcza jest "polemika" z Tobą.
Proszę więc, abyś nie wdawał się w dalsze puste roztrząsania

>Wcześniej wyrwało się to ludowi jerozolimskiemu pod własnym adresem (Mat 27:25). Tu się ujawnia właśnie cała głębia Twojego pojmowania. Niby taki wielki z Ciebie badacz doktryn, a nie umiesz tu rozpoznać starej żydowskiej formułki odpowiedzialności (np. Joz 2:19).

Wyżyłeś się? : ) A teraz, jak już ochłoniesz trochę, zadaj sobie pytanie: co wniosła Twoja uwaga? Bo w niczym ona nie zmieniała wymowy mojego argumentu. Czy "formułka odpowidzialności" przekreśla w czymś znaczenie w jakim zostałą wypowiedziana? Nie zmieniło to w niczym fakty, że zgania ona zło jakie ma dotknąć żydów właśnie na nich - samiście sobie winni losu jaki stanie się waszym udziałem. A biorąc pod uwagę, że slowa te napisano już wówczas kiedy zydow trapily pasma klesk, ze spotkalo ich cos tak przykrego jak zburzenie swiatyni - wymowa tego jest oczywista. to, ze się jakoby ludowi tez wymknela takie sformulowanie może wierzyc tylko naiwny baptysta, patrzacy na tekst biblii jako na cud cudow, nie podlegajacy zadnemu ale. jest to oczywista stylizacja redaktora, tak samo jak sformulowanie ktorej ja przytoczylem. chodzi o wymowe samego tekstu, a nie o bzdurne wymyslanie, ze skoro jest napisane, ze lud tak powiedzial, to znaczy, ze powiedzial, a tym samym wzial na siebie odpowiedzialnosc za smierc jezusa i ukazywal zydow w wyjatkowo niekorzystnym swietle, jako zionących nienawiscią do pana jezusa. znaczy to: bierzemy na siebie odpowiedzialnosc, tego co się stanie, ty się wahasz rzymianinie, my krwiożerczy żydzi domagamy się jednak smierci tego podlego jezusa.
a w ryja im - wredotom jednym, podli i przewrotni zydzi
oczywiście ty niezachwianie wierzysz w ta bzdurna scenke - nie watpie o tym.
(warto tez zdac sobie sprawe z tego, ze w innych ewangeliach jakos tego nie widac. Mamy: "Oni zaś tym głośniej krzyczeli: Ukrzyżuj go! Wtedy Piłat, chcąc zadowolić lud, wypuścił im Barabbasza" (u "marka", podobnie u "lukasza"). za to "mateusz" wtrąca nam rozczulającą scenkę - ukłon dla rzymian: "Piłat zaś, ujrzawszy, że to nic nie pomaga, przeciwnie, że zgiełk się wzmaga, wziąwszy wodę umył sobie ręce przed tłumem i rzekł: Nie jestem winien tej krwi, wy uważajcie. A cały lud, odpowiadając, rzekł: Krew jego na nas i na dzieci nasze.". Wtraca to po słowach: ukrzyżuj go.

Ale oczywiście naiwni baptysci wierza, że scenka w ktorej lud wypowiada "starą żydowską formułkę odpowiedzialności" - jest jak najbardziej historyczna.
Proponuję więc udać się do kogoś kto będzie miał cierpliwość wysłuchiwać Twoje "opowiastki o biblii"

>>..a później: kochajcie się wzajemnie, nie wyłączając wrogów. Głupia i niebezpieczna frazeologia.
>Tyś powiedział, że to głupie. Sądzę, że większość antysemitów podzielają ten Twój 'głęboki' pogląd.

gdyby antysemici podzielali mój poglad, ze jest to frazeologia niebezpieczna - nie byliby antysemitami
> Ty to masz trafne skojarzenia. A niech Cię.. Miłość do wrogów kojarzysz z inkwizycją? Ja do takich asocjacji jestem niezdolny, chyba przez to cholerne bielmo na mym oku!

Oko masz jak sokół - nie raz dałes tego dowody

>>znow gadanie bez sensu: nauka nie zawiodla, bo choc 95% wyznawcow olało ją..
>już sama Ewangelia mówi o fałszywych wyznawcach.

i o wielkiej nierządnicy siedzacej okrakiem na bestii. mowi o wielu innych bezsensownych kwestiach. jak slusze mamrotanie o falszywych i prawdziwych wyznawcach tak sprzecznej ksiazki, to mi się przypominaja znow swiadkowie jahwe

>Jesteś oporny przynajmniej tak jak ja. Już pisałem to chyba Tobie ze trzy razy:

zauwazylem : )
>Gdzie doktryna chrześcijańska deklaruje ambicje naprawiania świata? Nigdzie. Natomiast deklaruje ona, że zmieni ludzi. Oczywiście nie tych, którzy ją oleją, co jednak zdołałeś zauważyć.

tak, ale jak jej wyznawcy w godzinie proby ja powszechnie olewaja, to baptysci mowia, ze doktryna nie zawiodla bo się sprawdzila tu i owdzie, w tzw. prawdziwych jej wyznawcach. a reszta mowi, ze jednak doktryna taka zawiodla. i bez znaczenia czy zastosujemy taka czy tez inna analogie.

>>dajmy na to, ze wymyslam sposób na udoskonalenie funkcjonowania panstwa.
>Rzecz w tym, że chrześcijaństwo nie jest sposobem na udoskonalenie państwa! Taki zawołany badacz doktryn, a tak prostego faktu nie dostrzega.

To była analogia, dla kogos kto ma trudnosci ze zrozumieniem spraw ogolnych, a nie sypozycja, iż chrzescijanstwo ma ulepszyc panstwo. jak mowilem: oko sokola.

Nim udzielisz swojej odpowiedzi produkując się znów o Biblii, czego "biblia uczy", a czego nie uczy, muszę podać jedną ciekawostę. Otóż znalazłem bardzo interesującą wypowiedź wybitnego biblisty na temat właśnie tego fragmentu, który tak dzielnie miał Ci służyć aby przekonać samego siebie, że w Ewangelii nie ma podłoża dla późniejszego antysemityzmu. W tym celu powołałeś się na słowa ludu, który jakoby sam mówi: krew na naszą głowę. Otóż wielebny R.E. Brown [amer. biblista i teolog katol.; od 1955 prof. teologii bibl. na uniw. w Baltimore; wywarł duży wpływ na współcz. hermeneutykę bibl.] napisał o tym właśnie (!) framgnecie, coś co powinno Cię wprawić w osłupienie, lub przynajmniej częściowo zbić z tropu : ). Otóż właśnie ten Twój framgnet, jest wedle Browna (z pewnością lepszego biblisty niż Ty) zapowiedzią późniejszego antysemityzmu. Pisze:
"Komentując ten fragment nie sposób pominąć tragicznej historii jego wpływu na podsycanie nienawiści chrześcijan wobec Żydów"; uważa je za "jedne z tych słów, które winne są morzu przelanej krwi i nie kończącym się strumieniom nieszczęścia i udręki". Pisze: "(...) Mateuszowa kompozycja jest stworzona na podstawie ludowej tradycji odzwierciedlającej motyw niewinnie przelanej krwi Jezusa i odpowiedzialności, jaką ona za sobą pociąga. (...) Jej historyczne jądro może być nikłe"

Wypowiedź tę podaję za Crossanem (też bardziej uczony niż Ty w biblisttyce, jak można przypuszczać - profesor Studiów Biblijnych na Depaul w Chicago), która znajduje się w jego książce pod jakże wymownym tytułem: "Kto zabił Jezusa. Korzenie antysemityzmu w ewangelicznych relacjach o śmierci Jezusa". Tenże Crossan, który pokornie przyznaje, że jest też chrześcijaninem, że jego wiary to nie niweczy, ponadto pisał m.in.:
"Dla chrześcijan teksty Nowego Testamentu i relacje ewangeliczne są natchnione przez Boga. Ale boskie natchnienie z konieczności przechodzi przez filtr ludzkiego serca i śmiertelnego umysłu, osobistych uprzedzeń i zbiorowego rozumienia, lęku, niechęci i nienawiści, a także wiary nadziei i miłosierdzia. Może pojawić się także jako natchniona propaganda, przy czym natchnienie nie czyni jej ani trochę mniej propagandą. Na początku chrześcijańska propaganda była stosunkowo niewinna. Pierwsi chrześcijanie byli nie mającymi żadnej władzy Żydami i w porównaniu z nimi władze żydowskie stanowiły poważną i groźną potęgę. Jak długo stanowili pozbawiony praw margines społeczności żydowskiej, ich fikcyjne relacje o męce wskazujące na odpowiedzialność Żydów i niewinność Rzymian nie czyniły nikomu
krzywdy. Lecz odkąd cesarstwo rzymskie stało się państwem chrześcijańskim, stały się śmiertelnie niebezpieczne. Wiedząc o późniejszym chrześcijańskim antyjudaizmie i ludobójcrym antysemityzmie, nie sposób dłużej traktować fikcyjnych relacji o męce jako stosunkowo łagodnej propagandy. Jakkolwiek byśmy tłumaczyli jej źródła, bronili używanych przez nią inwektyw i rozumieli motywacje walczących o przetrwanie chrześcijan, stała się najdłużej trwającym kłamstwem i w imię naszej osobistej uczciwości, my, chrześcijanie, musimy w końcu tak właśnie to nazwać."

Ale nie, baptysta mówi: ja nie widzę! to ich problem, nie mój. biblia uber alles, tylko zli ojcowie i reszta tej hołoty okazała się niegodna słowa bożego. Myśle, że ten wątek mamy już zamknięty, że dasz sobie spokój przynajmniej z polemiką biblijną, gdyż mówisz, delikatnie powiedziawszy - od rzeczy.

Oj Mariusz, do Ciebie nie mozna napisać ani słowa samokrytycznie, lub nawet z autoironią, bo gotów potem jesteś cytować to z trymfalizmem po wielokroć.
>zapomniałeś o skrusze jaką wyraziłeś po polemice z Krzysztofem Syktą potępiając swoje zadufanie? "Myślę, że moja, apologia (dzięki za mimo wszystko dość łaskawe słowa na jej temat) miałaby inny kształt, gdybym wcześniej wdał sie w dłuższą dyskusję z Tobą lub panem Syktą na kilka tematów. Wystartowałem rzeczywiście z pozycji całkowiecie niewłaściwych, trafiając z nimi pod zupełnie niewłaściwy adres. Ale to pojąłem dopiero po jakimś czasie. Tu byłem dosć oporny , przyznaję, ale usprawiedliwia mnie fakt, że był to mój pierwszy kontakt z tak ostrymi antyreligiantami. A teraz ciągnie się za mną odór fanatycznego fundamentalisty. Gdybym miał mój list pisać jeszcze raz, wyglądałby zupełnie inaczej".
To nie była żadna skrucha. Mój błąd polegał jedynie na, powiedzmy, obraniu złej taktyki dyskusji. Nie dotyczyło to zawartości merytorycznej.
>teraz przypominasz znow swoja pierwotna ciasnote. pamietasz co pisales o mnie? "Nie radzisz sobie z tekstem Biblii. Nie umiesz zastosować najprostszych zasad interpretacji tekstu (nie chodzi mi nawet o teologiczne zasady, ale filologiczne a nawet logiczne i gramatyczne!): rozpoznawanie formy literackiej, czytanie w kontekście itp. " I jak po kilku moich wypowiedziach kręcąc nosem przyznałeś:
>"Przeczytałem Twoje dwie odpowiedzi. Przyłapałeś nie na paru sporych niedokładnościach - kilka punktów dla Ciebie. W paru przypadkach zmusi mnie to do zmiany podejścia do niektórych tematów. Coraz bardziej imponujesz mi swoim zorientowaniem w temacie. Szczerze." Już się z tego wycofałeś?

Przeciwnie, coraz bardziej podziwiam Twoje oczytanie. Co do umiejętności interpretacji nie mam pewności, podejrzewam Cię już raczej nie o nieudolnosć, tylko o świadome naciąganie.
Bo do tej pory jeszcze w 'Racjonaliście' upubliczniasz swe żałośnie powierzchowne przemyślenia o Biblii, np. po hasłami 'Tabu imienia Boskiego', 'Smutek', , 'Ludożerstwo' i in. Wykazałem Ci je w mojej apologii (co wstydliwie ocenzurowałeś), a Ty mimo to dalej je wyświetlasz, zapewne żal Ci ich propagandowej wymowy (bo nie wierzę, zebyś sam nie pojmował jakie koszmarne bzdury wciskasz tam ludziom)
>>Wcześniej wyrwało się to ludowi jerozolimskiemu pod własnym adresem (Mat 27:25). Tu się ujawnia właśnie cała głębia Twojego pojmowania. Niby taki wielki z Ciebie badacz doktryn, a nie umiesz tu rozpoznać starej żydowskiej formułki odpowiedzialności (np. Joz 2:19).
>
>Wyżyłeś się? : ) A teraz, jak już ochłoniesz trochę, zadaj sobie pytanie: co wniosła Twoja uwaga? Bo w niczym ona nie zmieniała wymowy mojego argumentu. Czy "formułka odpowidzialności" przekreśla w czymś znaczenie w jakim zostałą wypowiedziana? Nie zmieniło to w niczym fakty, że zgania ona zło jakie ma dotknąć żydów właśnie na nich - samiście sobie winni losu jaki stanie się waszym udziałem.
>A biorąc pod uwagę, że slowa te napisano już wówczas kiedy żydow trapily pasma klesk, że spotkalo ich cos tak przykrego jak zburzenie swiatyni - wymowa tego jest oczywista.
Mało oczywista! W kontekście tej księgi, która mówi o misji, wolno raczej podejrzewać, że Żydzi poniosą konsekwencje odrzucenia głoszonej przez Pawła drogi zbawienia - czyli potępienie. Paweł postrzegany tu jest zapewne jako posłaniec, analogicznie do Ezechiela (3. rozdział): Jeśli powiem bezbożnemu: Z pewnością umrzesz, a ty go nie upomnisz, aby go odwieść od jego bezbożnej drogi i ocalić mu życie, to bezbożny ów umrze z powodu swego grzechu, natomiast Ja ciebie uczynię odpowiedzialnym za jego krew.

>chodzi o wymowe samego tekstu, a nie o bzdurne wymyslanie, ze skoro jest napisane, ze lud tak powiedzial, to znaczy, ze powiedzial, a tym samym wzial na siebie odpowiedzialnosc za smierc jezusa
Coby nie mówić - Żyda!
>i ukazywal zydow w wyjatkowo niekorzystnym swietle, jako zionących nienawiscią do pana jezusa.
cholernego Żyda!
>znaczy to: bierzemy na siebie odpowiedzialnosc, tego co się stanie, ty się wahasz rzymianinie, my krwiożerczy żydzi domagamy się jednak smierci tego podlego jezusa.
Żyda!
>Ale oczywiście naiwni baptysci wierza, że scenka w ktorej lud wypowiada "starą żydowską formułkę odpowiedzialności" - jest jak najbardziej historyczna.
Nawet jeśli nie całkiem jest historyczna, to jej antysemicką wymowę wmawiasz raczej na siłę. Bez dopisanych przez Ciebie epitetów, komentarzy, wykrzykników i innych ozdobników (jednym słowem wrednej manipulacji tekstem) -jej antysemicką wymowę ciężko dostrzec.
Jeszcze do niedawna, w dobrej wierze się łudziłam, że 'racjonalnie' poszukujesz prawdy.
Teraz przekonałeś mnie, ze chodzi Ci tylko o antyreligijną propagandę.
>Jak już powiedziałem - mało atrakcyjna i twórcza jest "polemika" z Tobą.
>Proszę więc, abyś nie wdawał się w dalsze puste roztrząsania
Wobec powyższego nic mądrzejszego zrobić nie mogę.

>Oj Mariusz, do Ciebie nie mozna napisać ani słowa samokrytycznie, lub nawet z autoironią, bo gotów potem jesteś cytować to z trymfalizmem po wielokroć.

Jakim tam triumfalizmem. Unaoczniam ci tylko, że znów wracasz do swego pierwotnego stanowiska - tępego klerykalizmu i potępienia totalnego, co przy tylu błędach i pomyłkach jakie Ci wykazalismy jest mało poważne.

>To nie była żadna skrucha. Mój błąd polegał jedynie na, powiedzmy, obraniu złej taktyki dyskusji. Nie dotyczyło to zawartości merytorycznej.

?? doprawdy. a Krzysiek nie raz wykazał ci tam ignorancję. Nadal trwasz przy tamtych błędach?

>Przeciwnie, coraz bardziej podziwiam Twoje oczytanie. Co do umiejętności interpretacji nie mam pewności, podejrzewam Cię już raczej nie o nieudolnosć, tylko o świadome naciąganie.

świetnie - awans Już nie idiota i ignorant, ale sprytny manipulator. A sprytny manipulator zawsze może wejść na ścieżkę prawy, prawda?
Dobra kończymy tą absurdalną dyskusję. Wykazywałem ci w niej raz po raz - niewiedzę, dając oczywiste dowody Twoich manipulacji (niech będzie - nieświadomych, wynikłych z niewiedzy), to w tym to w tamtym. zaczęło się przecież od wypowiedzi Einsteina i całkowicie bzdurnej pseudoliście antyfaszystów. Poprzez cały szereg wypowiedzi doszedłem nawet do antysemityzmu w Biblii wykazując, że całkiem dorzecznie jest widzieć w Ewangeliach antysemityzm. A Ty teraz masz czelność pomawiać mnie o manipulacje? To żałosne.

>Bo do tej pory jeszcze w 'Racjonaliście' upubliczniasz swe żałośnie powierzchowne przemyślenia o Biblii, np. po hasłami 'Tabu imienia Boskiego', 'Smutek', , 'Ludożerstwo' i in. Wykazałem Ci je w mojej apologii (co wstydliwie ocenzurowałeś

coś sobie ubzdurałeś z tym. Gdybym coś ocenzurował darłbyś się w niebogłosy.

>>chodzi o wymowe samego tekstu, a nie o bzdurne wymyslanie, ze skoro jest napisane, ze lud tak powiedzial, to znaczy, ze powiedzial, a tym samym wzial na siebie odpowiedzialnosc za smierc jezusa
>Coby nie mówić - Żyda!

Ha! już odżydzonego. Każda owca widzi w nim nie żyda, ale nieomal aryjczyka

>>Ale oczywiście naiwni baptysci wierza, że scenka w ktorej lud wypowiada "starą żydowską formułkę odpowiedzialności" - jest jak najbardziej historyczna.
>Nawet jeśli nie całkiem jest historyczna

O! A co to za posiew niewiary i zwątpienia? Jaki dziwaczny eufemizm : )))) "nie całkiem historyczną". Ładna religijna poprawność. Tak jak poprawność polityczna: nie mówimy, że ktoś jest ułomny, lecz: nie w pełni sprawny; nie mówimy, że ktoś kocha homoseksualnie, lecz: inaczej.
Powiem podobnie: Twoja wypowiedź nie była głupia, acz nie całkiem mądra : )))

>to jej antysemicką wymowę wmawiasz raczej na siłę. Bez dopisanych przez Ciebie epitetów, komentarzy, wykrzykników i innych ozdobników (jednym słowem wrednej manipulacji tekstem) -jej antysemicką wymowę ciężko dostrzec.

Pomijając mnie, ale czy swe baptystyczne oko stawiasz wyżej niż dwójki tak mądrych biblistów??? A przypominam, że na biblistyce się wcale nie wyznajesz, weź pod uwagę, że oni czytają te teksty troszkę krytyczniej, a Ty podobnie jak się czyta bajki braci Grimm - znasz świetnie ich treść, możesz opowiedzieć w środku nocy, ale Ty je tylko znasz, nie rozumiesz, jak dziecko oszołomione blaskiem cudowności "Bzowej babuleńki". A, to już Andersen. Ty nie zastanawiasz się nad warstwą redakcyjną opowieści o cudownym poczęciu i porodzeniu Jezusa, lecz patrzysz na to jak ja kiedyś na wyklucie się Calineczki z jęczmiennego kwiatka.
Przekonałem się, że nasze polemiki stale się mijały - nie zderzały ze sobą, lecz mijały. Ty gadałeś jak teolog. Na biblistyce znasz się jak kret na gwiazdach, nie rozumiesz jej wcale. Nawet jednak zwykłe wnioskowanie o 'podskórnej" zawartości tekstu jest Ci obojętne. Tłumaczy Ci się jak krowie na rowie, że ewangelie są wyraźnie antysemickie, zaś Ty: Biblia nie uczy. Film z przemocą tak samo "nie uczy" pana Kazia, aby szedł na ulicę i mordował, tak jak według egzegezy baptystów NT "nie uczy" antysemityzmu. A jednak ludzie pod wpływem telewizji stają się bardziej brutalni, tak samo jak chrześcijanie stawali się bardziej antysemiccy czytając ewangelie. To oczywiste aż nadto, przywołałem wręcz wypowiedzi wybitnych biblistów, wierzących ludzi - chrześcijan, w nadziei, że może to jakoś do Ciebie przemówi. Niestety. "Biblia nie uczy"
Zresztą trudno aby dla Ciebie istniała tak okrutna nauka, która szatkuje w sposób bezlitosny Twe święte teksty.

Nawet jeśli w zamierzchłych czasach popełniłem kilka słabszych tekstów o biblii, to teraz już systematycznie - takie się nie zdarzają. Weź choćby dzisiejszy pod uwagę - Krzysztofa Sykty o analizie strukturalnej ewangelii
www.racjonalista.pl/kk.php/s,604

>Poprzez cały szereg wypowiedzi doszedłem nawet do antysemityzmu w Biblii wykazując, że całkiem dorzecznie jest widzieć w Ewangeliach antysemityzm.
Wykazałeś dorzecznie???
Od siebie podopisywałeś jakieś zmyślone epitety typu: 'krwiożerczy Żydzi'
Taki masz standard dorzecznej argumentacji? Gratuluję.
>A Ty teraz masz czelność pomawiać mnie o manipulacje? To żaosne.
Nikt rozsądny nie odmówiłby mi racji nazwania tego manipulacją, bo czymże jest dopisywanie do tekstu zmyślonych słów? Manipulacją i to w najgorszym stylu! W dodatku obliczoną na wyjątkowo ufnego i tępego czytelnika. (sądzę, że większość z nich jednak taka nie jest)

>coś sobie ubzdurałeś z tym. Gdybym coś ocenzurował darłbyś się w niebogłosy.
Fragmenty, które puściłeś tego nie zawierają i to jest fakt. I jakoś sie nie drę.

>>>...wzial na siebie odpowiedzialnosc za smierc jezusa
>>Coby nie mówić - Żyda!
>Ha! już odżydzonego. Każda owca widzi w nim nie żyda, ale nieomal aryjczyka
Ja w nim widzę Żyda z krwi i kości (podobnie jak w Pawle), bo w przeciwieństwie do przeciętnej owcy czytuję NT.

>>Nawet jeśli nie całkiem jest historyczna
>O! A co to za posiew niewiary i zwątpienia? Jaki dziwaczny eufemizm : )))) "nie całkiem historyczną". Ładna religijna poprawność.
Wiesz dobrze, że wiele zapisów historycznych zawierających pewne fakty, obrastało także legendą, były koloryzowane itd. Wiąc spokojnie można używać pojęcia 'niepełnej historyczności'.
Ewangelie przynajmniej na takie określenie zasługują. Żaden rozsądny sceptyk nie nazywa ich, jak Ty, bajeczkami.

>Nawet jeśli w zamierzchłych czasach
dwa lata temu - to doprawdy niepamiętne czasy!
>popełniłem kilka słabszych tekstów o biblii,
bardzo słabych
>to teraz już systematycznie - takie się nie zdarzają.
Jeszcze byś musiał trochę poczyścić

A na zakończenie przypomnę Ci jak ten Twój antysemita (i Żyd) Paweł postrzegał odrzucenie Żydów:
"..w sercu swoim odczuwam wielki smutek i nieprzerwany ból. Wolałbym bowiem sam być pod klątwą [odłączony] od Chrystusa dla [zbawienia] braci moich, którzy według ciała są moimi rodakami.", "Bracia, z całego serca pragnę ich zbawienia i modlę się za nimi do Boga." (Rz 9:2-3, 10:1). Paweł gorąco pragną nawrócenia Żydów i wierzył, że kiedyś to nastąpi: "Jeżeli zaś ich upadek przyniósł bogactwo światu, a ich pomniejszenie - wzbogacenie poganom, to o ileż więcej przyniesie ich zebranie się w całości! Do was zaś, pogan, mówię: będąc apostołem pogan, przez cały czas chlubię się posługiwaniem swoim w tej nadziei, że może pobudzę do współzawodnictwa swoich rodaków i przynajmniej niektórych z nich doprowadzę do zbawienia. Bo jeżeli ich odrzucenie przyniosło światu pojednanie, to czymże będzie ich przyjęcie, jeżeli nie powstaniem ze śmierci do życia?" (Rz 11:12-15)
Paweł był dumny, że jest Żydem! Nieraz podkreślał to: "Zapytajmy więc, co Abraham, przodek nasz według ciała.." (Rz 4:1) "Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina." (Rz 11:1), "Hebrajczykami są? Ja także. Izraelitami są? Ja również. Potomstwem Abrahama? I ja." (Kor 11:22), "My jesteśmy Żydami z urodzenia, a nie pogrążonymi w grzechach poganami." (Ga 2:15), "..obrzezany w ósmym dniu, z rodu Izraela, z pokolenia Beniamina, Hebrajczyk z Hebrajczyków, w stosunku do Prawa - faryzeusz," (Flp 3:5)
Paweł uważał Żydów za lepszych od pogan: "Na czym więc polega wyższość Żyda? I jaki pożytek z obrzezania? Wielki pod każdym względem. Najpierw ten, że zostały im powierzone słowa Boże. Bo i cóż, jeśli niektórzy stali się niewierni, czyż ich niewierność miałaby zniweczyć wierność Boga? żadną miarą! Bóg przecież musi okazać się prawdomówny.. (..) Cóż więc? Czy mamy przewagę? żadną miarą! Wykazaliśmy bowiem uprzednio, że tak Żydzi, jak i poganie są pod panowaniem grzechu.." (Rz 3:1-9)
Jak widać Paweł tępił w kościele przejawy pogardy wobec Żydów, Paweł tępił antysemityzm!: "Jeżeli zaś niektóre zostały odcięte, a na ich miejsce zostałeś wszczepiony ty, który byłeś dziczką oliwną (..), to nie wynoś się ponad te gałęzie. A jeżeli się wynosisz, [pamiętaj, że] nie ty podtrzymujesz korzeń, ale korzeń ciebie. Powiesz może: Gałęzie odcięto, abym ja mógł być wszczepiony. Słusznie. Odcięto je na skutek ich niewiary, ty zaś trzymasz się dzięki wierze. Przeto się nie pysznij, ale trwaj w bojaźni. (..) A i oni, jeżeli nie będą trwać w niewierze, zostaną wszczepieni. Bo Bóg ma moc wszczepić ich ponownie. Albowiem jeżeli ty zostałeś odcięty od naturalnej dla ciebie dziczki oliwnej i przeciw naturze wszczepiony zostałeś w oliwkę szlachetną, o ileż łatwiej mogą być wszczepieni w swoją własną oliwkę ci, którzy do niej należą z natury." (Rz 11:17-24) Paweł nazywał Żydów oliwką szlachetną, a pogan dziczka oliwną!

Moim zdaniem ktoś, kto robi analizę stosunku Pawła do Żydów i przemilcza cakowicie te fragmenty (a czytałem juz kilka takich pracek - także w Twoim okienku), nie zasługuje na miano uczciwego badacza doktryny.
Jest zwykłym agitatorem.