Kwanty Cię ratują. Niszczą determinizm.
Pozdrawiam

>Kwanty Cię ratują. Niszczą determinizm.

Niszczą determinizm, ale nie dają wolnej woli. W końcu losowość i przypadek, to nie wola.

>>Kwanty Cię ratują. Niszczą determinizm.
>Niszczą determinizm, ale nie dają wolnej woli. W końcu losowość i przypadek, to nie wola.
Nie jestem pewien, czy nie dają wolnej woli. Niestety by się spierać trzeba by wiedzieć, jak wygląda przebieg procesu decyzyjnego w mózgu człowieka. Ja nie posiadam wystarczającej wiedzy, by stwierdzić kategorycznie na ten temat, ale posiadam wystarczającą wiedzę by mówić, że determinizmu nie ma.
Pozdrawiam

>ale posiadam wystarczającą wiedzę by mówić, że determinizmu nie ma.

   I jak sobie z tym radzisz w życiu?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>ale posiadam wystarczającą wiedzę by mówić, że determinizmu nie ma.
>   I jak sobie z tym radzisz w życiu?
Planuje najlepiej jak potrafię. Zawsze jest margines błędu.
Pozdrawiam

>Planuje najlepiej jak potrafię. Zawsze jest margines błędu.
Powiedział gracz odbierając wygraną za trafne skreślenie trzech liczb w Dużym Lotku.

   A poważniej. Jak uzasadnisz sensowność jakiegokolwiek planowania, jeśli determinizm nie istnieje?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Planuje najlepiej jak potrafię. Zawsze jest margines błędu.
>Powiedział gracz odbierając wygraną za trafne skreślenie trzech liczb w Dużym Lotku.
>   A poważniej. Jak uzasadnisz sensowność jakiegokolwiek planowania, jeśli determinizm nie istnieje?
Mechanika kwantowa nie mówi, że panuje chaos i nie sposób cokolwiek przewidzieć.
Mówi jakie jest spektrum skutków i z jakim prawdopodobieństwem mogą się pojawić.
Nie wiem na ile efekty kwantowe decydują o pracy mózgu, a w szczególności procesu decyzyjnego.
Wiem w jaki sposób widzę rzeczywistość i w jaki układam plany. Pewne nieprawdopodobne wydarzenia nie są brane przeze mnie pod uwagę. Jakoś to działa.
Pozdrawiam

>   A poważniej. Jak uzasadnisz sensowność jakiegokolwiek planowania, jeśli determinizm nie istnieje?

Moim zdaniem nie jest prawdą ani to, że determinizm nie istnieje ani to, że indeterminizm nie istnieje.

Pełny indeterminizm wyglądałby tak, że nic z niczym innym nie miałoby żadnej korelacji innej niż przypadkowa. Żadnej relacji przyczynowo skutkowej. Żadnych złożonych obiektów działających według pewnych praw. (no chyba że przypadkiem w pewnym obszarze większej losowej całości... ale losowej globalnie, nie lokalnie w takim miejscu)

Pełny determinizm wyglądałby tak, że wszystko działa dokładnie zgodnie z pewnymi prawami i mając nieskończoną moc obliczeniową i znając nieskończenie dokładnie wszystkie stany wszystkiego można by było dokładnie przewidzieć całą przyszłość.

Jak widać ani jedna ani druga sytuacja nie ma miejsca. Zachodzi coś pomiędzy. W skali makro bliżej tego drugiego, w skali mikro bliżej tego pierwszego. Jest to oczywiście dziwne i frapujące....

No ale to nie do końca na temat.

Moim zdaniem nie należy utożsamiać wolnej woli z indeterminizmem woli. Wolna wola jest niezdeterminowana w taki sposób, że zewnętrze jej nie determinuje. To znaczy jeśli ktoś superdokładnie policzyłby, że jutro na obiad zjem ziemniaka i powiedziałby o tym mnie, to mogę nie zjeść ziemniaka, a zjeść kapustę. Jaźń można rozpatrywać jako pewien układ - mający "wejścia" i "wyjścia". Sam stan wejść (a więc stan zewnętrza jaźni) nie jest wystarczający do określenia wyniku działania jaźni.

Załóżmy na chwilę, że jaźń jest zewnętrza i siedzi sobie gdzieś poza naszym realnym światem.
Co to zmienia? Nic. Nadal są pewne wejścia (zmysły) i wyjścia (decyzje, działania). I nadal determinizm polega na tym, że naśladując wystarczająco dokładnie działanie umysłu (pomińmy kwantowy indeterminizm, zresztą wątpię by to on był odpowiedzialny za wolną wolę - bo to by określało każdą przemyślaną decyzję jako nie wolną) oraz działanie zewnętrza odtworzymy funkcjonowanie jaźnie, a niezdeterminowanie nadal polega na tym, że samo zewnętrze nie determinuje zachowania (wyniku działania) jaźni.

>Moim zdaniem nie należy utożsamiać wolnej woli z indeterminizmem woli. Wolna wola jest niezdeterminowana w taki sposób, że zewnętrze jej nie determinuje.

   To by znaczyło, że w makroskopowym oceanie zjawisk przynajmniej z grubsza przewidywalnych istnieje 6 mld wyróżnionych wysepek będących źródłem indeterminizmu. Dla mnie jest to obraz dziwaczny i co tu dużo mówić, nie do przyjęcia. Znaczyłoby to tyle, że zachowaniem człowieka rządzą prawa jakościowo różne od wszystkich innych nam znanych. Nie widzę żadnej możliwości uzasadnienia takiego stanu rzeczy. Chyba że odwołamy się do ingerencji Wszechmocnego, obdarzającego każdą jednostkę ludzką "wolną wolą".

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Chodziło mi o coś takiego jak osłabienie wymagań na indeterminizm odnośnie wolnej woli. Zamiast zastanawiania się czy determinizm zasad rządzących ruchami atomów sprawia, że wolna wola nie jest wolna, należałoby się chyba najpierw zastanowić jakie stawiamy wymagania na to by była "wolna", co to znaczy "wolna" i czy przypadkiem nie jest bliżej tego brak bezpośredniej zależności funkcjonowania źródła wolnej woli (mózgu) od stanu jego zewnętrza (czyli taki słabszy "względny" indeterminizm).

Nie rozumiem czemu "wolna wola" musi się równać "indeterministyczna wola".

Tylko wtedy jest wolna?

Ale od czego jest wolna - czy przypadkiem nie od wszystkiego, to znaczy także od posiadania jakiejkolwiek własnej struktury (co implikuje pewną chociażby częściową deterministyczność działania)?

Zauważmy, że przeniesienie źródła woli poza kierujący się zasadami fizyki wszechświat nic nie zmienia. Nadal może być ona indeterministyczna (to znaczy działająca losowo), deterministyczna (to znaczy działająca według pewnych zasad) lub gdzieś pomiędzy jednym a drugim. I żaden z tych przypadków nadal nie wydaje mi się czymś mniej lub bardziej wolnym od analogicznej sytuacji z źródłem woli umieszczonym w materii (która tak samo może być deterministyczna, indeterministyczna lub pomiędzy - przy czym faktycznie zachodzi raczej to ostatnie).

   Według mojej intuicji językowej "wolna" oznacza "niezależna". Niezależna od stanów, czyli wpływu zewnętrza. Posługując się pojęciem czarnej skrzynki moglibyśmy powiedzieć, że stany wejść nie mają żadnego wpływu na stany wyjść. Jest chyba oczywiste, że wolna wola w tak skrajnym ujęciu nie istnieje. Łagodniejsze podejście głosiłoby, że wolna wola jest nie do końca zależna od stanów zewnętrza, czyli że, w bardzo grubym uproszczeniu, stany wejść określają stany wyść jedynie w pewnym ograniczonym zakresie. Jest dla mnie nie do przyjęcia założenie, że cechą taką miałyby być obdarzone wyłącznie czarne skrzynki "z człowiekiem w środku" .

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Taką cechą obdarzona jest znaczna część (jeśli nie większość) "skrzynek". Tutaj w pełni się zgadzem. Miałem na myśli pogląd osób utożsamiających wolność woli od niezależności od czegokolwiek (a więc także zasad jakie kierują działaniami własnej "czarnej skrzynki").

Ale to tylko połowa - chodzi o "wolna", a to jeszcze nie oznacza "wola". Więc sama ta niezależność nie oznacza jeszcze, że jest to wolna wola czy czysto ludzka cecha.

(A tak nawiasem mówiąc to nie byłbym taki pewien że nawet złączenie "wolna wola" odnosi się tylko do ludzi...)

>Nie jestem pewien, czy nie dają wolnej woli. Niestety by się spierać trzeba by wiedzieć, jak wygląda przebieg procesu decyzyjnego w mózgu człowieka. Ja nie posiadam wystarczającej wiedzy, by stwierdzić kategorycznie na ten temat, ale posiadam wystarczającą wiedzę by mówić, że determinizmu nie ma.

Kiedyś się przyjmowało, że jeśli nie wolna wola to determinizm; a jeśli nie determinizm to wolna wola. Jak dla mnie zjawiska kwantowe stanowią dowód, że to przeciwstawienie jest błędne, choćby dlatego, że pojawia się trzecia możliwość -- losowość.

Wyobraźmy sobie trzy sytuacje (uproszczone do granic możliwości) podejmowania decyzji w mózgu:

1) Mózg nakazuje wykonać operację A. (Np. iść otworzyć okno).

2) Mózg nakazuje wykonać operację A, jeśli wartość losowa przekracza 0,5 (powiedzmy -- w rzucie monetą pada reszka), a operację B, jeśli wartość losowa nie przekracza 0,5 (orzełek).

3) Możemy wolno wybierać (lub choćby w zakresie -- operacji A, B, C... Z).

Przypadek pierwszy to tradycyjnie pojmowany determinizm.

Przypadek drugi to determinizm uzupełniony o losowość przeniesioną z poziomu kwantowego.

Przypadek trzeci wreszcie mógłby się zakwalifikować jako wolna wola.

>jeśli jażń jest strukturą osadzoną jedynie w realnym
>świecie, więc nie podejmuję decyzji w izolacji od świata,
>więc moje decyzje są zdeterminowane przez strukturę mózgu
>mojego, więc nie podejmuję niezależnuch decyzji, ergo
>jestem mechanizmem.Nie mam wolności bo to nie ja
>decydowałem że chcę się urodzić w Polsce, jestem
>zwierzęciem z rozwiniętym układem nerwowym.HeJ!

No i co z tego? Mogę powiedzieć, że nie jestem wolny, ponieważ do Ziemi przyciąga mnie grawitacja. Czy ja z tego powodu cierpię? Mam jakieś problemy? Kompleksy? Czy jestem zmuszony pisać dzieła filozoficzne negujące grawitację, bo pozbawia mnie ona wolności?

"Determinizm woli" (czy determinizm plus przypadkowość, choćby na poziomie kwantowym), są właśnie czymś na kształt grawitacji -- zasadą, która obowiązuje nas wciąż i praktycznie nie jest odczuwalna, ani nie ma praktycznych skutków jeśli chodzi o postępowanie, czy życiowe wybory.

Świadomość braku wolnej woli ciut zmniejsza chyba jednak choćby poczucie dumy ze swoich sukcesów ale z drugiej strony pozwala łatwiej wybaczyć sobie swoją życiową głupotę.Wątpie w istnienie owej wolnej woli,ale na ostateczną odpowiedż musimy chyba trochę poczekać.A może nigdy się nie dowiemy ? Czytałem o eksperymentach Libeta dotyczących potencjałów gotowości mózgu-ale wyniki nie mogą być chyba niezwykle silnym argumentem za brakiem wolnej woli.A może to kwestia nieporozumień językowych- niby wiadomo o co chodzi-czy uczestniczymy w swoistym teatrzyku marionetek czy nie-ale powiazanie sfery języka i odkryć naukowców badających mózg,fizyków może być trudne

>Czytałem o eksperymentach Libeta dotyczących potencjałów gotowości mózgu-ale wyniki nie mogą być chyba niezwykle silnym argumentem za brakiem wolnej woli.

Moim zdaniem, aby dowieść wolnej woli, należałoby wskazać choć jeden mechanizm podejmowania decyzji w mózgu, który nie sprowadza się do praw fizykalnych (deterministycznych lub związanych z losowością, jak w fizyce kwantowej).

Co do konsekwencji filozoficznych -- rzeczywiście, trochę inaczej mówi się o winie, bo determinizm odejmuje część metafizycznego ciężaru, jaki występuje w słowie 'grzech'. Ale to nie przekłada się na praktyczne działania (a przynajmniej nie musi), choćby dlatego, że karanie i potępianie winnych ma także znaczenie społeczne, i pośrednio determinuje nasze postępowanie.

O i tu poruszasz ważny temat winy i kary.Broniąc się w sądzie moglibyśmy mówić: panie sędzio jestem niewinny byłem zmuszony przez strukturę neuronów w moim mózgu-to byłby nonsens, ale tego typu uniewinnienia mają miejsce dziś- był pijany, był bity w domu, zabrano mu grabki w dzieciństwie itp.Może lekkie złagodzenie kary jest uzasadnione ale bez przesady-mechanizmy zwane ludźmi powinny być karane właśnie za swą "wadliwość" społeczną.Pzdr.

---

CoToStopka?

Abyśmy mogli odwiedzić przyjaciela, świat musi być zdeterminowany w swoim istnieniu i to bardzo silnie. Aby ciało mogło przetrwać jego komórki muszą być silnie zdeterminowane na określony rodzaj działania. Przyciąganie ziemskie jest efektem tej determinacji, a my dzięki temu istniejemy i możemy zajmować sie przeróżnymi rzeczami. Gdyby istniała wolność, potrzebowałaby właśnie takiego zdeterminowanego świata, by móc zostać wyrażoną

To mózg steruje naszym ciałem, a nie ciało mózgiem. Ale to rozum nadzoruje pracę mózgu, a nie mózg rozumu. Mózg pozbawiony rozumu (a takie, niestety są u nas w coraz powszechniejszym użyciu) jest mózgiem zwierzęcym, czyli pozbawionym wolnej woli.

Zasady nieoznaczoności Heisenberga nie uznaję się za argument w sporze o wolną wolę.Pytanie czy ''Bóg'' gra w kości czy nie nijak ma się do kwestii czy moje subiektywnie odczuwane Ja jest tzw.wolne

>Zasady nieoznaczoności Heisenberga nie uznaję się za argument w sporze o wolną wolę.Pytanie czy ''Bóg'' gra w kości czy nie nijak ma się do kwestii czy moje subiektywnie odczuwane Ja jest tzw.wolne
A co do tego mają jakiekolwiek zasady i wszelcy Bogowie? Brak jest brakiem i tyle. Gdy ktoś nie ma rozumu (niczego i nikogo nie potrafi zrozumieć, niezależnie jakiego języka ten ktoś używa, co chce mu przekazać i co mu pokazuje), to pewnie jego odczuwalne "ja" jest w pełni wolne (jak ptak, albo inne zwierzę). Co mu jednak po takiej wolności, której nie rozumie? To nie jest wolna wola. To jest jej całkowity brak (woli). A razem z tym brakiem, niemożność nie tylko osiągnięcia, ale choćby wybrania jakiegokolwiek celu do zrealizowania. Choćby najprostrzego.

>To mózg steruje naszym ciałem, a nie ciało mózgiem. Ale to rozum nadzoruje pracę mózgu, a nie mózg rozumu. Mózg pozbawiony rozumu (a takie, niestety są u nas w coraz powszechniejszym użyciu) jest mózgiem zwierzęcym, czyli pozbawionym wolnej woli.
Rozum to pojęcie. To jest sposób działania mózgu. Nie ma żadnego mechanizmu, który pozwalałby jakiemuś transcendentnemu bytowi sterować mózgiem (materią). Twierdzenie, że mózg zwierzęcy to zupełnie coś innego niż mózg człowieka to objaw antropocentyzmu. Ludzki mózg jest tylko trochę bardziej złożony. Jeśli mózg zwierzęcy jest pozbawiony wolnej woli, to mózg człowieka również.

>Ludzki mózg jest tylko trochę bardziej złożony. Jeśli mózg zwierzęcy jest pozbawiony wolnej woli, to mózg człowieka również.
Twierdzenie, że mózgi wszystkich zwierząt pracują identycznie i dokładnie tak jak ludzki, jest mocno przesadzone. Tylko mózg ludzki potrafi planować, tworzyć i rozwijać wszystko, co chce stworzyć i rozwinąć. Umożliwia mu to to "coś", czyli rozum, rozumiejący upływ czasu, dzianie się i działanie (wszystkiego wokół). Bez niego, nie ma co gadać o woli (wolnej, czy zniewolonej), można mówić co najwyżej o pragnieniach (czysto zwierzęcych, instynktownych i tylko "cudem" realizowalnych).

>Twierdzenie, że mózgi wszystkich zwierząt pracują identycznie i dokładnie tak jak ludzki, jest mocno przesadzone.
Nie mówię, że identycznie, ale przecież sposób funkcjonowania jest taki sam. Sieć neuronowa; nic nadzwyczajnego. Jak mówiłem różnica jest niewielka: złożoność. Nasz mózg nie różni się od małpiego bardziej, niż mózg małpy od mózgu psa.
>Tylko mózg ludzki potrafi planować
Zdziwiłbyś się, widząc działanie polującego stada wilków, czy innych drapieżników..
>Umożliwia mu to to "coś", czyli rozum, rozumiejący upływ czasu, dzianie się i działanie (wszystkiego wokół). Bez niego, nie ma co gadać o woli (wolnej, czy zniewolonej), można mówić co najwyżej o pragnieniach (czysto zwierzęcych, instynktownych i tylko "cudem" realizowalnych).
Uważasz, że człowiek nie ma pragnień, instynktów? Dlaczego wierzysz (bo pewności chyba mieć nie można), że inne zwierzęta nie mają rozumu? Sugerujesz, że są "zaprogramowane" na określone działania? Gdyby tak było, nie przetrwałyby szybkozmiennych warunków, wymagających dostosowania. Kiedy człowiek wyzwolił się z tego "programu" i zyskał rozum? Bóg mu dał?

>Uważasz, że człowiek nie ma pragnień, instynktów? Dlaczego wierzysz (bo pewności chyba mieć nie można), że inne zwierzęta nie mają rozumu? Sugerujesz, że są "zaprogramowane" na określone działania? Gdyby tak było, nie przetrwałyby szybkozmiennych warunków, wymagających dostosowania. Kiedy człowiek wyzwolił się z tego "programu" i zyskał rozum? Bóg mu dał?
Kto dał, ten dał. W kazdym razie go posiadamy. Człowiek MA pragnienia i instynkty, tyle, że w przeciwieństwie do zwierząt, potrafi nad nimi panować (nad każdym, nawet najsilniejszym pragnieniem i instynktem). A robi to właśnie po to, by pragnienia realizować, a nie ograniczać się do "pragnięcia" czyli wierzyć w utopie, a nie rzeczywistość. Do ideałów należy (warto) dążyć, a nie ograniczać się do ich posiadania. W przeciwieństwie do zwierząt, potrafimy to robić, ale tylko ci, którzy wierzą we własną i gatunku ludzkiego historię (potrafią wyciągać z niej wnioski), a nie ci, którzy ograniczają się do wiary w utopie (ideały) realizowane z pomocą czysto zwierzecych instynktów i pragnień.

>>Kiedy człowiek wyzwolił się z tego "programu" i zyskał rozum? Bóg mu dał?
>Kto dał, ten dał. W kazdym razie go posiadamy. Człowiek MA pragnienia i instynkty, tyle, że w przeciwieństwie do zwierząt, potrafi nad nimi panować (nad każdym, nawet najsilniejszym pragnieniem i instynktem).
Nie mylisz czasem silnej woli z wolna wolą?Ajeślichodzi o ów rozum nie da sie ukryć,że człowiek to istota ,która w dużej mierze kieruję się emocjami a rozum wykorzystuje do dorabiania logicznych argumentów do nielogicznego działania.

>Nie mylisz czasem silnej woli z wolna wolą?
Chyba nie mylę. Jeśli ktoś ma ochotę popisywać się sam przed sobą wolą silną, to..wolna wola. Są jednak tacy, którzy na to ochoty nie mają. Wolą poprzestać na ograniczaniu tych instynktów i tych odruchów, które wykluczają realizację zamierzeń. Taki człowiek ma chyba wolę WOLNĄ?
>Ajeślichodzi o ów rozum nie da sie ukryć,że człowiek to istota ,która w dużej mierze kieruję się emocjami a rozum wykorzystuje do dorabiania logicznych argumentów do nielogicznego działania.
I uważasz takiego człowieka za rozumnego? Uważasz, że rozumnie jest odmrozić sobie uszy, a potem tłumaczyć mamusi, że było to działanie racjonalne,logiczne i całkowicie słuszne? Nie przeczę, że są i takie "rozumy".

>Chyba nie mylę. Jeśli ktoś ma ochotę popisywać się sam przed sobą wolą silną, to..wolna wola. Są jednak tacy, którzy na to ochoty nie mają. Wolą poprzestać na ograniczaniu tych instynktów i tych odruchów, które wykluczają realizację zamierzeń. Taki człowiek ma chyba wolę WOLNĄ?
Wolność niejedno ma imię

>Wolność niejedno ma imię
Bo rozumów może mieć dokładnie tyle, ilu ludzi w historii, teraźniejszości i przyszłości. A jednak, istnieją (w historii, teraźniejszości i przyszłości), tylko dwa "gatunki" ludzi: ludzie rozumni i Ci, którzy rozumu sami siebie pozbawiają, usiłując zastąpić go fałszywą wiedzą. Żadne wiedza, rozumu (wiary w prawdę) nikomu nie zastąpi.

>Bo rozumów może mieć dokładnie tyle, ilu ludzi w historii, teraźniejszości i przyszłości. A jednak, istnieją (w historii, teraźniejszości i przyszłości), tylko dwa "gatunki" ludzi: ludzie rozumni i Ci, którzy rozumu sami siebie pozbawiają, usiłując zastąpić go fałszywą wiedzą. Żadne wiedza, rozumu (wiary w prawdę) nikomu nie zastąpi.
Rozum jako wiara?Wielu z tych,którzy pozbawiaja siebie owego Rozumu,bezczelnych profanów jest wolnych od myślenia życzeniowego i to oni ukazuja czesto iluzoryczność wielu prawd,choć w swej działalności musza sie od czasu do czasu mylić

>Rozum jako wiara?Wielu z tych,którzy pozbawiaja siebie owego Rozumu,bezczelnych profanów jest wolnych od myślenia życzeniowego i to oni ukazuja czesto iluzoryczność wielu prawd,choć w swej działalności musza sie od czasu do czasu mylić
Nie jako wiara, tylko jako rozum, czyli to, co rozumie wszystko na co patrzy, co widzi, co robi, co robią i mówią inni. Jako to, co rozumie, że wierzy zarówno w fałsz, jak prawdę, więc nigdy ich ze sobą w żadnych wyznaniach nie pomyli. Gdzieś ty widział kogoś, kto pozbawił się rozumu i na tym ktokolwiek cokolwiek zyskał? Gdzie widziałeś jakichkolwiek bezczelnych profanów własnego rozumu, wolnych od myślenia życzeniowego? Gdzieś widział kogoś, kto fikcję podaje za prawdę i ktokolwiek ma z tego jakikolwiek pożytek? I jakim cudem, taki profan, ma ukazać komukolwiek iluzoryczność jakiejkolwiek prawdy, która ma to do siebie, że jest obiektywna (tak zresztą, jak fałsz)?

> Gdzieś widział kogoś, kto fikcję podaje za prawdę i ktokolwiek ma z tego jakikolwiek pożytek?
Efekt placebo.Poza tym odnoszę wrażenie,że nasza wymiana zdań odchodzi od meritum

Wracając do meritum, człowiek rozumny, wolną wolę posiada, więc może zrobić ze swoim życiem (i w życiu) co mu się podoba. Człowiek rozumu pozbawiony, zawsze będzie zaskoczony wynikami swoich doświadczeń i działań, więc posiadając wolną wolę (jak każdy), nie ma z niej żadnego pożytku (takim, nie wolna wola, ale jakiś paskudny "bóg" powoduje).

Człowiek posiada wolna wole. Kto twierdzi inaczej jest w bledzie.
Cialo ogranicza liczbe mozlwiwych rozwiazan ale nie podejmuje decyzji. Moja swiadomosc (niewazne, jak to nazwiemy) dokonuje wyboru. Prosty przyklad: nie mam sluchu muzycznego, ale to nie oznacza, ze nie ma woli, by zaczac uczyc sie gry na pianinie - to czy tego dokonam, nie zalezy juz ode mnie, ale cialo nie podejmuje za mnie decyzji czy chce sie zaczac uczyc.

>Kto twierdzi inaczej jest w bledzie.
Doprawdy zabawne stwierdzenie. Trzeba być bardziej otwartym na argumenty innych, bo może się okazać, że to Ty jesteś w błędzie..
>Cialo ogranicza liczbe mozlwiwych rozwiazan ale nie podejmuje decyzji. Moja swiadomosc (niewazne, jak to nazwiemy) dokonuje wyboru.
Świadomość powstaje w mózgu, a mózg jest częścią ciała. Ciało dokonuje wyboru. Znanych jest mnustwo przypadków ludzi, którzy doznali urazu mózgu, na skutek czego zmieniły się ich cechy osobowościowe. Nawet symulowane na komputerze sieci neuronowe potrafią dokonywać wyboru, choć nikt nie mówi, że mają wolną wolę.
Twój przykład opiera się na nieuzasanionym założeniu, że jesteś czymś więcej niż materią. Założyłeś to, co chciałeś udowodnić.
Pozdrawiam.

Problem wolnej woli jest pewnie ściśle zwiazany z pytaniem czym jest świadomość.B.Korzeniewski przyrównał świadomość do czegoś w rodzaju ''piękna kwiatu'',która nie może mieć zwrotnego wpływu na to co się dzieje w mózgu.

>Problem wolnej woli jest pewnie ściśle zwiazany z pytaniem czym jest świadomość.B.Korzeniewski przyrównał świadomość do czegoś w rodzaju ''piękna kwiatu'',która nie może mieć zwrotnego wpływu na to co się dzieje w mózgu.
Właśnie, właśnie; piękno kwiatu nie istnieje niezależnie od kwiatu, tak, jak świadomość nie istnieje niezależnie od mózgu. Widzę, że część Rozmówców czytała "Od neuronu do (samo)świadomości"; ja niestety tylko fragment dostępny na stronach Racjonalisty.pl.

>>Cialo ogranicza liczbe mozlwiwych rozwiazan ale nie podejmuje decyzji. Moja swiadomosc (niewazne, jak to nazwiemy) dokonuje wyboru.
>Świadomość powstaje w mózgu, a mózg jest częścią ciała. Ciało dokonuje wyboru. Znanych jest mnustwo przypadków ludzi, którzy doznali urazu mózgu, na skutek czego zmieniły się ich cechy osobowościowe. Nawet symulowane na komputerze sieci neuronowe potrafią dokonywać wyboru, choć nikt nie mówi, że mają wolną wolę.
>Twój przykład opiera się na nieuzasanionym założeniu, że jesteś czymś więcej niż materią. Założyłeś to, co chciałeś udowodnić.
A czy komputer robi to, co każe mu jego "ciało" (hardware), czy jego program (software)? Czy założenie, że komputery są czymś więcej niż materią (hardwarem) zmierza do udowodnienia tego, co "chcemy" udowodnić?

Fajnie - tyle tylko że jeśli jaźń ową osadzisz gdzieś indziej niż w "realnej rzeczywistości" to niczego to nie zmieni.

Tak samo jaźń owa będzie pewną działającą według pewnych zasad całością.

Fragment książki Korzeniewskiego dotyczący świadomości i wolnej woli znajduję się na Racjonaliście.pl