Nie mam takich dylematów. To tylko tworzenie uwarunkowań, starasz się znaleźć odpowiedź i zamiast żyć i doświadczać życia doświadczasz urojonych rozczarowań, bo żadna odpowiedź nie może być tą właściwą. Czy nie mogę po prostu żyć życiem dla samego życia? Nie ma to nic wspólnego z bezmyślnością, brakiem refleksji czy namysłu. Zamiast jałowo teoretyzować tworząc konstrukcje myślowe, które nadadzą rzekomo memu życiu większy sens - ja po prostu żyję. Mogę wtedy lepiej skupić się na bogactwie życia właśnie, na emocjach jakie we mnie budzi, poznawać siebie, przez to rozwijać. Cała reszta to interpretacja.

>To tylko tworzenie uwarunkowań, starasz się znaleźć odpowiedź i zamiast żyć i doświadczać życia doświadczasz urojonych rozczarowań, bo żadna odpowiedź nie może być tą właściwą. Czy nie mogę po prostu żyć życiem dla samego życia? Nie ma to nic wspólnego z bezmyślnością, brakiem refleksji czy namysłu. Zamiast jałowo teoretyzować tworząc konstrukcje myślowe, które nadadzą rzekomo memu życiu większy sens - ja po prostu żyję.
A czy życie dla życia wyklucza teoretyzowanie i tworzenie konstrukcji myślowych. Czy nie mogę żyć jak Ty i wierzyć że będę dalej istniał po śmierci biologicznej we wszechświecie niematerialnie?

> Czy nie mogę żyć jak Ty i wierzyć że będę dalej istniał po śmierci biologicznej we wszechświecie niematerialnie?


Możesz tylko dlaczego emocjonujecie się życiem w planie astralnym, czy gdzie tam chcecie, tu- na ziemskim padole i robicie wielkie zamieszanie? Zostawcie swoje nadzieje w domach albo jeszcze lepiej- pozwólcie dotrzeć faktom do swoich głów. E, za dużo wymagam.
Kreujecie się, wierzący refleksyjni, na ludzi światłych, posługujecie się nomenklaturą specjalistyczną, naukową, posiadacie nierzadko dużą wiedzę w materii naukowej, doświadczalnej a i tak wpojone wam za młodu ( po raz kolejny reguła sie potwierdza ) gusła są w dalszym ciągu, pomimo wszelkich informacji z różnych dziedzin korelujących ze sobą, fundamentem do którego dobudowujecie kolejne piętra samowiedzy, wiedzy ogólnie.
Dlaczego?

Zapomniałeś dodać że prawdopodobnie jesteśmy schizofrenikami i wierzymy że po śmierci takim jak ty zrobimy buuuuu
Pozdrawiam

>Zapomniałeś dodać że prawdopodobnie jesteśmy schizofrenikami i wierzymy że po śmierci takim jak ty zrobimy buuuuu

A kto Was tam wie

>Zapomniałeś dodać że prawdopodobnie jesteśmy schizofrenikami i wierzymy że po śmierci takim jak ty zrobimy buuuuu
Niestety, nie wiadomo, w co wierzą ludzie wyznający cudzą (fałszywą) wiarę i cudzą (więc fałszywie domniemaną) wyobraźnię. I nie wiadomo, co komu i kiedy zrobią. A kim są Twoi współwyznawcy, to możesz dowiedzieć się nie od nich (na pewno Ci skłamią), ale z zapisów dokumentalnych. Tylko pogratulować Wam, Waszych fałszywych wyznań.
Ja, w Twoje "buuuu" pośmiertne nie wierzę, więc się go nie obawiam. Widzę natomiast (a własnym oczom wierzę), że zarówno samym sobie, jak innym, robicie "buuuuu" za życia (i co ma do tego Wasza, lub nasza wiara?). Co mnie obchodzi, czy wierzycie, że po śmierci, ktoś Was za to "buuuuu" będzie nagradzał?

>Ja, w Twoje "buuuu" pośmiertne nie wierzę, więc się go nie obawiam.
I dobrze bo wypowiedź niemiała rodzić obaw tylko uśmiech
>Widzę natomiast (a własnym oczom wierzę),
Oczy są zawodne, czasem widzimy tego czego nie ma
>że zarówno samym sobie, jak innym, robicie "buuuuu" za życia (i co ma do tego Wasza, lub nasza wiara?).
owszem, wiara z żartem nie ma nic wspólnego, po co się tak rozpisywać
>Co mnie obchodzi, czy wierzycie, że po śmierci, ktoś Was za to "buuuuu" będzie nagradzał?
A czy ja Ci wysłałem email żebyś się do mojej wypowiedzi ustosunkował?

>>Ja, w Twoje "buuuu" pośmiertne nie wierzę, więc się go nie obawiam.
>I dobrze bo wypowiedź niemiała rodzić obaw tylko uśmiech
>>Widzę natomiast (a własnym oczom wierzę),
>Oczy są zawodne, czasem widzimy tego czego nie ma
I po to mamy rozum, żeby przestać oczom wierzyć, gdy zawodzą. Jak dotychczas, moim jeszcze się to nie nie zdarzyło. Zdarza się oczom schzofreników, ale jeśli mają rozum, to nie bardzo im to w życiu przeszkadza (Widziałeś "Piękny umysł"?).
>że zarówno samym sobie, jak innym, robicie "buuuuu" za życia (i co ma do tego Wasza, lub nasza wiara?).
>owszem, wiara z żartem nie ma nic wspólnego, po co się tak rozpisywać
Żeby się upewnić (uwierzyć), że to żart. Co, oprócz żartu, nie ma, Twoim zdaniem, nic wspólnego z wiarą? Bo moim zdaniem, niczego takiego nie ma.
>>Co mnie obchodzi, czy wierzycie, że po śmierci, ktoś Was za to "buuuuu" będzie nagradzał?
>A czy ja Ci wysłałem email żebyś się do mojej wypowiedzi ustosunkował?
A ja Tobie? Ktoś Cię prosił, żebyś się odzywał? Albo w ogóle rodził? Niezależnie od tego, cieszę się, że się urodziłeś i umiesz pisać.

>A czy życie dla życia wyklucza teoretyzowanie i tworzenie konstrukcji myślowych. Czy nie >mogę żyć jak Ty i wierzyć że będę dalej istniał po śmierci biologicznej we wszechświecie >niematerialnie?
Rozum i emocje stanowią psychiczną całość. Jednak znakiem naszych czasów jest pomijanie świata emocji i uczuć, przez to uwypuklając znaczenie intelektu. Faktu istnienia (lub nieistnienia) Boga nauka nie jest w stanie zweryfikować. Zastanawiające jest więc używanie przez wierzących racjonalnych lub pseudo racjonalnych argumentów, aby przekonać niedowiarków
Wiara zaspokaja potrzeby emocjonalne, których głębokie przeżycie staje się doświadczeniem duchowym. Zaś postrzeganie siebie w perspektywie istnienia po śmierci zwiększa dystans do własnego doczesnego życia, a pewność poniesienia określonych konsekwencji wpływa na zwiększenie świadomości wyboru postępowania. Odwołanie się do tego co nie jest względne i przemijające stanowi ostateczną weryfikację postaw i doświadczeń życiowych.
Głębokie przeżywanie wiary ma więc realny pozytywny wpływ na funkcjonowanie w rzeczywistości. Jest to postawa godna szacunku również poprzez użyteczność wprowadzania ładu i harmonii w otaczający świat.
Takie są przynajmniej założenia.
I może ten rozdźwięk, ta różnica między oczekiwanym idealnym postępowaniem wierzącego mającego świadczyć całym swoim życiem o prawdziwości przeżywania jego wiary a niestety, rzeczywistą realizacją w życiu prawd objawionych, stanowi przyczynę widocznej niechęci operowania argumentami emocjonalno-uczuciowymi.
Lecz wierzący zawsze mogą iść do spowiedzi-tak, to wszystko ułatwia.
P.S.
Nikomu nie zabraniam funkcjonowania po śmierci na planie astralnym. Mi samej trudno uwierzyć tym, którzy tak ochoczo podkreślają, jak mało zależy im na kontynuowaniu istnienia po śmierci. Zastanawiam się, co się stało z ich instynktem samozachowawczym.
Jeśli chodzi o tworzenie konstrukcji myślowych, będącymi efektem obserwacji zdarzeń to mogą być tylko różnorakimi interpretacjami, zależnymi od przyjętych dowolnych kryteriów. Taka różnorodność odwodzi od prostoty życia, często wprowadzając niepotrzebny chaos i zamieszanie. Bodajże to Lec powiedział, że aby dotrzeć do źródeł, trzeba płynąć pod prąd. Dla mnie oznacza to właśnie upraszczanie. Prawda obiektywna leży poza naszym doświadczeniem i tak.
Pozdrawiam Ciebie

To nie Bóg jest sednem wspomnianego zakładu, lecz wiara, którą nie wiedzieć czemu wiąże się z Bogiem Np.Bóg mógłby nie lubić wierzących, w zasadzie dlaczego miałby ich lubić?

>To nie Bóg jest sednem wspomnianego zakładu, lecz wiara, którą nie wiedzieć czemu wiąże się z Bogiem Np.Bóg mógłby nie lubić wierzących, w zasadzie dlaczego miałby ich lubić?

Załóżmy teraz, ze Bóg jest zły, kłamie i nie lubi niewierzących.
Czy coś to zmienia - jesli chodzi o zakład Pascala? Po namyśle stwierdzam, z e nie,
gdyż gdyby Bóg był zły, a my poszlibyśmy do piekła, to bylibyśmy na swój mierny sposób szczęśliwi, gdyż zachowalibyśmy swój rozum i swoją wolę, gdyz faktem jest że jakiś rozum i jakąś wolę mamy. Po śmierci nie będziemy mieć materialnych ciał więc nie mogłby nas diabły przypiekać na ogniu, męki piekielne polegają bowiem na utracie Boga i nieustannych wyrzutach sumienia, a my takowych nie mielibysmy. A do nieba nie opłacałoby się nam iśc, ponieważ cóż bowiem za korzyść odniesie człowiek, choćby cały świat zyskał, a na swej duszy szkodę poniósł? Albo co da człowiek w zamian za swoją duszę? (Mt16:26)

Natomiast jeśli Bóg jest dobrem i jest prawdą, a my poszlibyśmy do piekła, to pozbawiając się całkowicie dobra i prawdy nie moglibyśmy być szczęśliwymi.

Mam książę "Myśli" B. Pascala, w której jest sformułowany ów zakład. I uwierz, ze dotyczy, on Boga, który dobrem i prawdą, (gdyż Pascal był wierzącym chrześcijaninem), I na tym właśnie się zasadza cała jego argumentacja.

Natomiast ja rozumiem ten dowód jeszcze inaczej. Moim zdaniem zakład ten objawia w pewnym sensie niemoralność ludzi. Dlaczego?

Otóż, Pascal argumentuje w ten sposób:

Sprawdźmy, co opłaca ci się wybierać w ciągu życia na tym świecie:
- dobro oraz prawdę,
- czy też: własny rozum, własną wolę, własne szczęście (własną cześć, ubieganie się o własne tytuły i zaszczyty, oraz własne przemijające namiętności)...
- jeśli przegrasz grozi ci: błąd i niedola.
Przypadku gdy Bóg jest i gdy go nie ma.

Ten dowód naprawdę dotyczy doczesności, skoro sam fakt czy Bog jest czy nie - nie zmienia wyniku zakładu i dotyczy służby wartościom wyższym od nas: dobru i prawdzie.

Fragment z "O konieczności zakładu":
"Cóż wybierzesz? Zastanów się. Skoro trzeba wybierać zobaczymy, w czym niej ryzykujesz. Masz dwie rzeczy do stracenia: prawdę i dobro; i dwie do stawienia na kartę: swój rozum, swoją wolę, swoją wiedzę i swoja szczęśliwość; twoja zaś natura ma dwie rzeczy, przed którymi umyka: błąd i niedolę. Skoro trzeba koniecznie wybierać, jeden wybór nie jest z większym uszczerbkiem dla twojego rozumu niż drugi. To punkt osądzony. A Twoje szczeście? "
... jeśli chodzi o szczęście to dalej odsyłam do lektury. Kurcze, szkoda, z e na Racjonaliście nie ma w całości tego zakładu z obowiązkowymi! komentarzami poszczególnych redaktorów.

To dokładnie tak samo jakby ktoś zapytał człowieka nauki: co wolisz:
- zajmować się nauką po to aby zdobyć sławę i tytuły naukowe,
- czy też zajmować się nauką dla samej nauki, dla czystego poznania Prawdy?

Myślę, że zdecydowanie ta druga możliwość jest bardziej "opłacalna" (bo uniezależnia od rzeczy małych) i chyba z tylko ograniczony etycznie człowiek może wątpić, że nie ma w tym prawdy.

W związku z tym moim zdaniem z punktu widzenia doczesności każdy moralny człowiek powinien żyć tak jakby Bóg istniał. Jeżeli tak nie żyje (co powinien się starać się wpierw sprawdzić), powinien natychmiast z korzyścią dla siebie uwierzyć w Boga (ponieważ nauka katolicka mówi o tym co w praktyce trzeba robić aby podnieść swój poziom- ale czy tak będzie dana osoba będzie mogła sam się przekonać).
Dlatego chyba Pascal może nie pisać o "zakładzie" , tylko o "konieczności zakładu"! To jest roznica. Co o tym sądzisz?

Po drugie stawiam tezę, że szlachetni ateiści w praktyce żyje jakby Bóg istniał, tylko nie pokrywa się to z ideami, które sami głoszą?! Co o tym sądzisz?

>>To nie Bóg jest sednem wspomnianego zakładu, lecz wiara, którą nie wiedzieć czemu wiąże się z Bogiem Np.Bóg mógłby nie lubić wierzących, w zasadzie dlaczego miałby ich lubić?
>Załóżmy teraz, ze Bóg jest zły, kłamie i nie lubi niewierzących.
Czym Twoje założenie jest lepsze od cytowanego powyżej? Pytam, bo mnie, bliższe prawdy wydaje się powyższe, więc głęboko w nie wierzę. Wierzę, że katolicy, to nie chrześcijanie, więc to nie ich DOBRY Bóg kocha najbardziej.
>(ponieważ nauka katolicka mówi o tym co w praktyce trzeba robić aby podnieść swój poziom- ale czy tak będzie dana osoba będzie mogła sam się przekonać).
O tym, to mówi raczej nauka jako taka. Katolicka uczy, jak tego uniknąć, zostawiając wszelkie uczenie się, wszelkie krzyże i wszelką etykę Jezusowi.
>Po drugie stawiam tezę, że szlachetni ateiści w praktyce żyje jakby Bóg istniał, tylko nie pokrywa się to z ideami, które sami głoszą?! Co o tym sądzisz?
A ja stawiam tezę, że szlachetni katolicy (jesli uda im się wyszlachetnieć mimo nauk katolickich) praktykują chrześcijaństwo.
Widzę ścisły związek wiary Pascala z moją. Nie widzę go z katolicką.

>>>To nie Bóg jest sednem wspomnianego zakładu, lecz wiara, którą nie wiedzieć czemu wiąże się z Bogiem Np.Bóg mógłby nie lubić wierzących, w zasadzie dlaczego miałby ich lubić?
>>Załóżmy teraz, ze Bóg jest zły, kłamie i nie lubi niewierzących.
>Czym Twoje założenie jest lepsze od cytowanego powyżej? Pytam, bo mnie, bliższe prawdy wydaje się powyższe, więc głęboko w nie wierzę. Wierzę, że katolicy, to nie chrześcijanie, więc to nie ich DOBRY Bóg kocha najbardziej.

I co przyszedłeś na tutaj żeby dowalić katolikom? Dzieki wielkie, bracie.

>I co przyszedłeś na tutaj żeby dowalić katolikom? Dzieki wielkie, bracie.
A gdzie jeszcze można nawrócić Was na wiarę prawdziwą? Chyba nie w Waszych satanistycznych kosciołach (nie mówię tylko o katolickich, ale głównie o nich, bo zamieniono w nie już także szkoły)? Gdzie jeszcze można dla Was coś zrobić, czego nie uznacie za "dowalanie"?

Naprawdę uważasz, że Twoja wypowiedź cokolwiek (!) uzasadnia?

>Załóżmy teraz, ze Bóg jest zły, kłamie i nie lubi niewierzących.
>Czy coś to zmienia - jesli chodzi o zakład Pascala?
Sam zakład Pascala niewiele zmienia. Rozważanie zaś w tym kontekście kwestii Boga złego jest sposobem na dodatkowe pomnożenie trudności. Bóg dobry miał nam za dobro zgotować nagrodę nieskończoną w Niebie. Zły Bóg raczej nie szykuje dla nas nic przyjemnego i wówczas zakład leży w całej rozciągłości.

>Po namyśle stwierdzam, z e nie, gdyż gdyby Bóg był zły, a my poszlibyśmy do piekła, to bylibyśmy na swój mierny sposób szczęśliwi, gdyż zachowalibyśmy swój rozum i swoją wolę, gdyz faktem jest że jakiś rozum i jakąś wolę mamy.
Phi. To po cóż było wieki całe i dziś jeszcze straszyć owieczki piekłem, skoro to - okazuje się - całkiem znośne miejsce jest.

>Po śmierci nie będziemy mieć materialnych ciał więc nie mogłby nas diabły przypiekać na ogniu, męki piekielne polegają bowiem na utracie Boga i nieustannych wyrzutach sumienia, a my takowych nie mielibysmy.
Jak to się ma do zakładu Pascala i po co tak udziwniać? Swoją drogą, czy to aby nie jest herezja w świetle nauki Twojego, Tereso, kościoła? Nie jestem zbyt biegły w te klocki, ale po mózgu kołacze mi się reminiscencja sformułowania "ciała zmartwychwstanie..."

>Mam książę "Myśli" B. Pascala, w której jest sformułowany ów zakład. I uwierz, ze dotyczy, on Boga, który dobrem i prawdą, (gdyż Pascal był wierzącym chrześcijaninem), I na tym właśnie się zasadza cała jego argumentacja.
Sceptyk jednak, do którego ów zakład jest skierowany, może zapytać, dlaczego niby miałby podporządkowywać się "woli" chrześcijańskiego Boga, a nie jakiegoś innego. Sam zakład Pascala nie daje mu żadnego kryterium wyboru. A jak sam Pascal pisze: "to nie jest rzecz dobrowolna, zmuszony jesteś" wybierać.

>Natomiast ja rozumiem ten dowód jeszcze inaczej. Moim zdaniem zakład ten objawia w pewnym sensie niemoralność ludzi. Dlaczego?
Nie na temat.

>Otóż, Pascal argumentuje w ten sposób:
>Sprawdźmy, co opłaca ci się wybierać w ciągu życia na tym świecie:
> - dobro oraz prawdę,
>- czy też: własny rozum, własną wolę, własne szczęście (własną cześć, ubieganie się o własne tytuły i zaszczyty, oraz własne przemijające namiętności)...
Dobra & prawda to - jak rozumiem - Bóg. Tyle że jest to fałszywa alternatywa. Nie to jest istotą wyboru między - mówiąc bardziej współczesnym językiem - religią a ateizmem.

>Ten dowód naprawdę dotyczy doczesności, skoro sam fakt czy Bog jest czy nie - nie zmienia wyniku zakładu i dotyczy służby wartościom wyższym od nas: dobru i prawdzie.
To chyba jakiś żart jest... Wynik zakładu nie jest w żadnym razie rozstrzygnięty - ani w kwestii podjęcia decyzji, ani oszacowania jej rezultatów - a istnienie Boga wpływa nań w sposób przemożny.

>W związku z tym moim zdaniem z punktu widzenia doczesności każdy moralny człowiek powinien żyć tak jakby Bóg istniał.
Czyli jak?

>Jeżeli tak nie żyje (co powinien się starać się wpierw sprawdzić), powinien natychmiast z korzyścią dla siebie uwierzyć w Boga (ponieważ nauka katolicka mówi o tym co w praktyce trzeba robić aby podnieść swój poziom- ale czy tak będzie dana osoba będzie mogła sam się przekonać).
O jaką korzyść chodzi?

>Po drugie stawiam tezę, że szlachetni ateiści w praktyce żyje jakby Bóg istniał, tylko nie pokrywa się to z ideami, które sami głoszą?! Co o tym sądzisz?
Sądzę, że nie masz na poparcie tego poglądu żadnej racji.

>>Załóżmy teraz, ze Bóg jest zły, kłamie i nie lubi niewierzących.
>>Czy coś to zmienia - jesli chodzi o zakład Pascala?
>Sam zakład Pascala niewiele zmienia. Rozważanie zaś w tym kontekście kwestii Boga złego jest sposobem na dodatkowe pomnożenie trudności. Bóg dobry miał nam za dobro zgotować nagrodę nieskończoną w Niebie. Zły Bóg raczej nie szykuje dla nas nic przyjemnego i wówczas zakład leży w całej rozciągłości.

Nie, nie leży, bo kara i nagroda to nie jest cos, co nam Bóg "wlepia" dlatego napisałam: "cóż bowiem za korzyść stanowi dla człowieka zyskać świat cały, a swoją duszę utracić?".

Dlaczego? Moze przytoczesłowa Benedykta XVI, "Bóg i świat":
"Coż, musimy zapytać, co oznacza słowo "kara", gdy używa go Bóg. Czy kara jest tu czymś, co Bóg wlepia człowiekowi, ponieważ chce przeforsować swoją wolę? Nie, kara jest stanem, w który popada ktoś, kto oddala się od swej właściwej istoty. Na przykład zabija drugiego człowieka. Albo gdy nie szanuje cudzej godności, gdy żyje przeciw prawdzie i tak dalej. W tego rodzaju przypadkach człowiek używa, ale i nadużywa swojej wolności. Niszczy i depcze ideę swej egzystencji, ideę z uwagi, na którą został zaprojektowany - a tym samym niszczy samego siebie".

Jeśli Bóg jest dobry, to nawet skorupy człowieka może przepalić i posklejać tak, aby ten człowiek był zdolny wieść satysfakcjonujące życie o ile ten człowiek zatęskni za dobrem i prawdą. No chyba, że ten człowiek okaże się przypadkiem nieuleczalnym. Jeden ojciec dominikanin - na religii - przedstawiał tę sprawę tak: na sądzie szczegółowym bezpośrednio po śmierci Bóg wypełnia człowieka swoja miłością (przepala) i patrzy co z niego zostanie, czy będzie w nim cos, zatęskni za Bogiem, czyli dobrem. Natomiast, jeśli ten człowiek będzie czystą negacją.., to ... no cóż.
Po drugie napisałam człowiek ma wolną wolę. Jeśli Bóg jest zły, to nie ma możliwości, aby zniszczył człowieka jeszcze bardziej, nie wiem jak skoro ten człowiek ma wolną wolę.
Jest takie powiedzenie:
"Do nieba idzie się tylko dzięki Bogu, a do piekła tylko dzięki sobie"

>>Po namyśle stwierdzam, z e nie, gdyż gdyby Bóg był zły, a my poszlibyśmy do piekła, to bylibyśmy na swój mierny sposób szczęśliwi, gdyż zachowalibyśmy swój rozum i swoją wolę, gdyz faktem jest że jakiś rozum i jakąś wolę mamy.
>Phi. To po cóż było wieki całe i dziś jeszcze straszyć owieczki piekłem, skoro to - okazuje się - całkiem znośne miejsce jest.

Pascal pisze o Bogu ("Dział drugi"):
" - Nędza człowieka bez Boga
- Szczęśliwość człowieka z Bogiem"
I to ma dotyczy wszystkich ludzi a nie tylko wierzących. Tak wiec, jakie cechy albo, czym lub kim jest Bóg skoro dla każdego (w tym ateisty ) bycie z Nim oznacza szczęśliwość??

Jeśli Bóg to dobro, prawda i dodajmy miłość, sprawiedliwość to brak Boga oznacza brak (negację) prawdy, dobro, i miłości itd. Etc. A dlaczego człowieka tak boli utrata miłości? Bo tak został zaprojektowany przez Boga, na Boży obraz i podobieństwo, że jest szczęśliwy kiedy kocha.
Paradoksalnie, więc jeśli Bóg jest miłością to tym bardziej przerażające musi być piekło (stan utraty Boga). Gdzieś czytałam, że w piekle znajdą się ludzie tak wypaleni (niefortunne sformułowanie ), że nie będą zdolni już niczego pokochać, i już nic im się nigdy nie spodoba.

Natomiast gdyby Bóg był zły to brak Boga nie byłby zły. Natomiast, jeśli Bóg był trochę dobry i trochę zły to przypuszczam, ze jego istnienie niczego by nie zmieniało.

Mimo że mamy wolną wole to głos sumienia nas torturuje, co świadczy o tym, że On jest dobry.

Benedykt XVI, "Bóg i świat":
"Bóg gniewa się, ponieważ zyłem przeciw miłości, którą jest Bóg. Kto żyje z dala od Boga, kto żyje z dala od dobra, ten żyje ku gniewowi. Kto odsuwa się od miłości, ten wybiera negatywność. Gniew Boży nie jest, więc reakcją autokratycznego dyktatora, lecz wyrazem wewnętrznej logiki postępowania. Gdy oddalam się od postawy, która odpowiada mej idei zakorzenionej w stworzeniu, gdy oddalam się od miłości, która mnie wspiera, cóż, popadam w pustkę, ciemność. Wtedy nie zyję już w sferze miłości, lecz w sferze, którą można nazwać strefą gniewu.
Kar Bożych nie należy rozumieć tak, ze oto Bóg ustala jakieś karne należności i ma satysfakcję, że może mi coś wyrządzić. "Kara Boza" w istocie polega na tym, z e zmyliłem drogę i skutki, czego odczuwam na własnej skórze konsekwencje, które musza się pojawić, gdy podążam błędnym tropem, gdy nie żuję tak, jak należy. "

>>Po śmierci nie będziemy mieć materialnych ciał więc nie mogłby nas diabły przypiekać na ogniu, męki piekielne polegają bowiem na utracie Boga i nieustannych wyrzutach sumienia, a my takowych nie mielibysmy.
>Jak to się ma do zakładu Pascala i po co tak udziwniać? Swoją drogą, czy to aby nie jest herezja w świetle nauki Twojego, Tereso, kościoła? Nie jestem zbyt biegły w te klocki, ale po mózgu kołacze mi się reminiscencja sformułowania "ciała zmartwychwstanie..."

Masz rację, ale zgodnie z nauka katolicką bezpośrednio po śmierci odbywa się najpierw sąd szczegółowy a po nim: niebo, czyściec, piekło.

Ale z tym przypalaniem ogniem przez diabły chodziło mi o to, że kara Boża to nie jest coś zewnętrznego tylko ogien, który pali od wewnątrz, diabły też będzie ten ogień trawił. Jeśli Bóg jest prawdą, to siłą rzeczy ogień jego gniewu dosięga tych, którzy żyją w kłamstwie i je kochają (może to być ogień oczyszczający).

c. d. n.

c. d.

>>Mam książę "Myśli" B. Pascala, w której jest sformułowany ów zakład. I uwierz, ze dotyczy, on Boga, który dobrem i prawdą, (gdyż Pascal był wierzącym chrześcijaninem), I na tym właśnie się zasadza cała jego argumentacja.
>Sceptyk jednak, do którego ów zakład jest skierowany, może zapytać, dlaczego niby miałby podporządkowywać się "woli" chrześcijańskiego Boga, a nie jakiegoś innego. Sam zakład Pascala nie daje mu żadnego kryterium wyboru. A jak sam Pascal pisze: "to nie jest rzecz dobrowolna, zmuszony jesteś" wybierać.

... ponieważ dostosowywanie się do woli innego (niebędącego absolutnym dobrem) Boga byłoby niemoralne i doprowadzające do oddalania się od naszej właściwej istoty.

Pascal to wyjaśnia pisząc, że:

"737 Dlatego odrzucam wszystkie religie, W tym znajduję odpowiedź na wszystkie zarzuty. Sprawiedliwe jest, aby Bóg tak czysty objawił się tylko tym, których serce jest oczyszczone"

Żeby być z Bogiem trzeba być całkowicie czystym. Wiara dostarcza różnych uzdrowicielskich środków, a i tak niewielu ludzi odchodzi z tego świata całkowicie czystymi, więc idea czyśćca jest bardzo ważna.

>Dobra & prawda to - jak rozumiem - Bóg. Tyle że jest to fałszywa alternatywa. Nie to jest istotą wyboru między - mówiąc bardziej współczesnym językiem - religią a ateizmem.

Skąd ta pewność, ze to nie to jest istotą wyboru?? Być może z Twojego punktu widzenia tak to wygląda, natomiast z religijnego punktu widzenia wygląda to zupełnie inaczej tak, jak napisałam powyżej. A ponieważ zakład mówi o sprawach pozaświatowych wypadałoby przyjąć punkt widzenia religii, czyż nie?

>>Ten dowód naprawdę dotyczy doczesności, skoro sam fakt czy Bog jest czy nie - nie zmienia wyniku zakładu i dotyczy służby wartościom wyższym od nas: dobru i prawdzie.
>To chyba jakiś żart jest... Wynik zakładu nie jest w żadnym razie rozstrzygnięty - ani w kwestii podjęcia decyzji, ani oszacowania jej rezultatów - a istnienie Boga wpływa nań w sposób przemożny.

Jeśli nadal tak sądzisz, to chyba nie rozumiesz istoty zakładu.

>>W związku z tym moim zdaniem z punktu widzenia doczesności każdy moralny człowiek powinien żyć tak jakby Bóg istniał.
>Czyli jak?

Służyć wartościom wyższym od nas: dobru, prawdzie, miłosci i sprawiedliwości.

>>Jeżeli tak nie żyje (co powinien się starać się wpierw sprawdzić), powinien natychmiast z korzyścią dla siebie uwierzyć w Boga (ponieważ nauka katolicka mówi o tym co w praktyce trzeba robić aby podnieść swój poziom- ale czy tak będzie dana osoba będzie mogła sam się przekonać).
>O jaką korzyść chodzi?

Pascal ("O konieczności zakładu", "Myśli") pisze, że:

"Owóż, co ci grozi, jeśli wybierzesz tę drogę? Będziesz wierny, przyjacielski, dzczery, prawdomówny. To prawda nie będziesz opływał w zatrute uciechy, chwałę, rozkosze; ale czyż nie będziesz miał innych? Powiadam ci zyskasz jeszcze w tym życiu, za każdym krokiem jaki uczynisz na tej drodze, ujrzysz tyle pewności i zysku i taką nicość tego co ryzykujesz iż w końcu poznasz, że założyłeś się o rzecz pewną, nieskończona za którą nie dałeś nic"

W życiu doczesnym poddanie się wartościom może wymagać od nas ogromnych rzeczy (choćby ta wierność). Być może z tego wynika właśnie konieczność zakładu. Korzyść taka, że jest taka, że w życiu doczesnym w nabierzemy niezmiernej mocy i szlachetności.

>>Po drugie stawiam tezę, że szlachetni ateiści w praktyce żyje jakby Bóg istniał, tylko nie pokrywa się to z ideami, które sami głoszą?! Co o tym sądzisz?
>Sądzę, że nie masz na poparcie tego poglądu żadnej racji.

Nadal tak uważasz po tym, co napisałam? Nie widzę żadnego powodu, dlaczego ktoś miałby gardzić wiarą w dobro czy prawdę. Czyżby ateiści szukali pretekstu, aby odgrodzić się od wierzących?

>Korzyść taka, że jest taka, że w życiu doczesnym w nabierzemy niezmiernej mocy i szlachetności.

Ty już nabrałaś. Mocy szlachetnego betonu.

>Czyżby ateiści szukali pretekstu, aby odgrodzić się od wierzących?

Nie muszą ani się odgradzać, ani szukać pretekstu. Wystarczy, że obijają się o katolików wykonanych z tego pożytecznego skądinąd materiału budowlanego.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Korzyść taka, że jest taka, że w życiu doczesnym w nabierzemy niezmiernej mocy i szlachetności.
>Ty już nabrałaś. Mocy szlachetnego betonu.

Dzięki za komplement .
Wiesz, że w pewnym alegorycznym sensie jest to trafne porównanie. Przypomina mi się tutaj bowiem wizja nieba i piekła przedstawiona w takiej książce "Podział ostateczny" C. S. Lewisa, autora również "Opowieści z Narni" . Może czytałeś? Polecałam ją kiedyś Annie Słocie.

Ludzie będących w piekle jadą autobusem do nieba. Ale cóż za zaskoczenie! Kiedy wysiadają nic im się nie podoba, nie mogą chodzić po trawie, bo rani ona ich stopy, gdyż jest tak twarda i ostra. Jedna z postaci mówi:
"Przyszło mi nagle na myśl, aby schylić się i zerwać stokrotkę rosnącą u moich stóp. Próbowałem j ą ukręcić, ale nic z tego. Szarpałem tak długo, aż pot wystąpił mi na czoło i starłem sobie skórę na rękach. Kwiatek okazał się twardy - nie jak drewno czy nawet stal, ale jak diament."


Na ich spotkanie wyszli inni jaśniejący ludzie "ziemia drżała pod ich pod ich silnymi stopami zanurzającymi się raz po raz w mokrej trawi"...

Co było dalej?
Skąd te różnice u jednych i drugich? Jedyna możliwością wzmocnienia się ludzi z autobusu jest powrót na właściwą drogę, i przejście przez tzw. "wąską bramę" ... Czym ona jest???

Póki, co w Niebie jest poranek, a piekle - zmrok, ale wkrótce w niebie- ma nadejść dzień, a w piekle - całkowita ciemność (noc). Przypuszczam, ze pełne światło dnia mogłoby "spalić" tych nie przystosowanych.

Jeśli nie miałeś okazji przeczytać to polecam. Chętnie porozmawiam na temat przedstawionej w niej wizji piekła i nieba na forum.

Sądzę, ze ateiści powinni ją przeczytać gdyż oni - zgodnie z zakładem Pascala - o wiele więcej ryzykują.

>Przypomina mi się tutaj bowiem wizja nieba i piekła przedstawiona w takiej książce "Podział ostateczny" C. S. Lewisa, autora również "Opowieści z Narni" . Może czytałeś?

Nie, ale postaram się w najbliższym czasie uzupełnić ten brak erudycyjny. Nawiasem mówiąc interesującą wizję piekła (ale tylko piekła) daje J.P.Sartre w dramacie Przy drzwiach zamkniętych. Nie namawiam do lektury, bo jestem pewny, że znasz. Chyba, że w ramach repetycji.

>Skąd te różnice u jednych i drugich? Jedyna możliwością wzmocnienia się ludzi z autobusu jest powrót na właściwą drogę, i przejście przez tzw. "wąską bramę" ... Czym ona jest???

Oj, Teresko, Teresko! Jesteś niepoprawna (niereformowalna?). Zaniechaj przynajmniej demagogii w swoich postach ("właściwa droga" itp.), błagam, tak bardzo chciałbym Cię szczerze polubić.

>Póki, co w Niebie jest poranek, a piekle - zmrok, ale wkrótce w niebie- ma nadejść dzień, a w piekle - całkowita ciemność (noc). Przypuszczam, ze pełne światło dnia mogłoby "spalić" tych nie przystosowanych.

I pewnie masz rację (jak niegdyś Platon). Tylko, że są ludzie (np. ja) wolący noc w Las Vegas od dnia w Phenianie.

>Sądzę, ze ateiści powinni ją przeczytać gdyż oni - zgodnie z zakładem Pascala - o wiele więcej ryzykują.

Czyżby? Temat jest już tak "przewałkowany" na tym forum, że nie wdam się tu w szczegóły (sam też się wypowiadałem, ale musiałabyś poszukać; mnie się nie chce).

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

Ech, straszne banialuki wypisujesz, Tereso. Dowodzą one, że żyjesz w jakimś swoim wyimaginowanym i impregnowanym na rzeczywistość i argumentację świecie. Nie żeby mnie to zdziwiło - oboje jesteśmy wszak doświadczonymi uczestnikami tego forum. Miałem coś napisać w odpowiedzi, ale doprawdy nie wiem co. Napiszę więc przede wszystkim, że warunkiem nawiązania rzeczywistego dialogu z interlokutorem reprezentującym diametralnie różny światopogląd jest co najmniej nie odwoływanie się w swoich uzasadnieniach do tez, twierdzeń, przeświadczeń, których on nie podziela, o które 'idzie' spór. Warto również unikać przywoływania faktów nieistniejących lub nieweryfikowalnych. Doprawdy sądzisz, że jakieś wyimki z Ratzingera czy katolickich definicji piekła albo równie arbitralne fristajle o moralności, miłości, duszy i czym-tam-jeszcze, mogą kogokolwiek - poza już przekonanymi - przekonać? Jeśli potrafisz wejść na płaszczyznę wspólnego języka i logiki to można tę dyskusję kontynuować (nawiasem mówiąc, wypadałoby również sam zakład sformułować w bardziej czytelnych kategoriach, bez barokowych ozdobników). Inaczej, niestety, szkoda czasu. Zresztą generalnie rzecz biorąc w kwestii zakładu podzielam zdanie wyrażone poniżej przez ollikm.

to już niepotrzebne

to także już niepotrzebne

cosik mnie nie wchodzą teksty, więc wielce sfrustrowany rzeknę raz jeszcze - nie Bóg jest sednem zakładu, lecz wiara, i choćby milion razy się rzekło słowo "Bóg", pozostajemy na poziomie wiary, nie rozmawiamy o fakcie, o tym, czy np. warto wierzyć w zwycięstwo tego konia. Rozmawiamy o wierze w zwycięstwo, tyle, że zabrakło konia Troszkę to absurdalne

lipschitz czy mógłbyś to jeszcze raz napisać?

haha Jasne, przy następnej okazji, kiedy wpisany tekst nie pokaże się od razu na stronie forum - do skutku, a co mnie będzie takie php czy jakiś sql lekceważył?

>cosik mnie nie wchodzą teksty, więc wielce sfrustrowany rzeknę raz jeszcze - nie Bóg jest sednem zakładu, lecz wiara, i choćby milion razy się rzekło słowo "Bóg", pozostajemy na poziomie wiary, nie rozmawiamy o fakcie, o tym, czy np. warto wierzyć w zwycięstwo tego konia. Rozmawiamy o wierze w zwycięstwo, tyle, że zabrakło konia Troszkę to absurdalne
>
Tylko problem w tym , ze wiara w konia, którego brakuje, ma przynosić korzyść doczesną. Bo właśnie o to chodzi w tym zakładzie, że przyjmując go zyskasz niezależnie już w tym życiu od tego czy "koń" jest czy nie.

Pascal ("O konieczności zakładu", "Myśli"):
"Owóż, co ci grozi, jeśli wybierzesz tę drogę? Będziesz wierny, przyjacielski,. Szczery, prawdomówny. To prawda nie będziesz opływał w zatrute uciechy, chwałę, rozkosze; ale czyż nie będziesz miał innych? Powiadam ci zyskasz jeszcze w tym życiu, za każdym krokiem jaki uczynisz na tej drodze, ujrzysz tyle pewności i zysku i taką nicość tego co ryzykujesz iż w końcu poznasz, że założyłeś się o rzecz pewną, nieskończona za którą nie dałeś nic."

Poza tym Pascal pisze:
"jedyne dobro w tym życiu jeno w nadziei innego życia; że jesteśmy szczęśliwi jedynie w miarę jak się zbliżamy do niego"

Czy to jest możliwe abyśmy się realnie przybliżali do czegoś co nie istnieje??
Zazwyczaj, bowiem wykonujemy ruch tylko wtedy o ile coś nas na tyle zachwyci, aby za tym pójść.
A nawet gdyby idea innego życia była tylko w naszych głowach, to pytanie skąd ona się tam wzięła?

>Poza tym Pascal pisze:
>"jedyne dobro w tym życiu jeno w nadziei innego życia; że jesteśmy szczęśliwi jedynie w miarę jak się zbliżamy do niego"

   Czy zgadzasz się z tą opinią Pascala, czy tylko pasuje Ci do argumentacji?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Poza tym Pascal pisze:
>>"jedyne dobro w tym życiu jeno w nadziei innego życia; że jesteśmy szczęśliwi jedynie w miarę jak się zbliżamy do niego"
>   Czy zgadzasz się z tą opinią Pascala, czy tylko pasuje Ci do argumentacji?

To nie jest pogląd, Pascal to przedstawia jako fakt (bądź twierdzenie). Ktoś, kto przeżywa życie najsensowniej i jest szczęśliwy aż do bólu de facto wierzy w inne życie, albo innymi słowy żyje już tym innym życiem...

GK Chesterton ("Heretycy"- polecam) zauważa, że człowiek jest naprawdę do bólu szczęśliwy tylko wtedy gdy nie racjonalizuje swojego szczęścia, tzn. nie myśli o tym, że to przeminie (co jest niestety pewne jeśli Bóg nie istnieje!!). Pewne momenty są szczęśliwe tylko dlatego, że są przepojone wiecznością (np. stan zakochania jest taki euforyczny bo człowiek nie myśli, ze to jest przelotne).
"Człowiek nie potrafi kochać tego, co śmiertelne. Potrafi tylko przez króciutkie mgnienie kochac to, co nieśmiertelne"
(Chesterton, "Heretycy").

Wg mnie im bardziej inwestuje się w rzeczy duchowe (nieprzemijalne) tym jest się szczęśliwszym. Np. mogę sobie wyobrazić naukowca, który zajmuję się nauką dla samej nauki, zajmuje się jakimiś odkryciami, czyli urzeczywistnia on wartość z kategorii duchowych tzw. " czystego poznania" (poznaje prawdę dla samej prawdy) i jest szczęśliwy.
Zapewne zgodzisz, się z kolejnym poglądem CH., ze "czystość i prostota to podstawowe atrybuty pasji" , która wiąże się ze szczęściem, porównajmy to z:

"Zaprawdę, powiadam wam: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego." (Mt 18:3)

A więc inne życie, (które ma szanse po śmierci się nie zakończyć , gdyz bazuje na wartościach duchowych), zaczyna się już teraz... w życiu doczesnym....

"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie1, nie może ujrzeć królestwa Bożego" (J3:3)

Domyślam się, że, po co zapytałeś. Czy miał to być argument przeciw religii, ze odwodzi ludzi od życia doczesnego kierując ich uwagę w zaświaty?... Tak nie jest.

Być może odnoszę mylne wrażenie, ale wydaje mi się, że Twe ostatnie wypowiedzi, Placowniku, są dość dogmatyczne (apriorystyczne), a nawet cechuje je pogarda dla faktów tak, jakbyś "na siłę" próbował coś uzasadnić? Czy robisz to w myśl heglowskiego przesłania: "Jeżeli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów!"??!

Przepraszam, że się wtrącę do dyskusji.
Czy cały wywód powyższego postu miał udowodnić, że człowiek cieszący się smakiem dobrze zrobionego posiłku robi coś złego? Dobry posiłek nie jest dobry, bo nie jest w zaświatach? Dziwne.
Pozdrawiam

>Przepraszam, że się wtrącę do dyskusji.
>Czy cały wywód powyższego postu miał udowodnić, że człowiek cieszący się smakiem dobrze zrobionego posiłku robi coś złego? Dobry posiłek nie jest dobry, bo nie jest w zaświatach? Dziwne.

Nie wiem naprawdę w jaki sposób to wydedukowałeś?
Człowiek nie robi nic złego smakując dobry posiłek. Bo lepszy rydz (bez ciastka) niż nic.

Ale tutaj chodzi raczej o to, że człowiek nie żyje tylko po to, aby jeść, ale je po to, aby żyć... czyli, że istnieje skala wartości ...i że są rzeczy dające większośc radośc niż zjedzenie posiłku...

Ale są ludzie, którzy nie smakują nawet posiłku, bo aplikują sobie jedzenie jak lekarstwo, żeby się znieczulić i poczuć się lepiej (czyli nawet tym jedzeniem nie mogą się cieszyć).

Pomyłka.

Zakład Pascala oparty jest na tak słabych założeniach, że interesuje mnie w nim tylko jedno: na ile autor (będący przecież wielkim myślicielem) zdawał sobie sprawę z jego bezsensownosci.

>Mam jedno pytanie do ateistów jeśli tacy tu śą: "Jaki
>jest wasz stosunek do Zakładu PAscala". Przypominam że mówi
>on o tym że warto wierzyć bo w pierwszym wypadku osiągamy
>wiezne szczęście gdy nasze założenie staje się prawdą a w
>drugim nie czujemy porażki ani kary bo nasze założenie
>okazało się ( a własciwie nie okazało się tylko było)
>mylne.
Jak Pascal, wolę nie robić błędnych założeń, a gdy muszę jakieś zrobić, wolę wierzyć w to, w co wierzyć mi wygodnie, a raczej nie wierzyć w to, co niewygodne. We własną śmierć i własne zmartwychwstanie, wierzyć mi cholernie niewygodnie, bo uważam to za bardzo niebezpieczne. Dlatego wolę wierzyć we własne życie wieczne, co wyklucza wiarę religijną, ale nie wyklucza wiary w historię religii (wręcz przeciwnie). Wierzę Pascalowi, a nie w Pascala i dzięki temu, osiągam wieczne szczęście, którego katolicy (mimo usulnych starań) mi nie odbiorą

Zakład Pascala jest produktem czasów w jakich żył sam filozof, dokładniej stanowi odpowiedź dla sceptyków. Jeżeli założeniem sceptycyzmu jest że właściwie nasza wiedza jest bardzo niepewna, i argumenty za i przeciw Bogu równoważą się to zagadnienie wiary lub niewiary jest - jak wyjaśnia Pacal - czystym wyborem, stanięciem przed alternatywą przed którą i tak stanąć musimy. Dlaczego zatem nie wybrać biletu dającego cień szansy zamiast wybierać bilet z góry skazujący nas na porażkę? mniej więcej na tym to polega.

>Zakład Pascala jest produktem czasów w jakich żył sam filozof, dokładniej stanowi odpowiedź dla sceptyków. Jeżeli założeniem sceptycyzmu jest że właściwie nasza wiedza jest bardzo niepewna, i argumenty za i przeciw Bogu równoważą się to zagadnienie wiary lub niewiary jest - jak wyjaśnia Pacal - czystym wyborem, stanięciem przed alternatywą przed którą i tak stanąć musi
I co, nie ma znaczenia, w jakiego Boga wierzymy i co, za co, ten Bóg nam "oferuje"? Mnie się zdaje, że lepszy Bóg, który oferuje życie wieczne i szczęśliwe tu i teraz (i również po śmierci, od tego, który oferuje je dopiero po śmierci. I jakoś tak mi się zdaje, że Pascal zalecał wiarę w tego lepszego.

>I co, nie ma znaczenia, w jakiego Boga wierzymy i co, za co, ten Bóg nam "oferuje"?

Pewnie ma znaczenie w jakiego. Ale zakład dotyczy czystej alternatywy wątpic czy wierzyć. Ofertą przetargową jest zaś życie wieczne.

>Mnie się zdaje, że lepszy Bóg, który oferuje życie wieczne i szczęśliwe tu i teraz (i również po śmierci, od tego, który oferuje je dopiero po śmierci. I jakoś tak mi się zdaje, że Pascal zalecał wiarę w tego lepszego.

Zgadzam się że taki lepszy. Ale czy Pascal kazał wierzyć w lepszego tego nie wiem, natomiast zapewne wierzył w Boga dającego szczęście i po śmierci i w życiu bo przeciez był chrzescijaninem.

>Zgadzam się że taki lepszy. Ale czy Pascal kazał wierzyć w lepszego tego nie wiem, natomiast zapewne wierzył w Boga dającego szczęście i po śmierci i w życiu bo przeciez był chrzescijaninem.
I dlatego, wierzył w boga filozofów (chrześcijańskiego), a nie teistów (np. katolickiego). Ten teistów, "każe" wierzyć w śmierć i zmartwychwstanie, więc nie tylko żyć wiecznie nie pozwala, ale nawet o tę maleńką chwilkę życia doczesnego piekielnie jest zazdrosny.

To jakieś zamieszanie pojęć, Bóg filozofów to jak najbardziej Bóg teistów. Z definicji.
No ale zostawmy szczegóły.

Czy Pascal wierzył tylko w Boga filozofów a nie w Boga chrześcijaństwa (dokładniej katolicyzmu)? Bynajmniej, wierzył w tego Boga chrześcijan , sam mawiał w temacie początków chrześcijaństwa:

"Twierdzenie, jakoby Apostołowie byli oszustami, jest absurdalne. Spróbujmy jednak prześledzić logiczne konsekwencje takiego poglądu. Wyobraźmy sobie tych dwunastu mężczyzn, którzy spotykają się po śmierci Jezusa Chrystusa i knują spisek, że będą głosić Jego zmartwychwstanie. Stanowiliby w ten sposób zagrożenie zarówno dla władz cywilnych, jak i religijnych. Można by więc spodziewać się reakcji władz. Serce człowieka charakteryzuje się zmiennością i niestałością; łatwo go skusić obietnicami dóbr materialnych. Gdyby chociaż jeden z nich poddał się tak nęcącym pokusom lub dał posłuch bardziej przekonującym argumentom więzienia i tortur, wszystko wydałoby się"

>To jakieś zamieszanie pojęć, Bóg filozofów to jak najbardziej Bóg teistów. Z definicji.
>No ale zostawmy szczegóły.
>Czy Pascal wierzył tylko w Boga filozofów a nie w Boga chrześcijaństwa (dokładniej katolicyzmu)? Bynajmniej, wierzył w tego Boga chrześcijan , sam mawiał w temacie początków chrześcijaństwa:
Pascal wierzył w prawdziwego, co nie oznacza niestety, że wierzą w niego Ci, którzy twierdzą, że tak. Temu, w którego wierzą Ci ostatni, brakuje związku z rzeczywistością. Oni wierzą TYLKO w Boga, a ta wiara przysłania im w rzeczywistość (nie ma znaczenia, kogo zabiją, liczy się tylko to, że przecież nie chcieli). Pascal wierzył w Boga chrześcijan, a nie katolików i dlatego wyznawał prawdę o sobie. Dlatego też, mógł być naukowcem. Katolicy, NICZEGO na własny temat nikomu nie wyznają, bo od dziecka uczeni są ludziom wyznawać tylko Boga, a Bogu tylko siebie. Uczeni są, że rzeczywistość należy fałszować i kompletnie się z nią nie liczyć (w imię Boga, "zadeptać" wszystko i wszystkich - samych siebie nie wyłączając - byle się do tego przyznać jedynie przed Bogiem).

No nie rozumek, na to ja już nie odpowiem.
Przypomina to bowiem jakieś leczenie kompleksów z dzieciństwa (w co jednak wątpię) swobodne dryfowanie poza temat wątku(to akurat fakt) albo wielką chęć podzielenia się swoją opinią w pewnym temacie (a z gorliwością się nie dyskutuje).

a w co warto wierzyć by osiągnąć życie wieczne???dlaczego akurat w boga katolickiego?a może bóg to wielki ogórek który daje przepustki do raju jedynie niewierzącym???

---

CoToStopka?

Zawsze lubiłem teatr, więc wybaczcie.
Blaize Pascal: Warto wierzyć, bo może to przynieść zysk życia wiecznego, gdy tymczasem niewiara go nie przyniesie napewno.
zima_bez_ciastka: Przepraszam Panie Pascal, ale skąd Pan wie, że jeśli wierzę, to mogę otrzymać życie wieczne? I skąd Pan wie, że wiara napewno tegoż zysku przynieść nie może?
BP: Nie wiem, ale tak wierzę!
z_b_c: To jak Pan policzył, co jest bardziej zyskowne?
BP: Chłopcze, czy nie widzisz jaka to piękna idea. Nawet niewierzący musi przyznać, że wiara ma wyższość. To jak rzut monetą- po jednej stronie jest nicość, po drugiej raj!
z_b_c: A jak wypadnie krawędź?
BP: Jaka krawędź??
z_b_c: No bo może jest tak, że to niewierzący trafiają do raju, jeśli istnieje, albo nie ma to nic wspólnego z wiarą, albo może mimo, że on by istniał, to nikt tam nie trafia, albo wszyscy, których imiona zaczynają się na literę m, albo...
BP: Ścichnij! Na stos go, na stos! (i do siebie pod nosem) A taki fajny pomysł był z tym zakładem.

Zbierzność osób i nazwisk nie do końca jest przypadkowa.
Pozdrawiam

Chiałbym zobaczyć podobny dialog po twojej śmierci. Jak jakiś Kowalski będzie robił teatrzyk z twoich wypowiedzi
Pozdrawiam

>Chiałbym zobaczyć podobny dialog po twojej śmierci. Jak jakiś Kowalski będzie robił teatrzyk z twoich wypowiedzi
Oby te dialogi miały cohones, inaczej będę się w grobie przekręcał, tak, że jeśli się mnie podłączy jako obrotowy element prądnicy, to otrzymamy darmowe źródło energii.
Pozdrawiam
PS. Czy od moich wypowiedzi Pascal zaczął się przekręcać w grobie?

>PS. Czy od moich wypowiedzi Pascal zaczął się przekręcać w grobie?
Jeśli nie to pewnie by chciał nawet po śmierci służyć czynnie nauce

>ale skąd Pan wie, że jeśli wierzę, to mogę otrzymać życie wieczne?

Wydaje mi sie, ze zaklad Pascala odnosi sie Chrzescijanstwa. To chyba wyjasnia dlaczego, wiara moze dac zycie wieczne, a niewiara takiej mozliwosci nie daje.

>To jak Pan policzył, co jest bardziej zyskowne?

To nie czlowiek ustalil reguly ale sila najwyzsza.

>No bo może jest tak, że to niewierzący trafiają do raju, jeśli istnieje, albo nie ma to nic wspólnego z wiarą, albo może mimo, że on by istniał, to nikt tam nie trafia, albo wszyscy, których imiona zaczynają się na literę m, albo...

Kolejny raz: wiara chrzescijanska wyjasnia kto moze trafic do raju, a kto nie.

Ja traktuje tez zaklad jako zart.

>>ale skąd Pan wie, że jeśli wierzę, to mogę otrzymać życie wieczne?
>Wydaje mi sie, ze zaklad Pascala odnosi sie Chrzescijanstwa. To chyba wyjasnia dlaczego, wiara może dac życie wieczne, a niewiara takiej mozliwosci nie daje.
Jeśli chrześcijaństwo, to później nie można pisać, że wiara (w domyśle każda), bo ograniczenie jest do chrześcijańskiej.
>>To jak Pan policzył, co jest bardziej zyskowne?
>To nie czlowiek ustalil reguly ale sila najwyzsza.
Przyjmijmy, że reguły są i liczmy według nich, a nie spierajmy się, kto je ustalił.
>>No bo może jest tak, że to niewierzący trafiają do raju, jeśli istnieje, albo nie ma to nic wspólnego z wiarą, albo może mimo, że on by istniał, to nikt tam nie trafia, albo wszyscy, których imiona zaczynają się na literę m, albo...
>Kolejny raz: wiara chrzescijanska wyjasnia kto moze trafic do raju, a kto nie.
Właśnie nie za bardzo. Katolicy, protestanci, prawosławni, którzy mają rację?
>Ja traktuje tez zaklad jako zart.
Ja pamiętam z liceum, jak to przedstawiano na lekcji polskiego- tendencyjnie i autorytarnie. Też bym traktował to jako żart, gdyby ludzie w dyskusjach nie próbowali się nań powoływać jak na argument. A tak trzeba wyjaśniać wątpliwości.

Wiem, w jakich czasach żył Pascal. Problemem jest, to, co się dziś z jego słowami robi wyrywając je z kontekstu kulturowego.
Pozdrawiam

>Mam jedno pytanie do ateistów jeśli tacy tu śą
Pewnie paru by się znalazło.

>"Jaki jest wasz stosunek do Zakładu PAscala".
Zakład Pascala to loteria. Jak każda loteria, kusi perspektywą niebotycznej wygranej, choć z góry wiadomo, że prawdopodobieństwo jest przeciw graczowi. Zakład Pascala jest jednak takiego rodzaju loterią, że - w przeciwieństwie do totka - nawet nie da się w niej oszacować prawdopodobieństwa wygranej; ba, nie wiadomo wręcz (a są co do tego poważne wątpliwości), czy na pewno wydrukowano los wygrywający. I jak w każdej loterii, prawdziwym zwycięzcą jest ten kto roztacza miraże wygranej - państwowy monopol loteryjny. W religii zaś - kościół. Bo losy, wbrew przekonaniu Pascala, nie są bynajmniej darmowe; nie jest tak, że "nie tracisz nic".

>Bo losy, wbrew przekonaniu Pascala, nie są bynajmniej darmowe; nie jest tak, że "nie tracisz nic".
Ciekawe, czym "zapłacisz", całe życie wierząc, że żyjesz wiecznie i całe życie używając swojego i innych życia (nie marnując niczyjego). Za ile chcesz mi ten los sprzedać? Rozczaruję Cię. Mam go za darmo.