>Co o tym wszystkim myślicie?
Raczej i geny i środowisko. Gdy nad rzeką po przeciwnych brzegach stoją dwie antylopy większe szanse na przeżycie ma ta która jest po przeciwnym brzegu niż głodny lew, choćby była ślepa i kulawa na obie nogi.

W przypadku ludzi i temperamentu uważam, że duża rolę ma wrodzona osobowość, inaczej po tysiącach lat religijnej indoktrynacji nie byłoby ludzi myślących inaczej.

>W przypadku ludzi i temperamentu uważam, że duża rolę ma wrodzona osobowość, inaczej po tysiącach lat religijnej indoktrynacji nie byłoby ludzi myślących inaczej.

   Osobowość nie jest wrodzona, kształtuje się ona przez całe nasze życie i od nas zależy, jakie przybierze oblicza. Oczywiście bardzo ważną rolę odgrywa środowisko, chociaż wcale nie decydującą. Każde środowisko można zmienić, jeżeli naprawdę nam na tym zależy! Bardzo duże ma znaczenie rozwój osobisty.Pozdrawiam.

---

Wszyscy jesteśmy winni przestępstwa, ciężkiego przestępstwa: nie żyjemy pełnią życia - Henry Miller

Wydaje mi się jednak, że dziecko spokojnych rodziców samo też będzie miało spokojny charakter. Nad naszym charakterem oczywiście możemy panować ale to jest świadoma kontrola, niż definitywne pozbycie się cech, które uważamy za złe.

>Wydaje mi się jednak, że dziecko spokojnych rodziców samo też będzie miało spokojny charakter.
Ale czy to dla ciebie dowód na wielki wpływ genów?

Co znaczy "wielki"?
Wpływ mają i geny i środowisko, a procentami tego nie zmierzysz, bo jak?

Z opisu badań mogę tylko powiedzieć, że należy odróżnić wpływ genów i środowiska. A to oznacza praktyczne ograniczenie badań do dzieci adoptowanych (z punktu widzenia badawczego najlepiej jeżeli rozdzielono by jednojajowe bliźnięta...). To bardzo ogranicza możliwość przeprowadzania wiarygodnych badań. Badaniami wiarygodnymi nie są, na przykład, przekrojowe badania całego społeczeństwa (zwłaszcza grup rasowych, klas społecznych itd.), gdyż nakładają się w nich czynniki genetyczne i środowiskowe.

>W przypadku ludzi i temperamentu uważam, że duża rolę ma wrodzona osobowość, inaczej po tysiącach lat religijnej indoktrynacji nie byłoby ludzi myślących inaczej.
A czy spory wzrost liczby ateistów w ostatnim choćby stuleciu nie jest argumentem,że to przede wszystkim środowisko-choćby edukacja ma decydujący wpływ?

Może środowisko w którym przebywam jest jakieś szczególne ale nie zauważam znaczącego wzrostu liczby ŚWIADOMYCH ateistów. Co innego ludzie nazwijmy to niewierzący niepraktykujący - nie chodzą do Kościoła bo im się nie chce albo mało ich to obchodzi. Teraz można to robić bezkarnie - nie grozi spalenie na stosie albo inna rozrywka. Natomiast świadomych ateistów, którzy swój światopogląd potrafią uzasadnić to tak naprawdę wielu nie jest. Nie wiem czy to dobrze, czy źle ale to chyba dosyć naturalne - jest pewna liczba nazwijmy to "elity" (po obu stronach - wierzących i niewierzących) i zwykłych zjadaczy chleba, których przemyślenia refleksyjno-filozoficzne mało obchodzą ( i bardzo dobrze - na takie tematy spory i dysputy można prowadzić bez końca, a przecież jest mnóstwo innych rzeczy do zrobienia).

>Co innego ludzie nazwijmy to niewierzący niepraktykujący - nie chodzą do Kościoła bo im się nie chce albo mało ich to obchodzi.
>A przeważnie, nie mają czasu na takie rozrywki, bo wolą na nie zapracować niż dostawać od innych za darmo.
>Teraz można to robić bezkarnie - nie grozi spalenie na stosie albo inna rozrywka.
Nie chodzenie, dziś nie grozi niczym. Natomiast chodzenie, jest o wiele groźniejsze "dziś" niz "wczoraj", bo bez pracy (głównie tej umysłowej), nie tylko nie ma kołaczy, ale można też w rozmodleniu wpakować się pod tramwaj, albo zarżnąć sąsiada (nie mówiąc o opluciu).
>Natomiast świadomych ateistów, którzy swój światopogląd potrafią uzasadnić to tak naprawdę wielu nie jest.
Więcej, niż się spodziewasz. I niejednokrotnie, w czasie mszy (szkoda, że tylko wtedy) przekazujesz im znak pokoju. Bez nich, zdechłbyś z głodu.
>Nie wiem czy to dobrze, czy źle ale to chyba dosyć naturalne - jest pewna liczba nazwijmy to "elity" (po obu stronach - wierzących i niewierzących) i zwykłych zjadaczy chleba, których przemyślenia refleksyjno-filozoficzne mało obchodzą ( i bardzo dobrze - na takie tematy spory i dysputy można prowadzić bez końca, a przecież jest mnóstwo innych rzeczy do zrobienia).
Np. trzeba upiec chleb zwykłym zjadaczom chleba, czyli Twoim "elitom".
No i ludzie to robią. I to oni należą do elity (tej bez cudzysłowu). Nie jest ich, niestety, po równo po obydwu stronach, bo niektórzy mają czas tylko na modlitwę i pomawianie innych o brak wiary w cokolwiek (np. we własną umiejętność pieczenia chleba "elitom").
>Może środowisko w którym przebywam jest jakieś szczególne ale nie zauważam znaczącego wzrostu liczby ŚWIADOMYCH ateistów.
Nie jest ono żadne szczególne. Jest takie, jak kazdego innego obywatela RP ("elit" przybywa, elit - ubywa).

>Co innego ludzie nazwijmy to niewierzący niepraktykujący - nie chodzą do Kościoła bo im się nie chce albo mało ich to obchodzi.
A przeważnie, nie mają czasu na takie rozrywki, bo wolą praktykować swoją ateistyczną wiarę w życiu (i bez katolików) niż TYLKO przed ołtarzemna (i z katolikami).
>Teraz można to robić bezkarnie - nie grozi spalenie na stosie albo inna rozrywka.
Nie chodzenie do koscioła, dziś nie grozi niczym. Natomiast chodzenie, jest o wiele groźniejsze "dziś" niz "wczoraj", bo bez pracy (głównie tej umysłowej), nie tylko nie ma kołaczy, ale można też w rozmodleniu wpakować się pod tramwaj, albo zarżnąć sąsiada (nie mówiąc o opluciu).
>Natomiast świadomych ateistów, którzy swój światopogląd potrafią uzasadnić to tak naprawdę wielu nie jest.
Więcej, niż się spodziewasz. I niejednokrotnie, w czasie mszy (szkoda, że tylko wtedy) przekazujesz im znak pokoju. Bez nich, zdechłbyś z głodu.
>Nie wiem czy to dobrze, czy źle ale to chyba dosyć naturalne - jest pewna liczba nazwijmy to "elity" (po obu stronach - wierzących i niewierzących) i zwykłych zjadaczy chleba, których przemyślenia refleksyjno-filozoficzne mało obchodzą ( i bardzo dobrze - na takie tematy spory i dysputy można prowadzić bez końca, a przecież jest mnóstwo innych rzeczy do zrobienia).
Np. trzeba upiec chleb zwykłym zjadaczom chleba, czyli Twoim "elitom".
No i ludzie to robią. I to oni należą do elity (tej bez cudzysłowu). Nie jest ich, niestety, równo po obydwu stronach, bo niektórzy mają czas tylko na modlitwę i pomawianie innych o brak wiary w cokolwiek (np. we własną umiejętność pieczenia chleba "elitom").
>Może środowisko w którym przebywam jest jakieś szczególne ale nie zauważam znaczącego wzrostu liczby ŚWIADOMYCH ateistów.
Twoje środowisko jest takie, jak wszystkich innych w RP. Ewidentnie "elit" przybywa, a elit ubywa. Bezmyślność górą. I kwitnie jej kościół. Zauważam wyraźny wzrost ŚWIADOMYCH katolików (głównie wśród rządzących). Co z tego, że nie ma kary Boskiej (ani żadnych stosów) na katolików, skoro i tak, zawsze ukarzą się sami? Elity są cierpliwe. Poczekają.

>A jeśli chodzi o tych,którzy lubią sypać liczbami:w
>ostatnim czasie odkrycia genetyki sprawiły,że głoszący
>hegemonie środowiska znaleźli sie niejako w odwrocie i
>coraz częściej spory toczą sie o to czy geny i srod. to
>mniej wiecej równoważne siły czy też program genetyczny ma
>znaczenie decydujące.

To prawda, że spektaklularne odkrycia wpływu genów przesunęły tę granicę. Równolegle pojawiały się jednak istotne odkrycia o znaczeniu środowiska, tyle że nie było o nich tak głośno. (Czytałem kiedyś bardzo ciekawy tekst, o tym że udało się wyraźnie wykazać silny wpływ środowiska na rozwój inteligencji.) Geny są po prostu chyba modniejsze, a na dyskusje geny-środowisko nakładają się kwestie polityczne. Wpływ środowiska usprawiedliwia politykę społeczną, genów -- uznanie naturalnej wyższości, czy niższości, także grup ludności.

Jaka jest prawda, tego się chyba nigdy nie dowiemy. Zresztą nie wiem jak ją tak naprawdę i uczciwie wymierzyć? Nie widzę sposobu, tym bardziej, że widzę jedynie możliwości wykazywania istnienia samego wpływu.

>>>Geny są po prostu chyba modniejsze, a na dyskusje geny-środowisko nakładają się kwestie polityczne. Wpływ środowiska usprawiedliwia politykę społeczną, genów -- uznanie naturalnej wyższości, czy niższości, także grup ludności.

Pewnie masz racje,przez większość 20 wieku za przewaga środowiska optowało większość badaczy,zarówno w USA-behawioryzm,jak i np.w ZSRR,gdzie chyba bardzo trudno było sie przebić z ideą znaczenia dziedziczności.Słychać głosy,że po dekadach wmawiania,że człowiek to w większości tabula rasa wpadamy w drugą skrajnośc fascynując się siłą genów.Taką socjobiologię oskarżało się o cos wrodzaju rasizmu czy faszyzmu.Niektórzy
nie chca dopuszczać myśli,że w wielu aspektach musimy sie bardzo róznić(poprzez geny)
i boją sie że może to być podstawą do kwestionowania ideałów demokracji,równości.Nawet w USA swego czasu miały już miejsce nawoływania do pozbawienia praw do posiadania dzieci przez ludzi o niskim iq

>Jaka jest prawda, tego się chyba nigdy nie dowiemy. Zresztą nie wiem jak ją tak naprawdę i uczciwie wymierzyć? Nie widzę sposobu, tym bardziej, że widzę jedynie możliwości wykazywania istnienia samego wpływu.

Też tak myślę,bo choćby na każda chwilę w życiu ludzkim mozna spojrzeć z wielu punktów widzenia-można sie sprzeczać czy ważniejsze są obserwowane z zewnątrz ruchy ciała czy też treść naszych myśli,ile w ilu procentach,a jeśli treść myśli to czy większe znaczenie ma tworzona głównie przez geny konstrukcja naszego umysłu,dzieki której tak a nie inaczej jawi nam się rzeczywistość czy też to o czym myślimy ,na co patrzymy-obiekty środowiska.I znowu spory.Takie igraszki myślowe prowadzą mnie do przekonania,że wynik tego sporu
dotyczący całośći życia ludzkiego jest nie do wyrażenia w precyzyjnych liczbach.Tak samo
nie wydaję mi się,że znaczenie genów w stosunku do środowiska musi być takie same w przypadku pana X i pana Y.

Z opinii,które słyszałem wynika ,że nie można powiedzieć,że geny odpowiadaja tylko za stałe cechy osobowości,ale też za zmiennośc zachowania

>Z opinii,które słyszałem wynika ,że nie można powiedzieć,że geny odpowiadaja tylko za stałe cechy osobowości,ale też za zmiennośc zachowania

Spotkałem się kiedyś z opisem badań, gdzie wskazywano wpływ genów chyba na skłonność do poszukiwania nowych doświadczeń. (Albo to była skłonność do podejmowania ryzyka? Na pewno podawano przykłdy skłonności do emigracji...) Oczywiście jako jeden z czynników, obok czynników społecznych. Myślę, że mogło chodzić o coś podobnego.

>A jeśli chodzi o tych,którzy lubią sypać liczbami:w
>ostatnim czasie odkrycia genetyki sprawiły,że głoszący
>hegemonie środowiska znaleźli sie niejako w odwrocie i
>coraz częściej spory toczą sie o to czy geny i srod. to
>mniej wiecej równoważne siły czy też program genetyczny ma
>znaczenie decydujące.>
...........
>Co o tym wszystkim myślicie

Temu problemowi poświęcona jest cała książka "Geny a charakter" (nie pamiętam nazwiska autora). Przedstawiono w niej badania nad rozdzielonymi w niemowlęctwie bliźniakami jednojajowymi. Jest to wdzięczny obiekt badań, bowiem osobnicy o identycznym materiale genetycznym są kształtowani w często odmiennych środowiskach. Wyniki tych badań wskazują, że nie sposób nie doceniać roli uwarunkowań genetycznych.
Bliźniacy urodzeni w rodzinach patologicznych nieporównanie częściej wchodzili na drogę konfliktu z prawem, niż ci pochodzący z rodzin przestrzegających porządku prawnego niezależnie od tego do jakich rodzin trafiali na wychowanie. Innymi słowy, w świetle przedstawionych badań autor stawia tezę, że u osobników z rodzin patologicznych występują pewne uwarunkowane genetycznie skłonności do popełniania przestępstw, które mogą rozwinąć się (choć nie muszą) nawet u osobnika trafiającego do rodziny przestrzegającej prawo i uczciwie pracującej. Jeśli jednak drugi bliźniak trafi do rodziny, w której kultywowana jest postawa pozostawania w konflikcie z prawem - te skłonności rozkwitną w nim z pewnością.
I na odwrót - bliźniacy nie posiadający że tak powiem "kryminalnych skłonności" nieporównanie rzadziej wchodzili w konflikt z prawem, nawet gdy byli wychowywani w rodzinach, których członkowie dawali im przykłady zachowań przestępczych.
To trochę smutne, ale wychodzi na to, że czasami otoczenie bywa bezsilne. Bo nawet jeśli rozdzielilibyśmy bliźniaków ze skłonnościami do kradzieży, to niezależnie od metody wychowania każdego z nich istnieje duże prawdopodobieństwo, że oni i tak mogą coś ukraść. Choćby księżyc.

Pozdrawiam

a ja mysle patrzac ogolnie,ze chyba jednak troszeczke bardziej srodowisko (geny odpowiadajace za osobowosc czlowieka,sa naprawde marginalnym procentem genomu)
a jak wiadomo osobowosc to zespol czynnikow,ktore czlowiek ksztaltuje w ciagu zycia poprzez doswiadczenie.
jedynie temperament jest wrodzona cecha osobowosci,a odpowiedzialne za rozne sklonnosci i awersje naprzyklad sa rowniez wlasnie geny...
jednak z kazda patologia czy jakimkolwiek problemem natury psychicznej mozna przy zastosowaniu ODPOWIEDNIEJ pomocy psychologicznej czy psychiatrycznej walczyc.
daje to argument,ze mozg czlowieka osiagnal juz tak wielka specjalizacje,ze nawet nasza 'matryca' moze ulegac czasami kompletnemu zagluszeniu poserdnio poprzez czynniki srodowiskowe( zewnetrzne),

>Czy mozna powiedzieć,że jeśli np. w badaniach Strelaua geny
>odpowiadały w 40 procentach za RÓŻNICE temperamentu między
>ludźmi czy jest to równoznaczne ze stwierdzeniem,że ogólnie
>na temperament człowieka geny wpływają w owych 40 pr?
A skąd wiesz, że oprócz genów i środowiska, nic innego na temperament nie wpływa?
Mnie się zdaje, że wpływa wszystko, co wpływa. Również to, o czym żaden człowiek nie ma jeszcze zielonego pojecia, a także to, o czym nigdy pojecia nikt nie będzie miał (np. cegła, spadająca "przypadkiem" nie tam, gdzie miała spaść).
>A co z inteligencją?Wielu badaczy uważa ,że to głównie
>wpływ genów,choc są kłopoty z samą definicja
>inteligencji.
Nie ma tylko kłopotów ze stwierdzeniem, że z inteligencją (różnymi umiejętnosciami) człowiek się nie rodzi, tylko jej nabywa. Jedni nabywają szybciej, a drudzy wolniej. Znacznie wolniej nabywają dzieci niepełnosprawne intelektualnie, oraz te, które usiłują zastąpić ją wiedzą (uczeniem się "na pamięć"). Niezaleznie jednak od prędkości nabywania, podobno (to dane z wykładu specjalisty w tej dziedzinie), po pewnym czasie (w pewnym wieku), poziom inteligencji większosci przedstawicieli populacji stabilizuje się i ustala na jednakowej wartości (genialne dzieci, stają się równie inteligentnymi dorosłymi, jak ci, którzy byli dziećmi niepełnosprawnymi intelektualnie). Istnieją też tacy wyjątkowi dorośli (to informacja zarówno z wykładu, jak osobistych doswiadczeń), których poziom inteligencji rośnie do końca życia, przy czym nie zaobserwowano związku tej wyjątkowej cechy, z tempem wzrostu inteligencji (oczywiście, z samą inteligencją, związek istnieje ścisły).

>>A skąd wiesz, że oprócz genów i środowiska, nic innego na temperament nie wpływa?
Mnie się zdaje, że wpływa wszystko, co wpływa. Również to, o czym żaden człowiek nie ma jeszcze zielonego pojecia, a także to, o czym nigdy pojecia nikt nie będzie miał (np. cegła, spadająca "przypadkiem" nie tam, gdzie miała spaść).
Owa cegła byłaby elementem wpływu środowiska jeśli spadłaby mi na głowę.Czy jeśli istnieją sławetne memy to czy możnaby je uznać za element środowiska?
>A co z inteligencją?Wielu badaczy uważa ,że to głównie
>>wpływ genów,choc są kłopoty z samą definicja
>>inteligencji.
>Nie ma tylko kłopotów ze stwierdzeniem, że z inteligencją (różnymi umiejętnosciami) człowiek się nie rodzi, tylko jej nabywa. Jedni nabywają szybciej, a drudzy wolniej. Znacznie wolniej nabywają dzieci niepełnosprawne intelektualnie, oraz te, które usiłują zastąpić ją wiedzą (uczeniem się "na pamięć"). Niezaleznie jednak od prędkości nabywania, podobno (to dane z wykładu specjalisty w tej dziedzinie), po pewnym czasie (w pewnym wieku), poziom inteligencji większosci przedstawicieli populacji stabilizuje się i ustala na jednakowej wartości (genialne dzieci, stają się równie inteligentnymi dorosłymi, jak ci, którzy byli dziećmi niepełnosprawnymi intelektualnie).

To chyba opinia jedna na tysiąc o tej równości

>Istnieją też tacy wyjątkowi dorośli (to informacja zarówno z wykładu, jak osobistych doswiadczeń), których poziom inteligencji rośnie do końca życia, przy czym nie zaobserwowano związku tej wyjątkowej cechy, z tempem wzrostu inteligencji (oczywiście, z samą inteligencją, związek istnieje ścisły).

O kim mówisz?

>Owa cegła byłaby elementem wpływu środowiska jeśli spadłaby mi na głowę.Czy jeśli istnieją sławetne memy to czy możnaby je uznać za element środowiska?
Niezależnie od tego za co je uznasz, decydujące znaczenie ma ta cegła, bo może Twoją inteligencję przenieść w zupełnie inną czasoprzestrzeń (która niekoniecznie istnieje).
>To chyba opinia jedna na tysiąc o tej równości
Tylko, że niestety, niczyje opinie, nie mają ŻADNEGO wpływu na wyniki wieloletnich badań. Możesz co najwyżej wynikom cudzych badań nie wierzyć i przeprowadzić własne. Ja wynikom naukowych badań wierzę, a wspomnianemu profesorowi też wierzę (że nie wyssał ich z palca).
>>Istnieją też tacy wyjątkowi dorośli (to informacja zarówno z wykładu, jak osobistych doswiadczeń), których poziom inteligencji rośnie do końca życia, przy czym nie zaobserwowano związku tej wyjątkowej cechy, z tempem wzrostu inteligencji (oczywiście, z samą inteligencją, związek istnieje ścisły).
>O kim mówisz?
Przeciez nie o Tobie, bo Cię nie znam. W dodatku nie wiem, czy jesteś już w wieku, w którym zwykle inteligencja się stabilizuje. Oprócz znanych mi osobiście przypadków, istnieją też znane powszechnie (Sokrates, Chrystus, Kopernik, Marks, Einstein, Verne, JPII... ile mam Ci ich jeszcze wyliczyć?)

>>O kim mówisz?
>Przeciez nie o Tobie, bo Cię nie znam. W dodatku nie wiem, czy jesteś już w wieku, w którym zwykle inteligencja się stabilizuje.
Myślałem,że mówiła(e)ś o sobie.Niestety mój poziom przyswajania trudnych nowości sie już raczej nie zmieni,ale pozostaje mi jeszcze poszerzanie wiedzy i wyrabianie sobie opinii,co polecam też Tobie

>Myślałem,że mówiła(e)ś o sobie.
Przedwczesny, niczym nie uzasadniony wniosek, bo należę do tych, którzy mówiąc o sobie, używają liczby pojedynczej i zaimka "ja", a nie liczby mnogiej i zaimka "Bóg".
>Niestety mój poziom przyswajania trudnych nowości sie już raczej nie zmieni,ale pozostaje mi jeszcze poszerzanie wiedzy i wyrabianie sobie opinii,co polecam też Tobie.
Dziękuję za polecenie, ale "troszkę" się z nim spóźniłeś, więc niestety, nie mogę uznać Cię za autora tego polecenia.
A wiesz, co to wiedza i skąd się w człowieku bierze? Nie myśl, że z czytania. Wiedzę masz wyłącznie z własnych obserwacji (czytanie do nich należy), własnego odczuwania i własnych przemyśleń. W ten również sposób, wyrabiasz sobie opinie na temat innych (i tego, co napisali). Te opinie, to wyłącznie wiara. Wiara zawodzi (jest fałszywa), gdy nie wsparta doświadczeniem i rozumieniem tego, co inni mówią i piszą. Przestań "myśleć" kto o czym mówi, bo ZAWSZE mówi albo o swojej wierze, ALBO wiedzy. Gdy mówi "ja", to o wiedzy. Gdy "my", albo "Bóg", to o wierze. Gdy mówi "my"(albo "Bóg"), a jednak nie mówi o Tobie, to wyznaje wiarę fałszywą. Pytanie tylko, kto kogo zwiódł (okłamał, że to samo myśli na dany temat).

W rozważaniach "geny czy środowisko" pamiętać nalezy o dwu faktach:

1) Zależność między genami, środowiskiem a fenotypem nie jest zależnością liniową. Istnieją na przykład geny plastyczności czyli geny warunkujące siłę odpowiedzi na (potencjalne) bodżce środowiskowe. Ponadto cały szereg genów daje efekty fenotypowe pod warunkiem zadziałania konkretnych bodźców środowiskowych.

2) Przez "środowisko" rozumiemy środowisko biologiczne a nie społeczne. A więc także takie czynniki jak wpływ metali ciężkich, choroby wieku dziecięcego czy poziom hormonów w łożysku.