.
>Polska odzyskała niepodległość w 1989 roku.
"Niepodległość"- to rzecz umowna. Należałoby pisać w cudzysłowie.
Przy okazji chciałbym poruszyć temat manipulacji semantycznej.
Ten typ manipulacji jest powszechnie stosowany w sterowaniu uczuciami mas.
Nie istnieje wolność, niepodległość, solidarność, braterstwo itp. Pojęcia te, jako abstrakcyjne, nabierają sensu dopiero w określonym kontekście.
Wiemy jak te hasła zawładnęły wyobraźnią mas i jaka jest ich realizacja.
Przypomnę takie hasła jak "solidarność, czy prawa człowieka w kontekście ich aktualnej realizacji.
Kiedy mówię - walczymy o wolność- to każdy członek społeczeństwa automatycznie tłumaczy sobie, że to chodzi o jego wolność- (taka automatyczna naiwność, szczególne w takim niedokształconym społeczeństwie jak polskie.)
Mam nadzieję, że uczestnicy tego forum rozwiną temat manipulacji na poziomie semantycznym, poprzez rozsiewanie haseł w formie abstrakcyjnej, lepiej ode mnie.

Ciąg dalszy:
Mobłoby się wydawać, że tekst wyżej jest nie na temat.
Gospodarka rynkowa i tzw. wolność, to hasła, które możemy wypełnią różną treścią. W świecie istnieje wiele państw z gospodarką rynkową, w których ta gospodarka nie rozwija się, a obywatele żyją na niskim poziomie. Chodzi mi więc o zastanowienie się, co kryje się za głoszonymi pojęciami i hasłami i czy przypadkiem nie rozumiemy ich niewłaściwie. Czy motorem gospodarki jest jej rynkowość, czy zupełnie coś innego.

>Pytanie do znawców tematu.
Nie jestem znawca, pisze, bo odwiedzilem Ukraine.
>Polska odzyskała niepodległość w 1989 roku. Można przyjąć,
>że to właśnie ten rok był początkiem przemian w sferze
>gospodarki. Już po kilku latach mieliśmy do czynienia z
>czymś co przypominało gospodarkę wolnorynkową.
Moze nie wszedzie, ale systematycznie gospodarka wolnorynkowa byla wprowadzana. Wybuchaly przy tym afery, robiono to lepiej lub gorzej, ale robiono.
>Ukraina odzyskała niepodległość po rozpadzie Związku
>Radzieckiego w 1991 roku. Po piętnastu latach, nadal wiele
>"firm" działa nie oficjalnie. Nie płacą żadnych podatków, a
>wszystkich pracowników zatrudniają "na czarno".
>Tylko dwa lata różnicy, a poziom rozwoju rynkowego aż tak
>duży, dlaczego?
Na Ukrainie panstwowosc jest przezarta od srodka. U nas sie mowi o styku mafii z politykami i biznesem, a tam biznes polega na tym ze ma sie chody u mafii. Nie mowiac juz o tym, ze grupy przestepcze wlasciwie bez zenady dogaduja sie z wladzami i rozpoczynaja swoje przedsiewziecia. To tak, jakby oprocz zwyklego systemu panstwowego, ktory oplacaja podatnicy, istnial drugi, ktory tez musza oplacac. I ten drugi system 'porzadkuje' wolny rynek, tak ze ten nie ma juz 'potrzeby', by byc wolny. Czy tez lepiej placic 'podatki' w tym drugim systemie, niz w pierwszym.

Ukraina potrzebuje po prostu kogos, kto przypominalby Panow Kaczynskich, zeby zniszczyc ta dodatkowa narosl.
Pozdrawiam

Znawca tematu jeszcze nie jestem, ale mam zamiar kiedys byc
Moim zdnaiem sprawa wyglada tak:

Ukraina odzyskiwala niepodleglosc w nie malym zamieszaniu. W wyniku rozpadu ZSRR bratnia pomoc ustala, wiekszosc kontaktów handlowych zostala zerwana. Na poczatku lat 90 za prezydenta Krawczuka PKB lecialo caly czas w dół, nowa walute - karbowanica zrzerała inflacja. Frakcje polityczne walczace o wladze wielokronie laczyly sie i rozdzielały. W cieniu walki politycznej rosły majatki tzw. oligarchów. Którzy zbijali fortuny na kontraktach dla rzadu (np. pani J. Tymoszenko), czy tez przjmowali panstwowe mienie za bezcen
Oligarchom zyło sie wyjatkowo dobrze w ciagu 2 kadencji L. Kuczmy. Rezim Kuczmy w swojej polityce wewnetrznej od demokracji zmierzal w strone autokracji, staral sie uciszac niezalezne media, w polityce zagranicznej "balansowal" miedzy Rosja, a Zachodem...
Zagadnienia transformacji ustrojowej na Ukrianie po 1991 r. zostaly opisane w 2 znanych mi pozycjach:
1. pod redakcja wrocławskich naukowców panów: B.J. Albna i W. Baluka, którzy w pracy pt. "Europa Wschodnia - dekada transformacji. Ukraina" opisuja polityke L. Kuczmy i jego administracji.
2. pod red. T. Wallasa, wyd. UAM Poznan, pt. "Od totalitaryzmu do demokracji. Wybrane problemu z okresu przemian"

---

student politologii

Za ile lat, w takim razie Ukraina będzie w stanie wstąpić do UE?
Czy w ogóle jest to możliwe w przypadku tego kraju?
Mieszkam w mieście, którego głównym atutem jest bliskość granicy z Ukrainą właśnie.
Większość firm funkcjonuje dzięki handlowi z tym sąsiadem. Ukraińcy kupują dużo i tanio.
Zawsze płacą gotówką - i nieistotne są tu kwoty (1000 czy 100000 dol.)
Skąd u nich takie pieniądze?
Mają problem z korupcją. Ogromny problem. 90 proc. handlarzy płaci na granicy "myto" - po to by nie płacić wysokiego cła i VAT-u.
Państwowość w tym kraju praktycznie nie istnieje. NIe ma pojęcia "dobra wspólego" i mam dziwne wrażenie, że nigdy nie będzie.

---

Beirut

>Za ile lat, w takim razie Ukraina będzie w stanie wstąpić do UE?
>Czy w ogóle jest to możliwe w przypadku tego kraju?
>Mieszkam w mieście, którego głównym atutem jest bliskość granicy z Ukrainą właśnie.
>Większość firm funkcjonuje dzięki handlowi z tym sąsiadem. Ukraińcy kupują dużo i tanio.
>Zawsze płacą gotówką - i nieistotne są tu kwoty (1000 czy 100000 dol.)
>Skąd u nich takie pieniądze?
>Mają problem z korupcją. Ogromny problem. 90 proc. handlarzy płaci na granicy "myto" - po to by nie płacić wysokiego cła i VAT-u.
>Państwowość w tym kraju praktycznie nie istnieje. NIe ma pojęcia "dobra wspólego" i mam dziwne wrażenie, że nigdy nie będzie.
>

---

Beirut
>

Trudno okreslic za Ile lat Ukraina bedzie gotowa do czlonkowstwa w UE...
Uwazam, ze do czlonkowsta jakiegokolwiek panstwa w UE musza byc spelnione nastepujace waruki:
- UE sama musi byc wydolna finansowo i chciec przyjac nowe panstwo,
- Panstwo musi rozpoczac proces dostosowywania swojego prawodawstwa do Unijnego systemu prawnego
- UE musi okreslic plan wspolpracy przedakcesyjnej z danym panstwem
- liczba zwolennikow akcesji powinna przewyzszac liczbe przeciwnikow,
- wszyscy czlonkowie UE musza wyrazic zgode na rozszezenie wspolnoty o dane panstwo
Tak po krotce wg mnie wyglada proces akcesji
Zakladajac, ze wszystkie te warunki zostana spelnione w ciagu najblizszych 5 lat, to spodziewalbym sie Ukrainy w Unii jeszcze przed Turcja, ale trudno jest okreslic konkretna date

Jesli chodzi o spoleczenstwo ukrainskie, to ja widze wielka rzesze ludzi zyjacych ponizej progu ubustwa, drugie tyle na granicy ubustwa i cos ponad nim w sumie jakes 60-70% reszta to ludzie posiadajacy stale srodki utrzymania na wzglednie dobrym poziomie, klasa srednia i przeroznej masci "oligarchowie" ktorzy woza sie takimi furami (chocby we Lwowie) jakich na podkarpaciu jeszcze nie widzialem... i nie mozemy tez zapominac o kilku milionach Ukraincow pracujacych za granica głownie w Rosji, Portugali, Kanadzie, USA i innych krajach, oni tez maja kase.. slyszalem gdzies info, ze w ciagu 1 roku przez Western Union do Ukrianiny wplynelo ok 1 mld $ (!)

Jednak uwazam, ze przesada jest twierdzenie jakoby w tym panstwie nie wiedziano o tym co to panstwowowsc, to ze jest wysoka korupcja i troche brudno na ulicach nie znaczy, ze Ukraina to "zagiony swiat"
W grudniu 2006 mialem okazje byc na finale konkursu ludowego w miasteczku Pryłuki (jakies 100 km na polnoc od Kijowa)Jelsi idzie o organizacje finalu tego przedsiewziecia, to jestem pelen uznania, dom kultury w takim miasteczku jest w pelni wyposarzony i ogrzany, w biurze najnowoczesniejszy sprzet; drukarki komputery i internet, piekne stroje, fajne tance i spiewy, widac przywiazanie do tradycji i kultury. Jedyne co kole w oczy to bloto na ulicach, takie same domki i ludzie ubrani mniej wiecej tak samo...reszta jest ok, nikogo nie morduja Sa tylko troche "zatrzymani w czasie"

Nie ma co demonizowac, uwazam, ze trzeba im pomoc, pokazac nasz kraj, moze uda mi sie kiedys zorganizowac jakas wymiane mlodziezy, to bedzie dobry przyczynek do buowania wspolnej przyszlosci.

---

student politologii

Jakie są warunki przystąpienia do UE, mniej więcej wiem, ale dzięki za przypomnienie.
Jeśli chodzi o bogactwo i poziom życia na Ukrainie to masz rację w kilku kwestiach, ale nie we wszystkich.
Piszesz o klasie średniej na Ukrainie - ja takowej nie zauważyłem.
Są ludzie obrzydliwie bogaci i strasznie biedni.
Ci wszyscy którzy mają żyłkę gospodarczą osiągają zyski. Jeszcze lepiej jak mają znajomego celnika bądż prokuratora. wtedy wystarczy odrobina dobrej woli i można po roku wozić się Lexusem.
Mam wielu znajomych "przedsiębiorców" z Ukrainy, i uwierz mi to troszeczke inny świat niż Ci się wydaje.
Owszem, Kijów, Lwów - piękne miasta. Z bezpieczeństwem na ulicach też nie jest najgorzej, ale pojęcie propaństwowości raczej nie występuje.
Zapytaj Ukraińca, który posiada już jako taki majątek, czy gdyby miał wybór to kolejne zarobione 1000 dol. wydałby na podatki czy raczej łapówki dla włodarzy.
Niestety, podatki są tam tylko dla frajerów.

---

Beirut

>Jeśli chodzi o bogactwo i poziom życia na Ukrainie to masz rację w kilku kwestiach, ale nie we wszystkich.
Nie znam dokladnych danych, jak podasz mi zrodlo chetnie sie zaznajomie.

>Są ludzie obrzydliwie bogaci i strasznie biedni.
>Ci wszyscy którzy mają żyłkę gospodarczą osiągają zyski. Jeszcze lepiej jak mają znajomego celnika bądż prokuratora. wtedy wystarczy odrobina dobrej woli i można po roku wozić się Lexusem.
>Mam wielu znajomych "przedsiębiorców" z Ukrainy, i uwierz mi to troszeczke inny świat niż Ci się wydaje.
Ty znasz Ukraine od strony kilku "przedsiebiorcow", a ja od strony kilku studentow i czlonkow "organizacji pozarzadowych", to 2 rozne Ukrainy.

>Owszem, Kijów, Lwów - piękne miasta. Z bezpieczeństwem na ulicach też nie jest najgorzej, ale pojęcie propaństwowości raczej nie występuje.
Moze nie wystepuje pojecie "jednosci narodowej", ale nie sadze abys nalazl obywatela Ukrainy (np. pochodzenia rosyjskiego, czy moldawskiego), ktory wolalby zrzec sie obywalestwa, albo bylby za rozpadem Ukrainy

>Zapytaj Ukraińca, który posiada już jako taki majątek, czy gdyby miał wybór to kolejne zarobione 1000 dol. wydałby na podatki czy raczej łapówki dla włodarzy.
>Niestety, podatki są tam tylko dla frajerów.
A w Polsce to jak jest? Wiele sie roznimy od Ukraincow w kwesti lapomnictwa? Ilu Polakow ukrywa dochody, ilu ucieka przed fiskusem? Znajda sie przedstawiciele wszyskich grup spolecznych od Polakow pracujacych jako gestarbaiterzy przez politykow samorzadowych, na "gorze" konczac

>Piszesz o klasie średniej na Ukrainie - ja takowej nie zauważyłem.
jakby sie dobrze przypatrzyc to w Polsce tez nie znajdzie sie tak wielu osob aby moza je bylo zaliczyc do klasy sredniej, jednak ja uwazam, ze tak w Polsce jak i w Ukrainie istnieje klasa srednia, zaliczam do niej dobrze zarabiajace osoby np. wysokich urzednikow samorzadowych i panstwowych czy tych drobnych "przedsiebiorcow"

---

student politologii

Pojedz na kilka dni na Ukraine i nie chodz tylko sciazkami dla turystow. Ciekawe rzeczy mozna zobaczyc. A zaczyna sie od samej granicy. Najlepiej jeszcze w tej czesci sezonu, gdy rolnicy sa na polach (zbiory, sadzenie), to przy okazji zobaczysz jak wyglada tam rolnictwo.
Roznica miedzy Polska a Ukraina to niebo a ziemia.
Pozdrawiam

>Pojedz na kilka dni na Ukraine i nie chodz tylko sciazkami dla turystow. Ciekawe rzeczy mozna zobaczyc. A zaczyna sie od samej granicy. Najlepiej jeszcze w tej czesci sezonu, gdy rolnicy sa na polach (zbiory, sadzenie), to przy okazji zobaczysz jak wyglada tam rolnictwo.
>Roznica miedzy Polska a Ukraina to niebo a ziemia.
>Pozdrawiam

Wyobraz sobie, ze widzialem prace polowe poczytanajac od granicy Medyka-Szegini, gdzie kon to rarytas... o trakorze nie wspominajac

Szwajcarskie rolnictwo w porownaiu z polskim to "niebo a ziemia" podobnie mozna porownac polskie rolnictwo z ukrainskim
traktora motyka nie zastapisz

Rozdrobnienie na zachodzie Ukrainy, wielkie gospodarstwa w centrum (nie wiem co na wschodzie) wiekszosc ziemi nalezy do panstwa, to co nalezy do ludzi jest rozkawalkowane jeszcze bardziej niz na Podkarpaciu... cos o tym wiem

.
>Ty znasz Ukraine od strony kilku "przedsiebiorcow", a ja od strony kilku studentow i czlonkow "organizacji pozarzadowych", to 2 rozne Ukrainy.

Nie kilku, tylko kilkuset.
Ja już wielokrotnie przekonałem się, że teoria nie zawsze idzie w parze z praktyką.
Nie ma dwóch różnych Ukrain - jest tylko jedna. Tylko jaka ona jest naprawdę?
Szkoda, że nie ma wśród nas "bezstronnego" Ukraińca. Ale czy w ogóle można być bezstronnym w sytuacji w jakiej oni się znajdują?

---

Beirut

>.
>>Ty znasz Ukraine od strony kilku "przedsiebiorcow", a ja od strony kilku studentow i czlonkow "organizacji pozarzadowych", to 2 rozne Ukrainy.
>Nie kilku, tylko kilkuset.
>Ja już wielokrotnie przekonałem się, że teoria nie zawsze idzie w parze z praktyką.
Zatem jestes przedsiebiorca, ktory zna swoj rynek i zapewne uczysz sie na swoich bledach, wiesz tez gdzie nalezy isc zeby sprawy biegly szybciej...
>Nie ma dwóch różnych Ukrain - jest tylko jedna. Tylko jaka ona jest naprawdę?
Ja uwazam, ze Ukrain jest kilka, wystarczy popatrzec na spoleczenstwo, ktore mowi dwoma jezykami, nalezy do kilku roznych kosciolow i... tworzy wewnetrzne podzialy

>Szkoda, że nie ma wśród nas "bezstronnego" Ukraińca. Ale czy w ogóle można być bezstronnym w sytuacji w jakiej oni się znajdują?
Z tego co piszez w biznesie jest jeden "standard": nachapac sie ile wlezie, przy tym oddac panstwu jak najmniej, zatem w tej dziedzinie jedyne podzialy moga dotyczyc walk o wplywy poszczegolnych klanow oligarchow...
A co u mniejszych przedsiebiorcow? czyzby nadal trzeba bylo dawac w lape komu sie da zeby cos zalatwic?
Zatem potrzeba wielkich sil na walke z korupcja, wtedy tam sie porawi
Ukraina znormalnieje wejdzie do WTO i moze za 20 lat do UE
Ale to tylko moje subiektywne zdanie, moge sie przeciez myslic, nie jestem przedsiebiorca...
pozdrawiam

---

student politologii

>Z tego co piszez w biznesie jest jeden "standard": nachapac sie ile wlezie, przy tym oddac panstwu jak najmniej, zatem w tej dziedzinie jedyne podzialy moga dotyczyc walk o wplywy poszczegolnych klanow oligarchow...

Twierdzsz, że istnieje tam "klasa średnia". Kim są jej przedstawiciele i ile zarabiją?
Biznes nie znaczy :"nachapać się ile wlezie". Biznes to rozmowy, często bardzo długie rozmowy. Jak tak patrzę na polityków, nieważne czy z Polski czy z Ukrainy to mam takie wrażenie, że maksyma "nachapać się ile wlezie" to raczej ich dotyczy. Kompletne bagno.

>A co u mniejszych przedsiebiorcow? czyzby nadal trzeba bylo dawac w lape komu sie da zeby cos zalatwic?
Prawie jak u nas. Jesteś z Podakrpacia powinieneś już coś wiedzieć na ten temat

>Zatem potrzeba wielkich sil na walke z korupcja, wtedy tam sie porawi
>Ukraina znormalnieje wejdzie do WTO i moze za 20 lat do UE
Ale założenia są takie, że nic nie stoi w miejscu. Oni wejdą za 20 lat do UE, ale czy UE będzie jeszcze istnieć?
Świat nieustanie ewoluuje.

>Ale to tylko moje subiektywne zdanie, moge sie przeciez myslic, nie jestem przedsiebiorca...
Jesteś studentem politologii. Polska potrzebuje wykwalifikowanych kadr. Największe braki występuję właśnie w "światku polityki". Mam nadzieję, że Ty będziesz miał niewielki kontakt z teraźniejszą władzą. Wiesz przecież, że "czym skorupka za młodu nasiąknie tym na starość trąci". Jest jeszcze to o wronach...

Pozdrawiam

---

Beirut

>Twierdzsz, że istnieje tam "klasa średnia". Kim są jej przedstawiciele i ile zarabiją?

Do ukraińskiej klasy średniej zaliczyłbym wyższych urzędników samorządowych i rzadowych oraz malych i średnich przedsiębiorców, moze gastarbeiterow i nauczycieli akademickich, uwazam ze te grupy zarabiaja wystarczająco duzo, aby nie cierpiec niedostatku, mieć dobry samochod, wysłać dzieci do prywatnych szkol, czy na studia, wyjechac na jakies wakacje w Europie, ale jednoczesnie sa to ludzie posiadajcy zbyt malo kasy, aby wyjachac na wakacje na Bali, albo kupic wlasny klub piłkarski

>>A co u mniejszych przedsiebiorcow? czyzby nadal trzeba bylo dawac w lape komu sie da zeby cos zalatwic?
>Prawie jak u nas. Jesteś z Podakrpacia powinieneś już coś wiedzieć na ten temat
Cos tam wiem...

>>Zatem potrzeba wielkich sil na walke z korupcja, wtedy tam sie porawi
>>Ukraina znormalnieje wejdzie do WTO i moze za 20 lat do UE
>Ale założenia są takie, że nic nie stoi w miejscu. Oni wejdą za 20 lat do UE, ale czy UE będzie jeszcze istnieć?
>Świat nieustanie ewoluuje.
Zgadza się niestety

>>Ale to tylko moje subiektywne zdanie, moge sie przeciez myslic, nie jestem przedsiebiorca...
>Jesteś studentem politologii. Polska potrzebuje wykwalifikowanych kadr. Największe braki występuję właśnie w "światku polityki". Mam nadzieję, że Ty będziesz miał niewielki kontakt z teraźniejszą władzą. Wiesz przecież, że "czym skorupka za młodu nasiąknie tym na starość trąci". Jest jeszcze to o wronach...
Tez niestety już cos tam wiem na ten temat..i mysle o zmianie kierunku na ukrainoznawstwo, moze sie bardziej przyda

Pozdrawiam

---

student politologii