> Zapraszam do dyskusji.

a co tu gadać - tu trzeba lać ! Nie wiem dlaczego, ale jeszcze chyba nigdy stwierdzenie "zapraszam do dyskusji" przy kolejnym polskim absurdzie płynącym z władzy "naszego" rządu nie wydało mi sie takie tragikomiczne.

Zostało 5 lat. Jest wystarczająco dużo czasu żeby przeciwdziałać złupieniu nas przez Miłosciwie Panujacych. Oczywiscie można nic nie robić i grzecznie płacić.

>. Mamy więc następującą sytuację: wybudowane zostaną autostrady z naszych podatków a następnie zapłacimy za ich używanie firmom zewnętrznym wyłonionym w przetargach.<

No i w czym problem?
Przecież zapewnienie transportu ogólnokrajowego jest zadaniem państwa. Prywatnie zbudować autostrady się nie da - żadna prywatna firma nie jest w stanie wywłaszczyć wszystkich posiadaczy nieruchomosci na terenie planowanej autostrady.
Państwo własnych pieniędzy nie posiada - zatem buduje autostradę za pieniądze pochodzące z podatków. Tak ma być.

Następnie już wybudowaną drogę trzeba utrzymywać i remontować (to też kosztuje) - a firma prywatna jest prawie zawsze bardziej efektywna od państwowej. Najlepiej wybrana w uczciwym przetargu - czyli najtańsza.
A kto ma płacić za jej utrzymanie - przecież nie babcia emerytka z podatków, która z drogi nie korzysta, tylko ci, którzy nią będą jeździć.

Czyli - czepta się kochani tego, czym państwo się zajmuje, choć nie powinno - szkolnictwo, lecznictwo, ubezpieczenia, koncesje i inne wtrącanie się w gospodarkę - bo proponowany model finansowania autostrad jest bez zarzutu, wręcz wzorcowy.

>Czyli - czepta się kochani tego, czym państwo się zajmuje, choć nie powinno - szkolnictwo, lecznictwo, ubezpieczenia, koncesje i inne wtrącanie się w gospodarkę - bo proponowany model finansowania autostrad jest bez zarzutu, wręcz wzorcowy.

To jest mniej więcej tak jakby dać komuś pieniądze na wyhodowanie marchewki a następnie zapłacić mu za nią jeszcze raz. Wzorzec - rzeczywiście.

Państwo buduje autostradę z naszej kasy a następnie sprzedaje ją firmie X, która pobiera 2 zł za kilometr od nas czyli fundatorów tejże autostrady, za ekspoatację. Zastanawiam się gdzie idą pieniądze na autostradę Kraków-Katowice bo na pewno nie na utrzymanie drogi - gdyby tak było miałaby już po 10 pasów w każdą strone i to tartanowych.
Dziennie przez płatny odcinek przejeżdża średnio 26 000 samochodów co daje przychód min. 123 mln. zł rocznie, zakładając że jeżdżą same osobowe. Koszt budowy od zera (wykup gruntu, prace archologiczne,projekt, budowa itd) 1 km autostrady to ok 15 mln zł. Lwią częsc tych kosztów poniesiono w latach 80 gdy budowano ten odcinek, koncesjonriusz rozpoczął od budowy bramek do poboru opłat, natępnie lekko wyrównał drogę, położył nowy asfalt (tylko wierzchnią warstwę) i ogrodził teren. Przypominam,że opłaty pobiera się tam już co najmniej 7 lat. Warto się przejechać tą trasą i przypomnieć sobie te liczby, porównując je oczywiscie z jakością nawierzchni

>Państwo buduje autostradę z naszej kasy a następnie sprzedaje ją firmie X, która pobiera 2 zł za kilometr od nas czyli fundatorów tejże autostrady, za ekspoatację.<

Pierwszy błąd - autostrada nie jest sprzedawana, tylko dzierżawiona. Drugi błąd - nie jesteś żadnym fundatorem autostrady - funduje ja państwo ze swoich dochodów fiskalnych.

>Zastanawiam się gdzie idą pieniądze na autostradę Kraków-Katowice bo na pewno nie na utrzymanie drogi - gdyby tak było miałaby już po 10 pasów w każdą strone i to tartanowych.<

A jechałeś nią ostatnio?
Co chwilę kilometrowy (lub dłuższy) remontowany odcinek. Wiesz, ile przy obecnych cenach paliw, kruszyw (w ciągu roku zdrożały prawie dwukrotnie), asfaltu, robocizny kosztuje taki remont?

>Dziennie przez płatny odcinek przejeżdża średnio 26 000 samochodów co daje przychód min. 123 mln. zł rocznie<

To ma być dużo? Odejmij od tego podatki przedsiębiorstwa, podatki i parapodatki (ZUS) płacone przez nie za pracowników, opłatę koncesyjną i inne haracze typu VAT - wyjdzie na to, że najwięcej zarabia na autostradzie nadal państwo.

>Koszt budowy od zera (wykup gruntu, prace archologiczne,projekt, budowa itd) 1 km autostrady to ok 15 mln zł.<

Ile????? Przy obecnych cenach gruntów w gęsto zaludnionej i atrakcyjnej Małopolsce na sam wykup gruntów (plus krociowe odszkodowania za wyburzone domy) nie wystarczy. I sprawdź, ile teraz kosztują materiały budowlane.

>Pierwszy błąd - autostrada nie jest sprzedawana, tylko dzierżawiona. Drugi błąd - nie jesteś żadnym fundatorem autostrady - funduje ja państwo ze swoich dochodów fiskalnych.

No a państwo to kto? Czy to tylko ul. Wiejska?

>A jechałeś nią ostatnio?
>Co chwilę kilometrowy (lub dłuższy) remontowany odcinek. Wiesz, ile przy obecnych cenach paliw, kruszyw (w ciągu roku zdrożały prawie dwukrotnie), asfaltu, robocizny kosztuje taki remont?

Jeżdżę to piękną autostradą dość często i odkąd pamiętam to zawsze prowadzono jakieś remonty. Technologia z której korzystają firmy budujące drogi też daje do myślenia. Odcinek Katowice-Gliwice oddano do użytku w 2005r, już się niestety zaczyna sypać. Nie jest to wina szkód górniczych. Kompania Węglowa skutecznie się z tego zarzutu wybroniła, odsłaniając jednocześnie różne praktyki stosowane w celu zaniżania kosztów budowy.

>No a państwo to kto?<

Państwo to nikt. Bezosobowy twór, którego nie jesteś współwłaścicielem nawet w jednokilkudziesięciomilionowej części.
Masz choć jedną akcję dowolnego przedsiębiorstwa państwowego?

>Jeżdżę to piękną autostradą dość często i odkąd pamiętam to zawsze prowadzono jakieś remonty.<

Dziękuję za przyznanie mi racji w kwestii wysokich kosztów eksploatacji.

>Technologia z której korzystają firmy budujące drogi też daje do myślenia.<

I klimat Polski.

>Odcinek Katowice-Gliwice oddano do użytku w 2005r, już się niestety zaczyna sypać. Nie jest to wina szkód górniczych. Kompania Węglowa skutecznie się z tego zarzutu wybroniła<

Niy wieszej mi nudli pieroński giździe. Takie roztomajte bery, farmazony pociskajcie gorolom lub bajtlom z ochronka, niy mi. W Rudzie Śląskiej - Kochłowicach pod autobaną gront sciepnoł sie kilkonoście metrów w dół łod weltkriga - tam fedruja Halemba, Śląsk i Polska - Wirek. Znom synków z kożda ta gruba. Kiera chałpa niy jest potrzaskano, lub na stymplach?

>>No a państwo to kto?<
>Państwo to nikt. Bezosobowy twór, którego nie jesteś współwłaścicielem nawet w jednokilkudziesięciomilionowej części.
>Masz choć jedną akcję dowolnego przedsiębiorstwa państwowego?
>>Jeżdżę to piękną autostradą dość często i odkąd pamiętam to zawsze prowadzono jakieś remonty.<
>Dziękuję za przyznanie mi racji w kwestii wysokich kosztów eksploatacji.
>>Technologia z której korzystają firmy budujące drogi też daje do myślenia.<
>I klimat Polski.
Bez przesady, co może umiarkowany klimat ? Toz to nie Sahara
>>Odcinek Katowice-Gliwice oddano do użytku w 2005r, już się niestety zaczyna sypać. Nie jest to wina szkód górniczych. Kompania Węglowa skutecznie się z tego zarzutu wybroniła<
>Niy wieszej mi nudli pieroński giździe. Takie roztomajte bery, farmazony pociskajcie gorolom lub bajtlom z ochronka, niy mi. W Rudzie Śląskiej - Kochłowicach pod autobaną gront sciepnoł sie kilkonoście metrów w dół łod weltkriga - tam fedruja Halemba, Śląsk i Polska - Wirek. Znom synków z kożda ta gruba. Kiera chałpa niy jest potrzaskano, lub na stymplach?
>
To pokoż mi ryla ktory wiy pod czym fedruje? Sciongnij se zoki z kinola bo som gupoty pociskosz!

>Bez przesady, co może umiarkowany klimat ? Toz to nie Sahara<

Polska ma najgorszy klimat dla trwałości dróg. Z jednej strony letnie upały rozmiekczajace drogi, z drugiej najgorszy dla nawierzchni rodzaj zimy: mróz rozsadzający drobne pęknięcia - odwilż powodujaca głębsze dostawanie sie wody w poszerzone przez poprzedni lód pęknięcia. Taki cykl w Kanadzie czy Szwecji mają raz czy dwa w ciągu jednej zimy - a u nas kilkanaście lub kilkadziesiąt razy.

>To pokoż mi ryla ktory wiy pod czym fedruje? Sciongnij se zoki z kinola bo som gupoty pociskosz!<

Nie "ktory", tylko "kiery".
Jak udajesz Ślązaka, to się lepiej przyłóż, gorolu zza Brynicy.
A teraz do rzeczy - "synek" nie oznacza "ryla". "Synkiem" może być każdy facet pracujący w górnictwie - górnik, elektryk, pracownik przeróbki, ratownik górniczy, sztygar, nadsztygar, dyrektor, prezes kompanii lub holdingu itd.

>Polska ma najgorszy klimat dla trwałości dróg. Z jednej strony letnie upały rozmiekczajace drogi, z drugiej najgorszy dla nawierzchni rodzaj zimy: mróz rozsadzający drobne pęknięcia - odwilż powodujaca głębsze dostawanie sie wody w poszerzone przez poprzedni lód pęknięcia. Taki cykl w Kanadzie czy Szwecji mają raz czy dwa w ciągu jednej zimy - a u nas kilkanaście lub kilkadziesiąt razy.

Nie masz pojęcia o klimacie w Polscie, co? Tak tylko piszesz bo musisz.
To nie jest wina klimatu tylko sposobu wykonania. W Polsce oszczędza się na wszystkim.

>Nie "ktory", tylko "kiery".
>Jak udajesz Ślązaka, to się lepiej przyłóż, gorolu zza Brynicy.
>A teraz do rzeczy - "synek" nie oznacza "ryla". "Synkiem" może być każdy facet pracujący w górnictwie - górnik, elektryk, pracownik przeróbki, ratownik górniczy, sztygar, nadsztygar, dyrektor, prezes kompanii lub holdingu itd.

Ja niestety nie korzystam ze słownika!!! Pisze z pamięci, więc wybacz "rdzenny" ślązaku.

>Nie masz pojęcia o klimacie w Polscie, co? Tak tylko piszesz bo musisz.<

A może tak napiszesz, w którym miejscu (według ciebie) popełniłem błąd?
Bo na razie twoja wypowiedź jest pozbawiona merytorycznej treści.

>To nie jest wina klimatu tylko sposobu wykonania. W Polsce oszczędza się na wszystkim.<

Też, ale i klimat też coś znaczy. Zbij me twierdzenia o klimacie - jak potrafisz.

>Ja niestety nie korzystam ze słownika!!! Pisze z pamięci<

No przecież widzę, że coś tam na ulicy usłyszałeś, a nie cię starzyki czy oma (przepraszam, w twoim przypadku rodzice i babcia) nauczyli.

Daruje sobie, wole nie zniżać się do twego poziomu.
Pozdrawiam!!!

>Daruje sobie, wole nie zniżać się do twego poziomu.<

Aaaaa, czyli wyjaśnienie, gdzie niby znalazłeś błąd w rozumowaniu dyskutanta uważasz za "zniżanie się"?

Zatem również Cię Pozdrawiam, zadzierając głowę przy nieśmiałym spoglądaniu na wyżyny!!!
Pa.

>To ma być dużo? Odejmij od tego podatki przedsiębiorstwa, podatki i parapodatki (ZUS) płacone przez nie za pracowników, opłatę koncesyjną i inne haracze typu VAT - wyjdzie na to, że najwięcej zarabia na autostradzie nadal państwo.
123 bańki rocznie za drogę która nie była budowana od zera to dla mnie dochodowy biznes. Przypominam ze droga istnieje od lat 80 i nie było potrzeby wykupywać gruntów budować mostów itp. Wylano tylko trochę asfaltu i postawiono siatkę, znaki oraz barierki (które zresztą ktoś podp.... na złom). Ten odcinek jest cenowo porównywalny z ceną odcinka Tarvisio-Wenejca który w dużej części składa się z mostów i tuneli i za 220 km płaci się 10,5 Eur czyli 17 gr za km, a na A4 23 gr za km.
>Ile????? Przy obecnych cenach gruntów w gęsto zaludnionej i atrakcyjnej Małopolsce na sam wykup gruntów (plus krociowe odszkodowania za wyburzone domy) nie wystarczy. I sprawdź, ile teraz kosztują materiały budowlane.
Tyle. Dane pochodzą ze strony internetowej GDDKiA. To średni koszt budowy autostrady w kraju.

Zapomniałeś o klimacie.

Bowiem, jak wiadomo - w Italii śnieg i lód to normalka, pługi, piaskarki muszą jeździć do chwilkę, by metrowe śnieżne zaspy likwidować. W Italii (jak wiadomo) są przez pól roku ogromne mrozy, które niszczą nawierzchnie co zimę i trzeba non stop te nawierzchnie remontować - nie tylko wylewać "odrobinkę asfaltu", ale o wiele większe ilości kruszyw, ubijać je.

Nie to, co w słonecznej, ciepłej Polonii, gdzie raz położony asfalt wytrzymuje wieki (do dziś można podziwiać autostradę Gniezno - Kruszwica wybudowaną przez Piasta Kołodzieja), gdzie śniegu nie widziano od czasu ostatniej epoki lodowcowej.

Napisz coś jeszcze, równie humorystycznego

Odcinek o którym pisze przechodzi przez Alpy, czyli klimat umiarkowany, nawet śródziemnomorski powiedziałbym, szczególnie miiedzy listpdaem a marcem. W pozostałej części Italii istnieje inny problem a mianowicie temperatury dodatnie rzedu 35 w cieniu w lipcu sierpniu kawałku czerwca i września. Jakos nie zauważyłem zakazu poruszania się TIRów bo się koleiny zrobią, co w Polsce jest normą. Tyle o klimacie.
Jeszcze o kosztach. 2 tygodniowa winieta austriacka kosztuje około 7 dych, za tyle to się możesz karnąć autostradą A4 Kraków-Katowice (w nieustającym remoncie)2 i pół raza tam i z powrotem. Planowany koszt przejazdu z Katowic do granicy niemieckiej (po wydzierżawieniu autostrady) to też 7 dych. Jak w bajce o muzyce i prostytutce: k... coś tu nie gra

Nie znam szczegółów tego mechanizmu więc jak się pomyle to poprawiajcie. Za utrzymanie autostrady w odpowiednim (dobrym) stanie odpowiada firma - dzierżawca. Wszelkie remonty itp. itd. spadają na nią i wykonuje je za pieniądze z opłat za przejazd. Jeżeli tak jest to chyba rzeczywiście jest to dobry układ. Państwo buduje autostrade, wydzierżawia ją i ma święty spokój i zyski, bo za dzierżawe się płaci. Za jej wybudowanie zapłaciliśmy wszyscy, za jej utzrymanie zapłacą ci, który po niej jeżdżą. Jak nie jeżdże to nie płace - i bardzo dobrze. Czytałem że Portugalia płaci z budżetu państwa (tak, że ten ledwo to wytrzymuje) krocie na utzrymanie autostrad wybudowanych i otwartych z pompą - a jakże, na Euro 2004. Ciekaw jestem czy ich autostrady są dzierżawione przez prywatne firmy?

>firma prywatna jest prawie zawsze bardziej efektywna od państwowej.

Ja bym usunął to "prawie".

>Czyli - czepta się kochani tego, czym państwo się zajmuje, choć nie powinno - szkolnictwo, lecznictwo, ubezpieczenia, koncesje i inne wtrącanie się w gospodarke.

Popieram!

>>firma prywatna jest prawie zawsze bardziej efektywna od państwowej.<<
>Ja bym usunął to "prawie".<

Nie bądźmy doktrynerami - są (rzadko, bo rzadko, ale są) firmy państwowe, które lepiej sobie radzą od prywatnych. Np. Polskie Lasy Państwowe, które są efektywniejsze od prywatnych właścicieli lasów, uprawiajacych gospodarkę rabunkową.

>Rząd IV RP zamierza wybudować sieć autostrad do 2012
>roku. Z tego co zdażyłem wyczytać w mediach, autostrady w
>całości mają powstać z budżetu państwa. Mamy więc
>następującą sytuację: (...)

A ja widzę trochę inny problem.

Są dwie możliwości - albo się nie wyrobimy, autostrad powstanie ze 30km i będzie jedna wielka porażka z tym całym Euro 2012, albo się wyrobimy. Ale wtedy to będzie oznaczało, że jednak się dało przez te kilkanaście ostatnich lat zbudować autostrady z państwowej kasy. Pojawi się więc pytanie, dlaczego dotychczas nie wychodziło?

>Są dwie możliwości - albo się nie wyrobimy, autostrad powstanie ze 30km i będzie jedna wielka porażka z tym całym Euro 2012, albo się wyrobimy. Ale wtedy to będzie oznaczało, że jednak się dało przez te kilkanaście ostatnich lat zbudować autostrady z państwowej kasy. Pojawi się więc pytanie, dlaczego dotychczas nie wychodziło?

To, że autostrady powstaną jest raczej pewne. Cały czas jednak jest problem podwójnego płacenia. W Niemczech i Austrii autostrady były bezpłatne przez długie lata. Austriacy wprowadzili opłaty wtedy gdy znacznie wzrósł ruch tranzytowy z Europy środkowej i Wschodniej - poza tym z winiet budują wciąz nowe odcinki i ulepszają stare (np. nowe tunele między Grazem a Klagenfurtem). Niemcy chyba od zeszłego roku albo od 2005 wprowadzili GoBox czyli myto dla ciężarówek, samochody prywatne nadal bezpłatnie - praktycznie zmienili cała nawierzchnię w byłej NRD. Włosi mają autostrady płatne w całości ale wybudowane przez prywatną spółkę.

Czesi iSłowacy rozwiązali ten problem tak jak Polacy - autostrady z podatków i winiety dla wszystkich czyli podwójne płacenie - pomimu szumnych zapowiedzi sieć autostrad Cz/Sk nie powala na kolana.

Osobiście nie mam nic do płatnych odcinków w miejscach gdzie budowano je nie z naszych podatków np. Katowice - Wrocław-Legnica-Olszyna tam była duża dotacja unijna, jeżeli unia chce odzyskać zainwestowane pieniędze i jeszcze zarobic- proszę bardzo.

>To, że autostrady powstaną jest raczej pewne. Cały czas jednak jest problem podwójnego płacenia.<

Nie ma żadnego podwójnego płacenia!
Czym innym jest wybudowanie autostrady, a czym innym koszty jej użytkowania.
Chciałbyś jeździć za darmochę?
No to jeszcze domagaj się, by benzyna była za darmo - w końcu kupiłeś auto za swoje własne pieniądze - czemu masz jeszcze "drugi raz płacić" przy jego eksploatacji?

>Osobiście nie mam nic do płatnych odcinków w miejscach gdzie budowano je nie z naszych podatków np. Katowice - Wrocław-Legnica-Olszyna tam była duża dotacja unijna, jeżeli unia chce odzyskać zainwestowane pieniędze i jeszcze zarobic- proszę bardzo.<

A do unijnego worka to moje i twoje podatki w postaci "składki unijnej" nie idą?
UE drukuje pieniądze bez pokrycia, czy też je od państw członkowskich ściąga, część zapieprzając na swą rozbuchana biurokrację, a część redystybuując z powrotem?

>Nie ma żadnego podwójnego płacenia!
>Czym innym jest wybudowanie autostrady, a czym innym koszty jej użytkowania.
>Chciałbyś jeździć za darmochę?

Jak to nie ma ?? Polacy pod przymusem dorzucają się do wspólnej kasy i z tej wspólnej kasy odprowadza się pewną sumę na sfinansowanie budowy autostrad. A skoro Polacy już sie dorzucili to niby jakim prawem maja płacić ponownie ? Sprawa w normalnym kraju wygląda w ten sposób, że by inwestycja miała sens to musi być na nią popyt. A jak jest popyt to pojawia się firma prywatna, która składa się z ludzi umiejących na tym zrobić biznes. Ja mam wierzyć w to, że w Polsce nie można uczciwie zrobić biznesu na budowie autostrad ? Niestety u nas we wszystko swoje brudne łapska wkłada kolektyw biurokratyczny, który kontroluje, zakazuje i nakazuje. To tak samo jakby kilku urzędników wparowało Ci do domu, zabrało pieniądze i powiedziało, że wyda je lepiej niż Ty sam byś to uczynił. A jak już je wyda na postawienie jakiegoś budynku to każe Ci później zapłacić jeszcze raz z tego tytułu, że poruszasz się na jego terenie. Zupełnie jak w socjalizmie. Ale socjalizm w tym kraju to żadna nowość.

>Jak to nie ma ?? Polacy pod przymusem dorzucają się do wspólnej kasy i z tej wspólnej kasy odprowadza się pewną sumę na sfinansowanie budowy autostrad. A skoro Polacy już sie dorzucili to niby jakim prawem maja płacić ponownie ?<

Rozumiesz ty słowo pisane?
Ile razy mam to powtarzać?
Podatnicy zrzucili się na budowę autostrady, ale nie zrzucili na koszty jej eksploatacji.
Czy w swej naiwności uważasz, że raz wybudowana autostrada nigdy nie będzie wymagała żadnego remontu, odśnieżania itp?
Czy chcesz zabronić obcokrajowcom poruszania się po polskich autostradach (przecież się nie składali) - albo robić im prezent w postaci jazdy za darmochę?

>A jak jest popyt to pojawia się firma prywatna, która składa się z ludzi umiejących na tym zrobić biznes. Ja mam wierzyć w to, że w Polsce nie można uczciwie zrobić biznesu na budowie autostrad ?<

No to mi powiedz, co mi zrobi firma prywatna, gdy odmówię sprzedaży mojej działki, gdy ta prywatna firma tamtędy zaplanowała autostradę?
Czyżbyś chciał zlecać budowę autostrad mafii, bo z prywatnych firm tylko mafia jest w stanie mnie "przekonać"?

>Chciałbyś jeździć za darmochę?
Oczywiście, ze chciałbym. Niemcy jeżdżą.

Wielce Szanowny Kandydacie na pasożyta - już wiem, że chciałbyś mnie ograbiać przy pomocy fiskalnego państwa, by jeździć autostradą na mój, podatnika koszt.

Ty wiedz, że pogardzam pasożytami.

Chyba nie radzisz sobie z emocjami

>Chyba nie radzisz sobie z emocjami<

Doskonale sobie radzę - pogardzam pasożytami nie impulsywnie, lecz w sposób przemyślany i wyważony. Kwestia wyboru i zasad, a nie emocji.

Odnoszę wrażenie że u nas najbardziej opłaca się niebudowanie autostrad. Więc skoro budowanie jest nieopłacalne to się ich nie zbuduje. Kto mnie przekona że jest inaczej?