>Wiesz co, nikt cie nie prosi, a już na pewno nie ja.
Nie ściemniaj, bezpośrednio mnie wywołałeś. Mam pełne prawo odpowiadać na twoje bezpodstawne oskarżenia. Jak na razie twoje wypowiedzi o nas są tylko pełne przeinaczeń i sarkazmu.

>Za to twoje wypowiedzi są pełne argumentów, nie rzucasz oskarżeń bez pokrycia i nie powtarzasz raz obalonych bzdur.

Wiesz, powiem tak. Szkoda mi słów na udowadnianie czegokolwiek, tym bardziej w takim towarzystwie. Dobrze że jeszcze niezalogowani użytkownicy oraz Satanisław potrafią podjąć rozmowę (oczywiście bez prowokacji).

>I zupełnie ignorujesz fakt, że ów (niesłusznie przecież) zbanowany jegomość, raczył wyprodukować w tym tylko wątku 50 wypowiedzi szkalujących i jawnie atakujących moderatorów.

Pięćdziesiąt? Mój ty kłamczuszku o mocnych i rzeczowych argumentach. Podziel przez dziesięć i będzie ok.

>Odpowiedz mi teraz szczerze, choć raz: czy normalni ludzie postępują tak jak On?

Nie uważam aby był nienormalny, a twoją wypowiedź uważam za znieważającą. To jest jego prawo do posługiwania się rozumem, to co wymyśli to jego sprawa, a szkodliwy na pewno nie jest jeżeli się z nim normalnie rozmawia i wymienia poglądy. Sam znalazłem się w takiej sytuacji jak on, tyle tylko że mój ban polegał na odcięciu mi dostępu do forum PSR i pomimo wielu prób ponownej aktywacji tej opcji nie została ona przywrócona, w tym również poprzez zakładanie nowych kont. Jedynie Acid Rain dało mi możliwość wypowiadania się.
I proszę nie udawaj więcej durnia, bo uważam że jesteś inteligentnym gościem.

---

HATE ME!

>Szkoda mi słów na udowadnianie czegokolwiek, tym bardziej w takim towarzystwie.
Czyli typowa ucieszka, jasne.

>Pięćdziesiąt? Mój ty kłamczuszku o mocnych i rzeczowych argumentach. Podziel przez dziesięć i będzie ok.
Różnica między nami jest taka, że ja je widzę i mogę policzyć, a ty zgadujesz.

>Nie uważam aby był nienormalny, a twoją wypowiedź uważam za znieważającą.
Ja zadałem pytanie - dla ciebie jego zachowanie jest normalne, będę o tym pamiętał.

>Sam znalazłem się w takiej sytuacji jak on, tyle tylko że mój ban polegał na odcięciu mi dostępu do forum PSR
Przecież masz tam dostęp. Jak już uciekasz, to nie zmieniaj tematu na odchodne.

>Naprawdę przykre jest to, że nie zrozumieliście tematu...
Czyżbyś pisujących na tym forum miał za jakąś wspólnotę do której sam z jakiegoś (a jakiego?) powodu nie należysz?

>Naprawdę przykre jest to, że nie zrozumieliście...
A może jako niedojrzały egocentryczny chłopiec programowo przeciwstawiasz siebie reszcie świata?

>Naprawdę przykre jest to...
Czy może zabawiasz się w szkołę, i pouczasz jako Pan Nauczyciel: nie zrozumieliście tematu...

Nie rozumiesz zasad. I jesteś naprawdę przykry.

>Pytanie jednak pojawia się tutaj zasadnicze. Gdzie się skryła wolność intelektualna jeżeli tak dużo racjonalistów deklaruje lub afiszuje się ze swoimi poglądami politycznymi, w pierwszej kolejności antyklerykałowie, później lewacy a następnie prawicowcy.

   Wolność intelektualna postanowiła zleźć na ziemię, (tę ziemię), z wieży z kości słoniowej, w której niektórzy pragnęliby ją dla świętego spokoju zamknąć. To naturalny, i bardzo racjonalny, odruch samoobronny.

   A czas był po temu najwyższy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Miałem nadzieję na dość ciekawą dyskusję, niestety racjonalista.pl po raz kolejny zawiódł. Szkoda mi was. Chyba ciekawszą dyskusję rozpocząłbym na www.opoka.org.pl

Moderatorzy i webmasterzy również się popisali. Gratuluję.

---

HATE ME!

>Miałem nadzieję na dość ciekawą dyskusję, niestety racjonalista.pl po raz kolejny zawiódł. Szkoda mi was.

Sam zaś błyszczysz argumentacją najwyższej próby.

>Chyba ciekawszą dyskusję rozpocząłbym na www.opoka.org.pl

Całkiem możliwe.

>Sam zaś błyszczysz argumentacją najwyższej próby.

Argument o kiepskich argumentach innych ma być natomiast lepszy?
Co takiego nierzeczowego jest w treści wątku założonego przez Acid Raina?

---

And at the end of the sixth day god heard: "Not enough mana".

>Argument o kiepskich argumentach innych ma być natomiast lepszy?

Nie. Na to, co napisał, więcej nie trzeba.

>Co takiego nierzeczowego jest w treści wątku założonego przez Acid Raina?

Ja nie skomentowałem wątku, lecz konkretną (?) w nim wypowiedź. Wątkowi też pewnie można by sporo zarzucić - na początek choćby udawanie apolityczności przez Autora i chęć postawienia się przez to nad innymi - mnie chodziło jednak o czepianie się moderatorów i webmastera za to, że odpowiadają na wywołany przecież przez Acid Raina temat Satanisława. Generalnie użytkownik Acid Rain bardziej niż argumentacją wsławił się na tym forum różnymi pieniackimi zagrywkami.

>Ja nie skomentowałem wątku, lecz konkretną (?) w nim wypowiedź.

Patrząc na całość wątku, Autor ma prawo być rozgoryczony, ponieważ chciał ciekawej dyskusji, a poza kilkoma wypowiedziami, zmieniło się to wszystko w wielką przepychankę na temat banowania i cenzury.

>Wątkowi też pewnie można by sporo zarzucić - na początek choćby udawanie apolityczności przez Autora

Dlaczego uważasz, że apolityczność jest tu udawana? (Dla ciekawostki: nie jest)

>mnie chodziło jednak o czepianie się moderatorów i webmastera za to, że odpowiadają na wywołany przecież przez Acid Raina temat Satanisława.

Post Satanisława na temat został skasowany. Acid Rain chciał go przywrócić. Dlaczego miałaby to być jakaś prowokacja?

---

And at the end of the sixth day god heard: "Not enough mana".

>Patrząc na całość wątku, Autor ma prawo być rozgoryczony, ponieważ chciał ciekawej dyskusji, a poza kilkoma wypowiedziami, zmieniło się to wszystko w wielką przepychankę na temat banowania i cenzury.

Za jego sprawą. A na pewno nie za moją.

>Dlaczego uważasz, że apolityczność jest tu udawana?

Trudno mieć w tej sprawie coś więcej niż poszlaki. Krytyka otwartego zaangażowania politycznego oraz deklaracji poglądów politycznych przez "antyklerykałów", "lewaków", ale - już neutralniej - "prawicowców". Obrona poglądów w rodzaju Satanisławowych przy krytyce innych nurtów. W innym miejscu pisał, że marzy mu się debata racjonalistów z faszystami (a nie np. trockistami). Wszystko to wskazuje na mocny prawicowy przechył. Nikt nie zabrania, tylko po co udawać apolityczność.

>(Dla ciekawostki: nie jest)

Jesteś jego rzeczniczką prasową? Ja w każdym razie nie znam nikogo, kto nie miałby żadnych poglądów politycznych.

>Post Satanisława na temat został skasowany. Acid Rain chciał go przywrócić. Dlaczego miałaby to być jakaś prowokacja?

Była to prowokacja jedynie w tym sensie, że "sprowokowała" reakcję moderatorów. Satanisław został zbanowany i osobliwym wydaje mi się utyskiwanie na fakt, iż nie może wypowiadać się na forum. Jak widzę, Acid Rain, zacytował usuniętą wypowiedź Satanisława. Po raz kolejny dowodzi ona słuszność bana.

>>Patrząc na całość wątku, Autor ma prawo być rozgoryczony, ponieważ chciał ciekawej dyskusji, a poza kilkoma wypowiedziami, zmieniło się to wszystko w wielką przepychankę na temat banowania i cenzury.
>
>Za jego sprawą. A na pewno nie za moją.

Ty sobie naprawdę jaja robisz? Skup się trochę, to nie boli. Jakbym chciał rozmowy na temat satanisława to założyłbym inny wątek. Został taki założony w sprawach serwisu. Tacy ludzie jak ty, moderatorzy oraz webmaster zepsuli ciekawy temat dyskusji. Również usuwając wypowiedzi satanisałwa

>>Dlaczego uważasz, że apolityczność jest tu udawana?
>
>Trudno mieć w tej sprawie coś więcej niż poszlaki. Krytyka otwartego zaangażowania politycznego oraz deklaracji poglądów politycznych przez "antyklerykałów", "lewaków", ale - już neutralniej - "prawicowców". Obrona poglądów w rodzaju Satanisławowych przy krytyce innych nurtów. W innym miejscu pisał, że marzy mu się debata racjonalistów z faszystami (a nie np. trockistami). Wszystko to wskazuje na mocny prawicowy przechył. Nikt nie zabrania, tylko po co udawać apolityczność.

I byś się zdziwił, bo jest wręcz przeciwnie. Chodzi o to aby jako racjonalista rozmawiać z różnymi sobie a nie kółkiem adoracji racjonalnej. Pomyśl dwa razy zanim coś wywnioskujesz.

>>(Dla ciekawostki: nie jest)
>
>Jesteś jego rzeczniczką prasową? Ja w każdym razie nie znam nikogo, kto nie miałby żadnych poglądów politycznych.

Niech cię nie interesuje kim jest bo to nie Twoja sprawa, to po pierwsze. A po drugie to Marcin jestem i nie mam żadnych poglądów politycznych ponieważ nie interesuje mnie polityka. Już znasz pierwszą osobą apolityczną w swoim życiu. Jak chcesz zapoznam cię z kolejnymi.

>>Post Satanisława na temat został skasowany. Acid Rain chciał go przywrócić. Dlaczego miałaby to być jakaś prowokacja?
>
>Była to prowokacja jedynie w tym sensie, że "sprowokowała" reakcję moderatorów. Satanisław został zbanowany i osobliwym wydaje mi się utyskiwanie na fakt, iż nie może wypowiadać się na forum. Jak widzę, Acid Rain, zacytował usuniętą wypowiedź Satanisława. Po raz kolejny dowodzi ona słuszność bana.

Został zbanowany niesłusznie, ale to temat nie w tym wątku.

---

HATE ME!

>Ty sobie naprawdę jaja robisz? Skup się trochę, to nie boli.

Strasznie mulisz.

>Jakbym chciał rozmowy na temat satanisława to założyłbym inny wątek. Został taki założony w sprawach serwisu.

Najwyraźniej chciałeś o tym pogadać i tutaj. To nie moderatorzy zaczęli ten temat, więc nie odwracaj kota ogonem.

>Tacy ludzie jak ty, moderatorzy oraz webmaster zepsuli ciekawy temat dyskusji. Również usuwając wypowiedzi satanisałwa

Chyba sobie kpiny robisz. Po pierwsze, w zasadzie nie wypowiadałem się w kwestii merytorycznej wątku, ani w kwestii Satanisława dopóki sam - zamuliwszy wprzódy własny wątek - nie obwieściłeś swojego zwycięstwa i nędzy racjonalistów. Po drugie, decyzje moderatorów nie zmieniają faktu, że temat wszcząłeś Ty.

>I byś się zdziwił, bo jest wręcz przeciwnie. Chodzi o to aby jako racjonalista rozmawiać z różnymi sobie a nie kółkiem adoracji racjonalnej. Pomyśl dwa razy zanim coś wywnioskujesz.

Jak dotąd napisałeś na tym forum trzydzieści parę postów. Czemu nie dyskutowałeś np. z Satanisławem dopóki była taka możliwość?

>Niech cię nie interesuje kim jest bo to nie Twoja sprawa, to po pierwsze.

Po pierwsze to zechciej mnie łaskawie nie pouczać i pozwolić mi prowadzić dialog z innymi użytkowanikami tego forum podług mego uznania. Wypowiadanie się w cudzym imieniu to generalnie kiepski zwyczaj na forum internetowym, i ilekroć ktoś tak czyni w dyskusji ze mną domagam się referencji uwierzytelniających prawo do takiej praktyki.

>A po drugie to Marcin jestem i nie mam żadnych poglądów politycznych ponieważ nie interesuje mnie polityka. Już znasz pierwszą osobą apolityczną w swoim życiu. Jak chcesz zapoznam cię z kolejnymi.

Przyjmuję tę deklarację, choć z dużym sceptycyzmem. Poglądy polityczne to przecież nie tylko i niekoniecznie poparcie dla którejkolwiek z partii politycznych, lecz również zgeneralizowana niechęć wobec nich wszystkich, a także wszelkie przekonania dotyczące dobrych sposobów rządzenia, właściwego ustroju gospodarczego, wyznaniowego charakteru państwa, polityki społecznej, zagranicznej, obronności państwa, roli samorządu terytorialnego oraz statusu związków wyznaniowych, zawodowych i organizacji pozarządowych. Wielce ubogą musiałaby być osoba, która nie miałaby zdania o tak wielkiej masie spraw, w których zanurzona jest nasza egzystencja.

>Został zbanowany niesłusznie, ale to temat nie w tym wątku.

Nawet gdybym musiał się z tym zgodzić [od czego jestem jak najdalszy], to przecież trudno mieć pretensje o to, że moderatorzy konsekwentnie egzekwują swoje postanowienie.

>Strasznie mulisz.

I to są te Twoje argumenty?

>Najwyraźniej chciałeś o tym pogadać i tutaj. To nie moderatorzy zaczęli ten temat, więc nie odwracaj kota ogonem.

Przypominam że chciałem przywrócenia wypowiedzi satanisława, ponieważ zostały one wycięte i to tyle w tej kwestii. I proszę abyś ty nie odwracał kota ogonem.

>Chyba sobie kpiny robisz. Po pierwsze, w zasadzie nie wypowiadałem się w kwestii merytorycznej wątku, ani w kwestii Satanisława dopóki sam - zamuliwszy wprzódy własny wątek - nie obwieściłeś swojego zwycięstwa i nędzy racjonalistów.

A w którym to momencie obwieściłem swoje zwycięstwo? Wiesz na opoka.org.pl pewnie rozmawiałbym na temat. I nie usprawiedliwiaj nic takim słowotworem jak "zamuliwszy"

>Po drugie, decyzje moderatorów nie zmieniają faktu, że temat wszcząłeś Ty.

Wszcząłem w oddzielnym wątku w sprawch serwisu o czym wspomniałem, szkoda że nikt tego nie uszanował aby przenieść rozmowę gdzieś indziej i nie zaśmiecać tego. Nie wiem czy mam to Tobie narysować abyś zrozumiał?

>Jak dotąd napisałeś na tym forum trzydzieści parę postów. Czemu nie dyskutowałeś np. z Satanisławem dopóki była taka możliwość?

Trafiłeś w sedno. Obserwowałem, jak jakiś outsider. W końcu trafiliśmy w temat wątku. Do satanisława podchodzę z dużym dystansem, powiedziałbym wręcz że jest mi obojętny, uważam że takie rzeczy jak banowanie są nie fair. Wystąpił w tym wątku i nie popełnił żadnej obraźliwej wypowiedzi, dopiero moderator z uporem maniaka zaczął usuwać jego wypowiedzi.

>Po pierwsze to zechciej mnie łaskawie nie pouczać i pozwolić mi prowadzić dialog z innymi użytkowanikami tego forum podług mego uznania.
jakże bym śmiał. Jesteś dorosły i rozsądny, nie poczuwam się do pouczania.
>Wypowiadanie się w cudzym imieniu to generalnie kiepski zwyczaj na forum internetowym,
No właśnie, dlatego też proszę o nie wypowiadanie się w moim imieniu, i robienie ze mnie lewaka lub prawicowca.
>Przyjmuję tę deklarację, choć z dużym sceptycyzmem.
Bardzo mnie to cieszy. Sceptycyzm i outsidyzm to pierwszy duży krok ku racjonalizmowi. Szkoda że do innych kwestii nie podchodzisz tak sceptycznie.

>>Został zbanowany niesłusznie, ale to temat nie w tym wątku.
>
>Nawet gdybym musiał się z tym zgodzić [od czego jestem jak najdalszy], to przecież trudno mieć pretensje o to, że moderatorzy konsekwentnie egzekwują swoje postanowienie.

Ok, przyjmuję do wiadomości Twoje stanowisko, ja uważam że to nie fair. To wszystko. Mam nadzieję że tym miłym akcentem zakończymy tą niemiłą dyskusję i powrócimy do wątku głównego. Jeżeli chcesz toczyć ze mną wojnę (a jak wnioskuję z Twoich postów to chcesz) to gwarantuję ci że nie wyjdzie. Do czego to miałoby prowadzić? Eskalacja napięć na forum już jest i tak duża a ja chciałem sobie poprostu pogadać o outsiderach i racjonalistach, po prostu pogadać i mam wielki żal do webmastera i moderatorów o to że zniszczyli mi całkiem ciekawy temat.

---

HATE ME!

>>Argument o kiepskich argumentach innych ma być natomiast lepszy?
>
>Nie. Na to, co napisał, więcej nie trzeba.

Wiesz jakoś się nie popisujesz atakując mnie.

>
>>Co takiego nierzeczowego jest w treści wątku założonego przez Acid Raina?
>
>Ja nie skomentowałem wątku, lecz konkretną (?)
No to skup się nad tym.

>Wątkowi też pewnie można by sporo zarzucić - na początek choćby udawanie apolityczności przez Autora i chęć postawienia się przez to nad innymi

Wiesz ty chyba sobie żarty jakieś stroisz? Nie wydaje mi się abyśmy się znali i abyś mógł oceniać moją apolityczność bądź polityczność. Jeżeli masz coś do zarzucenia samemu wątkowi to zrób to a nie mów o rzeczach które nie mają najmniejszego związku. Jakimi innymi???!!!!

>mnie chodziło jednak o czepianie się moderatorów i webmastera za to,

Przykro mi z Tego powodu że jest czego się czepić. To ja założyłem wątek i chcę aby wypowiedzi stanisałwa się tutaj znalazły?

>Generalnie użytkownik Acid Rain bardziej niż argumentacją wsławił się na tym forum różnymi pieniackimi zagrywkami.

Wiesz, za taki tekst byłbym gotów w mordę dać, ale wiem że jesteś zbyt dużym pieniaczem. Żałosne.

I przy okazji proszę o przywołanie owych pieniackich zagrywek.

---

HATE ME!

>>Nie. Na to, co napisał, więcej nie trzeba.
>Wiesz jakoś się nie popisujesz atakując mnie.

Zaatakowałem Cię za brak argumentów i obrażalską pozę. Gdyby nie to, w ogóle nie wypowiadałbym się w tym wątku.

>>mnie chodziło jednak o czepianie się moderatorów i webmastera za to,
>Przykro mi z Tego powodu że jest czego się czepić. To ja założyłem wątek i chcę aby wypowiedzi stanisałwa się tutaj znalazły?

To troszkę za mało - decyzja nie należy do Ciebie. Zakładając wątek nie stajesz się automatycznie jego właścicielem. A dobrych powodów czepiania się webmastera i moderatorów jak dotąd nie wskazałeś.

>I przy okazji proszę o przywołanie owych pieniackich zagrywek.

Przewrotnie i złośliwie mógłbym przywołać ten fragment:

>Wiesz, za taki tekst byłbym gotów w mordę dać, ale wiem że jesteś zbyt dużym pieniaczem. Żałosne.

Jeśli dobrze pamiętam, przy innej okazji postulowałeś odwołanie placownika z kolegium moderatorów za jakiś błąd, który popełnił przy edycji Twojej wypowiedzi, za który zresztą przeprosił. Było to ewidentne pieniactwo i destrukcja. Nie mówiąc o ciągłym przyznawaniu mi minusów, ani o utyskiwaniu na racjonalistów, którzy Cię rozczarowali swoją postawą, oczywiście z pominięciem jakiejkolwiek argumentacji. Moja filozofia oceniania, do której przekonywać Cię nie zamierzam, jest taka, że nie przyznaję minusów za inne poglądy, lecz jedynie za nieakceptowalne zachowania. Fakt, że przyznałeś wszystkim moim wypowiedziom w tym wątku minus ani mnie mierzi, ani grzeje - nawet w obliczu nowych uregulowań w tym zakresie, powodujących, że po przekroczeniu pewnej ujemnej liczby punktów, dostaje się bana; choćbyś się uparł, to w pojedynkę nie zdołasz mnie wyrugować.

A ty dalej swoje. Daj już sobie spokój bo męczysz mnie. Zachowujesz się jak dzieciak. Daj spokój, naprawdę- wstydu oszczędź.

---

HATE ME!

> ciągłym przyznawaniu mi minusów, ani o utyskiwaniu na racjonalistów, którzy Cię rozczarowali swoją postawą, oczywiście z pominięciem jakiejkolwiek argumentacji. Moja filozofia oceniania, do której przekonywać Cię nie zamierzam, jest taka, że nie przyznaję minusów za inne poglądy, lecz jedynie za nieakceptowalne zachowania. Fakt, że przyznałeś
>wszystkim moim wypowiedziom w tym wątku minus ani mnie mierzi, ani grzeje

Nie jesteś szczery, ale nie w tym rzecz. Te minusy, to najbardziej nieracjonalna funkcja tego Racjonalnego forum. Jeżeli ktoś kogoś nie lubi, np. za za przewagę intelektualną lub za wysoką kulturę wypowiedzi, to takiemu komuś portal ten zapewnia możliwość dawania minusa każdej wypowiedzi nielubianego forumowicza. Z kolei oczywistym jest, że dyskutant na poziomie nie szafuje minusami zbyt często, bo to jest po prostu niesmaczne. Naprawdę nie rozumiem, po co racjonalnemu forum dyskusyjnemu taka nieracjonalna minusowa funkcja. Sądzę, że funkcja plusowa i funkcje moderacyjne całkowicie by wystarczyły, pod warunkiem, że wszystkie punkty za wypowiedź wymoderowaną byłyby unieważniane i odjęte od wyniku autora.

---

doku

>Sam zaś błyszczysz argumentacją najwyższej próby.

A co ma piernik do wiatraka? Co próbujesz osiągnąć tym tekstem?

>>Chyba ciekawszą dyskusję rozpocząłbym na www.opoka.org.pl
>
>Całkiem możliwe.

Chyba bardziej możliwe niż całkiem

---

HATE ME!

Poglądy polityczne też można ustalać metodami racjonalistycznymi. Innymi słowy, analizując "na rozum" czy bardziej racjonalnie jest być lewicowcem czy prawicowcem (choć w Polsce mamy akurat liberalną gospodarczo lewicę i socjalistyczną prawicę, co wprowadza dodatkowy zamęt).
   
Niejako naturalnym zatem staje się, że człowiek raz przemyślawszy sytuację później broni rezultatów swoich przemyśleń.
   
Moim zdaniem cechą racjonalisty powinna być nie tyle apolityczność co zdolność do konstruktywnej dyskusji. Innymi słowy, samemu przemyślawszy problem emerytur uznałem metodę Korwina Mikke za słuszną (masz co zaoszczędzisz) jednak pod wpływem rozmów z kolegą znacznie starszej daty przyznałem, że dla starszych musi pozostać stary system emerytalny, choćby po to, by dochować warunków zawartej wcześniej umowy społecznej i niestety muszę ponosić koszty tego systemu.
   
Wmieszanie racjonalizmu do polityki napotyka na liczne trudności.

Po pierwsze racjonalizm nie jest widowiskowy - choć chętnie reflektowałbym na merytoryczne dysputy w mediach, poparte wykresami, statystykami i wyliczeniami (koniecznie ze wzorami, poziomami ufności, odchyleniami itp. matematyką) to jednak nie mam co na to liczyć - media tego nie pokażą, nawet w internecie, choć to medium doskonale to tego się nadaje.
   
Po drugie, racjonalistę, ze względu na "konstruktywą zdolność dyskusji", trudno przypisać do odpowiedniej szufladki politycznej. Czyli niejako elastyczność myślenia ogranicza tu siłę politycznego przebicia. Racjonalista, poza swoim rozumowym podejściem, nie ma jasnej "tabliczki znamionowej" którą mogą ślepo kierować się wyborcy. A to nie ułatwia działalności politycznej.
   
Tak więc ewentualna partia racjonalistyczna jest możliwa, lecz nigdy nie byłoby możliwe ocenienie jej w kategoriach lewica-prawica, czy liberał-konserwatysta.
   
Zresztą, jak pewnie wiesz, rozumowo można oceniać coś wyłącznie według jakiś kryteriów. A kryteria te nie są ani jednoznaczne, ani wspólne dla wszystkich racjonalistów - prócz jednego - logiki. Jedni mogą stawiać priorytet na dobrobyt materialny, inni na bezpieczeństwo społeczne. Jedni mogą uważać że płacenie wolnością za bezpieczeństwo jest ok, inni odwrotnie. Innymi słowy, używają tej samej metody w tych samych kryteriach, kładąc różną wagę na każde kryterium.
   
Racjonalizm bowiem określa jedynie kryteria metody a nie celu. No, chyba że ktoś uzna, że celem stosowania metody racjonalistycznej w polityce jest .... stosowanie metody racjonalistycznej. Co i tak byłoby całkiem dobrym celem.
   
Pozdrawiam, nieutulonego w żalu

Racjonalnie można zanalizować każdą kwestię społeczną, stanowisko jakiejś partii, czy zdarzenie polityczne. Ale wiemy, że jedynie słusznych rozwiązań nie ma. Z powodu relatywizmu, dzięki któremu można zresztą prowadzić dyskusje, nie jest możliwe dla racjonalisty "obstawienie" jakiegoś nurtu politycznego czy partii, bo ludzie się zmieniają (a w polityce przepływ ludzi jest chyba większy niż na granicach wewnątrz Unii ), poglądy jeszcze szybciej. Jak dla mnie, słowa "lewica", "prawica", ze wszelkimi pochodnymi, nie powinny mieć większego znaczenia dla racjonalisty nie zajmującego się politologią.
W partii wymagana jest zgodność poglądów (członków w danym czasie), stąd istnienie Partii Racjonalistów jest bezcelowe. Co innego partie na rzecz świeckiego państwa itp. Ale racjonalizm to metoda, a nie konkretne rozwiązania, jak słusznie zauważyłeś.

Pozdrawiam.

---

And at the end of the sixth day god heard: "Not enough mana".

>Witam,
>Czy bycie racjonalistą oznacza bycie outsiderem?

Niekoniecznie.

>Jako osoby którym na pewno bliżej do sceptycyzmu pownniśmy
>być oddtruci od wszelkich doktryn, indoktrynacji, ideologi,
>polityki, tak aby nasza wolność mogła się rozwijać. Wyzbycie
>się wszelkich manipulacji sprawia że człowiek staje się
>wolnym, a więc staje się wolna również jego nauka i
>intelekt. Prawdę można poznać jedynie dzięki wyzwoleniu się
>od rzeczy które nas ograniczają. Wydaje mi się że to
>wszystko o czym piszę do tej pory jest dla większości z was
>co najmniej oczywiste i nie podlega dalszej dyskusji.
>Pytanie jednak pojawia się tutaj zasadnicze. Gdzie się
>skryła wolność intelektualna jeżeli tak dużo racjonalistów
>deklaruje lub afiszuje się ze swoimi poglądami
>politycznymi, w pierwszej kolejności antyklerykałowie,
>później lewacy a następnie prawicowcy. Oczywiście nie mam
>nic przeciwko temu, że ktoś ma jakiekolwiek poglądy, lecz
>uważam, że mógłbym wysunąc wniosek iż pewne przekonania
>ograniczają was i sprawiają iż stajecie się ludźmi z
>klapkami na oczach. Może nie działa to zbyt mocno, ale na
>pewno w jakimś tam stopniu. Dlatego też przez cały czas

Wszystko ok, ale nie mieszałbym w to polityki.

>postuluję odcięcie myśli politycznej od racjonalistycznej.

Nie zgadzam się z tym, ponieważ polityka powinna być również racjonalna.

>Piękna byłaby dyskusja na temat polityki na forum
>racjonalisty, ale pod warunkiem, że uczestnicy forum nie
>snuliby kolejnych planów na założenie super parti
>racjonalistów lub tego czy racjonalizm jest lewacki czy
>prawicowy, lecz żeby w dyskusji wzięli udział osoby które
>nie mają (lub zachowują odpowiedni dystans) symapatii
>politycznych i są ponad podziałami.

Ja właściwie jestem już outsiderem. Ale mam pewne problemy w życiu, które można naprawić poprzez zmianę konkretnej ustawy. W ten sposób kreują się moje poglądy polityczne.
Mogę głosować na kogokolwiek, z wyjątkiem pisu i przystawek. Dwa lata niestety nie wniosły nic nowego, chyba żeby wspomnieć o wzroście gospodarczym, spowodowanym wejściem do unii, a podpisanym przez, kiedyś tak znienawidzonym, starym sld.

Od poglądów politycznych nie uciekniemy i nie powinniśmy wcale uciekać. To dzięki nim potrafimy poprzez głosowanie zmieniać naszą rzeczywistość.
Racjonalnym więc wnioskiem będzie pozbierać wszystkie swoje poglądy na świat i zacząć myśleć na kogo tu zagłosować?

>Najlepiej przyjąć pozycję outsidera, bo outsider widzi
>więcej.

Takie wyresetowanie ze wszelkich poglądów, co jakiś czas, jest naprawdę orzeźwiające.
Po zrewidowaniu na nowo swoich myśli, można działać dalej

Pozwoliłem sobie na przywrócenie wypowiedzi satanisaława. Oto i ona:

"Tytuł: Odp: Czy bycie racjonalistą oznacza bycie outsiderem?

Racjonalizm może być i lewicowy i prawicowy.
Prawicowy racjonalista (czyli np. ja) jest tak pewny swych umiejętności,
że nie boi się ich weryfikacji w wolnym rynku, i dlatego racjonalnie
zauważa, że lepiej będzie mu się powodziło bez redystrybucji.
Lewicowy racjonalista (czyli np. Jacek K.) wie, że jest marny, na wolnym
rynku przegra ze mną - zatem racjonalnie wybiera system, w którym lewicowy
zawodowy złodziej (lewicowy polityk) zabierze mnie i da jemu,
nieudacznikowi.
Obie postawy są racjonalne, a zależą tylko od umiejętności, pracowitości,
odwagi i przebojowości konkretnego człowieka. Lub ich braku"

Wybacz satanisławie ale chodziło mi bardziej o to aby zachować więcej dystansu i nie przyjmować żadnej opcji co służyłoby optymalizacji pracy mózgu.

---

HATE ME!

>Racjonalizm może być i lewicowy i prawicowy.

W tym komentarzu odniosę sie do wypowiedzi Satanisława.

Racjonalizm nie jest ani prawicowy, ani lewicowy - to wynika chocby z definicji racjonalizmu. Tak samo nauka nie jest ani lewicowa ani prawicowa. Prawda nie pozostaje w niczyjej służbie. Prawdę można próbowac zawłaszczyc, ale to się zazwyczaj marnie kończy (nie dla prawdy rzecz jasna).

Satanisław myli racjonalne postępowanie w zaistniałych warunkach, z racjonalizmem w ogóle. To, że wierzący w numerologię nie dotyka rozgrzanego palnika, nie pozwala mi mianowac go od razu racjonalistą. Takich przykładów można mnożyc w nieskończonośc. Podobnie jest z demokracją. Demokracja nie jest ani socjalistyczna, ani liberalna. Demokracja po prostu jest, a jaki kształt ma polityka gospodarcza i społeczna - zależy od rzadzących i ich wyborców.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

Tak, ale mi nie chodzi o to czy racjonalizm jest lewicowy czy prawicowy, tylko aby jako racjonalista patrzeć na politykę z góry z dystansem, nie jako prawicowiec lub lewicowiec lecz jako racjonalista który jest neutralny.

---

HATE ME!

>Tak, ale mi nie chodzi o to czy racjonalizm jest lewicowy czy prawicowy, tylko aby jako racjonalista patrzeć na politykę z góry z dystansem, nie jako prawicowiec lub lewicowiec lecz jako racjonalista który jest neutralny.

Tak, tak - oczywiście. Dlatego w tym kom. nie dyskutuję z Tobą, lecz z Satanisławem. Do Twojego wątku odniosłem się we wpisie poniżej.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Tak, ale mi nie chodzi o to czy racjonalizm jest lewicowy czy prawicowy, tylko aby jako racjonalista patrzeć na politykę z góry z dystansem, nie jako prawicowiec lub lewicowiec lecz jako racjonalista który jest neutralny.
>

---

HATE ME!

Dlugo sie zastanawialam nad swoimi sympatiami politycznymi. Nie mam takowych. Mieszkam w Szwecji. Dominuje tu nurt lewicowy, ktory jakos najbardziej do mnie trafia, choc przyznam, ze chyba popadlam w skrajnosc...
W Szwecji zauwazam pewna prawidlowosc. Otoz partie maja swoje slogany i ideologie, ale w podczas debat nie dostrzeglam, by ktokolwiek rzucal haslami, obrazal, mieszal z blotem przeciwnika. W Riksdagu zasiada wiele kobiet, mezczyzni sa grzeczni, zas atmosfera jak flaki z olejem, tylko, ze tu cos sie dzieje. Gdy sprawa dotyczy jakiejs kluczowej kwestii, mozliwa jest tu dyskusja ponad podzialami i dotarcie do jakiegos wspolnego rozwiazania. Zreszta, chyba w wiekszosci Europy Zachodniej tak sie to odbywa. W krajach cywilizacyjnie do przodu rozmowy dotycza konkretnych problemow: prawa czlowieka, wydatki budzetowe, promocja rownouprawnienia i lepszy dostep do szkolnictwa i opieki zdrowotnej, znoszenie barier miedzy pracodawca a pracownikiem, promocja uniwersalnych wartosci.
Odnosze wrazenie, ze im mniej ideologii w polityce, a wiecej ciezkiej pracy i nastawienia na wspolne rozwiazania, tym lepiej dla obywateli. Do administrowania osiedlem nie trzeba ideologii i religii, zas do sterowania panstwem niby dlaczego?

Odnosnie partii racjonalistycznej.... Uwazam, ze zatraciloby to sens, w imie zasady *you're in Rome so do like the Roman do* albo polska wersja o krakaniu z wronami. Aby wytrwac u steru wladzy, czego zycze racjonalistom, niestety musza oni sie jakos odniesc do zastanych metod partyjnych. Chocby ta dyscyplina partyjna, ktora nie pozwala wyrazic swojej jednostkowej opinii (tak jak to racjonalizm zaklada), wzmacnia pozycje partii najbardziej poslusznych czlonkow, co jest sprzeczne z racjonalnym mysleniem.

>Najlepiej przyjąć pozycję outsidera, bo outsider widzi więcej.

Niestety, ale nie mogę sie z Tobą zgodzic.

To, czy outsider widzi więcej, to nie tylko kwestia punktu widzenia, ale i ostrości postrzegania.
Tak, jak wielu poczytuje sobie za cnotę bycie częścią tłumu, tak tez spora liczba ludzi przybiera pozę kontestatora - outsidera, tylko po to, by zaakcentowac swoją odrębnośc. Niestety - najczęściej sprowadza się to tylko do bezproduktywnego szokowania publiki. To samo dotyczy również racjonalistów.

Ponieważ pozycja outsidera wygodna nie jest, gdyż niesie ze sobą odrzucenie, brak akceptacji, narażenie na ataki "ogółu", lub w najlepszym razie ignorowanie, nie jest również ona racjonalna. Stawianie siebie poza nawiasem utrudnia działanie. Walka z "systemem" wymaga zazwyczaj (choc zapewne nie zawsze) działań popartych większą liczba głosów, niż tylko kilku niezrzeszonych niszowców, którzy pofukują w dodatku na siebie nawzajem, walcząc o pozycję lidera wśród outsiderów (wybacz mi ten wtręt, ale takie własnie wrażenie odnoszę, gdy czytam wypowiedzi niektórych bywalców na naszym forum). To do niczego nie prowadzi.

Rodzi się w tym miejscu pytanie, jak działac? Stworzyc partię polityczną i ruszyc po władzę? Może pamietasz, ja jestem przeciwny takiemu rozwiązaniu. Owszem, mam tam jakieś poglady polityczne, ale nie sympatie (raczej antypatie). Uważam, że jedynym wyjściem jest praca i wciąganie jak największej liczby racjonalnie myślacych ludzi do organizacji typu PSR. Przy bardziej masowym zaangażowaniu ludzi łatwiej jest o zmiany zgodne z naszym światopogladem. Staniemy sie atrakcyjni (jako liczna organizacja) jako sojusznik (równiez dla partii politycznych i niekoniecznie zawsze tych samych) w różych działaniach. Jednym słowem - możemy stworzyc skuteczne lobby i to powinno byc naszym celem, a nie "przybieranie pozycji outsidera", który kontestuje, na ogół, nierozumiany przez większośc, albo, co gorsza, wyśmiewany. Z racjonalizmem niewiele ma to wspólnego.

Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Gdzie się
>skryła wolność intelektualna jeżeli tak dużo racjonalistów
>deklaruje lub afiszuje się ze swoimi poglądami
>politycznymi, w pierwszej kolejności antyklerykałowie,
>później lewacy a następnie prawicowcy. Oczywiście nie mam
>nic przeciwko temu, że ktoś ma jakiekolwiek poglądy, lecz
>uważam, że mógłbym wysunąc wniosek iż pewne przekonania
>ograniczają

To kluczowe tutaj słowo "pewne", pewnie umknęło Twojej uwadze, ponieważ podważa ono Twój wywód. Wywód ten jest tak prowadzony, że popasuje do niego tylko zdanie o treści takiej w przybliżeniu: "każde przekonania polityczne ograniczają". Dopiero po takim twierdzeniu można postulować "odcięcie myśli politycznej od racjonalistycznej".

W rzeczywistości postulujesz tutaj jedynie odcięcie pewnych przekonań politycznych od myśli racjonalistycznej, a więc właściwie potwierdzasz potrzebę istnienia partii racjonalistów, która by swój program ograniczała wyłącznie do punktów niebudzących kontrowersji o których piszesz. Wystarczy, żeby program tej partii nie zawierał tych "przekonań", które "ograniczają", ale żeby składał się wyłącznie z racjonalnych poglądów politycznych.

Jak więc widzisz, logika Twojego wywodu prowadzi do tego, że możliwa i potrzebna jest "super partia racjonalistów".

Kochane Racjonalistki i Drodzy Racjonaliści! Nie chowajmy głowy w piasek, bo to racjonalistom nie przystoi. Spójrzmy prawdzie w oczy! Racjonalny Program Polityczny lub Program Partii Racjonalistów, lub coś podobnego, prędzej czy później musi powstać, bo niezdolność do ułożenia go świadczyć będzie po prostu o niezdolności do wysiłku umysłowego ludzi, którzy chcą uchodzić za Racjonalistów. "Odcięcie myśli politycznej od racjonalistycznej" jest ewidentnie irracjonalnym sloganem politycznym. Odcięcie jakiejkolwiek myśli od myślenia jest czymś sprzecnym z podstawami racjonalizmu.

---

doku

>Jak więc widzisz, logika Twojego wywodu prowadzi do tego, że możliwa i potrzebna jest "super partia racjonalistów".
>Kochane Racjonalistki i Drodzy Racjonaliści! Nie chowajmy głowy w piasek, bo to racjonalistom nie przystoi. Spójrzmy prawdzie w oczy! Racjonalny Program Polityczny lub Program Partii Racjonalistów, lub coś podobnego, prędzej czy później musi powstać, bo niezdolność do ułożenia go świadczyć będzie po prostu o niezdolności do wysiłku umysłowego ludzi, którzy chcą uchodzić za Racjonalistów. "Odcięcie myśli politycznej od racjonalistycznej" jest ewidentnie irracjonalnym sloganem politycznym. Odcięcie jakiejkolwiek myśli od myślenia jest czymś sprzecnym z podstawami racjonalizmu.

To będzie, zaiste, pionierskie dzieło. Słyszałem o partiach kom., soc., lib., naz., chad., chrz., narod. i innych, ale o parti racjonalistycznej nie słyszałem. Zachęcam zatem do sformułowania założeń takiej partii. Serio i bez ironii: ciekaw jestem, jak będą brzmiec. Ciekaw jestem, co racjonalizm powie na temat Rospudy, walki z terroryzmem, limitów CO2 i produkcji cementu oraz wielu innych ciekawych spraw. Może sie okazac, że co racjonalny rozum, to inne zdanie. Skupmy się lepiej na działaniach statutowych, nie ośmieszajmy się sami.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Zachęcam zatem do sformułowania założeń takiej partii. Serio i bez ironii: ciekaw jestem, jak będą brzmiec. Ciekaw jestem, co racjonalizm powie na temat Rospudy, walki z terroryzmem, limitów CO2 i produkcji cementu oraz wielu innych ciekawych spraw. Może sie okazac, że co racjonalny rozum, to inne zdanie. Skupmy się lepiej na działaniach statutowych, nie ośmieszajmy się sami.

Zalozenia sa potrzebne nie tylko partiom. Z obserwacji wnioskuje, ze wiele nowopowstajacych partii porywa serca, lecz praca w parlamencie zwykle zrywa maski przedstawicieli ludu, wspolzaleznosc partii rowniez wymusza ustepstwa, co krepuje jakis bardziej postepowy ruch w realizacji swoich postulatow. Obietnice zlozone wyborcom nie wiaza parlamentarzystow, a to niedobre Elektorat szybko sie odwroci, gdy zobaczy, ze partia jakos sie nie wywiazuje z obietnic, niewazne czy z powodu prywaty i pychy wylonionych, czy z powodow od nich malo zaleznych.

Jezeli chcemy stracic poparcie w spoleczenstwie... zalozmy partie )))))

POstulaty niech beda, realizowanie tychze rowniez na miejscu. Lepiej 'agitowac' z cywila, niz stracic wiele dusz przez zasiadanie u wladzy. Polskie partie odnotowuja bardzo zmieniajacy sie elektorat. Stowarzyszenie moze zdzialac wiecej poprzez uswiadamianie i rozszerzanie kregow odbiorcow. Nie partia zmienia zycie obywateli, ale ustawiczne ksztaltowanie swiadomosci tychze, co zaczyna sie od wlasnego podworka.

>POstulaty niech beda, realizowanie tychze rowniez na miejscu. Lepiej 'agitowac' z cywila,
>niz stracic wiele dusz przez zasiadanie u wladzy

Popieram. Nie potrzebujemy mieć partii, ale jako racjonaliści coś jesteśmy ludziom winni - mianowicie to przynajmniej, żeby pokazywać, co jest racjonalne w polityce, a co jest nieracjonalne, małostkowe, lub po prostu głupie. Powinniśmy stworzyć Racjonalny Program Polityczny, który oczywiście nie mógłby dać odpowiedzi na wszystkie pytania, ale obejmowałby tylko (i aż) wszystkie te zagadnienia polityczne, które można rozstrzygnąć z czysto racjonalnego punktu widzenia.

Już sformułowałem kilka takich punktów, jak dotychczas nikt nie zauważył niczego kontrowersyjnego w tych punktach. Czekam na kolejne pomysły, co Waszym zdaniem można w polityce rozstrzygnąć z perspektywy racjonalizmu? Jakie można sformułować Waszym zdanie ewidentnie racjonalne postulaty polityczne?

---

doku

>Zachęcam zatem do sformułowania założeń takiej partii. Serio i bez ironii: ciekaw jestem,
>jak będą brzmiec. Ciekaw jestem, co racjonalizm powie na temat

Taki wątek założyłem i w nim formułuję fundamentalne zasady Racjonalizmu w polityce - niestety moderatorzy (nasi moderatorzy jak widać nie są zwolennikami Racjonalizmu)przenieśli ten wątek do jakiegoś innego działu, który nijak ma się do tematu i dyskusja w nim wygasła. Jednak ja się tak łatwo nie poddaję i próbuję tę dyskusję podtrzymywać.

Mam nadzieję, że w którymś wątku taka dyskusja się rozwinie, bo wierzę w to, że polscy racjonaliści chcą, aby polityka była racjonalna. Marzę o tym, żeby Racjonaliści sformułowali Racjonalny Program Politycny, który nie wpierałby żadnej konkretnej partii politycznej ani żadnego polityka, ale raczej podsuwałby wszystkim politykom gotowe rady, a jaki sposób mogą oni wzbogacić i poprawić swój program polityczny, żeby można było uczynić go bardziej racjonalnym.

Wyobrażam sobie taką np. rozmowę polityka z Racjonalistą:

Polityk: Mam prośbę, podpowiedz mi kilka pomysłów, jak wzbogacić nasz program o jakieś racjonalne punkty. Jak widzisz, mamy na razie same populistyczne hasła i nie wiemy, jak zachęcić wykształconych ludzi do tego, żeby głosowali na naszą partię.

Racjonalista: Proszę bardzo, pytaj, ale konkretnie, jakie punkty was interesują, z jakiego zakresu, co chcecie dodać, co chcecie zmienić.

P: Np. chcielibyśmy mieć coś, co wzmocniłoby demokrację, coś co by pokazało, że troszczymy się o dzieci, oświatę itd.

R: Proszę bardzo. Na zmocnienie demokracji zalecamy postulat zmiany prawa wyborczego na podmiotowe. Zamiast automatycznej rejestracji wyborcy w chwili ukończenia 18 lat zalecamy racjonalne prawo, polegające na rejestracji wyborcy na jego życzenie po złożeniu oświadczenia woli, że chce nabyć prawa wyborcze. Przy takim uregulowaniu granica 18 lat staje się zbędna i może być zniesiona.

P: Pomyślimy. A co w sprawie oświaty?

R: Postulujemy respektowanie prawa dziecka do bezpieczeństwa w szkole poprez wprowadzenie zakazu repetowania łobuzów do klasy z młodszymi dziećmi. Zamiast tego proponujemy przenieść dzieciaka do innej szkoły z niższym poziomem nauczania do klasy równoległej lub nawet do klasy starszych dzieci.

Racjonalny Program Polityczny mógłby służyć też do tego, żeby poszczególne partie polityczne mogły by porównywane i oceniane pod względem racjonalności polityków tych partii.

---

doku

> Zamiast automatycznej rejestracji wyborcy w chwili ukończenia 18 lat zalecamy racjonalne prawo, polegające na rejestracji wyborcy na jego życzenie po złożeniu oświadczenia woli, że chce nabyć prawa wyborcze. Przy takim uregulowaniu granica 18 lat staje się zbędna i może być zniesiona.

Przepraszam, że się czepiam, ale tak praktycznie jaka to różnica? Przecież pójscie do urny podczas wyborów jest właśnie oświadczeniem woli. Nasze prawo nie zmusza kazdego , kto nabył pełnie wyborczych praw, do głosowania. Po co składać pisemny wniosek, zatrudniac urzędnika do ich rejestracji i marnować papier na formularze?

>R: Postulujemy respektowanie prawa dziecka do bezpieczeństwa w szkole poprez wprowadzenie zakazu repetowania łobuzów do klasy z młodszymi dziećmi. Zamiast tego proponujemy przenieść dzieciaka do innej szkoły z niższym poziomem nauczania do klasy równoległej lub nawet do klasy starszych dzieci.

Klasa starszych dzieci ma inny zakres nauki. Jeśli wspomnane "łobuzy" nie opanuja materiału w swojej klasie, jak sobie maja poradzić z nauka w klasie wyższej?
Nie lepiej po prostu znieść obowiązek nauki? Wyrzucić notorycznych "łobuzów" ze szkoły, niech ich rodzice przejrzą na oczy.

>Przepraszam, że się czepiam, ale tak praktycznie jaka to różnica?

Zamiast pewnej gupy nieracjonalnie głosujących dorosłych, mielibyśmy pewną grupę racjonalnie głosującej młodzieży. Tylko najmądrzejsze dzieci przeprowadziłyby swoją rejestrację. A najgłupsi dorośli pewnie by nie

>Przecież pójscie do urny podczas wyborów jest właśnie oświadczeniem woli

Mam odmienne zdanie

> Po co składać pisemny wniosek, zatrudniac urzędnika do ich rejestracji i marnować papier
>na formularze?

Urzędnicy i tak muszą to zrobić, dla każdego. Niech robią to tylko dla tych klientów (racjonalny program polityczny nie uznaje istnienia petentów ani interesantów), którzy okażą zainteresowanie wyborami, a nie dla tych, którzy uwierzą w kłamstwo, że udział w wyborach to obowiązek.

>>R: innej szkoły z niższym poziomem nauczania

przeczytaj to powyżej jeszcze raz

>Klasa starszych dzieci ma inny zakres nauki. Jeśli wspomnane "łobuzy" nie opanuja
> materiału w swojej klasie, jak sobie maja poradzić z nauka w klasie wyższej?

Już wiesz?

---

doku

>Zamiast pewnej gupy nieracjonalnie głosujących dorosłych, mielibyśmy pewną grupę racjonalnie głosującej młodzieży. Tylko najmądrzejsze dzieci przeprowadziłyby swoją rejestrację. A najgłupsi dorośli pewnie by nie

Uważasz, że dziecko jest w stanie racjonalnie głosować? Przefiltrować obietnice bez pokrycia od rzetelnego programu? Uważasz, że nastolatkowie, by poczuć się "dorosłymi" za wszelką cenę, nie pójda się masowo rejestrować, mimo braku określonych preferencji wyborczych?
Dla mnie to wcale nie jest racjonalny pomysł. Owszem, cieżko stwierdzić, czy 18-latek jest dojrzały do podejmowania decyzji, czy może dopiero 21-latek lub już 16-latek. Ae jakieś kryterium trzeba przyjąć.
Jeden z moich znajomych postulował w dyskusji o przyznawanie prawa do głosowania dopiero po wykonaniu testu na inteligencje wyborcy.
Jest to jednak niezgodne z ideą demokracji. Chyba, ze dojdziemy do wniosku, że demokracja nie jest racjonalna, bo daje prawo do decyzji igorantom.

>Mam odmienne zdanie

A cos więcej?

>>>R: innej szkoły z niższym poziomem nauczania
>przeczytaj to powyżej jeszcze raz

Ale dlaczego wybitny "łobuz" ma iść do szkoły dla upośledzonych? Tylko dlatego, że miał beznadziejnych rodziców mamy skreślać mu szansę na przyszłość? Dzieci nie można karać, trzeba je wychowywać. I ich rodziców. Widze u Ciebie sposób myslenia naszego byłego ministra G.

Już lepszym sposobem byłoby stworzenie klas dla trudnej młodzieży w której zajęcia prowadzi psycholog wraz z nauczycielem, razem.

>cieżko stwierdzić, czy 18-latek jest dojrzały do podejmowania decyzji, czy może dopiero
>21-latek lub już 16-latek. Ae jakieś kryterium trzeba przyjąć.

Na tym polega siła mojego postulatu - formułuję racjonalne kryterium, o wiele bardziej adekwatne niż magiczne 9+9.

>Jeden z moich znajomych postulował w dyskusji o przyznawanie prawa do głosowania dopiero po wykonaniu testu na inteligencje wyborcy.
>Jest to jednak niezgodne z ideą demokracji.

I znów mój postulat pokazuje swoją przewagę - spełnia kryterium bycia testem na inteligencję, a jednocześnie nie jest niezgodny z ideą demokracji.

Nie ograniczaj się do krytyki, spróbuj wymyślić lub przypomnieć sobie coś lepszego. Poprę każdy racjonalny pomysł na ulepszenie demokracji, pod warunkiem, że będzie miał więcej alet lub mniej wad niż mój. Na razie jednak nikt niczego lepszego nie zaproponował, o ile wiem.

Czy Racjonalista musi być pesymistą? Naprawdę nie wierzycie, że można ułożyć Racjonalny Program Polityczny?

---

doku

>Na tym polega siła mojego postulatu - formułuję racjonalne kryterium, o wiele bardziej adekwatne niż magiczne 9+9.

Adekwatne? 12- latek, chcący pokazać, ze jest dorosły, zarejestruje sie w komisji wyborczej. Jakie jest to kryterium jego dojrzałosci jako wyborcy?

>Nie ograniczaj się do krytyki, spróbuj wymyślić lub przypomnieć sobie coś lepszego. Poprę

Lepsze wrogiem dobrego. Nasz model demokracji został wypracowany przez wiele lat funkcjonowania. Działa. Nie widze powodu , dla którego miałabym go zmieniać.

>Lepsze wrogiem dobrego.

Czy to racjonalne?

> Nasz model demokracji został wypracowany przez wiele lat funkcjonowania. Działa. Nie
>widze powodu , dla którego miałabym go zmieniać.

A ja widzę. Chcę żeby działał lepiej. Z wielu powodów.

Np. ze współczucia dla ofiar przestępstw chcę, żeby było ich mniej. Zasada nierepetowania uczniów zmniejszyłaby przestępczość przynajmniej dwukrotnie.

Szczególnie boli mnie, że w Polsce tak silna jest pogarda dorosłych dla dzieci. To też jest ważne źródło zła. To problem o wiele poważniejszy niż problemy podnoszone przez feministki, ponieważ dorosła kobieta o wiele mniej cierpi i jest o wiele mniej krzywdzona niż dziecko w tych samych warunkach. Maltretowanie i gwałcenie kobiet jet wielkim złem, ale maltretowanie i gwałcenie dzieci jest bardzo wielkim złem - to samo zło panoszy się zresztą nie tylko w Polsce, ale także nawet w USA. Jednak kobiety potrafią się bronić, mają swoje prawa, już od kilkudziesięciu lat w różnych krajach świata kobieta ma status człowieka. Dzieci wciąż są traktowane jak zwierzęta.

Oczywiście w krajach demokratycznych tego zła jest o wiele mniej niż np. w krajach islamskich, ale czy to znaczy, że skoro żyjemy w najlepszym ze światów, to mamy wykasować ze swojej psychiki zdolność do współczucia?

---

doku

>>Mam odmienne zdanie
>A cos więcej?

To nie jest temat do dyskusji, to pojęcie prawnicze, niech prawnicy rozstrzygną, jeśli nas czytają. Dla mnie oświadczenie woli nie może być anonimowe, gdyż musi mieć np. cechę sprawdzalności i powtarzalności, tzn. musimy mieć możliwość uzyskania odpowiedzi na pytania: "czy jesteś pewien? czy możesz to potwierdzić?

>Ale dlaczego wybitny "łobuz" ma iść do szkoły dla upośledzonych? Tylko dlatego, że miał
>beznadziejnych rodziców mamy skreślać mu szansę na przyszłość?

Nie lubię takiego odbierania dziecku podmiotowości, zresztą kojarzy mi się ono znów z magią 9+9 - dopóki nie ukończy 18 lat, nie jest odpowiedzialne za swoje czyny.

>Dzieci nie można karać, trzeba je wychowywać. I ich rodziców.

Absolutnie jestem przeciwko wychowywaniu dorosłych. tego rodzaju manipulacja poniża zarówno wychowawców jak i wychowanków - zaprzecza ich człowieczeństwu. Zresztą eksperymenty z wychowywaniem dorosłych przez dorosłych skończyły się tragicznie, pokazuje to historia komunizmu. Uważam że w tej matrii racjonalne są liberalne poglądy - człowiek dorosły jest suwerenem i pełni odpowiada za swoje czyny.

>Widze u Ciebie sposób myslenia naszego byłego ministra G.

Argument nie na poziomie, bądź racjonalny w swoich argumentach, nie mieszaj do dyskusji byłego ministra G., który nie potrafił być racjonalny. Ja nie cenię sobie jego opinii tak bardzo, żeby to co mówił określić mianem "sposobu myślenia". Bardzo mu tym pochlebiłeś. I to podwójnie.

>Już lepszym sposobem byłoby stworzenie klas dla trudnej młodzieży w której zajęcia >prowadzi psycholog wraz z nauczycielem, razem.

Jestem przeciwnikiem tego rodzaju dyskryminacji i tworzenia gett w szkołach. Jestem też przeciwnikiem tworzenia szkół specjalnych, szkół dla dyslektyków, nadpobudliwych czy innych "trudnych" dzieci - to moim zdaniem prowadzi do czegoś w rodaju rasizmu. W moim przekonaniu wszystkie szkoły publiczne powinny być jednakowo dostępne dla wszystkich dzieci. Jedynym kryterium różnicującym szkoły powinien być program nauczania, a jedynym ograniczeniem w przyjmowaniu dzieci do szkół powinien być ten właśnie zakaz, który postuluję jako fundament Racjonalnego Programu Politycznego:

"Nie wolno przyjąć dziecka starszego do klasy z młodszymi dziećmi".

---

doku

>To nie jest temat do dyskusji, to pojęcie prawnicze, niech prawnicy rozstrzygną, jeśli nas czytają. Dla mnie oświadczenie woli nie może być anonimowe, gdyż musi mieć np. cechę sprawdzalności i powtarzalności, tzn. musimy mieć możliwość uzyskania odpowiedzi na pytania: "czy jesteś pewien? czy możesz to potwierdzić?

Oświadczenie woli może być jednostronne lub obustronne. W pierwszym przypadku jedna storna może po prostu oświadczyć że wyraża zgodę na odpowiednie zachowanie adresata, w drugim przypadku, obie strony zobowiązują się do odpowiedniego zachowani (taki przykładem jest np. umowa kupna-sprzedaży). Oświadczenie woli nie musi być zawarte w formie pisemnej, wbrew temu co się uważa. Oświadczenie woli często występuje w naszym życiu codziennym. Oświadczenie woli nie może być anonimowe.

---

HATE ME!

sprawdzalności i powtarzalności, tzn. musimy mieć możliwość uzyskania odpowiedzi na pytania: "czy jesteś pewien? czy możesz to potwierdzić?

A nie powinno być tak, że dokonywać czynności prawnych może dopiero osoba pełnoletnia? Wiek 18 lat jest moze sztywny, ale jak sprawdzać dojrzałośc człowieka? Robić mu jakieś testy? Nie uważasz, że to upokarzające? Czy może starczy jak sam oświadczy "jestem dojrzały"? Ta druga opcja jest po prostu śmieszna.
Skoro po ukonczeniu 18 lat człowiek jest w pełni odpowiedzialny za podejmowane decyzje, to w zwiazku z tym może podejmować przy urnie decyzję dotycząćą funkcjonowania państwa.

>Nie lubię takiego odbierania dziecku podmiotowości, zresztą kojarzy mi się ono znów z magią 9+9 - dopóki nie ukończy 18 lat, nie jest odpowiedzialne za swoje czyny.

Uważasz, ze 13-latek ma byc w pełni odpowiedzialny za swoje czyny? Skąd może wiedzieć co jest dobre a co złe, skoro wychował się w rodzinie, która mu tego nie wyjaśniła?

>Absolutnie jestem przeciwko wychowywaniu dorosłych. tego rodzaju manipulacja poniża zarówno wychowawców jak i wychowanków - zaprzecza ich człowieczeństwu. Zresztą

Bzdura. Istnieją poradnie rodzinne, małżeńskie, itd. Tam się uczy dorosłych ludzi funkcjonować w rodzinie. I co? Ktoś się tym czuje upokorzony?

Skoro wszyscy mają w pełni odpowiadać za swoje czyny, to w jakim stopniu? Oko za oko i przywracamy karę śmierci? Więc chyba jednak ludzie nie odpowiadają "w pełni" za swoje czyny, tylko w stopniu określonym paragrafami.

>Argument nie na poziomie, bądź racjonalny w swoich argumentach, nie mieszaj do

Minister Giertych postulował zamykanie w specjalnych ośrodkach trudnej młodzieży, bez refleksji nad przyczynami ich "trudności". Proponowałeś rzecz bardzo podobną i tego dotyczyło porównanie.
Pozbywanie się problemów poprzez usunięcie ich z widoku ("czego oczy nie widza...") nie jest żadnym rozwiązaniem.

>Jestem przeciwnikiem tego rodzaju dyskryminacji i tworzenia gett w szkołach.
Jestem też przeciwnikiem tworzenia szkół specjalnych, szkół dla dyslektyków, nadpobudliwych czy innych "trudnych" dzieci - to moim zdaniem prowadzi do czegoś w

Przecież przed chwilą podałeś propozycję przenoszenia "łobuzów" do szkoły specjalnej. Rozumiem, że z obniżonym poziomem nauczania. Chociaż nie rozumiem dlaczego?
Ciekawe jak by się czuły upośledzone dzieci w towarzystwie "łobuzów"? Za co chcesz je karać?

BTW. widzę, że uważasz opieke psychologa nad dzieckiem za upokorzenie, zamiast za racjonalną, fachową pomoc w procesie nauczania.

>program nauczania, a jedynym ograniczeniem w przyjmowaniu dzieci do szkół powinien być ten właśnie zakaz, który postuluję jako fundament Racjonalnego Programu Politycznego:
>"Nie wolno przyjąć dziecka starszego do klasy z młodszymi dziećmi".

A co z nim zrobić? Przenieśc o dwa poziomy wyżej, do klasy starszych? Jak nadgoni materiał 2 lat? Może więc jednak klasa równolatków pod opieką pedagoga? Moze indywidualny tok nauczania?

Ja postuluję, by nauczanie nie było obowiązkowe. Strach przez brakiem możliwości kształcenia i tym samym osiągnięcia wyższej pozycji w społeczności, powinen być bardziej mobilizujący do stosownego zachowania sie w szkole.

>A nie powinno być tak, że dokonywać czynności prawnych może dopiero osoba
>pełnoletnia?

To przeszłość. Rozwój cywilizacyjny pokzuje, że dzieci nabywają coiraz więcej praw.

>jak sprawdzać dojrzałośc człowieka? Robić mu jakieś testy? Nie uważasz, że to
>upokarzające?

Zgadzam się. Ja jednak nie proponuję testów na dojrzałość, tylko procedury nabywania praw.

> Czy może starczy jak sam oświadczy "jestem dojrzały"? Ta druga opcja jest po prostu >śmieszna.

Cieszę się, że ubarwiasz dyskusję takim pajacowaniem, dzięki czemu jest weselej. Mam nadzieję, że to jest tylko pajacowanie, a nie insynuacja.

>Skoro po ukonczeniu 18 lat człowiek jest w pełni odpowiedzialny za podejmowane decyzje, to w zwiazku z tym może podejmować przy urnie decyzję dotycząćą >funkcjonowania państwa.

Tej niejasnej "prawdy" nie będę kwestionował. Zauważ jednak, że ja mówię o nabywaniu praw wyborczych, a kwestia odpowiedzialności pojawia się przy innych tematach. Zauważ też, że odpowiedzialność to termin odnoszący się do łamania cudzych praw. Człowiek ponosi odpowiedzialność, kiedy łamie cudze prawa, nie potrzebuje do tego mieć nabytych praw. Tych dwóch wątków nie wolno mieszać ze sobą. Jeszcze raz więc jasno odróżnijmy:

Nabywanie niektórych praw powinno być procesem podmiotowym wtedy, gdy nabycie tych praw poprzedza korzystanie z nich. Natomiast odpowiedzialność za łamanie cudzych praw pojawia się niezaleznie od tego, czy sprawca nabył prawa jako ich podmiot. Procedury nabywania praw mogą i powinny być zupełnie nieależne od ustaleń na temat tego, co mówi Prawo na temat odpowiedzialności za czyny zabronione.

>>Nie lubię takiego odbierania dziecku podmiotowości, zresztą kojarzy mi się ono znów z magią 9+9 - dopóki nie ukończy 18 lat, nie jest odpowiedzialne za swoje czyny.
>Uważasz, ze 13-latek ma byc w pełni odpowiedzialny za swoje czyny?

Dlaczego "w pełni"?

> Bzdura. Istnieją poradnie rodzinne, małżeńskie, itd. Tam się uczy dorosłych ludzi
>funkcjonować w rodzinie.

To jest usługa - płacę i wymagam. Mogę się zapisać też na kurs szycia, a Ty to nazwiesz "wychowaniem przez szwaczkę".

> Skoro wszyscy mają w pełni odpowiadać za swoje czyny, to w jakim stopniu?

Nareszcie! Oto jest pytanie (pominę litościwie to "wszyscy w pełni", które wymyśliłeś bez sensu). Gdyby tak ograniczyć dyskusję tylko do takich konstruktywnych kwestii...

>Proponowałeś rzecz bardzo podobną i tego dotyczyło porównanie.

Całkowicie odmienną, co dalej zresztą wyjaśniłem. Zanim odpowiesz na fragment tekstu, najpierw przeczytaj całość.

>Jestem też przeciwnikiem tworzenia szkół specjalnych, szkół dla dyslektyków, nadpobudliwych czy innych "trudnych" dzieci - to moim zdaniem prowadzi do czegoś w
>Przecież przed chwilą podałeś propozycję przenoszenia "łobuzów" do szkoły specjalnej.

Czytaj uważniej.

>Ciekawe jak by się czuły upośledzone dzieci w towarzystwie "łobuzów"?

Dlaczego zaraz upośledzone. Wyobraź sobie szkołę sportową lub artystyczną, gdzie tempo nauczania klasycznych przedmiotów jest np. dwa razy wolniejsze.

> widzę, że uważasz opieke psychologa nad dzieckiem za upokorzenie, zamiast za
>racjonalną, fachową pomoc w procesie nauczania.

Różnie. Fachowa pomoc musi być usługą, wtedy nie jest upokorzeniem.

>A co z nim zrobić? Przenieśc o dwa poziomy wyżej, do klasy starszych? Jak nadgoni >materiał 2 lat?

Nie będzie musiał, w szkole sportowej trafi akurat na swój poziom.

>Ja postuluję, by nauczanie nie było obowiązkowe.

To bardzo powszechny błąd, wynikający z nierozumienia ducha praw. Otóż podmiotem prawa do powszechnego nauczania jest dziecko - jest to fundamentalne prawo człowieka, bez wspierania rozwoju dziecko zbyt wolno by dojrzewało i wolniej nabywało prawa. Podmiotem obowiązku w tym prawie jest więc druga strona, w żadnym wypadku nie dziecko. Obowiązek nauczania spoczywa więc na rodzicach i opiekunach, a nie na dziecku. Interpretowanie obowiązku szkolnego, jako obowiązku dziecka do chodzenia do szkoły, jest zwyczajnym logicznym błędem popełnianym przez kiepskich prawników czy urzędników.

>Strach przez brakiem możliwości kształcenia i tym samym osiągnięcia wyższej pozycji w
>społeczności, powinen być bardziej mobilizujący do stosownego zachowania sie w szkole.

Dziecko takich rzeczy nie rozumie

---

doku

>To przeszłość. Rozwój cywilizacyjny pokzuje, że dzieci nabywają coiraz więcej praw.

Byc moze mozna po prostu postulować obnizenie wieku, w którym uznaje sie człowieka za dojrzałego? Ze swojego przykładu wiem, że w wieku 14 lat uwazałam się za dorosłą, z perspektywy wieku stwierdzam, ze byłam dzieckiem. Pewnie, by udowodnić swoją dorosłość, wziełabym udział w wyborach, gdyby mi to umożliwiono, chociaż o mechanizmach działania państwa nie miałam w wieku 14 lat bladego pojęcia.

>. Człowiek ponosi odpowiedzialność, kiedy łamie cudze prawa, nie potrzebuje do tego mieć nabytych praw. Tych dwóch wątków nie wolno mieszać ze sobą.

Ja osobiscie nie chcę by kluczowe decyzje dotyczące funkcjonowania państwa podejmowała osoba, która nie jest odpowiedzialna za swoje czyny.
Załóżmy, ze głosuje duzo młodzieży i ma to wpływ na wynik wyborów. Jaka jest szansa, ze kierowani poczuciem humoru nie zagłosuja np. na "jasia smietane" z onet.pl, bo jest zabawny i popularny? W Białymstoku pan Kononowicz zebrał jakiekolwiek głosy, tylko dlatego, że część wyborców uznała zabawne oddać na niego głos. Młodzież ma okres buntu przeciwko zastanym normom społecznym. Jaka mam gwarancję, że bedą racjonalnie głosować? Tylko dlatego, ze zadeklarowali chęć głosowania?

>To jest usługa - płacę i wymagam. Mogę się zapisać też na kurs szycia, a Ty to nazwiesz "wychowaniem przez szwaczkę".

Przykro mi, ale nie rozumiem. Nauczanie też jest usługą. Skoro rodzice adopcyjni musza przejśc przeszkolenia dotyczace wychowywania dziecka, nie widzę problemów w kierowaniu na pedagogiczne konsultacje rodzicow, którzy najwyraźniej z dzieckiem sobie nie radza.

>Dlaczego zaraz upośledzone. Wyobraź sobie szkołę sportową lub artystyczną, gdzie tempo nauczania klasycznych przedmiotów jest np. dwa razy wolniejsze.

Licea profilowane mają podobny materiał do opanowania co zwykłe. A nauka jakoś nie trwa dwa razy dłużej. Poza tym jaki jest sens kierowania dziecka nie uzdolnionego sportowo czy artystycznie do takiej szkoły?

>To bardzo powszechny błąd, wynikający z nierozumienia ducha praw. Otóż podmiotem prawa do powszechnego nauczania jest dziecko - jest to fundamentalne prawo człowieka,

Oczywiście, ale mowimy tu o polskim prawie, które nakłada obowiązek nie nauki, ale "szkolny". Obowiązek nauki w szkole powinen być zniesiony. A w nauke w domu, przez rodzicow, po prostu nie wierze. Owszem, zdarzaja sie zapaleńcy, ale to wyjatki. Guwernanci to na razie dla nas egzotyka. Na razie jest przyjęte, że dziecko uczy się w szkole. Jeśli dana szkoła go nie chce, to rodzice maja problem. A rozwiązaniem tego problemu jest wychowanie swojego dziecka i nauczenie go co wolno a czego nie w społeczeństwie.

>Byc moze mozna po prostu postulować obnizenie wieku, w którym uznaje sie człowieka za >dojrzałego?

Magia liczb nie jest racjonalna, wszystko jedno czy to będzie 9+9 czy 7+7

>Ze swojego przykładu wiem, że w wieku 14 lat uwazałam się za dorosłą, z perspektywy >wieku stwierdzam, ze byłam dzieckiem. Pewnie, by udowodnić swoją dorosłość, wziełabym udział w wyborach, gdyby mi to umożliwiono, chociaż o mechanizmach działania >państwa nie miałam w wieku 14 lat bladego pojęcia.

Osobiście bardziej ufam Tobie w wieku 14 lat niż tym wszystkim dresom i szalikowcom po 18.

>Ja osobiscie nie chcę by kluczowe decyzje dotyczące funkcjonowania państwa
>podejmowała osoba, która nie jest odpowiedzialna za swoje czyny.

Dlaczego? Przecież nie grozi żadna kara za nieodpowiedzialne głosowanie.

>Załóżmy, ze głosuje duzo młodzieży i ma to wpływ na wynik wyborów. Jaka jest szansa, ze kierowani poczuciem humoru nie zagłosuja np. na "jasia smietane" z onet.pl, bo jest zabawny i popularny? W Białymstoku pan Kononowicz zebrał jakiekolwiek głosy, tylko
>dlatego, że część wyborców uznała zabawne oddać na niego głos.

Młodzież ma słabsze poczucie humoru niż dorośli - takich żartobliwych czy złośliwych głosów wśród nłodzieży byłby z pewnością mniejszy odsetek niż jest u dorosłych. Przypomnij sobie Partię Przyjaciół Piwa i porównaj ją do powagi, z jaką działają samorządy szkolne i inne organizacje młodzieżowe. Pod tym względem akurat młodzi są wiarygodniejsi od dorosłych. Nie rozumiem dlaczego obwiniasz młodzież za grzechy dorosłych wyborców jakiegoś Kononowicza.

> Młodzież ma okres buntu przeciwko zastanym normom społecznym.

To dobry okres

>Jaka mam gwarancję, że bedą racjonalnie głosować?

Dużą.

>Tylko dlatego, ze zadeklarowali chęć głosowania?

I przebrnęli przez procedurę nabycia praw

>>To jest usługa - płacę i wymagam. Mogę się zapisać też na kurs szycia, a Ty to nazwiesz "wychowaniem przez szwaczkę".
>Przykro mi, ale nie rozumiem. Nauczanie też jest usługą.

A usługa nie jest wychowaniem. Stosunek rodziców do dziecka nie jest stosunkiem sługi do pana - raczej jest na odwrót. Tym się m.in. różni usługa od wychowania.

>Skoro rodzice adopcyjni musza przejśc przeszkolenia dotyczace wychowywania dziecka

Nie muszą, ale chcą - to warunek adopcji

>nie widzę problemów w kierowaniu na pedagogiczne konsultacje rodzicow, którzy >najwyraźniej z dzieckiem sobie nie radza

Pod warunkiem, że sami się zgłoszą. Zauważ, że mamy patologię prawa opiekuńczego w Polsce. Prawo do opieki jest prawem podmiotowym dziecka, rodzice są w tym prawie podmiotem obowiązku. A u nas w prawie mówi się o prawie rodziców do opieki nad dzieckiem, podczas gdy naturalnie jest to nie prawem, ale obowiązkiem rodziców.

> Licea profilowane mają podobny materiał do opanowania co zwykłe. A nauka jakoś nie >trwa dwa razy dłużej.

Nasze szkolnictwo wymaga wielu ulepszeń

> Poza tym jaki jest sens kierowania dziecka nie uzdolnionego sportowo czy artystycznie do >takiej szkoły?

Dlaczego zakładasz brak uzdolnień?

>>To bardzo powszechny błąd, wynikający z nierozumienia ducha praw. Otóż podmiotem prawa do powszechnego nauczania jest dziecko - jest to fundamentalne prawo człowieka,
>Oczywiście, ale mowimy tu o polskim prawie, które nakłada obowiązek nie nauki, ale "szkolny". Obowiązek nauki w szkole powinen być zniesiony. A w nauke w domu, przez >rodzicow, po prostu nie wierze.

Jednak dziecko ma prawo do nauki i ktoś musi je uczyć...

dopóki nie uznamy, że dziecko nabyło prawo do wyrażania woli w tej materii. Teraz mamy magiczną 18-stkę. 17-latek może może sobie ględzić o swojej woli zakończenia nauki, ale nikt nie ma prawa go wysłuchać, a on musi być niewolnikiem szkoły. Aż tu nagle z chwilą ukończenia 18 lat mamy "pstryk!" w jego głowie i to co on mówi nagle staje się mądre, poważne i odpowiedzialne. To absurd.

---

doku

>Magia liczb nie jest racjonalna, wszystko jedno czy to będzie 9+9 czy 7+7

A co racjonalnie określi ci dojrzałośc prócz testu, który uznaliśmy za obrażliwy.
Na pewno magia działa w przedziale np. 2+2. Wtedy jednak za racjonalniejsze uznasz cyfry 9+9

>Osobiście bardziej ufam Tobie w wieku 14 lat niż tym wszystkim dresom i szalikowcom po 18.

Byłam skrajnie lewicowa

>Dlaczego? Przecież nie grozi żadna kara za nieodpowiedzialne głosowanie.

Grozi - decyzje polityczne mają największy wpływ na osoby uznane za dorosłe a nie za dzieci. To one pracują, płacą podatki, są powoływaniu do wojska, itd. Dlatego zły wybór grozi karą pośrednią - złym prawem.

>Młodzież ma słabsze poczucie humoru niż dorośli - takich żartobliwych czy złośliwych głosów wśród nłodzieży byłby z pewnością mniejszy odsetek niż jest u dorosłych.

I tu fundamentalnie się z tobą nie zgodzę.

>Przypomnij sobie Partię Przyjaciół Piwa i porównaj ją do powagi, z jaką działają samorządy szkolne i inne organizacje młodzieżowe. Pod tym względem akurat młodzi są

Bo dorośli nie pozwoliliby dzieciom na takie "zabawne" formalne stowarzyszenia? A ile jest nieformalnych "rozrywkowych" stowarzyszeń młodzieżowych?

>wiarygodniejsi od dorosłych. Nie rozumiem dlaczego obwiniasz młodzież za grzechy dorosłych wyborców jakiegoś Kononowicza.

Oceniam po wypowiedziach na portalach internetowych.

>>Jaka mam gwarancję, że bedą racjonalnie głosować?
>Dużą.

To twoje zdanie, nie podparte żadnym badaniem preferencji poglądowych. Duża częśc młodzieży w czasie buntu skłania ku anarchizmowi. A np. UPR miała dużo poparcia wśród młodzieży.

>I przebrnęli przez procedurę nabycia praw

"Przebrnęli"? Napisali oświadczenie?

>Nie muszą, ale chcą - to warunek adopcji

No to musza. Inaczej nie zaadoptują. Nie ma wyboru.

>Pod warunkiem, że sami się zgłoszą. Zauważ, że mamy patologię prawa opiekuńczego w Polsce. Prawo do opieki jest prawem podmiotowym dziecka, rodzice są w tym prawie podmiotem obowiązku. A u nas w prawie mówi się o prawie rodziców do opieki nad dzieckiem, podczas gdy naturalnie jest to nie prawem, ale obowiązkiem rodziców.

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem "naturalne prawo". Chęć opieki nad potomkiem ma podłoże genetyczno-hormonalne. Ale natura bywa często zawodna, zwłaszcza gdy wkracza silne uwarunkowanie społeczne. Jeśli zawodzi i natura i naciski społeczne, trzeba wywrzeć naciska. Albo dziecko odebrać nieporadnym rodzicom, albo nauczyć rodziców o nie dbać.

>> Poza tym jaki jest sens kierowania dziecka nie uzdolnionego sportowo czy artystycznie do >takiej szkoły?
>Dlaczego zakładasz brak uzdolnień?

A dlaczego ty zakładasz uzdolnienia. A "łobuz" uzdolniony matematycznie czy informatycznie? Ma iśc do szkoły profilowanej? Przecież w wyższej wiekowo klasie nie ma szans by sobie poradzić.

>Jednak dziecko ma prawo do nauki i ktoś musi je uczyć...

Rodzice niech sie martwia, skoro dana szkola nie chce ich dziecka. Niech wynajmą nauczyciela prywatnie. Albo niech po prostu zajmą się dzieckiem sami.

>dopóki nie uznamy, że dziecko nabyło prawo do wyrażania woli w tej materii. Teraz mamy magiczną 18-stkę. 17-latek może może sobie ględzić o swojej woli zakończenia nauki, ale nikt nie ma prawa go wysłuchać, a on musi być niewolnikiem szkoły. Aż tu nagle

Przy zniesionym obowiązku szkolnej nauki nie ma problemu wiekowego.

>decyzje polityczne mają największy wpływ na osoby uznane za dorosłe a nie za dzieci. To
>one pracują, płacą podatki, są powoływaniu do wojska, itd.

Sądzę, żę to wszystko odbija się mocno na dzieciach, one silniej przeżywają tego rodzaju konsekwencje niż rodzice. Przykładowo, dorosły jakoś by przeżył bez modnych ciuchów i z mniejszym kieszonkowym, dzieciom może być trudniej.

Jednak ta dywagacja nie wnosi niczego do naszej dyskusji, gdyż taki rodzaj odpowiedzialności nie ma znaczenia dla kwestii nabywania praw przez człowieka. Każdy człowiek odpowiada jakoś za swoje czyny, o ile uda mu się zmaleźć odpowiedni związek przyczynowo-skutkowy. Przykładowo: dziecko w pewnym wieku nabywa prawo do głosu w sprawie wyboru rodzica, zgody na zmianę imienia czy nazwiska, świadczenia w sądzie itd., a jeśli się pomyli, też mogą być konsekwencje. Proces nabywania praw jednak w ogóle nie uwzględnia tego aspektu - nie bada się zdolności podmiotu do racjonalnego korzystania z praw.

Skoro zgodziliśmy się, że wykluczamy testy, jako kryterium zdolności do nabywacia prawa, to bądź konsekwentna i zgódź się, że wykluczamy też taki sposób argumentowania, który uzależnia zdolność do nabywania prawa od wartości tych atrybutów, których nie chcemy mierzyć.

>I tu fundamentalnie się z tobą nie zgodzę.

To bardzo ciekawy temat do dyskusji, szkoda, że nie ma tu na nią miejsca, bo temat sam w sobie umacnia moją argumentację. Pokazuje bowiem, że liczą się racjonalkne argumenty, a nie magia liczb.

>A ile jest nieformalnych "rozrywkowych" stowarzyszeń młodzieżowych?

O wiele mniej niż "rozrywkowych" klubów i stowarzyszeń dorosłych. Szczególnie mężczyzn, co muszę z przykrością jako mężczyzna stwierdzić, że większość mężczyzn w miarę dojrzewania głupieje i chamieje. W przypadku mężczyzn, gdyby chcieć się kierować takimi argumentami jak Twoje, to powinno się z wiekiem odbierać młodemu mężczyznie prawa wyborcze, najpóźniej w chwili, gdy zostaje on po raz pierwszy kierowcą swojego własnego samochodu.

>Oceniam po wypowiedziach na portalach internetowych.

Wielu dorosłych udaje młodzież

> A np. UPR miała dużo poparcia wśród młodzieży.

Także PO. Nie wiem, co masz do UPR, ale dawniej partia ta miała sporo racjonalnych argumentów na rzecz swojego programu.

>>I przebrnęli przez procedurę nabycia praw
>"Przebrnęli"? Napisali oświadczenie?

Bardzo się cieszę, że dyskusja idzie w tym kierunku, cieszy mnie zawsze konstruktywne podejście. Mam nadzieję, że zakończymy dywagacje i skupimy sie na tym, jak powinna być taka procedura zdefiniowana, aby spełniała swój cel, czyli uzewnętrzniała to, co każdy człowiek ma przyrodzone, to co bywa nazywane "przyrodzona godność".

Zauważ, że pojęcie przyrodzonej godności mamy w Konstytucji wymienione jako fundament stosowania Konstytucji. Godność to coś więcej niż np. niechęć do stosowania czy poddawania się testom, o których pisałaś. Godność, to coś, co jest źródłem wszystkich praw naturalnych: do wolności, własności, opieki, szacunku itd. Godność jest niezależna od tego, czy człowiek potrafi dobrze ocenić przyszłe skutki swoich wyborów, dlatego racjonalny proces nabywania praw musi na pierwszym miejscu stawiać godność. W moim przekonaniu, żaden przyzwoity człowiek nie powie nikomu, kogo sąd nie pozbawił praw publicznych prawomocnym wyrokiem, że nie jest on godny tego, żeby stać się podmiotem jakiegoś prawa.

>>Nie muszą, ale chcą - to warunek adopcji
>No to musza. Inaczej nie zaadoptują. Nie ma wyboru.

Mają wybór, mogą zreygnować z adopcji. Chyba zapomniałaś, że ta dywagacja jest polemiką na temat różnicy znaczeń między pojęciami "wychowanie" i "usługa". Porównaj swój przypadek z przypadkiem, kiedy dziecku rodzice mówią, że nie wolno jeść wszystkiego tylko łyżką i palcami. Dziecko może spytać:
Pytanie: "A dlaczego mam się tego uczyć?"
Odp.: "Bo ludzie będą się z ciebie śmieli"
P: "A dlaczego ...
(...)
O: "Nie możesz cały czas siedzieć w domu i kryć się przed ludźmi. Jeśsli chcesz przebywać wśród ludzi, musisz się nauczyć."
P: "Czy mogę w takim razie zrezygnować z przebywania wśród ludzi?"

Rozumiesz już na czym polega różnica? Dorosły może zrezygnować z adopcji, nie jest więc "wychowywany". Myślę, że ta logiczna pomyłka bierze się z tego, że zbyt dużą wagę przykładasz do dążeń i za mało jesteś asertywna. Pewnie masz kłopot z odmawianiem, gdy Cię proszą, a jedyną przyczyną Twojej niechęci do spełnienia prośby, są Twoje upodobania. Człowiek może domagać się od innych tylko respektowania swoich praw, a nie wszystkich swoich dążeń, choćby były najszlachetniejsze. Natomiast poszanowanie cudzych upodobań jest jednym z praw naturalnych, jest częśćią prawa do szacunku. Zaś dążenie do zaadopowania dziecka jest tylko dążeniem - nie wynika z żadnego prawa podmiotowego. Nabycie "prawa" do adopcji jest faktycznie nabyciem przywileju, a nie nabyciem prawa, choćby z tego powodu, że nie jest to prawo podmiotowe, ale prawo przedmiotowe, tak jak nabyte prawa własności.

>Nie zgadzam się ze stwierdzeniem "naturalne prawo". Chęć opieki nad potomkiem ma >podłoże genetyczno-hormonalne.

Ja nie wnikam w podłoże praw naturalnych. Pojęcia tego używam w znaczeniu "prawo podmiotowe, którego źródłem jest przyrodzona godność". Jeżeli nawet zgodzimy się co do tego, że jednym z praw naturalnych jest prawo do opieki nad jakimiś dziećmi, że niby każdy człowiek powinien mieć szansę pokazania swojej wartości i użyteczności, jako nośnik międzypokoleniowy cennych wartości dla swojej kultury czy cywilizacji, to nadal nie wskazuje to na "prawo" do adopcji. Takie prawo do opieki, w sytuacji braku potomstwa, powinno być realizowane w postaci prawa dostępu do zawodu przedszkolanki, nauczyciela, opiekuna społecznego, wychowawcy w domu kultury, autora podręczników dla dzieci itd. Takie prawo to jednak zupełnie co innego, niż przywilej adopcji, to klasyczne prawo podmiotowe.

---

doku

>Sądzę, żę to wszystko odbija się mocno na dzieciach, one silniej przeżywają tego rodzaju konsekwencje niż rodzice. Przykładowo, dorosły jakoś by przeżył bez modnych ciuchów i z mniejszym kieszonkowym, dzieciom może być trudniej.

Ale dziecku trudniej to powiązac. W koncu 14-latek nie jest uczony mechanizmow rynkowych, nie ma glebszej znajomosci procesow historycznych.

>Skoro zgodziliśmy się, że wykluczamy testy, jako kryterium zdolności do nabywacia prawa, to bądź konsekwentna i zgódź się, że wykluczamy też taki sposób argumentowania, który uzależnia zdolność do nabywania prawa od wartości tych atrybutów, których nie chcemy mierzyć.

Wiek 18 lat jest przyjętą wypadkową lat, w których można uznac, że mlody czlowiek wystarczająco jest odpowiedzialny i wystarczająco dużo wie o świecie, by podejmowac tego typu decyzje. W rzeczywistosci jedni osiagaja odpowiedni poziom w wieku 16, inni 20. 18 to srednia arytmetyczna - ale nie widze po prostu mozliwosci indywidualnego podejscia do tego tematu. Oswiadczenia woli nie sa dla mnie reprezentatywne. To tak, jakby urzad skarbowy mial indywidualnie wyliczac kazdemu jego podatek, w zaleznosci czy w danym roku korzystal z lekarza, publicznego szkolnictwa czy muzeow.

>Bardzo się cieszę, że dyskusja idzie w tym kierunku, cieszy mnie zawsze konstruktywne podejście. Mam nadzieję, że zakończymy dywagacje i skupimy sie na tym, jak powinna być taka procedura zdefiniowana, aby spełniała swój cel, czyli uzewnętrzniała to, co każdy człowiek ma przyrodzone, to co bywa nazywane "przyrodzona godność".

Ja uważam że nie da sie zdefiniowac tej procedury w sposob, w ktory moglby by uzywana powszechnie i byc reprezentatywna. Jej wartosc bedzie taka sama jak obecnego progu 18 lat. A wiec po co zmieniac?

>Mają wybór, mogą zreygnować z adopcji. Chyba zapomniałaś, że ta dywagacja jest

To nie jest wybor.
Poza tym biologiczni rodzice tez nie musieli zostac rodzicami, skoro nie maja pojecia i przygotowania do wychowania dzieci.

>Cię proszą, a jedyną przyczyną Twojej niechęci do spełnienia prośby, są Twoje >upodobania. Człowiek może domagać się od innych tylko respektowania swoich praw, a nie wszystkich swoich dążeń, choćby były najszlachetniejsze. Natomiast poszanowanie cudzych upodobań jest jednym z praw naturalnych, jest częśćią prawa do szacunku. Zaś

Jak słyszę "prawo naturalne" to odechciewa mi sie dyskusji. Bo jedyna naturalnosc to zaspokajanie swoich instynktow. Cala reszta narzucona jest kulturowo. Także poczucie godności.
I kazdy czlowiek ma niechec do spelnienia cudzej prosby, jesli godzi ona w jego upodobania. I nie ma to nic wspolnego z brakiem lub nie asertywnosci.
Chyba po prostu nie zrozumialam przytoczonego argumentu.

>dążenie do zaadopowania dziecka jest tylko dążeniem - nie wynika z żadnego prawa

Kierowanym instynktem - jest wrodzone, wiec nie mozna mowic o wyborze.

>Ja nie wnikam w podłoże praw naturalnych. Pojęcia tego używam w znaczeniu "prawo podmiotowe, którego źródłem jest przyrodzona godność". Jeżeli nawet zgodzimy się co do tego, że jednym z praw naturalnych jest prawo do opieki nad jakimiś dziećmi, że niby każdy

A czy dzieci maja prawo do posiadania osoby, z ktora bedzie je wiazala emocjonalna bliskosc?

>Wiek 18 lat jest przyjętą wypadkową lat, w których można uznac, że mlody czlowiek wystarczająco jest odpowiedzialny i wystarczająco dużo wie o świecie, by podejmowac tego typu decyzje. W rzeczywistosci jedni osiagaja odpowiedni poziom w wieku 16, inni 20. 18 to
>srednia arytmetyczna

Oczywiście że tak, ja się z tym całkowiecie zgadzam, nie krytykuję samej 18-stki, krytykuję tylko ideę "średniej", ponieważ jest ona krzywdząca dla jednych i demoralizująca drugich. Przepraszam za tę "magię", ale to z lenistwa, nie chciałem nikomu insynuować wiary w magię, po prostu założyłem, że to są wszystko rzeczy oczywiste i użyłem tej "magii" jako skrótu myślowego krytyki statystyki (i nie tylko), która zamiast służyć tylko do opisu, chce być podstawą do stanowienia prawa.

>nie widze po prostu mozliwosci indywidualnego podejscia do tego tematu.

A ja widzę, dlatego rozpocząłem ten wątek i konsekwentnie chcę go rozwijać. Wierzę że ludzkość dojrzała już do tego, żeby dokonać kolejnego kroku w rozwoju demokracji. Po emancypacji kobiet spróbować emancypacji młodzieży.

>Oswiadczenia woli nie sa dla mnie reprezentatywne.

Ponieważ nie jestem prawnikiem, nie chcę przywiązywać się do tego prawnego pojęcia. Może zamiast "oświadczenia woli" wprowadzę inne pojęcie, np. "skuteczne prawnie przeprowadzenie swojej woli". Być może wymyślę zgrabniejszą nazwę tej pierwszej procedury, skutkującej nabyciem praw wyborczych (ewentualnie także innych praw "dorosłych"). Nie nazwa jest najważniejsza, ale najważniejsze jest, że potrafię sobie wyobrazić z grubsza, jak coś takiego powinno wyglądać. I mam nadzieję znaleźć kogoś, kto wymyśli coś jeszcze lepszego, kto podejmie dyskusję i żeby w końcu uzgodnić coś, co zadowoli wszystkich racjonalnych liberałów, żeby się zgodzili: "tak, to lepsze niż granica 18 lat".

>Ja uważam że nie da sie zdefiniowac tej procedury w sposob, w ktory moglby by uzywana powszechnie i byc reprezentatywna. Jej wartosc bedzie taka sama jak obecnego progu 18
> lat. A wiec po co zmieniac?

Żeby nie krzywdzić tą sztuczną pogardą tych, co szybciej się rozwijają od innych, żeby młodzi ludzie mogli poczuć to samo, co kiedyś poczuły kobiety, gdy po raz pierwszy uzyskały prawo do głosu - poczuć, że też są ludźmi, a nie tylko domowymi zwierzątkami, jak to wciąż ma miejsce w krajach isklamskich.

Liczę na to, że w tej gałązce wątku skupimy się już tylko na kopnstruktywnym podejściu do tematu, czyli jak zdefiniować to, co na pierwszy rzut oka wydaje się, że "... nie da się zdefiniowac tej procedury...". W innych gałązkach odpowiem na poboczne pytni.

---

doku

>Jak słyszę "prawo naturalne" to odechciewa mi sie dyskusji.

A to dlaczego? Myślałem, że forum racjonalistów, ateistów, darwinistów, liberałów itp. jest najlepszym miejscem, żeby o prawach naturalnych mówić bez emocji. Weżmy np. prawo lwa lub goryla do zamordowania wszystkich małych dzieci spłodzonych przez poprzedniego władcę. U ludzi to nie jest prawem, jest wręcz przeciwnie - ojczym który maltretuje i zabija zastane dzieci, zamiast szacunku i miłości, które dostaje lew czy goryl, człowiek uzyskuje za to status przestępcy.

> Bo jedyna naturalnosc to zaspokajanie swoich instynktow. Cala reszta narzucona jest kulturowo. Także poczucie godności.

Każdy gatunek ma swoje prawa naturalne. Kultura jest bardzo wyraźną cechą gatunkową homo sapiens, kultura jest częścią ludzkiej natury. Porównajmy naszą kulturę, nazwijmy ją monogamiczną, z innymi kulturami. Np. bonobo mają kulturę promiskuityczną (jak hippisi w komunach), goryle mają kulturę haremową (jak muzułmanie czy mormoni). Orangutany mają kulturę gwałcicieli indywidualnych. Niektóre delfiny mają kulturę gwałcicieli zbiorowych. Słonie i bonobo mają kulturę matriarchalną, ludzie i szympansy - patriarchalną. Żyrafy mają kulturę homoseksualną, bonobo - biseksualną lesbijską, szympansy - biseksualną pedalską, człowiek - heteroseksualną.

Najsilniej rowiniętą kulturę materialna mają koralowce, ale ludzie szybko je doganiają.

O kulturach można długo dyskutować, jedno jest pewne, najwyraźniej widzimy i najwięcej wiemy o naszej kulturze, gatunku homo sapiens. Jednak kiedy mówię o prawach naturalnych mam na myśli cechy wspólne dla wszystkich dużych kultur ludzkich, czyli nasze cechy gatunkowe. Inne gatunki też mogą mieć te cechy, bo nie chodzi o to, żeby wyróżnić się, ale przeciwnie, prawa co z zasady coś, co jest tym lepsze, im bardziej uniwersalne. Prawa naturalne są więc dla mnie czymś, co łączy różne duże ludzkie kultury i cywilizacje, i które łączą nas także z innymi pokrewnymi gatunkami zwierząt, które też tych praw przestrzegają. Ale musimy jednak pamiętać, że jesteśmy odrębnym gatunkiem, więc najciekawsze są te prawa, których tylko ludzie przestrzegają, spośród gatunków z nami spokrewnionych.

Pierwszym takim przykładem prawa naturalnego, specyficznie ludzkiego, jest prawo monogamii. Jest to chyba najważniejsza różnica między ludźmi a innymi gatunkami małp. Przykładem prawa naturalnego uniwersalnego, jest tabu kazirodztwa, przestrzegane przez wiele gatunków zwierząt.

>"prawo podmiotowe, którego źródłem jest przyrodzona godność"

Ponieważ osobiście sądzę, że najważniejszą cechą gatunkową człowieka jest przyrodzona godność (ma ją też kilka innych gatunków zwierząt, ale teraz to nieważne), więc lubię wyprowadzać wszystkie prawa z praw podmiotowych. Prawo monogamii wyprowadzam z prawa takiego: "Każdy człowiek ma prawo do posiadania potomstwa". Kobiecie nie jest trudno zrealizować to prawo, dość łatwo jest pozyskać nasienie nawet od zajętego mężczyzny. O wiele trudniej prawo to zrealizować mężczyźnie, kiedy wszystkie dostępne kobiety są w ciąży lub karmią piersią dzieci innych mężczyzm. Co mógłby zrobić taki mężczyzna? Polować na zajęte kobiety i gwałcić jak oramgutan? Spróbować przejąć harem jak goryl? Czy zawiązać sojusz i obalić władcę jak szympansy?

Ludzie wybrali prawo monogamii, gdyż mają przyrodzoną godność - kobietom nie wolno gromadzić się wokół najlepszego samca, muszą zadowolić się gorszymi. W przypadku prawa do monogamii podmiotem prawa jest mężczyzna, podmiotem obowiązku jest kobieta.

Będąc racjonalistą i ateistą wprost uwielbiam dyskutować o prawach naturalnych, dltego tak bardzo zaskoczyła mnie Twoja niechęć, w tak niestosowny, jak na to forum, sposób wyrażona. To tak, jakbym wszedł na jakieś forum modlitewne i napisał:

>Jak słyszę "prawo boskie" to odechciewa mi sie dyskusji.

---

doku

> człowiek - heteroseksualną.

No tak, Z tym nie bede dyskutować, bo widzę że róznimy się na bardzo fundamentalnym poziomie.
Dla mnie natura jest chaosem. Jedynymi "naturalnymi" prawami to m.in. "prawo zachowania masy" na przykład. Nastepnym naturalnym czynnikiem kształtującym organizm zywy jest instynkt, wpisany w materiał genetyczny.
Ale pojecia abstrakcyjne (godność, prawda, prawo) z natura mają niewiele wspólnego. To wytwory kultury/cywilizacji i ulegają ciągłej ewolucji.

Dlatego nie jestem filozofem tylko biologiem.

>Dlatego nie jestem filozofem tylko biologiem.

Szkoda że jesteś biologiem klasycznym, a nie biologiem ewolucyjnym, bo moglibyśmy podyskutować, a tak możliwa jest tylko polemika.

Biologia ewolucyjna jest młodsza i prawdziwsza niż klasyczna, powinnaś postarać się być na bieżąco

---

doku

>Jedynymi "naturalnymi" prawami to m.in. "prawo zachowania masy" na przykład.

To nie są prawa naturalne, to są prawa fizyki. Takie np. prawo zachowania energii jest prawem uniwersalnym - obowiązuje wszędzie, nie tylko tam, gdzie jest natura czy naruralnie (jak by tego nie rozumieć) ale wszędzie, także tam, gdzie wszystko jest sztuczne, także tam, gdzie zamiast natury mamy kulturę (jak byś tego nie rozumiała).

Prawa naturalne i prawa fizyki, to są pojęcia z zupełnie różnych dyscyplin i dziedzin, nie wolno ich mieszać.

---

doku

>Chyba po prostu nie zrozumialam przytoczonego argumentu.

Na forum internetowym trudno strannie zredagować wypowiedź, przepraszam za ten brak prostoty, spróbuję się poprawić.

Nie wszystkie dążenia człowieka wynikają z prób korzystania z przysługującyh mu praw. Dążenie do zaadoptowania cudzego dziecka wg mnie jest dążeniem niemającym oparcia w prawach naturalnych. Jeżeli przychoidą mi do głowy jakieś prawa naturalne, to widzę inne, bardziej naturalne sposoby korzystania z nich, niż adopcja.

Przykładowo: Jeżeli uznamy za naturalne prawo człowieka do wkładu własnego w historię i tradycję swojej kultury lub cywilizacji, bo każdy człowiek ma swoją godność i wartość, i pamięć o jego ... ??? (poglądach?, wartościach?) powinna przetrwać tak jak pamięć po innych ludziach, którzy mieli szansę być rodzicami, nauczycielami itp. i tak przekazać swoje ... ???, więc każdy powinien mieć taką szansę - to adopcja nie wydaje mi się dobrym sposobem - lepiej jest pisać książki, założyć stowarzyszenie, zostać politykiem lub mieć własną sektę religijną.

Może jakieś inne prawo naturalne stoi za adopcją? Czy np. prawo do posiadania podopiecznego jest prawem naturalnym? Czy każdy człowiek powinien mieć prawo realizować się poprzez wpływ na kształtowanie rozwoju jakichś dzieci?

A może chodzi o prawo do następcy? dziedzica? Takie prawo, nawet jeśli je uznamy, wielu rzemieślników czy mistrzów realizowało bez adopcji, nawet z pominięciem własnych dzieci, jeśli okazały się niezdolne lub nie dość wytrwałe w nauce.

Dlatego twierdzę, że adopcja jest przywilejem, na który trzeba zasłużyć spełniając specjalne wymagania

---

doku

>A dlaczego ty zakładasz uzdolnienia. A "łobuz" uzdolniony matematycznie czy >informatycznie?

Pójdzie do szkoły, w której inne przedmioty są na niższym poziomie

>Przy zniesionym obowiązku szkolnej nauki nie ma problemu wiekowego.

Dziecko ma naturalne prawo do nauki. Albo się z tym zgadzasz, albo nie. Zastanów się, czy cywilizowane państwo prawa powinno zaakceptować wolę rodziców, którzy są rolnikami i pragną swoje dziecko wychować na następcę - rolnika, któremu w zupełności wystarcza oświata rolnicza, jaką może otrzymać w swoim gospodarstwie. Trudno jest dyskutować z poglądami, które nie są jasno wyrażone.

---

doku

>Pójdzie do szkoły, w której inne przedmioty są na niższym poziomie

Akurat profilowane klasy z nauk scislych naleza do najbardziej wymagajacych pod wzgledem nauki. Zupelnie nie wyobrazam sobie przeniesienia ucznia do wyzszej wiekowo klasy. Nie jest w stanie zrozumiec przedmiotu bez opanowania jego podstaw.

>Dziecko ma naturalne prawo do nauki. Albo się z tym zgadzasz, albo nie. Zastanów się, czy cywilizowane państwo prawa powinno zaakceptować wolę rodziców, którzy są rolnikami i pragną swoje dziecko wychować na następcę - rolnika, któremu w zupełności wystarcza oświata rolnicza, jaką może otrzymać w swoim gospodarstwie.

Czy nauka rolnictwa i pisania+liczenia (bo to niejako naturalnie wyjdzie przy uczeniu sie rolnictwa, nawet tego podstawowego) nie jest nauką? To ty lepiej zdefinuj do jakiej nauki ma prawo dziecko.

> Nie jest w stanie zrozumiec przedmiotu bez opanowania jego podstaw.

Sama pisałaś, że jest uzdolnione, z pewnością ma więc podstawy w małym palcu i dużo więcej.

>To ty lepiej zdefinuj do jakiej nauki ma prawo dziecko.

Definiowanie to jest to, co lubię najbardziej. Prawo Do Nauki, jako naturalne Prawo Człowieka, zdefiniuję więc tak:

"Każdy człowiek ma prawo do wsparcia w rozwoju osobistym, dopóki nie osiągnie jednej z dwóch zdolności: albo (1) zdolności samodzielnego nabywania praw, w szczególności nie osiągnie zdolności kupowania usług wychowawczych. oświatowych, terapeuttycznych i innych usług wspierających rozwój osobisty, albo (2) zdolności do stanowczego i skutecznego prawnie stanowienia swojej woli. Osiągnięcie zdolności (1) powoduje automatyczne odebranie Prawa Do Nauki, natomiast osiągnięcie zdolności (2) nie odbiera tego prawa, a jedynie umożliwia podmiotowi rezygnację z tego prawa poprzez wyrażenie woli zakończenia Nauki mimo nieosiągnięcia celu (1). Rezygnacja z Prawa Do Nauki zgodnie z (2) nie pozbawia podmiotu Prawa Do Nauki - w każdej chwili, dopóki nie osiągnie (1), podmiot ma prawo powrotu do wspieranej Nauki.

Podmiotem obowiązku w Prawie Do Nauki są opiekunowie podmiotu, a w przypadku, gdy podmiot nie ma opiekunów - Dyrektor Szkoły Publicznej Dla Dorosłych, którego wskazał podmiot. Jeżeli opiekunowie nie są w stanie zapewnić podopiecznemu Nauki skutecznie wspierającej rozwój osobisty, to wyznaczony zostaje opiekun z urzędu, który od tej chwili osobiście odpowiada za ewentualne opóźnienia w rozwoju podopiecznego, które przez prokuraturę będą interpretowane jako zawinione trwałe szkody na zdrowiu podopiecznego. Każdy opiekun ma prawo odmówić bez konsekwencji dalszej opieki, jeżeli podopieczny skutecznie przeprowadzi swoją wolę wg (2)".

Na razie tyle. Jeśli zauważysz jakąś lukę, proszę, skomentuj!

---

doku

>> Nie jest w stanie zrozumiec przedmiotu bez opanowania jego podstaw.
>Sama pisałaś, że jest uzdolnione, z pewnością ma więc podstawy w małym palcu i dużo więcej.

Wrecz przeciwnie. Pisalam, ze przenoszenie do szkol z nizszym poziomem nauczania (dla dzieci uposledzonych) dzieci o w pelni rozwinietych zdolnosciach nauki lub je przewyzszajacych jest krzywdzace. Ty stwierdziłeś, że dla ciebie nizszy poziom nauczania ma szkola artystyczna i sportowa (z czym sie nie zgodze),a ja na to odparłam, ze są tez dzieci uzdolnione matematycznie lub np. zainteresowane naukami biologicznymi.
Takie dzieci nie trafia na szkołe z "niższym poziomem nauczania", a więc, zgodnie z tym co postulowałeś, nalezy je przenieść do wyższej klasy. Nikt nie bedzie liczył całek nie poznawszy czesniej algebry. Nawet dziecko uzdolnione.

>"Każdy człowiek ma prawo do wsparcia w rozwoju osobistym, dopóki nie osiągnie jednej
A więc wcale nie musi się uczyć np. geografii i biologii?
Zrozumiałam, że nauka to "przystosowanie do życia w społeczeństwie", więc moze jedynym obowiązkowym przedmiotem bedzie "WOS"?
BTW. Przy twojej dalszej definicji, zaden zdrowo myslacy czlowiek nie podejmie sie nauczania, nie bedac rodzicem, skoro mu prokuratorem grozisz.

>Wrecz przeciwnie. Pisalam, ze przenoszenie do szkol z nizszym poziomem nauczania (dla dzieci uposledzonych) dzieci o w pelni rozwinietych zdolnosciach nauki lub je przewyzszajacych jest krzywdzace. Ty stwierdziłeś, że dla ciebie nizszy poziom nauczania ma szkola artystyczna i sportowa (z czym sie nie zgodze),a ja na to odparłam, ze są tez dzieci uzdolnione matematycznie lub np. zainteresowane naukami biologicznymi.
>Takie dzieci nie trafia na szkołe z "niższym poziomem nauczania", a więc, zgodnie z tym co postulowałeś, nalezy je przenieść do wyższej klasy. Nikt nie bedzie liczył całek nie >poznawszy czesniej algebry. Nawet dziecko uzdolnione.

Jeżeli gdzieś po drodze doszło do nieporozumienia, to nie warto cofać się i analizować tego na takim forum. Powtórzę po prostu swoją tezę zgodnie z jej intencją: Jeżeli dziecko nie nadąża z jakiegoś powodu i dezorganizuje klasę, to zamiast przenosić je do klasy młodszej, lepiej przenieść je do klasy równoległej lub starszej w szkole, gdzie uczą się dzieci o podobnych zainteresowaniach lub uzdolnieniach do jego (i podobnym nienadążaniu).

>>"Każdy człowiek ma prawo do wsparcia w rozwoju osobistym, dopóki nie osiągnie jednej
>A więc wcale nie musi się uczyć np. geografii i biologii?

Jeśli znajdzie pracę bez tych umiejętności, to ok, ale jeśli będzie miał problemy, powinien mieć prawo do roszczeń wobec opiekunów, którzy zaniedbali tych przedmiotów, co było przyczyną np. niezdania matury czy braku świadectwa ukończenia liceum. Dlatego każdy opiekun powinien zadbać o godny procent szans podopiecznego na otrzymanie dobrej pracy, która pozwoli mu zarobić na dalsze, choćby już płatne, kształcenie.

>Zrozumiałam, że nauka to "przystosowanie do życia w społeczeństwie", więc moze >jedynym obowiązkowym przedmiotem bedzie "WOS"?

Spróbuj wyjechać z domu i dostać w obcym mieście pracę tylko z takim wykształceniem.

>BTW. Przy twojej dalszej definicji, zaden zdrowo myslacy czlowiek nie podejmie sie >nauczania, nie bedac rodzicem, skoro mu prokuratorem grozisz.

Dziękuję, nie łudziłem się, że pierwsza wersja definicji będzie od razu doskonała. Oczywiście koniecznie poprawię ten fragment tak, żeby nie było sugestii, że zagrożenie odpowiedzialnością dla opiekuna z urzędu wydaje się większe niż zagrożenie dla jakiegokolwiek urzędnika - powinno być podobne.

---

doku

>Jeśli znajdzie pracę bez tych umiejętności, to ok, ale jeśli będzie miał problemy, powinien

W chwili obecnej istnieją setki zawodów, które wymagaja wiedzy bardzo specjalistycznej, której żaden człowiek nie uzyska w "obowiązkowym" nauczaniu. Przecież w każdej chwili mozesz mięc pretencje, że naczyli cię historii, a nie prawa, bo masz właśnie na oku intratną posadę radcy prawnego. Pozwiesz szkołę, że nie cię nie nauczyli przydatnego najwyraźniej przedmiotu?

Nigdy nie było tak, by "obowiązkiem nauczania" mozna było zmusić kogoś, by się czegoś nauczył. Zakucie materiału na zasadzie "wkuc , zdać, zapomnieć" nie jest nauką. Nauka jest tylko i wyłacznie dobrowolnym aktem.

>W chwili obecnej istnieją setki zawodów, które wymagaja wiedzy
>bardzo specjalistycznej

To nie na temat. Ja piszę o niemożności znalezienia żadnej pracy, niemożności spowodowanej brakiem ogólnego, podstawowego wykształcenia

>Nigdy nie było tak, by "obowiązkiem nauczania" mozna było zmusić >kogoś, by się czegoś nauczył.

O czym Ty piszesz?! Tyle się nawyjaśniałem, że dziecko jest podmiotem prawa, a nie podmiotem obowiązku... nauczanie jest obowiązkiem rodziców, nauczycieli, państwa... nie można uchylać się od tego obowiązku pod takim pretekstem, żeby nie zmuszać dziecka do nauki - dziecko należy uczyć, a nie "zmuszać"

---

doku

>To nie na temat. Ja piszę o niemożności znalezienia żadnej pracy, niemożności spowodowanej brakiem ogólnego, podstawowego wykształcenia

W chwili obecnej do bycia sprzątaczką wymaga się tylko umiejętności podpisania pod umową. Bardziej wymagające (i platne) zawody wymagają coś więcej niż "ogólnego" wykształcenia.

>O czym Ty piszesz?! Tyle się nawyjaśniałem, że dziecko jest podmiotem prawa, a nie podmiotem obowiązku... nauczanie jest obowiązkiem rodziców, nauczycieli, państwa... nie

Co z tego, ze nakładasz obowiązek na rodzica/państwo/szkołę, jak podmiot nie jest tym zupełnie zainteresowany? Dopoki sam nie zrozumie, nie ma sensu zmuszać rodziców, by pchali go na siłe do szkoły, którą najwyraźniej olewa. Rodzic i dziecko w tej chwili nie mają wyboru. Dziecko musi "przesiedziec" swoje godziny w szkole, nawet jesli go to nudzi i z nudów wymysla różne głupoty. A rodzice muszą pilnować dziecko, by te godziny wysiedziało.
To niech rodzice się martwią, jak przekonać dziecko, by samodzielnie dążyło do zdobywania wiedzy.

Skoro będzie istniał popyt na wiedzę, nigdy nie zabraknie jej dostawców - czyli szkół. A więc podmiot prawa do nauki, zawsze to prawo bedzie miał.

>wymagają coś więcej niż "ogólnego" wykształcenia.

Oczywiście, ale to ogólne jest konieczne, a ja o tym minimum piszę, do którego każdy powinien mieć prawo. Nie twierdzę, że to wystarczy. Podmiotowe prawa człowieka dotyczą tego, co konieczne, co wynika z przyrodzonej godności. Nie ma gwarancji, że tak określony zbiór naturalnych praw człowieka zapewni każdemu szczęście.

> niech rodzice się martwią, jak przekonać dziecko, by samodzielnie dążyło do zdobywania
> wiedzy

Z tym się całkowicie zgadzam, taka treść modlitwy podoba mi się. Szkoda tylko, że pobożne życzenia nie są gwarantem przestrzegania prawa.

---

doku

>Oczywiście, ale to ogólne jest konieczne, a ja o tym minimum piszę, do którego każdy

tak, ale znowu wracamy do tematu minimum.
Nie da się go okreslić, bo geografowi wyda się niedopuszczalne nie znać stolic europejskich, polonistce - nie znać twórczości Mickiewicza, natomiast informatyk stwierdzi, ze może sobie to wszystko sprawdzić na wikipedii. Minimum to moze: umieć pisać i czytać - całej reszty można nauczyć się czytając. Wtedy obowiązkowa nauka potrwa z rok, może mniej dla bardziej inteligentnych jednostek?

>wracamy do tematu minimum.
>Nie da się go okreslić

da się, określi je wolny rynek pracy

---

doku

>da się, określi je wolny rynek pracy

Wolny rynek pracy wymaga specjalistów z najrozmaitszych dziedzin. Czyli znów wracamy do punktu wyjscia: absolwent będzie miał pretensje, ze uczył się w szkole o sredniowieczu, a potrzebna mu na rynku pracy mikrobiologia.

>Wolny rynek pracy wymaga specjalistów z najrozmaitszych dziedzin. Czyli znów wracamy
>do punktu wyjscia

Nie wracamy, tylko Ty zmieniasz temat. Temat minimum nie obejmuje dalszego kształcenia specjalistycznego. Specjalizacja powinna być już suwerenną decyzją podmiotu prawa. A ja mówię o prawie dziecka do minimum wykształcenia ogólnego

---

doku

Nie jesteś w stanie określic tego minimum. To, czego dzieci uczą sie w szkole obecnie jest wypadkową m.in. widzimisię ministrów edukacji. Jest to taka sama dowolnośc jak ustalenie sredniej wieku "dorosłości" na 18 latach.
Nie masz zadnej możliwości racjonalnego ustalenia minimum.

>jak ustalenie sredniej wieku "dorosłości" na 18 latach.
>Nie masz zadnej możliwości racjonalnego ustalenia minimum.

Tak samo ktoś mi niedawno próbował wmówić, że nie da się wymyślić procedury lepszej niż automat 18 lat. Dla mnie taki pesymizm nie jest argumentem w racjonalnej dyskusji

---

doku

To nie pesymizm. To pragmatyzm.

Spółeczeństwo by funkcjonować wytworzyło pewne kompromisy. Ponieważ dojrzałości nie można badać testami, nie obrażając testowanych, nalezało przyjąć jakąś średnią dojrzałości. Ustalono 18 lat. Proste i praktyczne.

>dojrzałości nie można badać testami, nie obrażając testowanych

Dlatego zamiast testów proponuję godną deklarację podmiotowości, która nie będzie obrażać nikogo, a wręcz przeciwnie, będzie źródłem poczucia godności. Postuluję rejestrowanie faktu, że ktoś poczuł się godnym nabycia praw, niezależnie od wieku

---

doku

>Dlatego zamiast testów proponuję godną deklarację podmiotowości, która nie będzie obrażać nikogo, a wręcz przeciwnie, będzie źródłem poczucia godności. Postuluję

Nawet jeśli 10-latek napisze: "Prosze o udzielenie mi prawa do głosowania i uznanie za dorosłego, bo tak uważam i tego chcę"? Jest to jednoznaczna i samodzielna deklaracja, ale żadne z nas nie ma pewności, że 10-latek zdaje sobie sprawe z pełni konsekwencji tego czynu.
Czy 14 -latka moze napisac takie oświadczenie, by móc bez przeszkód współzyć ze swoim nauczycielem w-f, w którym się zakochała?
Czy 30-latek moze odmówić podpisania takiego oświadczenia, by być nadal zależnym od rodziców, byc na ich utrzymaniu (maja obowiązek utrzymywac dziecko do czasu osiągnięcia pełnoletności) i unikać pełnej odpowiedzialności karnej?

>Nawet jeśli 10-latek napisze: "Prosze o udzielenie mi prawa do głosowania i uznanie za dorosłego, bo tak uważam i tego chcę"? Jest to jednoznaczna i samodzielna deklaracja, ale żadne z nas nie ma pewności, że 10-latek zdaje sobie sprawe z pełni konsekwencji tego czynu.
>Czy 14 -latka moze napisac takie oświadczenie, by móc bez przeszkód współzyć ze swoim nauczycielem w-f, w którym się zakochała?
>Czy 30-latek moze odmówić podpisania takiego oświadczenia, by być nadal zależnym od rodziców, byc na ich utrzymaniu (maja obowiązek utrzymywac dziecko do czasu osiągnięcia >pełnoletności) i unikać pełnej odpowiedzialności karnej?

Doskonałe pytania! Cieszę się, że zamiast dotychczasowego pesymizmu widzę konstruktywną reakcję, która daje nadzieję na opracowanie czegoś lepszego niż automatyczna 18-stka.

Niestety, ta gałązka jest już bardzo cienka, proponuję kontynuować dyskusję w nowym wąrku

---

doku

>Czy bycie racjonalistą oznacza bycie outsiderem?

nie. nie widzę żadnego logicznego związku między racjonalną postawą w życiu, a odrzuceniem przez społeczność, w której się żyje. rzuć okiem chociażby na biografię diogenesa z synopy, który dla wielu był człowiekiem niespełna rozumu, żyjącym poza wszelkimi zasadami, a którego ateńczycy mimo wszystko kochali. szczęścia takiego nie miał sokrates, ale postawiono mu zarzuty zgoła innej natury. poświęcenie życia na myślenie często związane było nie tyle z byciem outsiderem (pojecie te zawiera element ujemnej oceny), co z wyborem samotności. w każdym razie należałoby jakos te sprawy powiązać. porównaj np. życiorys kartezjusza (samotnik, o którego zabiegali władcy), czy kanta. jest jeszcze jedna sprawa: wycofanie się w samotność myslenia nie znaczy jeszcze, że to jest samotność egzystencjalna. w końcu myślenie ma naturę społeczną. kiedy myslisz, nie jesteś sam. jest to też sposób obcowania z innymi, może nawet bardziej bezpośredni niż przy piwie.

>Jako osoby którym na pewno bliżej do sceptycyzmu pownniśmy
>być oddtruci od wszelkich doktryn, indoktrynacji, ideologi,
>polityki, tak aby nasza wolność mogła się rozwijać.

niby jak? poza światem?

>Prawdę można poznać jedynie dzięki wyzwoleniu się
>od rzeczy które nas ograniczają.

nie wiem, co tu rozumiesz przez prawdę, ale przyjmując jej klasyczne określenie jako zgodność intelektu z rzeczami, twoje ujęcie prawdy zakrawa na jakiś spirytyzm. jesli uwolnisz się od rzeczy to niby co chcesz poznawać? jaźń? ducha? nicość?

>pewne przekonania
>ograniczają was i sprawiają iż stajecie się ludźmi z
>klapkami na oczach.

każde przekonanie w pewien sposób ogranicza, ale wolność poznania polega właśnie na tym, że możesz je zmieniać na inne i na rozumieniu tego procesu...

>postuluję odcięcie myśli politycznej od racjonalistycznej.

myśl polityczna jest zastosowaniem myślenia do kwestii organizacji społeczeństwa...myśl polityczna odcięta od racjonalistycznej może byc tylko tępym działaniem w afekcie. to znaczy pewną formą upośledzenia....

> żeby w dyskusji wzięli udział osoby które
>nie mają (lub zachowują odpowiedni dystans) symapatii
>politycznych i są ponad podziałami.

szybko okaże się, że jakieś sympatie polityczne wynikaja z ich czysto filozoficznych założeń (czy wyobrażasz sobie demokrację bez pewnej dozy empiryzmu?). chyba że zamiast ludzi masz na mysli anioły, które mogą się unosić ponad wszelkimi podziałami...

>Najlepiej przyjąć pozycję outsidera, bo outsider widzi
>więcej.

to taki antyczny wzorzec filozofa: niewolnicy pracują w polu a nasz filozof popijając wino (in vinum veritas...)oddaje sie czystemu oglądowi wieczystych idei. można to na różne sposoby aktualizować: dużo pisano na temat klasy próżniaczej...

żeby widzieć więcej wystarczy przyjąć dobry punkt widzenia, a raczej całą ich sekwencję, co niestety zakłada życie aktywne, a nie tylko kontemplatywne...stary to dylemat, jak zyć...

>Czy bycie racjonalistą oznacza bycie outsiderem?

Wlasciwie racjonalizm odwodzi sie od pojecia ratio= rozsadek

Wiec tlumaczac twoje pytanie na polski:

czy rozsadek moze byc przeszkoda w zyciu?

Kazdy rozsadnie myslacy czlowiek musi temu zaprzeczyc!
Mysle wiec, ze pytasz o cos zupelnie innego: czy demonstrowanie postawy odbiegajacej od chwilowo panujacej jako standard moze mi utrudnic zycie? Oczywiscie ze moze!

I jedynie zdrowy rozsadek moze nas ochronic od tego, ze albo zostaniemy choragiewka na wietrze albo outseiderem.
Racjonalnie myslacy czlowiek nie bedzie tracil czasu na "nawracanie" innych, zwlaszca tak jak to czyni Dawkins. Obowiazkiem kazdego racjonalisty powinno byc zwracanie uwagi na zgubne skutki polaczenia wladzy, polityki i religii. Zalozcie, ze kazda z pozornie religijnie motywowanych wojen ma swe gospodarcze podloze. Czy wierzycie ze iranscy ajatollah sa fanatykami religijnymi? Nie, oni bronia tylko bogactwa naturalne kraju im dostepnymi srodkami. Czy obecna fala fanatyzmu religijnego w USA to przypadek? Nie to celowa manipulacja spoleczenstwa bo fanatycy zabijaja bez skrupolow i umieraja chetnie! Ergo- USA planuja jeszcze wiele wojen.

Racjonalizm kaze rowniez odrzucic "religie" stalego wzrostu gospodarczego, przeciez wiemy ze nawet wszechswiat jest ograniczony.