 |
Ateizm vs katolicyzm = counterstrike czy manifestacja Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 01-11-2007 22:42 | tokamaka (58 punktów) | Ateizm vs katolicyzm = counterstrike czy manifestacja
4 na 4 | Zanim napiszę o co mi chodzi, przedstawię mój stosunek do polskiego katolicyzmu, żeby jasne były moje intencje. Specjalnie napisałem polskiego, gdyż trzeba rozgraniczyć górnolotne idee od przyziemnego pojmowania ich przez "niedoskonałych" ludzi, np. komunizm. Dalej pisząc katolicyzm będę myślał polski katolicyzm. Katolicyzm - brzydzę się nim, kołtuneria, świętoszkowie, dulszczyzna oraz jednostki np. Jan Paweł II, Bartoszewski oraz skromna część ogółu, którym katolicyzm więcej dał niż zabrał z moralności - anonimowi bohaterowie. 1 Jeśli Bóg naprawdę istnieje i jest sprawiedliwy i rozlicza ludzi i jest życie po życiu to a) zrobi większości katolikom z d**y jesień średniowiecza. Wątpię, żeby miarą dobra/zła była ilość godzin spędzonych w kościele. b) ma gdzieś czy ludzie wierzył w Jezusa, Allaha czy świętego słonia, pewnie jeśli rozlicza ludzia z "dobrych/złych" uczynków to czas spędzony na obrzędach religijnych traktuje na równi z czasem oglądania cartoon network. 2 Jeśli Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo to mamy nieźle prze#$%@ne. Oznaczałoby to wtedy, że "istnieje" politeizm i że miarą istnienia (możliwości oddziaływania Boga na materię) jest ilość wyznawców (ilość myśli, równoległy wszechświat parapsychiczny) i że Bóg umiera wraz z ostatnim wyznawcą. Wpierałby on wtedy ślepych fanatyków jako motor swojego istnienia i tłumaczyłoby to wysokie poparcie dla partii pis. 3 Bóg - zegarmistrz. Stworzył wszechświat(y), ale nie interweniuje a ludzie są na równi z amebami, jeśli chodzi o życie doczesne jak i po śmierci. 4 Bóg według Einsteina, czyli wszechpotężne, nieosobowe pole. Tu wrzućmy również takie rzeczy jak pole Higgsa, które wtargnęło do naszego wszechświata i nadało mu masę. 5 Solipsism - en.wikipedia.org/wiki/Solipsism (a nie solipsyzm) oraz ~"Got ist tot", czyli dążenie do transcendentnej formy człowieczeństwa oraz co kiedyś przeczytałem, że wszechświat istnieje, bo "wiedział", że powstaną na nim inteligentne formy życia, które będą sobie go wyobrażały. Do tego worka wrzucę jeszcze ewolucję wszechświatów przez czarne dziury 6 Ateizm - " "  7 Reinkarnacja - tylko czy sama z siebie czy ktoś tym kieruje, bo w którym momencie istnienia Ziemi i przy jak zaawansowanej formie życia ? Nie chciałbym się odrodzić jako bakteria na komecie. 8 Agnostycyzm - pogląd, według którego nigdy nikomu nie uda się dowieść istnienia lub nieistnienia Boga bądź negujący całkowicie lub częściowo możliwość poznania bytu. To było w ramach wstępu do mojego pytania o zasadność istnienia "Internetowa lista ateistów i agnostyków". Jaki jest sens łączenia ateistów i agnostyków, ateistą bliżej jest do chrześcijan pod pewnymi względami. Nie udowodniono istnienia Boga ale też nie zaprzeczono jego istnieniu. To pytanie ciągle pozostaje otwarte. Tu chodzi raczej o poziom zacietrzewienia tych co stoją po obu stronach barykady, nie spotkałem się jeszcze z argumentami stricte matematycznym z pogranicza mechaniki kwantowej i nowych teorii wszystkiego. Tak, wiem, jeśli się czegoś nie udowodni to się przyjmuje, że to nie istnieje. Tu mógłbym odpowiedzieć, że wszechświat jest zbyt skomplikowany, żeby mógł powstać sam z siebie. Jednak taką odpowiedzią zbliżam się do granicy śmieszności kreacjonistów, którzy twierdzą, że oko jest tak złożone, że tylko Bóg mógł pokierować przy tworzeniu go. Ale tu chodzi o ewolucję, której niestety nie da się odnieść do istoty nieprawdopodobnie małej szansy zespolenia stałych fizycznych, dzięki którym możliwe byłoby powstanie wszechświata na którym mogłyby powstać inteligentne formy życia. Czy "Internetowa lista ateistów i agnostyków" jest manifestem swoich poglądów czy raczej kontr uderzeniem na propagandę katolicyzmu? Świat się laicyzuje, ale czy to dobrze? Wy tutaj na tym forum w większości rozumiecie różnicę miedzy "dobrem a złem" ale czy dla przeciętnego zjadacza chleba ateizm nie będzie oznaczałby hedonizmu życiowego, apatię. Tak, wiem kościół jest szkodliwy, ale czy nie jest to mniejsze zło, niż zostawienie ludzi, którzy są z natury egoistami samym sobie z ich rozterkami. Po tej sekcie przynajmniej wiadomo czego można się spodziewać. Może lepiej starać się poprawić kościół niż go anihilować? Zdaje sobie sprawę, że perspektywa odwrotu kościoła jest daleka, ale pogdybać sobie lubię. Może zastąpić słowo "ateistów" słowem "etyków"? Dla mnie nie ma najmniejszego znaczenia czy ktoś jest katolikiem, ateistą czy wyznaje którykolwiek z 8 zaprezentowanych przeze mnie poglądów. Każdy wierzy w to co mu pomaga. Po co tworzyć podziały niczym Kaczyński? Kreujecie się na ofiary, tworzycie wizję społeczeństwa skonfliktowanego, ale przecież nie jest tak źle, wśród młodych ludzi wygląda to zupełnie dobrze, a stare pokolenie wymrze już niedługo i problem kościoła rozwiąże się sam. Po co to wszystko? Nie żebym miał jakieś pretensję, jestem po prostu ciekawy? Istnieje jeszcze pytanie o wartość katolicyzmu przy zachowaniu ciągłości tradycji i jaki to ma wpływ na istnienie spójności w narodzie. p.s. jestem prostym człowiek tak więc proszę o prostą formę przy odpowiedzi. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
6 na 6 | Witold Baryluk (630 punktów) | Odp: ateizm vs katolicyzm = counterstrike czy manifestacja | > Czy "Internetowa lista ateistów i agnostyków" jest> manifestem swoich poglądów czy raczej kontr uderzeniem na> propagandę katolicyzmu?Na stronie listy jest wyjaśnione czym jest. Domagamy się równych praw, nie wyrzucania nas poza margines oraz nie wmawiana wszystkim kompletnych bzdur że ateizm jest tożsamy ze złem, a katolicy mają monopol na moralność (co swoja drogą jest jeszcze większą bzdurą). Poza tym lista to danie przykładu innym że nie ma się czego wstydzić. (niestety nadal widze przykłady które z uwagi na możliwe represje nie wpisało się na listę). > Świat się laicyzuje, ale czy to> dobrze? Wy tutaj na tym forum w większości rozumiecie> różnicę miedzy "dobrem a złem" ale czy dla przeciętnego> zjadacza chleba ateizm nie będzie oznaczałby hedonizmu> życiowego, apatię.Ja nikogo nie zmuszam do zostania ateistą. Wątpie również aby udało się szybko "zateizować" społeczeństwo, a gdyby ktoś taki projekt zrobił to by raczej osiągnął odwrotny niż zamierzony skutek. Niech sobie przeciętny zjadacz chleba wierzy w co chce, ale niech sobie wierzy prywatnie. Niech to się nie przekłada na to co robi państwo, to co robi nauka i to co robia państwowe szkoły. Oczywiście kiedyś może w toku rozwoju ludzkości ludzie zmądrzeją i więcej stanie się świadomymi ateistami. Pierwsze kroki to wolność, brak represji ze strony teistów oraz stykanie się z różnymi alternatywami. > Może zastąpić słowo "ateistów" słowem "etyków"?Ateizm jest prostą hipotezą, ale odnoszącą się tylko do boga, który jednak nie odnosi się do niczego realnego. Tak więc sam ateizm nie implikuje żadnej etyki czy moralności. Większość ateistów łaczy go z humanizmem. Może trzeba utworzyć jakiś nowy termin bo zarówno ateizm jak i humanizm są w świadomości Polaków mylnie odczytywane (tzn. inaczej niż definicja). > Każdy wierzy w to co mu pomaga. Po co tworzyć podziały> niczym Kaczyński? Kreujecie się na ofiary, tworzycie wizję> społeczeństwa skonfliktowanego, ale przecież nie jest tak> źle, wśród młodych ludzi wygląda to zupełnie dobrze, a> stare pokolenie wymrze już nie długo i problem kościoła> rozwiąże się sam. Po co to wszystko? Nie żebym miał jakieś> pretensję, jestem po prostu ciekawy? Istnieje jeszcze> pytanie o wartość katolicyzmu przy zachowaniu ciągłości> tradycji i jaki to ma wpływ na istnienie spójności w> narodzie.Ja osobiście nie chce przez swój ateizm wprowadzać podziału i separacji na lini wierzący-niewierzący. W naszym kraju spotykam się na szczęcie z ludźmi inteligentynmi, którzy wiarę zachowują dla siebie oraz również takimi, którzy nie bardzo są konsekwentni w swojej wierze. Dzięki temu w wielu sprawach się nie różnimi, i nie ma powodu aby robić wojny z powodu jakichś różnic porównywalnych do podziałów narodowościowych, które są wytworem sztucznych granic. Przecież różnorodność jest fajna. Gdyby nagle jutro wszyscy stali się ateistami nie było by o czym dyskutować pewnie  Problem jest z fundamentalistami jak zawsze. Mimo że pewnie jest ich pewnie z 5% to ich krzykliwość/efektywność w ogłupianiu, powoduje że myślimy ż jest ich 50%. > p.s. jestem prostym człowiek tak więc proszę o prostą formę> przy odpowiedzi.Jeszcze raz. Lista to lista, wyraz istnienia ateistów i że pewne rzeczy im nie pasują. Trochę było głośno o niej w mediach, co dalej pomyślimy. A i co do rozróżnienia pomiędzy agnostycyzmem, a ateizmem. Formalnie agnostycy maja rację (i dlatego jestem agnostykiem), ale agnostycy uderzają w dosyć wyrafinowaną definicję (a raczej brak) boga. Większość więc i tak de facto jest ateistami/humanistami, bo jak można cokolwiek wywieść z niczego? Dlatego mimo tego że jestem agnostykiem, to wszędzie mówie że jestem ateistą. A już na pewno ateista jeśli chodzi o boga chrześcijan, islamu, buddyzmu, celtów, inków itp, itd.
|
|
 | | tokamaka (58 punktów) | > Na stronie listy jest wyjaśnione czym jest. Domagamy się równych praw, nie wyrzucania nas poza margines oraz nie wmawiana wszystkim kompletnych bzdur że ateizm jest tożsamy ze złem, a katolicy mają monopol na moralność (co swoja drogą jest jeszcze większą bzdurą).Podaj mi przykład, żeby wyrzucono Cię poza margines? Ja z przejawem katolicyzmu spotkałem się tylko w gimnazjum, ale z tych lekcji dowiedziałem się jedynie jak okrutni mogą być ludzie i to już w tak młodym wieku. O ewangelizacji mowy być nie mogło. Sądzę, że w pozostałych szkołach wyglądało to podobnie. > Poza tym lista to danie przykładu innym że nie ma się czego wstydzić. (niestety nadal widze przykłady które z uwagi na możliwe represje nie wpisało się na listę).Represje ze strony kogo? Czy są to bardziej represje niż "nie odzywam się do ciebie", bo jeśli tak to powinieneś to zgłosić na policję a jeśli nie to nawet lepiej, bo przynajmniej wiadomo z jakimi ludźmi należy się nie zadawać. Sadzę, że nie jest to kwestia represji tylko asertywności a w tej dziedzinie to wszystko zależy wyłącznie od Ciebie. > Niech to się nie przekłada na to co robi państwo, to co robi nauka i to co robia państwowe szkoły.Ale czy nie jest to kwestia polityczna a nie światopoglądowa, a z tego co wiem to ruch ateistyczny jest apolityczny. Mi to przypomina trochę sztukę dla sztuki. Chociaż może nasi koniunkturalni politycy zaczną brać to pod uwagę przy przyciskaniu przycisków. Ja się wychowałem w miejscu, gdzie nie było żadnych problemów z religią, ale skoro tacy ludzie jak "Przemysław Kmieciak sekretarz wojewódzki SDPL Pomorze" wpisali się na listę to coś musi być na rzeczy
|
|
| keymak (3379 punktów) | Odp: Ateizm vs katolicyzm = counterstrike czy manifestacja | Na stronie listy ateistów jest wyraźnie napisane dlaczego lista powstała, ale dodam jeszcze coś od siebie. Niekiedy warto głośno przyznać się do swoich poglądów. Zwłaszcza gdy coraz częściej słyszy się wydumane teorię na temat niewierzących. Warto od czasu do czasu zasygnalizować swoją obecność, bo w przeciwnym razie inni ludzie mogą nas nie dostrzec i przypadkowo zadeptać. Martwią mnie zaś reakcje ludzi wierzących, ale jest to dobry wyznacznik fanatyzmu w naszym kraju. Dla niektórych samo przyznawanie się do swoich poglądów już jest problemem. To nie jest optymistyczne, ale właśnie dlatego warto się ujawniać, bo za chwilę nawet samo ujawnienie się będzie niewykonalne.
Pozdrawiam
|
|
1 na 1 | Patty Matheson (2087 punktów) | > 1 Jeśli Bóg naprawdę istnieje i jest sprawiedliwy i> rozlicza ludzi i jest życie po życiu to> a) zrobi większości katolikom z d**y jesień średniowiecza.A pamiętasz ten dowcip z puentą "Aha, to Jehowi mieli rację"? Stąd nawet ci wierzący ze strachu przed karą powinni zrezygnować, ponieważ w miarę wzrostu ilości religii, jest małe prawdopodobieństwo na "prawdziwość" którejkolwiek, więc po co się męczyć. > Wątpię, żeby miarą dobra/zła była ilość godzin spędzonych w> kościele.Ale może być miarą niepopełniania ani tego, ani tamtego. Siedząc cały czas w kościele, raczej po prostu nic nie uczynisz. > b) pewnie jeśli rozlicza ludzia z> "dobrych/złych" uczynków to czas spędzony na obrzędach> religijnych traktuje na równi z czasem oglądania cartoon> network.Skąd wiesz, czy obie te czynności mają taką samą wartość etyczną, wg tego boga? > 2 Jeśli Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo to> mamy nieźle prze#$%@ne. Oznaczałoby to wtedy, że "istnieje"> politeizmAlbo bóg "stworzył" pierwszego człowieka na swoje podobieństwo, ale w miarę postępowania ewolucji nie wyszło jak miało być. Żeby wiedzieć, jaki jest bóg, wystarczy znaleźć DNA pierwszego człowieka i sklonować  (A może to faktycznie chodziło o manipulacje na genomie kosmitów - "stworzycieli" rodzaju ludzkiego?) > Wpierałby on wtedy ślepych fanatyków> jako motor swojego istnienia i tłumaczyłoby to wysokie> poparcie dla partii pis.Za każdym razem, gdy ktoś mówi "nie wierzę we wróżki", umiera jedna z nich? > Nie chciałbym się odrodzić jako bakteria na komecie.Jeśli uda nam się w laboratorium skonstruować minimalistyczną formę życia (taka prokomórka), czy wówczas nasi zmarli przodkowie będą się w nie również wcielać? Pozdrawiam.
And at the end of the sixth day god heard: "Not enough mana".
|
|
 | | tokamaka (58 punktów) | > Ale może być miarą niepopełniania ani tego, ani tamtego. Siedząc cały czas w kościele, raczej po prostu nic nie uczynisz.Czyli aborcja jest na rękę katolikom ? > Skąd wiesz, czy obie te czynności mają taką samą wartość etyczną, wg tego boga?Sądzę, że mają wartość zero. > Albo bóg "stworzył" pierwszego człowieka na swoje podobieństwo, ale w miarę postępowania ewolucji nie wyszło jak miało być. Żeby wiedzieć, jaki jest bóg, wystarczy znaleźć DNA pierwszego człowieka i sklonować  Starzejemy się, bo fluktuacje materii powodują mutacje w kodzie genetycznym (no i oczywiście w którymś momencie organizm przestaje go naprawiać). Ciekawe jak było w raju ? > Za każdym razem, gdy ktoś mówi "nie wierzę we wróżki", umiera jedna z nich?Tak ale później związki zawodowe ciągną Cię po sądach. pozdr.
|
|
|  | | Patty Matheson (2087 punktów) | > Czyli aborcja jest na rękę katolikom ?Ależ skąd. Im więcej wyznawców, tym lepiej. Katolików raczej nie interesują grzechy nie popełnione przez nieistniejącego człowieka. Z kolei jak ktoś istnieje, to lepiej niech siedzi w kościele, a nie popełnia przestępstwa  > >Skąd wiesz, czy obie te czynności mają taką samą wartość etyczną, wg tego boga?> Sądzę, że mają wartość zero.Na pewno nie, inaczej nie byłoby dekalogu i całej chrześcijańskiej moralności. Mają wartość pozytywną, ale być może nie są sobie równe - jedna jest bardziej etyczna niż inna. Za tym przemawiałoby rozróżnianie grzechów ciężkich i lekkich. > Starzejemy się, bo fluktuacje materii powodują mutacje w kodzie genetycznym (no i oczywiście w którymś momencie organizm przestaje go naprawiać). Ciekawe jak było w raju ?Też jestem ciekawa, jak wierzący wyjaśniliby funkcje biologiczne w sytuacjach z ich mitów. Jest to oczywiście argument za tym, żeby nie brać ich dosłownie. > >Za każdym razem, gdy ktoś mówi "nie wierzę we wróżki", umiera jedna z nich?> Tak ale później związki zawodowe ciągną Cię po sądach.Nie słyszałam o takich historiach, nawet o związku zawodowym wróżek. Ale na wszelki wypadek nie powiedziałam nigdy "nie wierzę we wróżki"  Pozdrawiam.
I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"
|
|
2 na 2 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Odpowiem Ci tak. Wierzę w to, co napisałeś na samym końcu: > p.s. jestem prostym człowiek tak więc proszę o prostą formę przy odpowiedzi.Dlatego też pozostawię bez komentarza formę Twojej wypowiedzi. Powiem tylko tyle, że takiego chaosu myślowego już dawno nie czytałem; ale to jest uwaga skierowana do Ciebie nie złośliwie lecz z intencją zmuszenia Cię do głębszych przemyśleń zarówno nad formą jak i nad treścią. To tyle tytułem wstępu. A teraz przeanalizujmy Twoje wypowiedzi (póki co, dwie). > [...]trzeba rozgraniczyć górnolotne idee od przyziemnego pojmowania ich przez "niedoskonałych" ludzi, np. komunizm.Czy idee są "górnolotne", tego nie wiem. Wiem jednak, że komunizm, to nie są "niedoskonali ludzie" - to też idea. Bądź więc łaskaw przywiązywać nieco większą wagę do używanych pojęć, aby nie narażać się na niezrozumienie lub na... śmieszność. A dalej piszesz: > Katolicyzm - [...] skromna część ogółu, którym katolicyzm więcej dał niż zabrał z moralności - anonimowi bohaterowie.Zdefiniuj, proszę, co rozumiesz przez "moralność" i "bohaterstwo" bo nijak nie mogę doszukać się sensu w tym zdaniu. A dalej, to już kompletna bzdura. Piszesz bowiem: > Jeśli Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo to mamy nieźle prze#$%@ne.> Oznaczałoby to wtedy, że "istnieje" politeizm i że miarą istnienia (możliwości oddziaływania Boga na materię) jest ilość wyznawców (ilość myśli, równoległy wszechświat parapsychiczny) i że Bóg umiera wraz z ostatnim wyznawcą.Jeśli bowiem człowieka stworzył Bóg (sam napisałeś ten rzeczownik w liczbie pojedynczej), to gdzie tu widzisz jakiś politeizm? I jak się ma "oddziaływanie Boga na materię" do twierdzenia, że "Bóg umiera wraz z ostatnim wyznawcą"? Z tym ostatnim pewnie bym się zgodził, ale nie przy takiej "argumentacji". Dalej, to tylko "bicie piany". Aż do tego stwierdzenia: > Agnostycyzm - pogląd, według którego nigdy nikomu nie uda się dowieść istnienia lub nieistnienia Boga bądź negujący całkowicie lub częściowo możliwość poznania bytu.To nie jest prawdą. Nie NIGDY, tylko PRZY OBECNYM STANIE WIEDZY, a to wielka różnica!!! I dalej, znów jesteś w błędzie. Piszesz bowiem: > Ale tu chodzi o ewolucję, której niestety nie da się odnieść do istoty nieprawdopodobnie małej szansy zespolenia stałych fizycznych, dzięki którym możliwe byłoby powstanie wszechświata na którym mogłyby powstać inteligentne formy życia.Jeśli znasz rachunek prawdopodobieństwa, to powinieneś wiedzieć, że przy przyjęciu danych wyjściowych, którymi, w tym przypadku, są "zespolenia danych fizycznych dzięki którym możliwe byłoby powstanie wszechświata, na którym mogłyby powstać inteligentne formy życia" jest większe niż prawdopodobieństwo trafienia "szóstki" w totolotku. A "szóstki" w totolotku padają dosyć często. Przejdę teraz (czy ktoś doczytał ten post do tego miejsca?  ) do tego, co - moim zdaniem - jest najważniejsze w Twojej wypowiedzi. Napisałeś bowiem: > Świat się laicyzuje, ale czy to dobrze?To bardzo ważne pytanie! Bo czym, tak naprawdę jest religia? Opium dla mas? Hamulcem moralnym? Dziedzictwem kulturowym? Tradycją? Pewnie wszystkim. Czy więc warto z religią walczyć? Zapewne tak, jeśli celem tej walki jest rajonalizm czyli naukowy ogląd świata. Zapewne nie, jeśli chcemy zachować integralność społeczeństwa jako grupy. Walczyć, a nawet zwalczyć możemy jedynie ściśle określoną religię. Ale musimy pogodzić się z tym, że jej miejsce zajmie inna, nowa. Bo człowiek (przy obecnym stanei wiedzy), a zwłaszcza człowiek "prosty" zawsze będzie szukał odpowiedzi całościowych na swoje dylematy egzystencjalne (a te daje religia właśnie), a nie będzie czekał na odpowiedzi nauki, która, póki co stawia więcej pytań niż udziela odpowiedzi. Zresztą, z racji ogólnych predyspozycji jednostkowych, nigdy nie osiągniemy poziomu np. 80% społeczeństwa z wyższym wykształceniem - ci ludzie zawsze będą w mniejszości. Więc może religia jest faktycznie "opium dla ludu"? A dalej łaskawie napisałeś kolejną bzdurę: > Kreujecie się na ofiary, tworzycie wizję społeczeństwa skonfliktowanego, ale przecież nie jest tak źle, wśród młodych ludzi [...]My się nie "kreujemy" i niczego nie "tworzymy". Uwierz mi na słowo, a jeśli nie, to poszukaj informacji o tym: 1. Kto wprowadził religię katolicką już do przeszkoli (o szkołach nie wspomnę) i czemu ma to służyć? 2. Kto buduje Świątynię Opatrzności Bożej za pieniądze CAŁEGO społeczeństwa (więc także i za moje - agnostyka)? 3. Kto wprowadza kler na państwowe etaty (kapelani różnych służb)? 4. Kto domaga się zwrotu utraconych majątków nie licząc się z niczym? 5. Kto, prawem Kaduka, otrzymuje dotacje rządowe na prywatne inwestcje (sanatoria Rydzyka)? 6. Kto nie płaci podatków od gigantycznych dochodów i żebrze o więcej z kasy biednego państwa? Wystarczy? To kto tu jest "ofiarą", a kto beneficjantem tego chorego systemu??? Zadałeś kolejne dobre pytanie: > Istnieje jeszcze pytanie o wartość katolicyzmu przy zachowaniu ciągłości tradycji i jaki to ma wpływ na istnienie spójności w narodzie.Odpowiem tak. Wartość katolicyzmu (rozumiana jako suma "za" i "przeciw") jest pozytywna. Ale jej pozytywność wynika głównie właśnie z zachowania ciągłości tradycji i spójności narodu. Z niczego więcej. Na Twój drugi post (z braku miejca) odpowiem tak: > Podaj mi przykład, żeby wyrzucono Cię poza margines?Jestem gejem, agnostykiem, feministą, lewicowcem - gdzie jest dla mnie miejsce w tym kraju? > Sadzę, że nie jest to kwestia represji tylko asertywności a w tej dziedzinie to wszystko zależy wyłącznie od Ciebie.W PAŃSTWIE istnieje cały szereg uwarunkowań nie mających nic wspólnego z asertywnością: np. PRAWO, wola polityczna, dominacja jednej opcji światopoglądowej itp. Więc kolejna bzdura. > Ale czy nie jest to kwestia polityczna a nie światopoglądowa, a z tego co wiem to ruch ateistyczny jest apolityczny.Sam najlepiej widzisz, że NIC nie jest apolityczne - do tego próbuję przekonać też i swoich ""szefów" - póki co, bezskutecznie. Pozdrawiam.
fides ex neces
|
|
 | | tokamaka (58 punktów) | >>[...]trzeba rozgraniczyć górnolotne idee od przyziemnego pojmowania ich przez "niedoskonałych" ludzi, np. komunizm. >Czy idee są "górnolotne", tego nie wiem. Wiem jednak, że komunizm, to nie są "niedoskonali ludzie" - to też idea. Bądź więc łaskaw przywiązywać nieco większą wagę do używanych pojęć, aby nie narażać się na niezrozumienie lub na... śmieszność. Komunizm mylnie zakładał, że ludzie są altruistami z natury, więc wszystko było wszystkich, jednak teoria "doskonałych ludzi" nie wytrzymała w zderzeniu z rzeczywistością. Podobnie jest z katolicyzmem. Trzeba umieć rozróżnić poglądy utopijne od tych, które mają jakąś wartość w rzeczywistości. Ja napisałem, że 2+2=4 a Ty masz problem, bo najpierw wykonuje się mnożenie.
>A dalej piszesz: >>Katolicyzm - [...] skromna część ogółu, którym katolicyzm więcej dał niż zabrał z moralności - anonimowi bohaterowie. >Zdefiniuj, proszę, co rozumiesz przez "moralność" i "bohaterstwo" bo nijak nie mogę doszukać się sensu w tym zdaniu. W tej całej indoktrynacji, praniu mózgu osoba, która nie zatraciła racjonalnego myślenia i jeszcze stała się "lepszym człowiekiem" jest dla mnie bohaterem.
>A dalej, to już kompletna bzdura. Piszesz bowiem: >>Jeśli Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo to mamy nieźle prze#$%@ne. Nie wiem co Ci odpowiedzieć. Mógłym wytłumaczyć co to poczucie humory, sarkazm ale jeśli nie dostrzegasz tej subtelności to mój trud daremny. Czy należenie do racjonalistów oznacza bycie "burning crusader" ?
>>Oznaczałoby to wtedy, że "istnieje" politeizm i że miarą istnienia (możliwości oddziaływania Boga na materię) jest ilość wyznawców (ilość myśli, równoległy wszechświat parapsychiczny) i że Bóg umiera wraz z ostatnim wyznawcą. >Jeśli bowiem człowieka stworzył Bóg (sam napisałeś ten rzeczownik w liczbie pojedynczej), to gdzie tu widzisz jakiś politeizm? I jak się ma "oddziaływanie Boga na materię" do twierdzenia, że "Bóg umiera wraz z ostatnim wyznawcą"? Lista numerowana w tym kontekście to "lub" a nie "i", "or" a nie "and".
>Z tym ostatnim pewnie bym się zgodził, ale nie przy takiej "argumentacji". >Dalej, to tylko "bicie piany". Aż do tego stwierdzenia: To jest ta forma i treść której mam się uczyć od Ciebie.
>>Agnostycyzm - pogląd, według którego nigdy nikomu nie uda się dowieść istnienia lub nieistnienia Boga bądź negujący całkowicie lub częściowo możliwość poznania bytu. >To nie jest prawdą. Nie NIGDY, tylko PRZY OBECNYM STANIE WIEDZY, a to wielka różnica!!! Spalmy wikipedie! A widzisz różnicę między poglądem a rzeczywistością? Co do której masz zapewne rację. Ja uważam, że najważniejszym zadaniem ludzkości jest poznanie tajemnicy istnienia.
>I dalej, znów jesteś w błędzie. Piszesz bowiem: >>Ale tu chodzi o ewolucję, której niestety nie da się odnieść do istoty nieprawdopodobnie małej szansy zespolenia stałych fizycznych, dzięki którym możliwe byłoby powstanie wszechświata na którym mogłyby powstać inteligentne formy życia. >Jeśli znasz rachunek prawdopodobieństwa, to powinieneś wiedzieć, że przy przyjęciu danych wyjściowych, którymi, w tym przypadku, są "zespolenia danych fizycznych dzięki którym możliwe byłoby powstanie wszechświata, na którym mogłyby powstać inteligentne formy życia" jest większe niż prawdopodobieństwo trafienia "szóstki" w totolotku. A "szóstki" w totolotku padają dosyć często. ? "zespolenia danych fizycznych dzięki którym możliwe byłoby powstanie wszechświata, na którym mogłyby powstać inteligentne formy życia" czy nie są to warunki brzegowe, czyli wejściowe ? Ponadto nie jest to mój pogląd tylko autorytetów naukowych, co nie znaczy, że są nieomylni. Jednak jak chcesz ich krytykować to napisz coś z lepszą formą i treścią.
>Odpowiem Ci tak. >Wierzę w to, co napisałeś na samym końcu: >>p.s. jestem prostym człowiek tak więc proszę o prostą formę przy odpowiedzi. >Dlatego też pozostawię bez komentarza formę Twojej wypowiedzi. Powiem tylko tyle, że takiego chaosu myślowego już dawno nie czytałem; ale to jest uwaga skierowana do Ciebie nie złośliwie lecz z intencją zmuszenia Cię do głębszych przemyśleń zarówno nad formą jak i nad treścią. To tyle tytułem wstępu. >A teraz przeanalizujmy Twoje wypowiedzi (póki co, dwie). Chciałbym, żebyś wiedział, że to Ty masz dla mnie słabiutką treść, zaciętość i chamskość wypowiedzi no i może lepszą formę.
>>Kreujecie się na ofiary, tworzycie wizję społeczeństwa skonfliktowanego, ale przecież nie jest tak źle, wśród młodych ludzi [...] >My się nie "kreujemy" i niczego nie "tworzymy". Uwierz mi na słowo, a jeśli nie, to poszukaj informacji o tym: ... >5. Kto, prawem Kaduka, otrzymuje dotacje rządowe na prywatne inwestcje (sanatoria Rydzyka)? >6. Kto nie płaci podatków od gigantycznych dochodów i żebrze o więcej z kasy biednego państwa? >Wystarczy? I co zamierzasz z tym zrobić? Wpisać się na listę i wyczyścić swoje sumienie. Sorry kolego, ale wierz mi, miałem większy udział w odejściu pisu od władzy, niż Ty ze swoim wpisem i dobrze wiem o czym napisałeś.
>Zadałeś kolejne dobre pytanie: Proszę zaszufladkuj mnie, potrzebuję tego jak powietrza.
>>Podaj mi przykład, żeby wyrzucono Cię poza margines? >Jestem gejem, agnostykiem, feministą, lewicowcem - gdzie jest dla mnie miejsce w tym kraju? Tam gdzie nauczysz się rozpychać łokciami a na ręce założysz sobie kastet - bez ironii i sarkazmu.
>>Sadzę, że nie jest to kwestia represji tylko asertywności a w tej dziedzinie to wszystko zależy wyłącznie od Ciebie. >W PAŃSTWIE istnieje cały szereg uwarunkowań nie mających nic wspólnego z asertywnością: np. PRAWO, wola polityczna, dominacja jednej opcji światopoglądowej itp. Więc kolejna bzdura. To zacznij postrzegać prawo koniunkturalnie a będzie działało na Twoją korzyść
pozdr.
|
|
|  | 1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Miałem szczere chęci, ale...
Wybacz, kolego, ale z czymś takim nie da się polemizować.
Żegnaj.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| |  | | tokamaka (58 punktów) | >Miałem szczere chęci, ale... >Wybacz, kolego, ale z czymś takim nie da się polemizować. >Żegnaj.
To dobrze, że wiesz kiedy się wycofać. Żegnam.
|
|
| |  | | LeonMamon | O Jezu! Dyskutujcie staranniej i krócej - nie o wszystkim naraz
|
|
|  | | Głąbiński (3538 punktów) | >...mamy nieźle prze#$%@ne. >...nie dostrzegasz tej subtelności No comment.
Stach M. G.
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|