>Moim zdaniem, racjonalista to ten, kto świadomie odrzuca
>fałsz który wynika z konfrontacji z faktami ale
>równocześnie nie neguje czegoś, czego zwyczajnie nie może
>udowodnić.
Czyli racjonalistą jest ten kto nie neguje istnienia strzyg, krasnoludków i innych bytów urojonych ?
Zabawne.

>>Moim zdaniem, racjonalista to ten, kto świadomie odrzuca
>>fałsz który wynika z konfrontacji z faktami ale
>>równocześnie nie neguje czegoś, czego zwyczajnie nie może
>>udowodnić.
>Czyli racjonalistą jest ten kto nie neguje istnienia strzyg, krasnoludków i innych bytów urojonych ?
>Zabawne.

Czym innym jest wiara w strzygi a czym innym w Boga. Strzyga czy krasnolud to postacie rzekomo z krwi i kości, mieszkają w konkretnych miejscach i robią konkretne rzeczy. Jeśli nikt od wieków ich nie spotykał to z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć, że albo wyginęły albo nie istniały. Można też założyć, że to zwykła personifikacja ludzkich lęków. Podobnie jest z Yeti. Są ludzie którzy rzekomo go widzieli, do póki jednak nie będzie przekonujących dowodów nie można przesądzać o ich istnieniu bądź nie istnieniu. Tego o Bogu nie da się napisać.
Można negować rzeczy nieprawdopodobne (np. żółwia który niesie na swojej skorupie całą ziemię), wątpić w rzeczy mało prawdopodobne (krasnoludy, Yeti), potwierdzać rzeczy dość prawdopodobne (teoria Darwina)i ufać rzeczom całkiem prawdopodobnym (to, że ziemia obiega słońce). Ale nie należy wykluczać rzeczy których nie jesteśmy ani wstanie sprawdzić ani też udowodnić.

---

Be yourself,
no matter what they say!

Jak dla mnie, wiara w Yeti jest bardziej racjonalna od wiary w boga.
A poza tym:
Bóg mieszka w niebie. Lubi cnotliwych ludzi. Nie lubi grzeszników i szatana. W wolnym czasie zajmuje się odkupywaniem dusz.
Żyję krótko, ale widzę, że dookoła mnie dzieje się dużo strasznych, smutnych albo bezsensownych rzeczy. Widzę brak logiki i hipokryzję w założeniach religii. Dlatego neguję istnienie miłościwego, a jednocześnie wszechmogącego boga.

>Jak dla mnie, wiara w Yeti jest bardziej racjonalna od wiary w boga.
>A poza tym:
>Bóg mieszka w niebie. Lubi cnotliwych ludzi. Nie lubi grzeszników i szatana. W wolnym czasie zajmuje się odkupywaniem dusz.
>Żyję krótko, ale widzę, że dookoła mnie dzieje się dużo strasznych, smutnych albo bezsensownych rzeczy. Widzę brak logiki i hipokryzję w założeniach religii. Dlatego neguję istnienie miłościwego, a jednocześnie wszechmogącego boga.
Tak, ale wiarę w Yeti możesz zamienić na pewnik jeśli tylko dostatecznie długo będziesz chodził po Alasce czy Himalajach a z Bogiem taka sztuczka nie przejdzie.

No jeśli wierzymy, że Bóg nie ma nic lepszego do roboty tylko łazić po świecie z podkasaną białą szatą do kolan i palić piorunami grzeszników by utwierdzać bogobojnych w słuszności swoich nauk to nic dziwnego, nie tylko ty byś się zawiódł.

Taką koncepcję Boga odrzuciłem już dawno. Mnie raczej chodzi o siłę która powoduje, że martwe pierwiastki ożywają. O tę siłę, która powoduje, że kawał mięsa którym jesteśmy żyje i gdy jaźń czy też dusza odchodzi na powrót staje się tylko kupą gnijącej padliny. O tę iskrę która daje życie wszystkim żywym organizmom. O tego Boga mi chodzi a nie staruszka z długą brodą do kolan który z nudów gra w kręgle z aniołami i liczy do snu ludzkie pacierze zamiast baranów.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Taką koncepcję Boga odrzuciłem już dawno. Mnie raczej chodzi o siłę która powoduje, że martwe pierwiastki ożywają. O tę siłę, która powoduje, że kawał mięsa którym jesteśmy żyje i gdy jaźń czy też dusza odchodzi na powrót staje się tylko kupą gnijącej padliny. O tę iskrę która daje życie wszystkim żywym organizmom. O tego Boga mi chodzi a nie staruszka z długą brodą do kolan który z nudów gra w kręgle z aniołami i liczy do snu ludzkie pacierze zamiast baranów.

Deizm i inteligentny projekt? Cóż, jakby nie patrzeć, to ma więcej sensu niż ateizm. Ale niektórzy ludzie (w tym ja) są chyba jednak zbyt dumni, żeby przyznać, że nie wszystko zależy od nich. Zresztą zawsze można tłumaczyć istnienie życia zwykłą chemią...

>>Taką koncepcję Boga odrzuciłem już dawno. Mnie raczej chodzi o siłę która powoduje, że martwe pierwiastki ożywają. O tę siłę, która powoduje, że kawał mięsa którym jesteśmy żyje i gdy jaźń czy też dusza odchodzi na powrót staje się tylko kupą gnijącej padliny. O tę iskrę która daje życie wszystkim żywym organizmom. O tego Boga mi chodzi a nie staruszka z długą brodą do kolan który z nudów gra w kręgle z aniołami i liczy do snu ludzkie pacierze zamiast baranów.
>Deizm i inteligentny projekt? Cóż, jakby nie patrzeć, to ma więcej sensu niż ateizm. Ale niektórzy ludzie (w tym ja) są chyba jednak zbyt dumni, żeby przyznać, że nie wszystko zależy od nich. Zresztą zawsze można tłumaczyć istnienie życia zwykłą chemią...
Duma to i owszem, to mocne wytłumaczenie własnego stosunku do Boga, zwłaszcza tego który za ciebie rzekomo decyduje.

A co do chemii to jest to taka sama koncepcja jak ta o tym, że to Bóg stworzył życie. Bez dowodów, same poszlaki. Więc to też na dzień dzisiejszy jest kwestia wiary a nie wiedzy.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>No jeśli wierzymy, że Bóg nie ma nic lepszego do roboty tylko łazić po świecie z podkasaną białą szatą do kolan i palić piorunami grzeszników by utwierdzać bogobojnych w słuszności swoich nauk to nic dziwnego, nie tylko ty byś się zawiódł.

Eee... ale własnie, wg ST to własnie robił - wtrącał się bez przerwy. Niszczył miasta i narody. W NT Jezus uleczał i rozdawał jedzenie, by potwierdzić słuszność swoich nauk. I chodził w białej szacie

>>No jeśli wierzymy, że Bóg nie ma nic lepszego do roboty tylko łazić po świecie z podkasaną białą szatą do kolan i palić piorunami grzeszników by utwierdzać bogobojnych w słuszności swoich nauk to nic dziwnego, nie tylko ty byś się zawiódł.
>Eee... ale własnie, wg ST to własnie robił - wtrącał się bez przerwy. Niszczył miasta i narody. W NT Jezus uleczał i rozdawał jedzenie, by potwierdzić słuszność swoich nauk. I chodził w białej szacie

Bóg to nie tylko ten chrześcijańsko-judaistyczny. On nie ma wyłączności na myśl przewodnią tej dyskusji. ST opisuje różne dziwne rzeczy, nie ma powodów by je traktować jako fantasmagorię choć na pierwszy rzut oka widać, że Bogowie opisywani w ST nijak nie mają mocy tego Boga który stworzył wszechświat, który jest poza czasem i przestrzenią.

Natomiast NT jest tak strasznie poprzerabiany, okrojony i zakłamany że gdyby znaleziono jakieś prawdziwe dokumenty, może coś u Józefa Fawiusza czy innych współczesnych mu historyków cały ten kult ległby szybciutko w gruzach. W chrześcijaństwie jest tyle zapożyczeń z innych religii że każdy kto potrafi w miarę kojarzyć fakty nie będzie całej tej historii o Jezusie traktował poważnie.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Tego o Bogu nie da się napisać.
Wymyślono już wielu bogów i wielu z nich pasuje idealnie do Twoich kryteriów krasnoludków i strzyg. To że istnieje w opisie różnica pomiędzy strzygą a krasnoludkiem czy bogiem a strzygą o niczym nie świadczy.
Cały czas rozmawiamy o bytach których istnienia nie udowodniono.
Dodatkowo opisy tych bytów nie można w jakikolwiek sposób potwierdzić.

W takim układzie nie widzę powodów do tego aby robić wyjątki i traktować wiarę w istnienie jakiegokolwiek bytu na którego istnienie nie ma dowodów za racjonalne.

Pozdrawiam.

>>Tego o Bogu nie da się napisać.
>Wymyślono już wielu bogów i wielu z nich pasuje idealnie do Twoich kryteriów krasnoludków i strzyg. To że istnieje w opisie różnica pomiędzy strzygą a krasnoludkiem czy bogiem a strzygą o niczym nie świadczy.
>Cały czas rozmawiamy o bytach których istnienia nie udowodniono.
>Dodatkowo opisy tych bytów nie można w jakikolwiek sposób potwierdzić.
>W takim układzie nie widzę powodów do tego aby robić wyjątki i traktować wiarę w istnienie jakiegokolwiek bytu na którego istnienie nie ma dowodów za racjonalne.
>Pozdrawiam.
----------
Ale oczywiście, że można udowodnić istnienie czy też nieistnienie strzyg albo krasnoludów. Wystarczy przejrzeć stare podania, dowiedzieć się gdzie rzekomo żyją, przejechać się tam i naocznie stwierdzić czy to prawda czy nie. Jeśli będzie was wielu i poświęcicie dostatecznie dużo czasu to sami się o tym przekonacie.
Z Bogiem to nie przejdzie, Bóg jest wszędzie ale jest nie do zaobserwowania ludzkimi zmysłami. Więc możesz go szukać i zwyczajnie nie znaleźć.
Jest jak liczba urojona, niby nie istnieje a wszyscy z powodzeniem ją stosują.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Ale oczywiście, że można udowodnić istnienie czy też nieistnienie strzyg albo krasnoludów. Wystarczy przejrzeć stare podania, dowiedzieć się gdzie rzekomo żyją,

Wszyscy wiedzą, ze elfy i czarodziejki zyja w krainie Faerie lub Avalon, znajdującej sie o włos od naszej rzeczywistości. Wejścia do krainy otwierają się w niektóre noce lub na morzu. Najbliższe wejście (otwarte tylko dla wybranych) znajduje sie koło opactwa Glastonbury lub na Morzu Północnym.
Czas w krainie Faerie płynie wolniej niż na ziemi - świadczą o tym opowieści osób (np. bohater Bran), które stamtąd wróciły.
Jest wiele świadectw ustnych i pisanych swiadczących o tym, że ludzie mieli kontakty z mieszkańcami Faerie.

Jak udowodnisz nie istnienie elfów i swiata Faerie?

>>Ale oczywiście, że można udowodnić istnienie czy też nieistnienie strzyg albo krasnoludów. Wystarczy przejrzeć stare podania, dowiedzieć się gdzie rzekomo żyją,
>Wszyscy wiedzą, ze elfy i czarodziejki zyja w krainie Faerie lub Avalon, znajdującej sie o włos od naszej rzeczywistości. Wejścia do krainy otwierają się w niektóre noce lub na morzu. Najbliższe wejście (otwarte tylko dla wybranych) znajduje sie koło opactwa Glastonbury lub na Morzu Północnym.
>Czas w krainie Faerie płynie wolniej niż na ziemi - świadczą o tym opowieści osób (np. bohater Bran), które stamtąd wróciły.
>Jest wiele świadectw ustnych i pisanych swiadczących o tym, że ludzie mieli kontakty z mieszkańcami Faerie.
>Jak udowodnisz nie istnienie elfów i swiata Faerie?
Widocznie nie wszyscy, ja nie wiedziałem. Poza tym, nie muszę tego udowadniać, traktuję to w kategorii mało prawdopodobne (jak strzygi i krasnoludy) i to mi wystarcza. Żeby cię zadowolić napiszę, żę wcale tego nie wykluczam bo nigdy nie byłem w okolicach o których piszesz ani też nie spotkałem ludzi którzy o tym mówią. Gdybym natomiast zapragnął poznać prawdę udałbym się w te miejsca i przekonałbym się o tym naocznie.

---

Be yourself,
no matter what they say!

Dziękuję za wypowiedź elfira. Jest trafna.
Ja co prawda chciałem coś wspomnieć o czajniku Russella i Latającym Potworze Spaghetti ale przykład efira też jest dobry.

>Poza tym, nie muszę tego udowadniać, traktuję to w kategorii mało prawdopodobne (jak strzygi i krasnoludy) i to mi wystarcza.
No i wszystko w porządku, ale dlaczego wymagasz od innych, aby udowadniali nieistnienia bytu w który wierzysz ?
Zawsze mnie zadziwia wybiórczość ludzie religijnych przy wyborze wiary. Jak można przyjmować na wiarę istnienie czegoś co nie da się udowodnić i równocześnie stanowczo odrzucać istnienie innych bytów których istnienia również nie sposób udowodnić ?
Podejście niewierzących pod tym względem jest jasne i konsekwentne. Odrzucając istnienie wszystkich bytów których istnienia nie da się udowodnić nie ma już problemu z odrzucaniem wiary w istnienie któregokolwiek bytu urojonego.
Wszyscy jesteśmy ateistami, gdy chodzi o większość bogów, w których wierzą ludzie. Niektórzy z nas po prostu nie wierzą w jednego boga więcej.

>Żeby cię zadowolić napiszę, żę wcale tego nie wykluczam bo nigdy nie byłem w okolicach o których piszesz ani też nie spotkałem ludzi którzy o tym mówią. Gdybym natomiast zapragnął poznać prawdę udałbym się w te miejsca i przekonałbym się o tym naocznie.
Czyli można spokojnie oznajmić że wierzysz w elfy, lub nieracjonalnie odrzucasz ich istnienie.
No i sprawa się wyjaśniła.

Pozdrawiam.

>Dziękuję za wypowiedź elfira. Jest trafna.
>Ja co prawda chciałem coś wspomnieć o czajniku Russella i Latającym Potworze Spaghetti ale przykład efira też jest dobry.
>>Poza tym, nie muszę tego udowadniać, traktuję to w kategorii mało prawdopodobne (jak strzygi i krasnoludy) i to mi wystarcza.
>No i wszystko w porządku, ale dlaczego wymagasz od innych, aby udowadniali nieistnienia bytu w który wierzysz ?
>Zawsze mnie zadziwia wybiórczość ludzie religijnych przy wyborze wiary. Jak można przyjmować na wiarę istnienie czegoś co nie da się udowodnić i równocześnie stanowczo odrzucać istnienie innych bytów których istnienia również nie sposób udowodnić ?
Nigdzie ani jednym słowem nie napisałem, żebyś mi coś udowodnił. Napisałem, żę sam sobie możesz to udowodnić. Możesz jechać do lasu i szukać krasnoludów czy tam elfów. A gdzie chciałbyś szukać Boga? To zasadnicza różnica.
>Podejście niewierzących pod tym względem jest jasne i konsekwentne. Odrzucając istnienie wszystkich bytów których istnienia nie da się udowodnić nie ma już problemu z odrzucaniem wiary w istnienie któregokolwiek bytu urojonego.
>Wszyscy jesteśmy ateistami, gdy chodzi o większość bogów, w których wierzą ludzie. Niektórzy z nas po prostu nie wierzą w jednego boga więcej.
Ale wielu rzeczy nie sposób udowodnić nie wiem tylko dlaczego akurat Bogu dostaje się za to w dwójnasób. Po pierwsze kwestionuje się jego istnienie tylko dlatego, że nie sposób go zaobserwować ludzkimi zmysłami a po wtóre by podeprzeć tę hipotezę porównuje się go do bajkowych postaci by uwiarygodnić swoją tezę. 400 lat temu nikt nie wierzył w bakterie ale to nie znaczy, że one nie istniały. Wraz z rozwojem nauki nie tylko bakteriom dane było zaistnieć w ludzkiej świadomości i uznano je za fakt.
>>Żeby cię zadowolić napiszę, żę wcale tego nie wykluczam bo nigdy nie byłem w okolicach o których piszesz ani też nie spotkałem ludzi którzy o tym mówią. Gdybym natomiast zapragnął poznać prawdę udałbym się w te miejsca i przekonałbym się o tym naocznie.
>Czyli można spokojnie oznajmić że wierzysz w elfy, lub nieracjonalnie odrzucasz ich istnienie.
>No i sprawa się wyjaśniła.
>Pozdrawiam.
Znowu błąd, ja wiarę rezerwuję tylko dla Boga bo jego nie potrafię udowodnić, podejrzewam natomiast z dużą dozą prawdopodobieństwa, że elfy nie istnieją i dzielę te podejrzenia z całą masą ludzi.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Ale wielu rzeczy nie sposób udowodnić
To że wiele rzeczy nie da się udowodnić nie jest wystarczającym powodem aby którekolwiek z tych rzeczy ( bytów ) uznawać za istniejące.
Każda wiara w sensie religijnym opiera się na dwóch podstawowych dogmatach:
1 - wiara w istnienie jednego lub więcej bóstw ( bytów ),
2 - odrzucanie istnienia pozostałych bóstw (bytów).
Nie ma żadnych racjonalnych argumentów, aby utrzymać taki światopogląd.

>Znowu błąd, ja wiarę rezerwuję tylko dla Boga bo jego nie potrafię udowodnić, podejrzewam natomiast z dużą dozą prawdopodobieństwa, że elfy nie istnieją i dzielę te podejrzenia z całą masą ludzi.

Wcześniej zaś napisałeś:
>>Moim zdaniem, racjonalista to ten, kto świadomie odrzuca
>fałsz który wynika z konfrontacji z faktami ale
>równocześnie nie neguje czegoś, czego zwyczajnie nie może
>udowodnić.

Od tego się zaczęło i jak widać nie potrafisz podać spójnych poglądów.

Pozdrawiam

>>Ale wielu rzeczy nie sposób udowodnić
>To że wiele rzeczy nie da się udowodnić nie jest wystarczającym powodem aby którekolwiek z tych rzeczy ( bytów ) uznawać za istniejące.
>Każda wiara w sensie religijnym opiera się na dwóch podstawowych dogmatach:
>1 - wiara w istnienie jednego lub więcej bóstw ( bytów ),
>2 - odrzucanie istnienia pozostałych bóstw (bytów).
>Nie ma żadnych racjonalnych argumentów, aby utrzymać taki światopogląd.
Zaraz, zaraz. Jeśli już chcesz być taki bardzo logiczny to przypomnieć należy, że każdą teorię należy obalać nową teorią z dowodami. Inaczej jest to tylko kolejna teoria. Jeśli więc negujesz istnienie Boga to jednak ty powinieneś udowodnić, że go nie ma a nie wierzący że jest. Wiem jednak, że to nie do udowodnienia więc tego od ciebie nie wymagam. Ale też nie powinieneś używać tego samego chwytu pisząc, żę nie ma "racjonalnych argumentów, aby utrzymać taki światopogląd" bo to gonienie w piętkę. Obalając jedno trzeba dać w zamian drugie.

>>Znowu błąd, ja wiarę rezerwuję tylko dla Boga bo jego nie potrafię udowodnić, podejrzewam natomiast z dużą dozą prawdopodobieństwa, że elfy nie istnieją i dzielę te podejrzenia z całą masą ludzi.
>Wcześniej zaś napisałeś:
>>>Moim zdaniem, racjonalista to ten, kto świadomie odrzuca
>>fałsz który wynika z konfrontacji z faktami ale
>>równocześnie nie neguje czegoś, czego zwyczajnie nie może
>>udowodnić.
>Od tego się zaczęło i jak widać nie potrafisz podać spójnych poglądów.
Gdzie tu niespójność? Bóg jest u mnie w zakładce wiara bo zwyczajnie nie potrafię go zakwestionować ani potwierdzić. Nie odmawiam mu prawa do istnienia jak na przykład Św. Mikołajowi gdyż nie sposób - jak Mikołaja - w spójny sposób zakwestionować. W konfrontacji z faktami Mikołaj przegrywa ale z Bogiem jest co najwyżej remis.

---

Be yourself,
no matter what they say!

:
Mrówka bez wysiłku Boga czułkiem nie kiwnie, i kamień z kamienia sam nie spadnie, no bo jak?
Bóg jest więc udowodniony.

> Jeśli więc negujesz istnienie Boga to jednak ty powinieneś udowodnić, że go nie ma a nie wierzący że jest.
Gdybym na to przystał to musiałbym udowadniać nieistnienie tylko o jednego lub kilku więcej bogów (bytów) niż Ty. To jest strata czasu.

>Wiem jednak, że to nie do udowodnienia więc tego od ciebie nie wymagam. Ale też nie powinieneś używać tego samego chwytu pisząc, żę nie ma "racjonalnych argumentów, aby utrzymać taki światopogląd" bo to gonienie w piętkę. Obalając jedno trzeba dać w zamian drugie.
Przypominam jeszcze raz Twoje słowa:
>Moim zdaniem, racjonalista to ten, kto świadomie odrzuca fałsz który wynika z konfrontacji z faktami ale równocześnie nie neguje czegoś, czego zwyczajnie nie może udowodnić.

To Ty na samym początku zarzuciłeś nieracjonalne zachowania wszystkim tym którzy nie przyjmują istnienia jakiegoś bytu bez dowodów.
Równocześnie sam się przyznajesz że odrzucasz istnienie wielu bytów choć również w ich wypadku nie ma dowodów na ich istnienie.

>Gdzie tu niespójność? Bóg jest u mnie w zakładce wiara bo zwyczajnie nie potrafię go zakwestionować ani potwierdzić.
Takich bytów jest tyle ile można sobie wymyślić, ale przecież nie wierzysz we wszystkie ..

Podsumowując:
Ja nie potrafię udowodnić nieistnienia bytów w które ludzie jedynie wierzą.
Ty nie udowodnisz istnienia bytu w którzy wierzysz, oraz nie udowodnisz nieistnienia bytów w które nie wierzysz ( w tym bytów w które wierzą inni ).
W ten sposób ja nie muszę się zajmować bogami, strzygami, ufo, itp.
Ty zaś cały czas musisz szukać przesłanki za istnieniem Boga lub bogów w które wierzysz, oraz kwestionować przesłanki za istnieniem innych bogów ( bytów ). A trzeba zaznaczyć że przesłanki w jednym i drugim przypadku są tego samego rodzaju, bo nie ma na nie twardych dowodów.

Na tym proponuje zakończyć, bo do niczego więcej raczej nie dojdziemy, a dyskusja zaczyna się zapętlać.

Pozdrawiam.

>Widocznie nie wszyscy, ja nie wiedziałem. Poza tym, nie muszę tego udowadniać, traktuję

Jest w Wikipedii na przykład
Nie mówiąc o sagach irlandzkich i setkach, tysiacach przykładów literatury.

A nie znajdziesz ich w lesie, jeśli same nie chcą zostać zauważone

Uważam, że ich istnienie jest nawet lepiej udokumentowane niz wydarzenia bibilijne, gdyż do krainy Awalon wybrał sie swięty chrześcijański, który opisał swoja podróż Św. Patryk opisywał swoje starcia z czarodziejskim ludem Aen Sidhe Królowie celtyccy chwalili się swoja mieszana krwią.

>>Widocznie nie wszyscy, ja nie wiedziałem. Poza tym, nie muszę tego udowadniać, traktuję
>Jest w Wikipedii na przykład
>Nie mówiąc o sagach irlandzkich i setkach, tysiacach przykładów literatury.
>A nie znajdziesz ich w lesie, jeśli same nie chcą zostać zauważone
>Uważam, że ich istnienie jest nawet lepiej udokumentowane niz wydarzenia bibilijne, gdyż do krainy Awalon wybrał sie swięty chrześcijański, który opisał swoja podróż Św. Patryk opisywał swoje starcia z czarodziejskim ludem Aen Sidhe Królowie celtyccy chwalili się swoja mieszana krwią.
No dobrze, tylko do czego zmierzasz? Jaskie istnieją paralele pomiędzy czarodziejskim ludem Aen Sidhe a biblijnymi Izraelitami?
Co takiego w Biblii jest dla ciebie niewiarygodne na równi z tymi sagami?

---

Be yourself,
no matter what they say!

>No dobrze, tylko do czego zmierzasz? Jaskie istnieją paralele pomiędzy czarodziejskim

Opowieści - zarówno te celtyckie, jak i Izraelitów sa przekazywanymi z pokolenia na pokolenie, wielokroć zniekształcane opowieściami o początkach świata, ludzi czy konkretnego narodu. I tu i tu ludzie daliby się zabić za prawdziwość swojej opowieści. Tu i tu powstały zapisy tej ustnej tradycji. Tu i tu są świadkowie zdarzeń. itd.

Dlaczego jedna opowieść ma być prawdziwsza od drugiej?

>>No dobrze, tylko do czego zmierzasz? Jaskie istnieją paralele pomiędzy czarodziejskim
>Opowieści - zarówno te celtyckie, jak i izraelitów sa przekazywanymi z pokolenia na pokolenie, wielokroć zniekształcane opowieściami o początkach świata, ludzi czy konkretnego narodu. I tu i tu ludzie daliby się zabić za prawdziwość swojej opowieści. Tu i tu powstały zapisy tej ustnej tradycji. Tu i tu są świadkowie zdarzeń. itd.
>Dlaczego jedna opowieść ma być prawdziwsza od drugiej?
Wiesz, jeśli traktujesz całą Biblię jako wymysł to prawie tak samo niedobrze jak gdybyś ją brała dosłownie. Podobnie z tymi legendami, w każdej bajce jest ziarno prawdy. Racjonalny umysł stara się oddzielać rzeczy nieprawdopodobne od możliwych. Więc czy możliwe jest by wszechmogący Bóg nie potrafił znaleźć Adama w Raju? Oczywista sprzeczność. W tych legendach też są oczywiste sprzeczności ale biorą się z jakichś konkretnych wydarzeń. Nikt nie potrafi sobie wymyślić latających pałaców i dać do tego dokładny opis jak są zbudowane i jakiego paliwa używają (nawiązuję tu między innymi do hinduskich podań). Musi w tym być ziarno prawdy. Podobnie było gdy Henryk Schliemann wyczytał u Homera o skarbie Priama, o legendarnej Troi. Nikt tego nie brał na poważnie a tu proszę, jeden "wariat" uparł się i wygrzebał z ziemi skarb opierając się na bajkach i legendach.

---

Be yourself,
no matter what they say!

Właśnie, Biblii nie można brać na serio.

>Właśnie, Biblii nie można brać na serio.

O to mniej więcej mi chodziło. Bibila jest "umagicznioną" legendą, w której zamiast cudownego ludu Faerie i panteonu celtyckich bóstw, wystepuje cudowny bóg semickiego narodu Izrael. I pełni tę samą rolę w opowieści - jest tłumaczeniem niewyjaśnionych dla ówczesnych ludzi zjawisk.

>> ...I pełni tę samą rolę w opowieści - jest tłumaczeniem niewyjaśnionych dla ówczesnych ludzi zjawisk.
>
Zgadzam się, tak powstawały wilkołaki, strzygi i ...bogowie starego testamentu, hinduscy, azteccy, etc. Pytanie które się nasuwa to co takiego widział ówczesny izraelita, że uznał owe osoby za bóstwa z nieba?

---

Be yourself,
no matter what they say!

Pytanie które się nasuwa to co takiego widział ówczesny izraelita, że uznał owe osoby za bóstwa z nieba?

Płonący krzew rosliny typu Dyptamp jesionolistny i głosy w głowie wywołane upałem?

Pytanie - z czym walczył św. Patryk i co widział św. Bran jakieś 350 -400 n.e.?

>Pytanie które się nasuwa to co takiego widział ówczesny izraelita, że uznał owe osoby za bóstwa z nieba?
>Płonący krzew rosliny typu Dyptamp jesionolistny i głosy w głowie wywołane upałem?
>Pytanie - z czym walczył św. Patryk i co widział św. Bran jakieś 350 -400 n.e.?
Czyli jednym słowem w Biblii nie ma słowa prawdy? Wszystko to wymysły nakręconych fanatyków którzy chcąc manipulować ludźmi zredagowali te teksty?

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Czyli jednym słowem w Biblii nie ma słowa prawdy? Wszystko to wymysły nakręconych fanatyków którzy chcąc manipulować ludźmi zredagowali te teksty?

I po co się tak podniecać? bibila zawiera opisy sytuacji ktore byly niezrozumiale dla owczensych ludzi, do tego doszly znieksztalcenia opowiesci przekazywanych z pokolenia na pokolenie. Jak w kazdym innym tekscie, sadze i legendzie. Nic wyjatkowego.

Uwazasz za prawdziwa Biblie, nie dlatego, ze jest wiarygodna, ale tylko dlatego, ze od dziecinstwa ci wpajano takie przekonanie - w przeciwienstwie do przekonania o istnieniu krasnoludków, ktore zaczeto w twojej obecnosci wysmiewac. Dlatego bezkrytycznie przyjmujesz jej prawdziwosc, jako przekazu "słowa Bozego". Ale krytycznie wiare w krasnoludki.

>Uwazasz za prawdziwa Biblie, nie dlatego, ze jest wiarygodna, ale tylko dlatego, ze od dziecinstwa ci wpajano takie przekonanie - w przeciwienstwie do przekonania o istnieniu krasnoludków, ktore zaczeto w twojej obecnosci wysmiewac. Dlatego bezkrytycznie przyjmujesz jej prawdziwosc, jako przekazu "słowa Bozego". Ale krytycznie wiare w krasnoludki.

I po co się tak podniecać? Mnie od dziecka nic wpajano, prababcia nauczyła pacierza, do kościoła chodziłem jak chciałem a jak nie to nie chodziłem, rodzice mieli to zwyczajnie gdzieś bo sami tam nie zaglądali. Biblię przeczytałem z ciekawości jakieś 5-6 lat temu pod wpływem Danikiena i jemu podobnym a nie z wiary w prawdy objawione.

Co do Biblii jestem bardzo krytycznie nastawiony, bardziej niż do krasnoludków choć nie odbieram jej historycznego przekazu. Zwyczajnie nie wierzę w Boga który by uratować Noego każe mu budować arkę i te wszystkie inne przyziemne czynności które muszą wykonywać biblijni bohaterowie by zadowalać Boga który jest wszechpotężny, wszechmocny, wszechwiedzący.

Ale zarazem nie mogę jednym ruchem przekreślić Boga o którym tak mało wiem. Ty, możesz w swojej wszechwiedzy stawiać go na równi z krasnoludkami czy koszałkiem-opałkiem, mnie to zwyczajnie nie zadowala. To rozmydlanie problemu.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Ale zarazem nie mogę jednym ruchem przekreślić Boga o którym tak mało wiem. Ty,

I własnie tego kompletnie nie rozumiem. Odrzucasz jedną niewiarygodną istotę(przykładowego krasnoludka) a zastanawiasz sie nad innym. Bez żadnych racjonalnych przyczyn.

>>Ale zarazem nie mogę jednym ruchem przekreślić Boga o którym tak mało wiem. Ty,
>I własnie tego kompletnie nie rozumiem. Odrzucasz jedną niewiarygodną istotę(przykładowego krasnoludka) a zastanawiasz sie nad innym. Bez żadnych racjonalnych przyczyn.

Ponieważ istota krasnoludka jest bez porównania prostsza niźli Boga. To postać która jest niezmiernie do nas podobna, dysponuje tylko mniejszym wzrostem i sposobem życia a Bóg zwyczajowo wymyka się większości definicji. Krasnoludek nie daje żadnych odpowiedzi. Bóg daje i na dodatek stawia pytania. Odkrywanie krasnoludków w końcu nie daje nawet po części takich emocji jak próba poznania / zrozumienia / odkrycia Boga lub też jego ostateczne zanegowanie.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Ponieważ istota krasnoludka jest bez porównania prostsza niźli Boga. To postać która jest

Krasnoludek dysponuje dla ciebie takimi mocami jakimi go obdarzysz - w koncu jest postacią wymyśloną. Może byc sprawcą np. dotykających cię życiowych klęsk, jako złosliwy gnom. Wszystko jest umowne, jak koncepcja boga.

>>Ponieważ istota krasnoludka jest bez porównania prostsza niźli Boga. To postać która jest
>Krasnoludek dysponuje dla ciebie takimi mocami jakimi go obdarzysz - w koncu jest postacią wymyśloną. Może byc sprawcą np. dotykających cię życiowych klęsk, jako złosliwy gnom. Wszystko jest umowne, jak koncepcja boga.

Zgodzę się co do kwestii, że wszystko jest umowne. Możemy się umówić, że Bóg zaczyna się tu a kończy tam, że krasnoludki to te z długimi brodami a te bez bród to gnomy, że doba ma 24 godziny a rok 12 miesięcy. Tylko o czym to świadczy? Czy jak podzielisz rok zamiast na 12 miesięcy na 15 to coś się zmieni w obiegu Ziemi wkoło Słońca? Czy jak przypniemy odpowiednie łatki małym ludzikom to przez to coś się zmieni w ich wyimaginowanym życiu? Co zmieni się w życiu wirusów jak zakwalifikujemy je do organizmów żywych bo się rozmnażają, a co jeśli nie, bo np. nie mają komórek? Nic.

To człowiek określa obszary poznawcze i w nich się porusza. Jeśli przyjmiemy, że badamy Boga jako byt materialny, siłę sprawczą życia na ziemi, etc. to dojdziemy do jakiś wniosków. Jeśli zmienimy punkty brzegowe to dojdziemy do innych wniosków. I tak w kółko. Nie ważne, czy określasz jakąś wymyśloną postać czy realną, zawsze będzie w jakimś stopniu ograniczona poprzez ciebie. Poprzez twoją definicję, poprzez twoje zmysły, doświadczenia, przekonania, etc. Ale dla tej istoty/rzeczy to będzie bez znaczenia.

Jeśli Bóg istnieje a ty go negujesz to czy przez to będzie mniej realny? Nie. Czy jeśli ograniczysz jego rolę to faktycznie straci wpływy? Nie. Czy jeśli błędnie go postrzegasz i poprzez ten pryzmat udowodnisz w ciągu logicznym jego nieistnienie to czy przez to zniknie? Nie.

Podobnie z krasnoludkiem. Jeśli założymy, że ci goście w liczbie siedmiu pilnowało królewnę śnieżkę to łatwo udowodnimy, że to bajka.
Jeśli założymy, że to jacyś niscy ludzie, którzy żyli w konkretnych warunkach, mówili niezrozumiałym językiem, etc. i tubylcy nadali im jakieś określenie, inni ludzie, podczas powiedzmy wymiany handlowej usłyszeli o takich dziwnych kurduplach, zanieśli tę opowieść do swoich domówi opowiadali ją przy ogniskach, z roku na rok wersję rozbudowano, zmieniono i dziś mamy takie oto przekazy o krasnoludkach. To można założyć, że nie jest to czysty wymysł i te podania a przynajmniej ich korzenie tkwią w rzeczywistości. Wystarczy zmienić paradygmat i już zmieniają się obszary poznawcze oraz dochodzimy do innych wniosków.

Przepraszam, że tak rozwlekle, pewnie można było krócej i jaśnie wyrazić swoje poglądy nie odbiegając zbytnio od meritum.

---

Be yourself,
no matter what they say!

> Jeśli Bóg istnieje a ty go negujesz to czy przez to będzie mniej realny? Nie. Czy jeśli

JEŚLI. Jakos zaden naukowiec nie szuka boga w badaniach naukowych. A przecież powinien być jakikolwiek ślad, coś co dawałoby cień sugestii, ze coś takiego, jak inteligentny projekt istnieje.

Jednym z podstawowych wyróżników boga we wszystkich kulturach jest jego aspekt prawodawczy. Bog/bogowie ustanawiaja normy postepowania podległego sobie społeczeństwa w sposób bepośredni (przykazania) lub pośredni (wiara w duchy opiekuńcze). Ze wzgledu na różnorodnośc tych norm można założyć, że albo jest wielu bogów albo żadnego. W przypadku istnienia wielu bostw, to nasuwa sie pytanie - ktore z nich jest stworzycielem. Albo na ile mu zalezy bym przestrzegala akurat jego norm postepowania?
Oczywiscie, od kiedy ludziom zaczął powiększać się horyznont myślowy, poszczególne aspekty boga/bóstw zaczeły tracic na znaczeniu, aż co najbardziej radykalni wyznawcy ograniczyli jego formę oddziaływania na świat do ustalenia fundamentalnych praw rządzących wszechświatem. Aż do czasu, kiedy i tu poznamy prawdziwe przyczyny.

>Jeśli założymy, że to jacyś niscy ludzie, którzy żyli w konkretnych warunkach, mówili niezrozumiałym językiem, etc. i tubylcy nadali im jakieś określenie, inni ludzie, podczas powiedzmy wymiany handlowej usłyszeli o takich dziwnych kurduplach, zanieśli tę opowieść do swoich domówi opowiadali ją przy ogniskach, z roku na rok wersję rozbudowano,

Jesli założymy, ze ktoś złorzecząc powiedział "oby cie piorun Zeusa strzelił w ten głupi pysk!" I na bogow! Pewnego dnie piorun z jasnego nieba trafił tego człowieka. Rozeszło się na całym świecie, ze gorliwy wyznawca wzywając swojego boga doprowadził do zemsty. Dlatego Zeus jest najwiekszym bogiem i nalezy mu oddawać cześć.

Jesli krainę Kanaan nawiedziło koczownicze, wojownicze plemię synów Izraela, wyznające swojego mściwego, zazdrosnego, plemiennego boga Jahwe i odnosiło raz po raz zwycięstwa nad lokalnymi plemionami. Czy to znaczy, że bog Jahwe okazał się silniejszy od naszego Bhaala, bo nasze modły nam nie pomogły? To moze jednak złozyć w ofierze kolejna owieczkę Jahwe?

>JEŚLI. Jakos zaden naukowiec nie szuka boga w badaniach naukowych. A przecież powinien być jakikolwiek ślad, coś co dawałoby cień sugestii, ze coś takiego, jak inteligentny projekt istnieje.
Oj! Uważaj! Wkroczyłaś na grząski teren. Jest cała masa naukowców którzy badają Boga. Pominę wszelkiej maści teologów i zacznę powiedzmy od - mniej lub bardziej poważnej - Koncept Dipolarnej Grawitacji a zakończę na Hawkingu i tezach zawartych w Krótkiej Historii Czasu.

>Jednym z podstawowych wyróżników boga we wszystkich kulturach jest jego aspekt prawodawczy. Bog/bogowie ustanawiaja normy postepowania podległego sobie społeczeństwa w sposób bepośredni (przykazania) lub pośredni (wiara w duchy opiekuńcze). Ze wzgledu na różnorodnośc tych norm można założyć, że albo jest wielu bogów albo żadnego. W przypadku istnienia wielu bostw, to nasuwa sie pytanie - ktore z nich jest stworzycielem. Albo na ile mu zalezy bym przestrzegala akurat jego norm postepowania?

Dobrze, więc uściślijmy. Jest jeden BÓG który jest stwórcą wszechświata i są BOGOWIE którzy przybyli kiedyś do ludzi by ich nauczać i tak dalej. Wspominają o nich legendy, religie, podania, mają ludzkie odruchy toczą całkiem ludzkie spory choć dysponują wiedzą wielokrotnie większą niż ludzka natomiast BOGIEM zajmują się współcześni naukowcy którzy pomijają rzekomą osobową stronę BOGA. Wymienność BOGA w tych zagadnieniach częstokroć rodzi nieporozumienia i mam nadzieję, że jakoś sobie to wyjaśniliśmy.

>Jesli założymy, ze ktoś złorzecząc powiedział "oby cie piorun Zeusa strzelił w ten głupi pysk!" I na bogow! Pewnego dnie piorun z jasnego nieba trafił tego człowieka. Rozeszło się na całym świecie, ze gorliwy wyznawca wzywając swojego boga doprowadził do zemsty. Dlatego Zeus jest najwiekszym bogiem i nalezy mu oddawać cześć.

No jeszcze należałoby udowodnić, ze ten piorun faktycznie należał do Zeusa bo jak znam życie to kilka religii też przyznałoby się do tego "cudu".

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Oj! Uważaj! Wkroczyłaś na grząski teren. Jest cała masa naukowców którzy badają Boga. Pominę wszelkiej maści teologów i zacznę powiedzmy od - mniej lub bardziej

Teolog nie bada boga tylko pisma na jego temat i koncepcje filozoficzne z nim związane oraz wiarę ludzi. Teolog zakłada odgornie, ze bog istnieje. Nie szuka go więc.
Hawking też nie badał pojecia bog. Co najwyżej w swojej książce mogł zawrzeć swoje poglądy religijne.

>Dobrze, więc uściślijmy. Jest jeden BÓG który jest stwórcą wszechświata i są BOGOWIE którzy przybyli kiedyś do ludzi by ich nauczać i tak dalej. Wspominają o nich legendy,

Na jakiej podstawie stwierdzasz to tak kategorycznie?
I proszę o uściślenie pojęcia "stwórcy wszechświata" - masz na mysli istote inteligentną, która stworzyła wszechświat celowo (czyli tradycyjne podejście)? Bo potem się okaże, ze słowem "stwórca" określisz np. prawo wielkiej unifikacji albo jakąś inna teorię fizyczną i dyskusja będzie bezcelowa.

>No jeszcze należałoby udowodnić, ze ten piorun faktycznie należał do Zeusa bo jak znam życie to kilka religii też przyznałoby się do tego "cudu".

Nie w przypadku, gdy wezwano Zeusa

>Na jakiej podstawie stwierdzasz to tak kategorycznie?
To oczywiście tylko moja interpretacja, przyjęta by rozgraniczać pewne wykluczające się pojęcia.

>I proszę o uściślenie pojęcia "stwórcy wszechświata" - masz na mysli istote inteligentną, która stworzyła wszechświat celowo (czyli tradycyjne podejście)? Bo potem się okaże, ze słowem "stwórca" określisz np. prawo wielkiej unifikacji albo jakąś inna teorię fizyczną i dyskusja będzie bezcelowa.

Cóż, zaryzykowałbym raczej pojęcie byt zamiast istota. Choć póki co to jeszcze dla mnie terra incognita.

>>No jeszcze należałoby udowodnić, ze ten piorun faktycznie należał do Zeusa bo jak znam życie to kilka religii też przyznałoby się do tego "cudu".
>Nie w przypadku, gdy wezwano Zeusa

Wiesz, to różnie bywa. Kiedy Jan Paweł II tylko otwierał usta to zaraz ten sam fragment wypowiedzi wszystkie grupy społeczno-religijne interpretowały na swoją korzyść. Więc jeśli ktoś dziś krzyknie: "Na Zeusa, niech to piorun strzeli!" Nie koniecznie Zeus jako ostatni pozostanie na placu boju.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Cóż, zaryzykowałbym raczej pojęcie byt zamiast istota. Choć póki co to jeszcze dla mnie terra incognita.

Ale byt to kolejne pojęcie niejednoznaczne. Każdy filozof co innego uznawał za byt.
Znów wracamy do problemu definowania pojec filozoficznych przez rozmówcę.

>>Cóż, zaryzykowałbym raczej pojęcie byt zamiast istota. Choć póki co to jeszcze dla mnie terra incognita.
>Ale byt to kolejne pojęcie niejednoznaczne. Każdy filozof co innego uznawał za byt.
>Znów wracamy do problemu definowania pojec filozoficznych przez rozmówcę.
Ale już możesz wykluczyć wszystko to co nie jest bytem z pojęcia Bóg. To całkiem sporo nie sądzisz?

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Ale już możesz wykluczyć wszystko to co nie jest bytem z pojęcia Bóg. To całkiem sporo nie sądzisz?

Nic mi więcej nie zostaje po wykluczeniu :/ Chyba, ze założę, że pewne celowe zjawiska zachodzą bez jakiejkolwiek przyczyny.

Racjonalista, jak to człowiek, nie jest w stanie wszystkiego wiedzieć. Więc wierzy.
Tyle, że do wierzenia wybiera sobie poglądy o dostatecznie wysokim prawdopodobieństwie.
Czyli takie, na których poparcie można znaleźć jakieś fakty.
Inna rzecz, ze tym portalu pojęcie ateizmu jest mylone z pojęciem racjonalizmu.

>Racjonalista, jak to człowiek, nie jest w stanie wszystkiego wiedzieć. Więc wierzy.
>Tyle, że do wierzenia wybiera sobie poglądy o dostatecznie wysokim prawdopodobieństwie.
>Czyli takie, na których poparcie można znaleźć jakieś fakty.
>Inna rzecz, ze tym portalu pojęcie ateizmu jest mylone z pojęciem racjonalizmu.
>

Szanowny Szoman Gniewko Jak powstaje Ślepe wierzenia i dogmaty?

Młodszy brat Gautamy Siakjamunieg (Buddy) ożenił się z przepiękną dziewczyną o imieniem Pundarika nie był zainteresowany naukami Buddę. Poszli kiedys do lasu i tam Budda pokazał mu małupę, kazał porównać ją do z Pundariką.Drugiego dnia znow w lesie Budda stworzył przed oczyma brata niebiańską boginkęo cudwnej urodzie zakochał się natychmiast zpomniał o Pundaice.Wtedy boginka zniknęła, brat Buddy zrozumiał relatywność pojęć i wrażeń:przestał się do nich przywiązywać.

Może nam sie uda nie przywiązywać do wierzen i dogmatów Pozdrowienia z Lublina.

>"1. Wierzymy, że ziemia jest okrągła
>Panie i Panowie, to nie kwestia wiary tylko fakty. W to się
>nie wierzy, to się wie.

są różne fakty. faktem jest, że teraz siedzę przy klawiaturze i coś piszę...jest to zgoła inny fakt, o którym piszesz...zakłada on dużą dozę wiary naukowej, którą zawsze możesz zweryfikować. wracam do mojego siedzenia przy komputerze...gdybym z jakichs powodów potrzebował na dzisiaj alibi i nie miał żadnych świadków tego, że właśnie siedzę i piszę - miałbym kłopoty przed sądem (przecież ktoś inny może sie podszyc pod mojego nika), itd. krótko: fakt to jedno z bardziej mętnych pojęć, bez których nauka nie może się jednak obejść. ciekawe byłoby zbadać, ile wiary kryją w sobie różne pojęcia faktów...

>Racjonalista powinien raczej opierać
>się na wiedzy niż wierze więc tu małe zaskoczenie.

nie powinien opierać sie na objawieniach, widzeniach, itp. w tym sensie ewangelie nie są dla mnie absolutnie żadnym źródłem poznania i motywem działania. powiem krótko: w moim racjonalizmie konieczną składową jest empiryzm, a dokładniej: moja osobista intuicja zmysłowa nie sięgająca poza tu i teraz. uważam to za ważniejsze od składowej intelektualnej. odwrotnie niż zrobił to kartezjusz, którego umysł zwiódł na tyle, że zaczął zaprzątać sobie głowę dowodem istnienia boga...

>Ciekawi mnie jedno, ilu z was "racjonalistów", nie wierzy w
>Boga dlatego, że ma zwyczajną awersję do takich instytucji
>jak Kościół czy Radio Maryja,

jak widzisz w moim obrazie świata problem boga nie pojawi się nigdy. co więcej: jesli nawet w takim obrazie świata pojawiłby (czy też objawił) się sam bóg, to byłby nieodróżnialny od innych zmysłowych danych i skazany byłby na wieczne incognito...

>a ilu faktycznie wierzy(sic!) w to, że to materia
>jest źródłem życia ...

nonsens...skąd bierzesz to pojęcie materii? zerknij do biskupa berkeleya: u niego funkcję materii przejął bóg (jako gwarant istnienia rzeczy w momencie, kiedy ich nie percypujemy). materia może być najwyżej pewnym teoretycznym konstruktem, byc może w przyszłości zastąpionym czymś innym...

>Moim zdaniem, racjonalista to ten, kto świadomie odrzuca
>fałsz który wynika z konfrontacji z faktami ale
>równocześnie nie neguje czegoś, czego zwyczajnie nie może
>udowodnić.

powiedziałbym, raczej czego nie potrafi skonstruować...tylko konstrukcja zaczynająca się od bezpośrednich danych i zamknięta ze względu na możliwe operacje na tych danych (np. eksperyment) nie zaprowadzi cię w ontologiczne baśnie (podobnie jak dodawanie nie wyprowadzi cię poza liczby naturalne)

>Czy można odrzucić Boga tylko dlatego, że nie
>sposób Go udowodnić a równocześnie wierzyć np. W Przypadek
>i Konieczność J. Monod'a albo lamarkizm?

jak wyżej...bóg nie jest problemem poznania, lecz problemem parafii i (jeszcze niestety) władzy...

>Czy przechodzenie
>z jednej "wiary" do drugiej w której Boga zastępuje
>"przypadek" ma być tym wyznacznikiem oświecenia jednostki?

dobre. właśnie nie chodzi o zastępowanie iksa igrekiem (ignotum per ignotum), a naukowcy (zwłaszcza w swych popularnonaukowych wynurzeniach) maja do tego skłonność. wynika to z kłopotów z tzw. światopoglądem naukowym, a więc spójnym obrazem nie tylko świata, ale i życia w nim. nie uwzględnia tego sama nazwa: mówi się o światopoglądzie, a przecież w nim bardziej chodzi o życie w świecie, niż rolę obrazu świata w życiu..

>... zwyczajne uznanie Boga (czym lub
>kimkolwiek on jest) jako jednej z możliwych przyczyn
>powstania życia we wszechświecie.

i tak wylądowaliśmy znowu na łące u proboszcza...

>>a ilu faktycznie wierzy(sic!) w to, że to materia
>>jest źródłem życia ...
>nonsens...skąd bierzesz to pojęcie materii? zerknij do biskupa berkeleya: u niego funkcję materii przejął bóg (jako gwarant istnienia rzeczy w momencie, kiedy ich nie percypujemy). materia może być najwyżej pewnym teoretycznym konstruktem, byc może w przyszłości zastąpionym czymś innym...

zaraz, zaraz...czyli gdzie dla ateistów leży źródło życia? Dla wierzących (niekoniecznie chrześcijan)jest to dar od Boga, nieśmiertelna dusza, etc. Naukowcy jednakże twierdzą, że to z samej materii powstaje życie. 4 mld lat temu coś się popsuło w reakcjach chemicznych i powstało sobie życie. Dziś cały żywy świat który nas otacza jest rzekomo konsekwencją tamtego przypadku. To zrozumiałe, jeśli z tego równania wykreślimy Boga który dla wierzących był siłą sprawczą. Więc jeśli nie materia i nie Bóg to jak do tego doszło?

---

Be yourself,
no matter what they say!

>...czyli gdzie dla ateistów leży źródło życia?

ateizm jest negacją istnienia boga. zakłada sie przy tym 1)sensowność zdania :bóg istnieje 2) prawdziwość jego negacji, tzn. bóg nie istnieje. jako produkt uboczny tej negacji pojawia się materia (pomińmy, że w ten sposób przychodzi na świat i ateista), która dziwnym zbiegiem okoliczności zachowuje wiele istotnych atrybutów boskich, jak np. wieczność, ale przede wszystkim obiektywne, niezależne od człowieka (podmiotu poznania) istnienie oraz (co cię tu interesuje) możliwość stwarzania życia. tak więc nie wiem, czy mamy tu do czynienia z negacją boga, czy też z deifikacją materii...to w gruncie rzeczy ten sam naiwny sposób rozumowania, który odnajdziesz w pierwszym rozdziale genesis...

>Ciekawi mnie jedno, ilu z was "racjonalistów", nie wierzy w
>Boga dlatego, że ma zwyczajną awersję do takich instytucji
>jak Kościół czy Radio Maryja, nie lubi religijnego

Ja doszłam do tego sama, bo wychowana zostałam w "katolickiej" rodzinie. Najpierw było odrzucanie wszystkich "ozdobników" (np. obrządków, sakramentów) towarzyszących religii, potem powolne odrzucanie roli boga w swiecie. Kiedy doszłam do boga-tylko stworcy "Big Bang" stwierdziałm, ze kiedyś na pewno to się da tez wyjaśnić, więc prawodpoobienstwo istnienia sily wyższej jest bliska zeru, wiec moge ja odrzucić.
Mozna powiedzieć, ze swoim zyciu byłam nieswiadomie m.in. protestantką, bahaistką, agnostyczką

Tak w uproszczeniu.

Nie jestem antyklerykałem, chociaz widzę pewne patologie. Ale jestem w stanie zrozumieć nawet postępowanie T.Rydzyka.

> ilu faktycznie wierzy(sic!) w to, że to materia
>jest źródłem życia

Mnie moesz policzyć

>które zaczyna się wraz z poczęciem a
>kończy na śmierci.

Jak zauważyła Margulis, wszyscy jesteśmy organizmami symbiotycznymi, więc nieprawdą jest, że życie zaczyna się w chwili poczęcia. Wiele symbiontów żyje w komórce jajowej przed poczęciem i po nim. Większość naszych symbiontów to istoty nieśmiertelne (bakterie), nasza tzw. śmierć ich nie dotyka.

Innym podmiotem ewolucji jest zresztą to, co biologowie nazywają "linią zarodkową". Naszym zadaniem jest tylko chronić komórki naszej linii zarodkowej przed zmiennymi warunkami środowiska. Nasze dzieci są więc o wiele bardziej nami niż się nam wydaje - przecież opakowanie nie jest tak ważne jak jego zawartość.

Zauważ, że mózg, umysł, świadomość, religia, Bóg... to tylko cechy śmiertelnego opakowania.

---

doku

>> ilu faktycznie wierzy(sic!) w to, że to materia
>>jest źródłem życia
>Mnie moesz policzyć
>>które zaczyna się wraz z poczęciem a
>>kończy na śmierci.
>Jak zauważyła Margulis...

Żeby sprecyzować, są dwie kwestie.

Po pierwsze, w jaki sposób z materii nieożywionej powstało życie? Jak przysłowiowa cegła zaczęła się rozmnażać, uciekać przed głodniejszymi cegłami, etc.?

Po drugie, co powoduje, że kupa mięsa jakim jest nasze ciało żyje, by za chwilę być na powrót tylko kupą gnijącego ścierwa? Czy to jaźń powstaje z materii czy jaźń w tej materii tylko przebywa (jak energia w baterii)?

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Po pierwsze, w jaki sposób z materii nieożywionej powstało życie?

Kiedy się trochę przeczyta o podstawach życia, a więc o funkcjach DNA, RNA i białek, to okazuje się, że wszystkie najważniejsze funkcje życia może w pewnych warunkach realizować samo RNA w otoczeniu prostszych i powszechnie występujących w kosmosie częsteczek. Kiedy odkryto, że takie prymitywne życie, które było tylko hipotezą, wciąż jest obecne w niektórych beztlenowych enklawach biosfery, spekulacje na temat początków życia na Ziemi przestały być spekulacjami. Świat RNA jest tym właśnie poszukiwanym światem leżącym na pograniczu materii ożywionej i nieożywionej. Świat RNA był już życiem, choiciaż jeszcze nie było w nim ewolucji takiej, jak rozumiemy ją współcześnie.

>Po drugie, co powoduje, że kupa mięsa jakim jest nasze ciało żyje, by za chwilę być na
>powrót tylko kupą gnijącego ścierwa?

To nie jest "za chwilę". Proces śmierci jest powolny i nieostro zarysowany jako naukowy gestalt. Gdy człowiek umiera, najpierw ustaje oddech, potem bicie serca, potem stopniowo obumierają różne rodzaje nerwów, potem inne wrażliwe tkanki... Do pewnego momentu zmiany te są odwracalne, człowieka martwego można ożywić, można nawet cofnąć wiele z tych zmian, np. przywrócić częściowo aktywność obumarłej tkanki nerwowej, tak że zmarłemu wraca np. świadomość, chociaż pozostaje sparaliżowany. W wielu szpitalach na świecie amoralni lekarze latami "sztucznie" podtrzymują zmarłych przy życiu, aby wysysać pieniądze z różnych ogłupionych źródeł na kosztowne podtrzymywanie takiego życia.

Po drugie. Gnijące ścierwo jest pełne życia, chyba nawet więcej w nim życia niż wtedy, kiedy było żywe. Dopiero szkielet staje się prawie martwy.

---

doku

>>Po pierwsze, w jaki sposób z materii nieożywionej powstało życie?
>Kiedy się trochę przeczyta o podstawach życia, a więc o funkcjach DNA, RNA i białek, to okazuje się, że wszystkie najważniejsze funkcje życia może w pewnych warunkach realizować samo RNA w otoczeniu prostszych i powszechnie występujących w kosmosie częsteczek. Kiedy odkryto, że takie prymitywne życie, które było tylko hipotezą, wciąż jest obecne w niektórych beztlenowych enklawach biosfery, spekulacje na temat początków życia na Ziemi przestały być spekulacjami. Świat RNA jest tym właśnie poszukiwanym światem leżącym na pograniczu materii ożywionej i nieożywionej. Świat RNA był już życiem, choiciaż jeszcze nie było w nim ewolucji takiej, jak rozumiemy ją współcześnie.

To wszystko wiem, mnie interesuje jak powstała pierwsza komórka, jak powstał pierwszy łańcuch RNA, jak z z dostępnych wkoło nas pierwiastków powstało życie.

>>Po drugie, co powoduje, że kupa mięsa jakim jest nasze ciało żyje, by za chwilę być na
>>powrót tylko kupą gnijącego ścierwa?
>To nie jest "za chwilę". Proces śmierci jest powolny i nieostro zarysowany jako naukowy gestalt. Gdy człowiek umiera, najpierw ustaje oddech, potem bicie serca, potem stopniowo obumierają różne rodzaje nerwów, potem inne wrażliwe tkanki... Do pewnego momentu zmiany te są odwracalne, człowieka martwego można ożywić, można nawet cofnąć wiele z tych zmian, np. przywrócić częściowo aktywność obumarłej tkanki nerwowej, tak że zmarłemu wraca np. świadomość, chociaż pozostaje sparaliżowany. W wielu szpitalach na świecie amoralni lekarze latami "sztucznie" podtrzymują zmarłych przy życiu, aby wysysać pieniądze z różnych ogłupionych źródeł na kosztowne podtrzymywanie takiego życia.
>Po drugie. Gnijące ścierwo jest pełne życia, chyba nawet więcej w nim życia niż wtedy, kiedy było żywe. Dopiero szkielet staje się prawie martwy.
>

---

doku
ooo, super! Więc co takiego jest w tym ciele które umrze, co można mu przywrócić? I nie chodzi mi o życie, życie czyli proces jaki zachodzi w ciele, odżywianie i takie tam. To tak jak z zapalaniem światła. Pokój jest jasny bo zapaliliśmy lampę, pokój jest ciemny bo ją zgasiliśmy. Ciało żyje, ciało nie żyje ale dlaczego? Co/ś w nim "zapaliliśmy"?
Ciało jest albo żywe albo martwe, wierzący (niekoniecznie chrześcijanie) napiszą w tym miejscu, że to dusza/jaźń decyduje o tym, czy ciało żyje czy jest martwe. Jeśli jednak nie ma duszy gdyż nie ma Boga to co powoduje, że ciało żyje?

---

Be yourself,
no matter what they say!