>Ateizm - jako nie-teizm - niczego dowodzić nie musi.

Oczywiście. Zresztą napisałem, że zapasy logiczne mnie nie interesują. Ateizm musi jednak zaistnieć, aby mógł być nazwany.

> On tylko powstrzymuje się od przyjmowania 'spekulacji', 'wymysłów' za byty istniejące. >Tylko tyle.

Gdyby to była prawda, nikt by go nie zauważył i nie nazwał, i ta nazwa nie budziłaby tyle emocji. Gdyby ateizm się tylko powstrzymywał, nie zalazłby tak bardzo religijnym za skórę

>Drobner, dostrzegający znaczenia nazw

Raczej wymyślający własne grzeczne nazwy domowe

>Twoje deklaracje o Dobru i Złu, i 'jakichś' walk między nimi, świadczą, że chyba jednak nie
>wydostałeś się z mentalnych sideł chrześcijaństwa (a przynajmniej zoroastryzmu).

Pod tym wględem jestem akurat uczniem Nietzschego. W jednym ze swoich dzieł Mistrz prowadzi genialne rozważania na temat zmian jakie dokonały się w pojęciach dobra i zła w różnych językach w obszarze Cesarstwa Rzymskiego (jak pewnie wiecie, Mistrz zaczynał jako filolog i bardzo wiele swojej mądrości zawdzięcza wiedzy porównawczej na temat natury ludzkiej, jaką daje mądrze uprawiana filologia), szczególnie pod wpływem upowszechnienia się idei chrześcijaństwa. Nie zgadzam się w pełni z tezą Mistrza, że chrześcijaństwo po prostu odwróciło wartości i Dobro nazwało Złem, a Zło Dobrem - aż tak surowym krytykiem chrześcijaństwa nie jestem (zresztą Mistrz miał taką manierę przesadzania w dosadności, którą świadomie się posługiwał, wcale mu nie insynuuję wiary w to, że wszystko co dobre chrześcijaństwo nazwało złem i na odwrót).

Mistrz pisał też o tym, co nazwałeś "mentalnymi sidłami chrześcijaństwa" i o tym, jak trudno być prawdziwym ateistą - o tym, że większość ateistów nie potrafi uwolnić się od wpływu chrzescijaństwa, przyjmując np. chrześcijańską mentalność jako antywzorzec. Twoja krytyka wątku Dobra i Zła pokazuje właśnie, że tak bardzo chcesz odrzucić wszystko, co Ci się kojarzy z chrześcijaństwem, że stajesz się w pewnych kwestiach tak samo nieracjonalny jak chrześcijanie, tylko "w drugą stronę". Nietzsche podkreślał, że aby stać się wolnym duchem, trzeba być racjonalnym, niezależnie od tego, z czym to się komuś skojarzy.

Chcesz być racjonalny, skomentuj wąrek Dobra i Zła bez odwoływania się do religijnych skojarzeń; napisz, jakie są Twoje zasady moralne czy coś innego, byle konstruktywnie.

Pozdrawiam i zyczę owocnych przemyśleń.

---

doku

>... większość ateistów nie potrafi uwolnić się od wpływu chrzescijaństwa, przyjmując np. chrześcijańską mentalność jako antywzorzec. Twoja krytyka wątku Dobra i Zła pokazuje właśnie, że tak bardzo chcesz odrzucić wszystko, co Ci się kojarzy z chrześcijaństwem, że stajesz się w pewnych kwestiach tak samo nieracjonalny jak chrześcijanie, tylko "w drugą stronę". Nietzsche podkreślał, że aby stać się wolnym duchem, trzeba być racjonalnym, niezależnie od tego, z czym to się komuś skojarzy.

Nie. Po prostu: nie istnieje DOBRO ani ZŁO. Zwłaszcza w rzeczownikowej wersji. Nie jest to 'antywzorzec' chrześcijański. To kwestia semantyki i filozofii (w kwestii dobra i zła).

A o Twoim 'nieuwolnieniu się z sideł chrześcijaństwa (a co najmniej zoroastryzmu)' świadczy również fakt, że zarzucasz mi 'odrzucanie wszystkiego, co mi się kojarzy z chrześcijaństwem'.
Żyję sobie w tym światku i mam jako taki światopogląd. NIE WIEM CO CHRZEŚCIJAŃSKIEGO ODRZUCAM, bo nie znam chrześcijaństwa. Na forum 'Al-Racjonalista.ar' zarzucono by mi odrzucanie islamu, w Indiach - gorszono by się, że odrzucam hinduizm czy buddyzm.
Moja konstrukcja intelektualna NIE JEST KSZTAŁTOWANA OPOZYCYJNIE wobec powszechnych religii, ale oparta jest o naukowe podejście do świata. Jeśli eliminuje cokolwiek, co występuje w jakiejkolwiek religii - nie wiem o tym - bo skąd?.
Czy naprawdę muszę na bieżąco śledzić 'prawdy wszystkich sekt', żeby wiedzieć co z ich 'urojeń' odrzucam??? NIE MAM NA TO CZASU. NIE CHCE MI SIĘ!

>Chcesz być racjonalny, skomentuj wąrek Dobra i Zła bez odwoływania się do religijnych skojarzeń; napisz, jakie są Twoje zasady moralne czy coś innego, byle konstruktywnie.

Nie da się o 'zasadach moralnych' powiedzieć w krótkim czasie.
Powiem tak: Zasady moralne mam takie, jakie ma społeczność w której się wychowałem (bo TAK pobiera się moralność, kulturę, naukę i wychowanie) - lekko skorygowane przez MÓJ PRYWATNY ŚWIATOPOGLĄD.
Nie znaczy to oczywiście, że coś lokalnie (np. w Polsce) uznane za 'dobre' (w mojej społeczności) jest 'dobre' ABSOLUTNIE dla wszystkich. To samo dotyczy 'złych' postępowań.

Niestety: pojęcia 'moralność', 'dobro' i 'zło' najlepiej wyjaśnił Kali u Sienkiewicza. To pojęcia 'względne'. Domyślam się, że NAJBARDZIEJ WZGLĘDNE Z WSZYSTKICH POJĘĆ, których ludzie używają.

Drobner, raczej porządny, choć z moralnością nie chcący mieć nic wspólnego.

Otóż to !
Wszystkie religie wycierają sobie mor.. hm buzie chęcią czynienia dobra, ale gdy zadaje się proste pytania jakie uczynki są dobre to zaczynają się schody ..
Wolę już ten znienawidzony relatywizm.
Po to mamy rozum, aby go używać.

Pozdrawiam.

> nie istnieje DOBRO ani ZŁO. Zwłaszcza w rzeczownikowej wersji. Nie jest
>to 'antywzorzec' chrześcijański.

a więc zoroastryjski?

> To kwestia semantyki i filozofii (w kwestii dobra i zła).
>A o Twoim 'nieuwolnieniu się z sideł chrześcijaństwa (a co najmniej zoroastryzmu)' świadczy również fakt, że zarzucasz mi 'odrzucanie wszystkiego, co mi się kojarzy z >chrześcijaństwem'.

skąd więc taka alergiczna reakcja na Dobro i Zło?

>Nie da się o 'zasadach moralnych' powiedzieć w krótkim czasie.
>Powiem tak: Zasady moralne mam takie, jakie ma społeczność w której się wychowałem (bo TAK pobiera się moralność, kulturę, naukę i wychowanie) - lekko skorygowane przez
>MÓJ PRYWATNY ŚWIATOPOGLĄD.

A co Ci wychodzi z porównania różnych społeczności? Czy zauważyłeś jakieś podobieństwa, jakieś wspólne wartości? Sądzisz, że ich nie ma? Kiedyś antropologowie i socjologowie wierzyli w mit zwany "tabula rasa" i nie potrafili dostrzec tego, co wspólne dla gatunku homo sapiens. Teraz nauka już wie, że człowiek jest kształtowany przez geny tak samo jak inne zwierzęta, że niektórych cechy człowieka są uwarunkowane genetycznie bardzo wyraźnie. Także zasady moralne w części kształtowane są przez geny, a w części przez środowisko (społeczność), w którym się wychowujemy.

Ale nawet w tej części zależnej od wpływu społeczeństwa nie można z góry wykluczyć tego, że istnieją pewne wartości wspólne dla wszystkich społeczności nie dlatego, że są zaprogramowane przez geny, ale dlatego, że w procesie historycznym wartości te zostały globalnie uzgodnione przez tysiące lat wymiany.

W efekcie tych dwóch procesów - ekspresji genów i wymiany międzykulturowej - wytworzyły się pewne idee Dobra i Zła, które są wspólnymi ideami całego naszego gatunku. Bez znaczenia jest to, że Tobie akurat kojarzy się to z jakimś zoroastryzmym czy chrześcijaństwem. Spróbuj więc uwolnić się od tych skojarzeń i nawiązać dyskusję na racjonalnych, naukowych podstawach

---

doku

>Mój ateizm ma swoje źródła w moralności, dla mnie ateizm
>jest przede wszystkim wyborem moralnym. Jestem ateistą,
>ponieważ opowiadam się po stronie Dobra w tej odwiecznej
>walce Dobra ze Złem. Jestem zwolennikiem życzliwości dla
>innych ludzi; szanuję tych, którzy są życzliwi i szanują
>innych; godność, wolność i własność uznaję za wartości
>podstawowe; człowieka uznaję za podmiot wszystkich praw;
>celem każdej pożytecznej działalności jest dobro człowieka.
>Mój ateizm ma swoje źródła w przekonaniu że watości
>wyznawane przez ludzi religijnych i ich intencje są
>sprzeczne z tym, co opisałem wyżej jako Dobro. Religijni wg
>mnie uczą nienawidzieć, gardzić innowiercami, uczą zabijać,
>za nic mają godność, wolność i własność innych ludzi,
>jeżeli tylko te watości są sprzeczne z ich celami czy
>dążeniami, religijni uznają inne istoty ważniejszymi niż
>człowiek i wiele ich działań ma na celu dobro tych istot
>kosztem ludzi - religijni Dobrem nazywają to, co dobre jest
>dla tych istot, co zgodne jest z celami i dążeniami, jakie
>religijni przypisują tym istotom. Posłuszeństwo wobec Boga
>uważam za największe źródło Zła na świecie.

Ale jasno widać, że twój ateizm bierze się z niechęci do religii a nie do Boga. Przecież Bóg nie uczy nienawiści, pogardy dla innych czy ich zabijania. Można nie godzić się z religią jako taką ale przez to nie neguje się od razu Boga.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Przecież Bóg nie uczy nienawiści, pogardy dla innych czy ich zabijania.
A skąd Ty to wiesz?

> Można nie godzić się z religią jako taką ale przez to nie neguje się od razu Boga.
Którego boga?

Najlepiej nie odpowiadaj. To tylko prowokacja, przecież przerabialiśmy to już tysiąc razy,

>>Przecież Bóg nie uczy nienawiści, pogardy dla innych czy ich zabijania.
>A skąd Ty to wiesz?
>> Można nie godzić się z religią jako taką ale przez to nie neguje się od razu Boga.
>Którego boga?
>Najlepiej nie odpowiadaj. To tylko prowokacja, przecież przerabialiśmy to już tysiąc razy,

A która z jego nauk do tego namawia? Która z religii monoteistycznych przekonuje ludzi do zabijania, pogardy i tym podobnych?

---

Be yourself,
no matter what they say!

>A która z jego nauk do tego namawia? Która z religii monoteistycznych przekonuje ludzi do zabijania, pogardy i tym podobnych?
Np. Księga wyjścia w stosunku do Amalekitów;
np. Księga Jozuego w stosunku do Kananejczyków.
Wręcz żądają wytracenia tych ludów, wymordowania i usunięcia z powierzchni ziemi.
Nie 'narodowe' przesłanie: "Nie pozwolisz żyć czarownicy" również jest wezwaniem do zabijania....

Drobner, uważny czytelnik pism starożytnych....

>>A która z jego nauk do tego namawia? Która z religii monoteistycznych przekonuje ludzi do zabijania, pogardy i tym podobnych?
>Np. Księga wyjścia w stosunku do Amalekitów;
>np. Księga Jozuego w stosunku do Kananejczyków.
>Wręcz żądają wytracenia tych ludów, wymordowania i usunięcia z powierzchni ziemi.
>Nie 'narodowe' przesłanie: "Nie pozwolisz żyć czarownicy" również jest wezwaniem do zabijania....
>Drobner, uważny czytelnik pism starożytnych....

Dobrze, dobrze. Tylko to nie są nauki Boga bo nie Bóg pisał ST. Nawet dziecko rozróżnia już Wszechmogącego Boga od Boga/ów którzy szukają Adama w Raju albo do pokonania wrogów Izraela rzucają z nieba kamienie. Od Boga dostał człowiek 10 przykazań, to jest wyjście każdej dyskusji. Wszelkie inne "interpretacje" są ludzkimi wtrąceniami i nie należy przypisywać ich Bogu.

Łatwo zauważyć sprzeczność między 10 przykazaniami a opisywanymi relacjami z ST. Więc należy wyciągnąć imho dwa wnioski:
1. Bogowie ze ST którzy prowadzą Izrael nie są nadnaturalni, wszechmocni(zwyczajnie nie musieliby rzucać kamieniami we wrogów Izraelitów)i nie oni dali przykazania (albo dali ale uznali ich stosowanie w pewnych warunkach za zawieszone co w jasny sposób pozbawia ich boskości),
2. Skoro to nie ci sami który stworzył wszechświat (jest znany też w innych religiach a najlepiej opisany przez deistów) to należy tę dyskusję rozdzielić na dwa osobne nurty. W jednym poruszać dziwne wydarzenia z ST w kategoriach zupełnie nie filozoficznych a w drugim zastanawiać się co/kto jest przyczyną wszystkiego.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>...Dobrze, dobrze. Tylko to nie są nauki Boga bo nie Bóg pisał ST...

Możesz to pisać teraz i to nie dzięki swojemu bogu, ani jego kapłanom, tylko ludziom, którzy im potrafili się przeciwstawić.
Jeszcze nie tak dawno za to jedno jedyne zdanie czekały by Cię bestialskie tortury, a potem jeszcze gorsza śmierć.

>>...Dobrze, dobrze. Tylko to nie są nauki Boga bo nie Bóg pisał ST...
>Możesz to pisać teraz i to nie dzięki swojemu bogu, ani jego kapłanom, tylko ludziom, którzy im potrafili się przeciwstawić.
>Jeszcze nie tak dawno za to jedno jedyne zdanie czekały by Cię bestialskie tortury, a potem jeszcze gorsza śmierć.
I o czym to świadczy? Że Bóg tego chciał? Że uczy/ł nienawiści do innych? Rozdziel dwie kwestie: Boga i religię.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Tylko to nie są nauki Boga bo nie Bóg pisał ST...... Od Boga dostał człowiek 10 przykazań, to jest wyjście każdej dyskusji. Wszelkie inne "interpretacje" są ludzkimi wtrąceniami i nie należy przypisywać ich Bogu.

Ciekawym, NA JAKIEJ PODSTAWIE ROZRÓŻNIASZ, CO W BIBLII NAPISAŁ 'BÓG' (np. 10 przykazań), A CO JEST LUDZKIM WTRĄCENIEM (np. zemsta na Amalekitach)?
Nie znam takiego kryterium.

Znam natomiast inne - cała Biblia jest tworem ludzkim, opisem 'spekulacji' religijnych Izraelitów. I te 10 przykazań również....

Drobner, nie podlegający przykazaniom

>>Tylko to nie są nauki Boga bo nie Bóg pisał ST...... Od Boga dostał człowiek 10 przykazań, to jest wyjście każdej dyskusji. Wszelkie inne "interpretacje" są ludzkimi wtrąceniami i nie należy przypisywać ich Bogu.
>Ciekawym, NA JAKIEJ PODSTAWIE ROZRÓŻNIASZ, CO W BIBLII NAPISAŁ 'BÓG' (np. 10 przykazań), A CO JEST LUDZKIM WTRĄCENIEM (np. zemsta na Amalekitach)?
>Nie znam takiego kryterium.
>Znam natomiast inne - cała Biblia jest tworem ludzkim, opisem 'spekulacji' religijnych Izraelitów. I te 10 przykazań również....
>Drobner, nie podlegający przykazaniom
Oczywiście masz rację, można wszystko zakwestionować. Tylko że, skoro pisali to ludzie (10 przykazań) czyż nie łatwiej byłoby im stworzyć taki zestaw który zwyczajnie ułatwiałby życie? Mogli sobie zapisać w przykazaniach: "Bierz cudzą żonę jak swoją jeśli zabijesz jej męża na wojnie", "Zabijaj wrogów którzy we mnie nie wierzą (to o Bogu) i tak dalej". Pacyfizm tych przykazań jest dość ciekawym argumentem przemawiającym za pozaludzkim źródłem tych przykazań. Oczywiście, to żaden dowód można go łatwo zakwestionować ale na czymś trzeba się opierać.

Poza tym, jednak Biblia to nie tylko "opis spekulacji religijnej Izraelitów" to też historyczne przekazy na temat ich dziejów. Ale to tak na marginesie dyskusji.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>...Tylko że, skoro pisali to ludzie (10 przykazań) czyż nie łatwiej byłoby im stworzyć taki zestaw który zwyczajnie ułatwiałby życie? Mogli sobie zapisać w przykazaniach: "Bierz cudzą żonę jak swoją jeśli zabijesz jej męża na wojnie", "Zabijaj wrogów którzy we mnie nie wierzą (to o Bogu) i tak dalej".
Nie, bo wówczas DOZWALAŁBYŚ branie TWOJEJ żony po zabiciu CIEBIE, BRANIE tWOJEJ RZECZY. Normy społeczne zabraniają tego co niemiłe członkom społeczności. TAK one powstają...

> Pacyfizm tych przykazań jest dość ciekawym argumentem przemawiającym za pozaludzkim źródłem tych przykazań. Oczywiście, to żaden dowód można go łatwo zakwestionować ale na czymś trzeba się opierać.
Faktycznie - POZALUDZKIM - (dokładniej: przedludzkim) istnieją one- 'przykazania'- niepisane i niewerbalne, RÓWNIEŻ W SPOŁECZNOŚCIACH ZWIERZĘCYCH. Tam są one silnie zakorzenione w instynktach i (co ciekawe) w WYCHOWANIU! (jeśli tak nazwać i rozumieć proces PRZYSTOSOWANIA do grupy).

>Poza tym, jednak Biblia to nie tylko "opis spekulacji religijnej Izraelitów" to też historyczne przekazy na temat ich dziejów. Ale to tak na marginesie dyskusji.
Owo wpisanie teologii w historię - jest jak najbardziej 'spekulacją' religijną.
Niby 'kto?' miałby ingerować w historię, w dzieje świata??

?Potwór Spaghetti? Zeus? Wisznu?

Drobner, po kilku drinkach TRZEŹWO patrżący na świat

>Od Boga dostał człowiek 10 przykazań, to jest wyjście każdej dyskusji.

Oto one (fragment hebrajskiej Tory, Szemot XX, 1-18):
1. I wygłosił Bóg wszystkie słowa te i rzekł:
2. Jam Wiekusisty, Bóg twój, którym cię wywiódł z ziemi Micraim, z domu niewolników.
3. Nie będziesz miał bogów cudzych przed obliczem moim.
4. Nie uczynisz sobie posągu, ani żadnego obrazu tego, co na niebie wysoko, i co na ziemi nisko, i co w wodzie poniżej ziemi.
5. Nie będziesz się im korzył, ani służył im; gdyż Ja Wiekuisty, Bóg twój, Bóg żarliwy, pomny na winy ojców na synach, na wnukach i prawnukach tych, którzy mnie nienawidzą.
6. A świadczący miłosierdzie tysiącom, gwoli tym, którzy mnie miłują i przestrzegają przykazań moich.
7. Nie wzywaj imienia Wiekuistego, Boga twojego, do fałszu. Gdyż nie przepuści Wiekuisty temu, który wzywa imię jego do fałszu.
8. Pamiętaj na dzień Sabbatu, abyś go święcił.
9. Sześć dni pracuj i wykonywaj wszelką robotę twoją.
10. Ale dzień siódmy Sabbat Wiekuistemu, Bogu twojemu: nie czyń żadnej roboty, (...)
11. Gdyż w sześciu dniach stworzył Wiekuisty niebo i ziemię, (...)
12. Czcij ojca twego i matkę twoją, aby się przedłużyły dni twoje na ziemi, którą Wiekuisty, Bóg twój da tobie.
13. Nie zabijaj.
14. Nie łam małżeńskiej wiary.
15. Nie kradnij
16. Nie dawaj przeciw bliźniemu twemu świadectwa fałszywego.
17. Nie pożądaj domu bliźniego swego; nie pożądaj żony bliźniego twojego - ani sługi jego, ani służebnicy, (...).
18. A lud cały widział gromy i płomienie, i głos trąby, i górę dymiącą się; i widział to lud i cofnął się struchlały.

Przytoczyłam stosowny ustęp w całości, aby, jeśli kto chce, mógł porównać oryginał z wersją katolicką. Oficjalną.

Pozdrawiam
Jona

>Która z religii monoteistycznych przekonuje ludzi do
>zabijania, pogardy i tym podobnych?

Zauważ, że w nie zaproponowałem użycia żadnych kwantyfikatorów w tym wątku. Nie twierdzę, że każdy kapłan uczy każdego rodzaju rodzaju zła. Uściślę teraz swoje poglądy stwierdzeniem, że dostatecznie wielu kapłanów w tych religiach uczy zła, aby zepsuć wizerunek tych religii. Szczególnie wyraźnie widać to na przykładzie islamu, ortodoksyjnego (talmudowego) judaizmu, protestantów z Irlandii Pn czy choćby w Polsce - Rydzyka i Jankowskiego. Kapłani Zła nie są poddawani ostracyzmowi w swoich Kościołach, a to już oznacza pewnego rodzaju ich reprezentatywność.

Innym sposobem uczenia zła, jest hipokryzja. Kapłan który uczy np. miłości, pokory i skromności, jednoczesnie samemu bezczelnie grzesząc przeciwko tym wartościom, faktycznie uczy swoich uczniów tego, że tak należy traktować Pismo Święte i inne oficjalne sformułowania religijnej propagandy. W świetle takich nauk religia demaskuje się jako zbiór zasad przeznaczonych dla prostaczków i frajerów, podczas gdy kapłanów, cwaniaków i ich kolesi one nie obowiązują.

Innym aspektem nauki zła jest pierwotna intencja, której oficjalna nauka religijna nie zaprzecza. Weźmy najprostszy przykład, zasadę "nie zabijaj bliźniego swego". Pierwotną intencją autora tego przykazania było nauczenie Żydów zasady, że nie wolno im zabijać się między sobą, ale tym gorliwiej powinni zabijać obcych, szczególnie wyznawców innych religii oraz mieszkańców terenów, na których Żydzi chcieli się osiedlać. Podobnie rozumieli to przykazanie chrześcijanie w średniowieczu, zabijając bezkarnie pogan. Jeżeli dzisiaj używamy tego samego sformułowania, które dawniej było orężem zła, jeżeli nauczyciele nie wspominają o tym, że dawniej to samo przykazanie znaczyło "morduj gojów (pogan) ale nie zabijaj swoich", to jaka nauka z tego płynie dla tych, którzy skądinąd dowiedzą się pierwotnego znaczenia tych świętych nauk? Odpowiedź jest prosta. Pierwotne znaczenie jest wciąż obowiązujące, tylko nie wypada we współczesnym świecie przyznawać się do tego, żeby nie straszyć i nie prowokować gojów (pogan). Zauważmy, że ortodoksyjni Żydzi i niektórzy muzułmanie wcale się tego nie wstydzą, że takie jest właśnie prawdziwe znaczenie ich nauk.

---

doku

>>Która z religii monoteistycznych przekonuje ludzi do
>>zabijania, pogardy i tym podobnych?
>Zauważ, że w nie zaproponowałem użycia żadnych kwantyfikatorów w tym wątku. Nie twierdzę, że każdy kapłan uczy każdego rodzaju rodzaju zła. Uściślę teraz swoje poglądy stwierdzeniem, że dostatecznie wielu kapłanów w tych religiach uczy zła, aby zepsuć wizerunek tych religii. Szczególnie wyraźnie widać to na przykładzie islamu, ortodoksyjnego (talmudowego) judaizmu, protestantów z Irlandii Pn czy choćby w Polsce - Rydzyka i Jankowskiego. Kapłani Zła nie są poddawani ostracyzmowi w swoich Kościołach, a to już oznacza pewnego rodzaju ich reprezentatywność.
Absolutnie się z tym zgadzam, dodam jeszcze tylko - jeśli pozwolisz - że tego typu wypaczenia nie tylko rzutują na obraz danej religii ale i zazwyczaj prowadzą do poważnych wypaczeń pierwotnych założeń danej wiary. Takie krucjaty miały ogromny wpływ na dalsze dzieje katolicyzmu, tępienie wszelkiej maści odłamów chrześcijaństwa (albigensi)podobnie. A jaki wpływ w dzisiejszych czasach ma ograniczanie dostępu do posługi kapłańskiej kobietom?

>Innym sposobem uczenia zła, jest hipokryzja. Kapłan który uczy np. miłości, pokory i skromności, jednoczesnie samemu bezczelnie grzesząc przeciwko tym wartościom, faktycznie uczy swoich uczniów tego, że tak należy traktować Pismo Święte i inne oficjalne sformułowania religijnej propagandy. W świetle takich nauk religia demaskuje się jako zbiór zasad przeznaczonych dla prostaczków i frajerów, podczas gdy kapłanów, cwaniaków i ich kolesi one nie obowiązują.

Również podpisuję się obiema rękoma, jak widać wypaczenia pierwotnej doktryny są nie tylko w polityce, relacjach społecznych ale i (albo przede wszystkim)w religii.

>Innym aspektem nauki zła jest pierwotna intencja, której oficjalna nauka religijna nie zaprzecza. Weźmy najprostszy przykład, zasadę "nie zabijaj bliźniego swego". Pierwotną intencją autora tego przykazania było nauczenie Żydów zasady, że nie wolno im zabijać się między sobą, ale tym gorliwiej powinni zabijać obcych, szczególnie wyznawców innych religii oraz mieszkańców terenów, na których Żydzi chcieli się osiedlać.

A to jest dla mnie novum, skąd takie przekonanie, żę pierwotnie w tym przykazaniu chodziło o zabijanie innowierców?

>Podobnie rozumieli to przykazanie chrześcijanie w średniowieczu, zabijając bezkarnie pogan. Jeżeli dzisiaj używamy tego samego sformułowania, które dawniej było orężem zła, jeżeli nauczyciele nie wspominają o tym, że dawniej to samo przykazanie znaczyło "mordój gojów (pogan) ale nie zabijaj swoich", to jaka nauka z tego płynie dla tych, którzy skądinąd dowiedzą się pierwotnego znaczenia tych świętych nauk? Odpowiedź jest prosta. Pierwotne znaczenie jest wciąż obowiązujące, tylko nie wypada we współczesnym świecie przyznawać się do tego, żeby nie straszyć i nie prowokować gojów (pogan). Zauważmy, że ortodoksyjni Żydzi i niektórzy muzułmanie wcale się tego nie wstydzą, że takie jest właśnie prawdziwe znaczenie ich nauk.>
Ale tu znowu wkraczamy na grząski teren interpretacji religijnych tekstów, dziś wiemy już, że to tylko interpretacje a nie wykładnia słów Boga. Dlatego mimo całego zła jakie wyrządzają religie nie powinno się przez nie patrzeć na Boga by nie fałszować sobie jego obrazu.

---

doku

---

Be yourself,
no matter what they say!

>A to jest dla mnie novum, skąd takie przekonanie, żę pierwotnie w tym przykazaniu
>chodziło o zabijanie innowierców?

Z lektury Starego Testamentu i Talmudu - kontekst jest oczywisty a tłumaczenie nieprzypadkowe. Gdyby przykazanie brzmiało: "nie zabijaj", lub "nie zabijaj człowieka", byłoby rozumiane inaczej, nie mogłoby się znaleźć tuż obok nakazu Boga, żeby wymordować wszystkich, którzy staną Żydom na drodze. Dlatego użyto słowa "bliźni", aby nie było sprzeczności między przykzaniem "nie zabijaj bliźniego" a nakazem "wymorduj wszystkich obcych, którzy staną ci na drodze". Dokładniej to jest objaśnione w Talmudzie, gdzie jawnie jest napisane, że niebliźni oznacza goja i że gojów przykazania nie chronią.

---

doku

>>A to jest dla mnie novum, skąd takie przekonanie, żę pierwotnie w tym przykazaniu
>>chodziło o zabijanie innowierców?
>Z lektury Starego Testamentu i Talmudu - kontekst jest oczywisty a tłumaczenie nieprzypadkowe. Gdyby przykazanie brzmiało: "nie zabijaj", lub "nie zabijaj człowieka", byłoby rozumiane inaczej, nie mogłoby się znaleźć tuż obok nakazu Boga, żeby wymordować wszystkich, którzy staną Żydom na drodze. Dlatego użyto słowa "bliźni", aby nie było sprzeczności między przykzaniem "nie zabijaj bliźniego" a nakazem "wymorduj wszystkich obcych, którzy staną ci na drodze". Dokładniej to jest objaśnione w Talmudzie, gdzie jawnie jest napisane, że niebliźni oznacza goja i że gojów przykazania nie chronią.
>

---

doku
w tym wątku wklejono ponoć wiarygodne tłumaczenie, widzę tam zwyczajne Nie Zabijaj. Podobnie w wikipedi. Ani słowa o nie zabijaniu bliźniego. Poza tym, jeśli piszesz o interpretacji przykazań to już jest osobna dyskusja. Mnie chodzi o to, co Bóg powiedział Mojżeszowi a tam jak byk stoi NIE ZABIJAJ. Bez wyszczególniania kogo, kiedy, za co, etc.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>jak byk stoi NIE ZABIJAJ. Bez wyszczególniania kogo, kiedy, za co, etc.

Nie skupiłeś się, a ja o tym właśnie piszę. Teraz uczą "nie zabijaj", ale mówią przy tym, że to stare święte boskie przykazanie, ukrywają fakt, że dawniej znaczyło to tylko "nie zabijaj bliźniego swego", nie wskazują na fakt, że to samo przykazanie dał ten sam Bóg w tym samym czasie, gdy wydawał rozkaz "mordujcie wszystkich, którzy staną wam na drodze, mordujcie ich kobiety, dzieci i bydło".

Teraz jak byk stoi proste "nie zabijaj". Dlaczego więc religijni nie przyznają, że Bóg zmienił zasady, że dawniej mordowanie innowierców uważał za dobre, a dzisiaj każde zabójstwo uważa za zło? Dlaczego religijni upierają się, że to jest to samo przykazanie? Dlaczego wegetarianie nie nazywają ścierwojadów grzesznikami? Dlaczego w tylu stanach USA, gdzie chrześcijaństwo jest religią państwową, wykonuje się wyroki śmierci?

Proste "nie zabijaj" wale nie jest takie proste. Wszyscy to wiedzą. Ale dlaczego udają, dlaczego nie chcą się do tego przyznać? Odpowiedź jest prosta. Bo wciąż prawdą jest, że prawdziwa, pełna wersja przykazania brzmi "nie zabijaj bliźniego swego", że wciąż takiego znaczenie nauczają religijni, tylko że robią to niejawnie.

Przykazanie "nie zabijaj" w tej prostej formie jest propagandą obliczoną na okłamanie innowierców, nie jest wcale treścią wychowania religijnego. A dowód na to mamy w każdym miejscu na Ziemi, gdzie toczą się wojny religijne, podczas któych kapłani tradycyjnie modlą się, by Bóg pomógł żołnierzom w zabijaniu wrogów oraz uczą żołnierzy, żeby plunęli na fałszywe przykazanie, że tak naprawdę Bóg oczekuje od nich, że będą zabijać, a nagrodą za zabijanie będzie Raj.

---

doku

>>jak byk stoi NIE ZABIJAJ. Bez wyszczególniania kogo, kiedy, za co, etc.
>Nie skupiłeś się, a ja o tym właśnie piszę...

Jestem tak skupiony,że aż prawie lewituję.

Możliwe, że jest tak jak piszesz, nie będę polemizował bo zwyczajnie Talmudu nie widziałem na oczy.

Tylko jest mały szkopuł, Talmud jest interpretacją nauk Boga. Tora jest pisana przez Mojżesza, w obu przypadkach dochodzi omylny czynnik ludzki, nie można na podstawie Talmudu stwierdzić, że właśnie tego chciał Bóg.

Wszystko o czym piszesz powyżej jest prawdą, ludzie wykorzystują Boga do swoich ludzkich spraw, ale to jeszcze nie powód, by twierdzić, że Bóg ma niecne intencje.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>to jeszcze nie powód, by twierdzić, że Bóg ma niecne intencje.

Tego nie twierdzę, twierdzę że Boga nie ma, a niecne intencje mają kapłani i funkcjonariusze kultu

---

doku

A ja się z TYM akurat zgadzam!

Drobner, rzadko zgadzający się z czymkolwiek.

>Z lektury Starego Testamentu i Talmudu - kontekst jest oczywisty a tłumaczenie nieprzypadkowe...(...). Dokładniej to jest objaśnione w Talmudzie, gdzie jawnie jest napisane, że niebliźni oznacza goja i że gojów przykazania nie chronią.

Nie znasz więc Talmudu...

"Dokładnie tak, jak ofiara za grzechy oczyszcza Izrael, tak prawość obmywa ludy świata" / Moed, Nezikin/

"Bóg jest sprawiedliwy w swych wyrokach, sądzi gojów według najlepszych spośród nich" /Moed/

"Nie czyń bliźniemu swemu tego, co tobie samemu jest nienawistne. Oto cała Tora, reszta jest komentarzem. Idź, ucz się go" /Moed/ (chodzi tu o słowa Hillela, które powiedział do poganina, a więc goja, gdy ten przyszedł do niego - Hillela po radę).

Swoją drogą, zastanawiam się miły Dokowski, w jaki sposób udało Ci się przeczytać kilkadziesiąt tomów Talmudu, w dodatku po hebrajsku...

Pozdrawiam
Jona

>"Nie czyń bliźniemu swemu tego, co tobie samemu jest nienawistne. Oto cała Tora, reszta >jest komentarzem.

Nie bardzo się koncentrowałaś. Kluczem jest, co znaczy słowo "bliźni", bez tego możesz kometować tekst jak chcesz. Argumentujesz jak kiepski adwokat w sądzie, a nie jak racjonalista. A słowo "bliźni" znaczy "nie goj" - to dokładnie jest wyjaśnione w Talmudzie w wielu miejscach, to jest koronny argument od lat w takich dyskusjach.

>Swoją drogą, zastanawiam się miły Dokowski, w jaki sposób udało Ci się przeczytać
> kilkadziesiąt tomów Talmudu, w dodatku po hebrajsku...

Znów ten adwokacki styl. Nie trzeba samemu studiować dokumentów źródłowych, żeby powoływać się na nie, nawet w pracach naukowych wystarczy powołać się na inną pracę, która powołuje się...

W Izraelu jest więcej wolności i demokracji niż w Polsce, a większość Żydów, szczególnie intelektualistów, to przeciwnicy nauczania wg Talmudu, to wrogowie Żydów ortodoksyjnych. Zło, którego źródłem jest Talmud, zostało już wielokrotnie napiętnowane przez samych Żydów.

A co do wersji oryginalej, to ci sami autorzy zwracają uwagę, że wszystkie tłumaczenia z hebrajskiego na inne języki są mniej lub bardziej eufemistyczne, aby nie drażnić antysemitów i politpoprawnych.

---

doku

>Argumentujesz jak kiepski adwokat w sądzie, a nie jak racjonalista. A słowo "bliźni" znaczy "nie goj" - to dokładnie jest wyjaśnione w Talmudzie w wielu miejscach, to jest koronny argument od lat w takich dyskusjach.

Kiepski to argument w racjonalnej dyskusji pisać komuś, że argumentuje jak kiepski adwokat. Jeszcze raz powtarzam: nie znasz Talmudu. Gdybyś go znał, nie pisałbyś, że słowo "bliźni" w Talmudzie znaczy "nie goj". Talmud to przede wszystkim spór, dyskusja kilku tysięcy autorów. W wielu miejscach w Talmudzie dokładnie jest wyjaśnione, że bliźni to też goj. Cytaty, które przytoczyłam wcześniej, dotyczą gojów. Są do nich w Talmudzie stosowne komentarze. Jeszcze kilka cytatów dla Ciebie:

"Nie wolno okradać umysłu bliźnich, nawet gojów" /Kodaszim/

"Większym przewinieniem jest ukraść od goja niż od Żyda, albowiem pociąga to za sobą zbezczeszczenie Imienia" /Nezikin/

"Jeżeli napotkasz zabłąkanego wołu albo osła twego nieprzyjaciela, odprowadź go zaraz z powrotem do niego. Wołu twego nieprzyjaciela odnosi się do goja, który jest bałwochwalcą" /Nezikin/

Prawdą jest również i to, że w wielu miejscach Talmudu słowo "bliźni" nie odnosi się do goja. Rzetelna jednak dyskusja wymaga, aby na przedmiot sporu popatrzeć obiektywnie, a nie, z jednego tylko, wybranego punktu widzenia.

>Nie trzeba samemu studiować dokumentów źródłowych, żeby powoływać się na nie, nawet w pracach naukowych wystarczy powołać się na inną pracę, która powołuje się...

Nade wszystko cenię sobie dokumenty źródłowe. Bliższe mi one niż opracowania opracowań, które są opracowaniem opracowań, które powołują się na...

>a większość Żydów, szczególnie intelektualistów, to przeciwnicy nauczania wg Talmudu

Zgadza się. Też jestem przeciwniczką nauczania wg Talmudu i dlatego jestem po prostu ateistką...

>A co do wersji oryginalej, to ci sami autorzy zwracają uwagę, że wszystkie tłumaczenia z hebrajskiego na inne języki są mniej lub bardziej eufemistyczne

Uczysz mnie teraz hebrajskiego?

Pozdrawiam
Jona

>"Większym przewinieniem jest ukraść od goja niż od Żyda, albowiem pociąga to za sobą >zbezczeszczenie Imienia" /Nezikin/

Kiedy kradzież jest nieujawniona lub nie znaleziono winnego, to okradzenie goja nie jest grzechem

>Uczysz mnie teraz hebrajskiego?

Nie ja. Wskazuję jednak lukę w Twojej edukacji - najwyraźniej nie porównywałaś oryginału z tłumaczeniami. Czy wiesz np., skąd wzięło się słowo Kuszyci? To eufemizm mający ukryć pogardę autorów Talmudu do Murzynów.

---

doku

>...Przecież Bóg nie uczy nienawiści, pogardy dla innych czy ich zabijania...

Czy rozmawiałeś z nim o tym, że to wiesz?
Moja wiedza o bogu, konkretnie Jahwe opiera się na znajomości biblii, a w tej księdze jest aż nadto przykładów, które całkowicie podważają Twoją wypowiedź. Np. takie słowo jak "cherem" - zabić wszystkich ludzi, nawet noworodki, także i wszystkie zwierzęta, zniszczyć wszystko, każdą rzecz, w tym także i pola uprawne, a na nie jeszcze nawrzucać kamienie.
Tak przy okazji skąd oni w tamtym regionie świata mieli aż takie ich ilości? Czyżby bóg zrzucał z nieba?

>>...Przecież Bóg nie uczy nienawiści, pogardy dla innych czy ich zabijania...
>Czy rozmawiałeś z nim o tym, że to wiesz?
>Moja wiedza o bogu, konkretnie Jahwe opiera się na znajomości biblii, a w tej księdze jest aż nadto przykładów, które całkowicie podważają Twoją wypowiedź. Np. takie słowo jak "cherem" - zabić wszystkich ludzi, nawet noworodki, także i wszystkie zwierzęta, zniszczyć wszystko, każdą rzecz, w tym także i pola uprawne, a na nie jeszcze nawrzucać kamienie.
>Tak przy okazji skąd oni w tamtym regionie świata mieli aż takie ich ilości? Czyżby bóg zrzucał z nieba?
>
O tak, sarkazm zawsze dodaje powagi własnym wypowiedziom. A może to ty z nim rozmawiałeś, że wiesz o jego naukach pełnych nienawiści?
Pisałem już wyżej, ST nie napisał Bóg, stąd można tam włożyć w usta Boga dosłownie wszystko.
Gdyby to Gallowie wygrali z Juliuszem Cezarem spisana historia nie byłaby tak kolorowa. Można by się wtedy dowiedzieć, że wymordowano 300 000 kobiet, dzieci i mężczyzn ale skoro to Cezar tworzył historię już takie smutki do nas z trudem docierają.Nieobecnym można włożyć w usta dosłownie wszystko.
Poczytajmy teksty które Bóg pisze w pierwszej osobie, nie tylko chrześcijańsko-judaistyczne.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>>Moja wiedza o bogu, konkretnie Jahwe opiera się na znajomości biblii, a w tej księdze jest aż nadto przykładów, które całkowicie podważają Twoją wypowiedź...

>O tak, sarkazm zawsze dodaje powagi własnym wypowiedziom. A może to ty z nim rozmawiałeś, że wiesz o jego naukach pełnych nienawiści?

Cytuję to co już napisałem: Moja wiedza o bogu, konkretnie Jahwe opiera się na znajomości biblii...

Sarkastycznie wypowiadam się o niepoważnych moim zdaniem wypowiedziach, natomiast poważne traktuję całkowicie odmiennie.

Przytoczę teraz co piszesz:
>...nie napisał Bóg, stąd można tam włożyć w usta Boga dosłownie wszystko...
>Poczytajmy teksty które Bóg pisze w pierwszej osobie...

Na coś takiego to ja jednak poważnie nie jestem w stanie odpowiedzieć.
Teksty napisane przez boga już czytałem, mam na myśli Pitagorasa. Jego uczniowie twierdzili, tak samo jak Jezusa, że był bogiem.

>Przytoczę teraz co piszesz:
>>...nie napisał Bóg, stąd można tam włożyć w usta Boga dosłownie wszystko...
>>Poczytajmy teksty które Bóg pisze w pierwszej osobie...
>Na coś takiego to ja jednak poważnie nie jestem w stanie odpowiedzieć.
>Teksty napisane przez boga już czytałem, mam na myśli Pitagorasa. Jego uczniowie twierdzili, tak samo jak Jezusa, że był bogiem.

Nie znasz pism w których Bóg mówi w pierwszej osobie? To skąd wiesz, że uczy nienawiści i pogardy dla innych ludzi? Z innych ludzkich przekazów? Nie sądzisz, żę takie źródło można zakwestionować?

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Nie znasz pism w których Bóg mówi w pierwszej osobie?

A znam, znam.
Pitagorasa już wymieniłem, znam też Platona i wielu innych.
A Tobie o którego boga chodzi?
Ludzie stworzyli ich już tyle, że w milionach trzeba liczyć?

"Czy nietaktem będzie jeśli spytam czy te pisma mają oparcie w nauce a jeśli tak, to czy mógłbyś mi w telegraficznym skrócie je naświetlić?"

>>Nie znasz pism w których Bóg mówi w pierwszej osobie?
>A znam, znam.
>Pitagorasa już wymieniłem, znam też Platona i wielu innych.
>A Tobie o którego boga chodzi?
>Ludzie stworzyli ich już tyle, że w milionach trzeba liczyć?
Pitagoras i Platon to nie Bogowie tylko filozofowie. Filozof tym różni się od Boga, że ten pierwszy nie posiada nadludzkich zdolności a ten drugi jest nieśmiertelny. Oczywiście różnic jest znacznie więcej ale nie o to chodzi, bym je tu wymieniał.

Możesz wziąć dowolnego Boga religii monoteistycznej, mnie jest bez różnicy.

>"Czy nietaktem będzie jeśli spytam czy te pisma mają oparcie w nauce a jeśli tak, to czy mógłbyś mi w telegraficznym skrócie je naświetlić?"

Jeśli to parafraza to chyba cudzysłów jest zbędny. Cieszę się, żę wywarł na tobie aż takie wrażenie, że wspierasz się nim w dyskusji.

Nie wiem o jakich pismach piszesz? O tych o które proszę? O dzieła Platona czy Pitagorasa? Proszę byś uściślił.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>>>Nie znasz pism w których Bóg mówi w pierwszej osobie?

>Pitagoras i Platon to nie Bogowie tylko filozofowie.

Dla Ciebie tak, jednak dla wielu ich uczniów byli bogami.
Co za różnica gdy ktoś za boga uważa filozofa czy taką osobę jak Jezus?

>Filozof tym różni się od Boga, że ten pierwszy nie posiada nadludzkich zdolności a ten drugi jest nieśmiertelny.

A skąd to wiesz, że jest nieśmiertelny i posiada nadludzkie zdolności? Podziel się swoją wiedzą na ten temat na forum. Wydaje mi się, że inni też będą tym zainteresowani.

>Oczywiście różnic jest znacznie więcej ale nie o to chodzi, bym je tu wymieniał.

A o co chodzi?
Moim zdaniem nie o dyskusję i nie o wymianę poglądów.
Ty chcesz nawrócić na swoją jedynie słuszną religię.

>Możesz wziąć dowolnego Boga religii monoteistycznej, mnie jest bez różnicy.

Dla mnie to nie są bogowie, tylko wymysły cwaniaczków, aby zapewnić sobie klawe życie, że tak to określę.
Także i urojenia chorych ludzi, jednakże o takich nie piszę z sarkazmem jak to określiłeś.

>>"Czy nietaktem będzie jeśli spytam czy te pisma mają oparcie w nauce a jeśli tak, to czy mógłbyś mi w telegraficznym skrócie je naświetlić?"
>Jeśli to parafraza to chyba cudzysłów jest zbędny. Cieszę się, żę wywarł na tobie aż takie wrażenie, że wspierasz się nim w dyskusji.
>Nie wiem o jakich pismach piszesz? O tych o które proszę? O dzieła Platona czy Pitagorasa? Proszę byś uściślił.

I znowu jestem zmuszony zacytować Ciebie: "Nie znasz pism w których Bóg mówi w pierwszej osobie?"
Napisałem, że znam, nawet podałem autorów. Lecz Ty twierdzisz, że to nie te.
A więc jakie? Wymień, najlepiej wszystkie. Przyznaję, że nie znam i jeszcze takich nie czytałem.

>>Pitagoras i Platon to nie Bogowie tylko filozofowie.
>Dla Ciebie tak, jednak dla wielu ich uczniów byli bogami.
>Co za różnica gdy ktoś za boga uważa filozofa czy taką osobę jak Jezus?

Żadna, Jezus nie był Bogiem. Do wszystkich w tym kontekście pasuje określenie Idol.

>>Filozof tym różni się od Boga, że ten pierwszy nie posiada nadludzkich zdolności a ten drugi jest nieśmiertelny.
>A skąd to wiesz, że jest nieśmiertelny i posiada nadludzkie zdolności? Podziel się swoją wiedzą na ten temat na forum. Wydaje mi się, że inni też będą tym zainteresowani.

Zwyczajnie, z przekazów. Ktoś/Coś co potrafi stworzyć wszechświaty musi mieć nadludzką moc. Tego o Platonie czy Pitagorasie nie da się napisać, prawda?

>>Oczywiście różnic jest znacznie więcej ale nie o to chodzi, bym je tu wymieniał.
>A o co chodzi?
>Moim zdaniem nie o dyskusję i nie o wymianę poglądów.
>Ty chcesz nawrócić na swoją jedynie słuszną religię.

Brednie. To jeśli już znasz moje intencje to popuść wodze fantazji i napisz jeszcze na jaką religię, w jaki sposób będę to robił i dlaczego właśnie to ty mnie pierwszy przejrzałeś.

>>Możesz wziąć dowolnego Boga religii monoteistycznej, mnie jest bez różnicy.
>Dla mnie to nie są bogowie, tylko wymysły cwaniaczków, aby zapewnić sobie klawe życie, że tak to określę.
>Także i urojenia chorych ludzi, jednakże o takich nie piszę z sarkazmem jak to określiłeś.

Masz prawo do swojej opinii, cieszę się, że tak klarownie to wyłuszczyłeś. Skoro jednak nie wierzysz w Bogów to dlaczego przypisujesz im niecne intencje?

>Napisałem, że znam, nawet podałem autorów. Lecz Ty twierdzisz, że to nie te.
>A więc jakie? Wymień, najlepiej wszystkie. Przyznaję, że nie znam i jeszcze takich nie czytałem.

Skoro nie znasz pism w których Bóg pisze w pierwszej osobie to skąd u licha znasz jego złe intencję? Jeśli natomiast twierdzisz, że nie istnieje to tym bardziej skąd u ciebie przekonanie, że nieistniejący Bóg jest zły?

Też nie znam pism w których Bóg pisze w pierwszej osobie więc zwyczajnie nie oceniam jego intencji na podstawie przekazów z drugiej ręki. Gdybyś miał odrobinę krytycyzmu do własnych przekonań nie posuwałbyś się do takich twierdzeń.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>>A skąd to wiesz, że jest nieśmiertelny i posiada nadludzkie zdolności?
>Zwyczajnie, z przekazów.

Jakich przekazów. Czy nie możesz pisać jaśniej?

> Ktoś/Coś co potrafi stworzyć wszechświaty musi mieć nadludzką moc.

W takim razie tego Ktoś/Coś też Ktoś/Coś musiało stworzyć. I tak bez końca.

>Też nie znam pism w których Bóg pisze w pierwszej osobie ...

To Ty napisałeś: "Poczytajmy teksty które Bóg pisze w pierwszej osobie."
Teraz jednak twierdzisz, że nie znasz. Więc co to znaczy?

>>>A skąd to wiesz, że jest nieśmiertelny i posiada nadludzkie zdolności?
>>Zwyczajnie, z przekazów.
>Jakich przekazów. Czy nie możesz pisać jaśniej?

Może być ST? Poza tym, to logiczne, że skoro ludzie nie potrafią tworzyć wszechświatów to Bóg musi mieć nadludzkie zdolności skro je stworzył. Nie trzeba tego wyczytać by dojść do takich konkluzji.

>> Ktoś/Coś co potrafi stworzyć wszechświaty musi mieć nadludzką moc.
>W takim razie tego Ktoś/Coś też Ktoś/Coś musiało stworzyć. I tak bez końca.

Wcale nie. Jeśli Bóg jest wieczny, istniał od zawsze to jasnym jest, że nikt go nie stworzył. Twój pogląd na tę sprawę bierze się z tego, że traktujesz czas liniowo, w takim pojęciu wszystko musi mieć początek. Wszechświat, Bóg, ziemia, człowiek...zwyczajnie potraktuj czas jak coś co nie ma końca ani początku, jak zegar - po 23:59 znowu jest 00:00 i tak bez końca.

>>Też nie znam pism w których Bóg pisze w pierwszej osobie ...
>To Ty napisałeś: "Poczytajmy teksty które Bóg pisze w pierwszej osobie."
>Teraz jednak twierdzisz, że nie znasz. Więc co to znaczy?

To znaczy, że chciałem byś mi pokazał takie teksty, skoro wyciągasz wnioski na temat przesłanek Boga. Ty nie znasz takich tekstów i ja ich nie znam, tylko że ja nie wyciągam na podstawie tekstów redagowanych przez ludzi wniosków na temat intencji Boga a ty to robisz.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>>>>A skąd to wiesz, że jest nieśmiertelny i posiada nadludzkie zdolności?
>>>Zwyczajnie, z przekazów.
>>Jakich przekazów. Czy nie możesz pisać jaśniej?
>Może być ST? Poza tym, to logiczne, że skoro ludzie nie potrafią tworzyć wszechświatów to Bóg musi mieć nadludzkie zdolności skro je stworzył. Nie trzeba tego wyczytać by dojść do takich konkluzji.
>>> Ktoś/Coś co potrafi stworzyć wszechświaty musi mieć nadludzką moc.
>>W takim razie tego Ktoś/Coś też Ktoś/Coś musiało stworzyć. I tak bez końca.
>Wcale nie. Jeśli Bóg jest wieczny, istniał od zawsze to jasnym jest, że nikt go nie stworzył. Twój pogląd na tę sprawę bierze się z tego, że traktujesz czas liniowo, w takim pojęciu wszystko musi mieć początek. Wszechświat, Bóg, ziemia, człowiek...zwyczajnie potraktuj czas jak coś co nie ma końca ani początku, jak zegar - po 23:59 znowu jest 00:00 i tak bez końca.
>>>Też nie znam pism w których Bóg pisze w pierwszej osobie ...
>>To Ty napisałeś: "Poczytajmy teksty które Bóg pisze w pierwszej osobie."
>>Teraz jednak twierdzisz, że nie znasz. Więc co to znaczy?
>To znaczy, że chciałem byś mi pokazał takie teksty, skoro wyciągasz wnioski na temat przesłanek Boga. Ty nie znasz takich tekstów i ja ich nie znam, tylko że ja nie wyciągam na podstawie tekstów redagowanych przez ludzi wniosków na temat intencji Boga a ty to robisz.

Wielki Szamanie!
Mój łepetyna nie jest zdolna do ...., brak mi słów i dlatego kończę.

Ani ST ani NT nie jest bezposrednim dziełem "boga". Wszystko są to ludzkie przekazy i tylko dobra wola wyznawców uznaje je za "natchnione". Przy czym Żydzi już NT odmawiają prawdziwości i bezstronności przekazu.
Dlatego, czy mozemy przyjąć, że człowiek nigdy nie pozna zamiarów, poglądów, emocji i ewentualnie wszechmocy/potęgi takiej istoty?
Stąd wynika wniosek przestrzeganie jakiegokolwiek kodeksu etycznego "made in bog" z którejkolwiek świętej księgi jest kompletnie bez sensu, bo i tak nie będziemy wiedzieli, czy robimy dobrze zdaniem takiej istoty?

>Może być ST? Poza tym, to logiczne, że skoro ludzie nie potrafią tworzyć wszechświatów to Bóg musi mieć nadludzkie zdolności skro je stworzył. Nie trzeba tego wyczytać by dojść

Ludzie nie potrafia stworzyć tez Słońca, jednakże znany nam jest całkiem naturalny system ewolucji tego ciała kosmicznego.
Zawsze mnie zastanawiało, dlaczego wszechświat musiał miec początek? Słowo początek oznacza upływ czasu, a czas powstał dopiero podczas tworzenia się czterowymiarowej przestrzeni, podczas eksplozji energii i materii w Wielkim Wybuchu. Nie mozna zadawać pytania co było "przed" wybuchem, bo nie było zadnego przed. Poza tym teorie wszechświatów równoległych, pączkujących, itp. to wspaniałe pole popisu dla wyobraźni, o wiele ciekawsze i bardziej inspirujące niż słowo-wytrych "bog".

Takim słowem "bog" mozemy określić np. teorię Wielkiej Unifikacji, dlaczego nie?
Ale dla teisty "bog" to sila celowa, majaca wlasne emocje ("miłość", "gniew"), posługujaca się logiką i etyką. A to już ateista uznaje za wytwór ludzkiej wyobraźni.

>Ani ST ani NT nie jest bezposrednim dziełem "boga". Wszystko są to ludzkie przekazy i tylko dobra wola wyznawców uznaje je za "natchnione". Przy czym Żydzi już NT odmawiają prawdziwości i bezstronności przekazu.
>Dlatego, czy mozemy przyjąć, że człowiek nigdy nie pozna zamiarów, poglądów, emocji i ewentualnie wszechmocy/potęgi takiej istoty?
>Stąd wynika wniosek przestrzeganie jakiegokolwiek kodeksu etycznego "made in bog" z którejkolwiek świętej księgi jest kompletnie bez sensu, bo i tak nie będziemy wiedzieli, czy robimy dobrze zdaniem takiej istoty?

Cóż, to logiczny wywód. Słowa Boga w/w księgach musimy brać na wiarę.

>Takim słowem "bog" mozemy określić np. teorię Wielkiej Unifikacji, dlaczego nie?

Jeśli pominiemy czysto ludzkie cechy Boga, obedrzemy go z zasad moralnych i tak dalej to dlaczego nie...może Bóg to Pierwsza Reguła a może Bóg to po prostu Życie.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Cóż, to logiczny wywód. Słowa Boga w/w księgach musimy brać na wiarę.

Ale którego Boga i w której księdze? Skoro jest jeden, dlaczego pozwala sobie na konkurencję światopoglądową? I dlaczego jedna książka, jeden boży przekaz jest na tyle niejednoznaczna, że wytworzyła tysiące róznych sekt, odłamów, kościołów?
Nie prościej jednak wytłumaczyć sobie tą różnorodnośc po prostu różnorodnością umysłów ludzkich, które tworzyły takie księgi?

>Jeśli pominiemy czysto ludzkie cechy Boga, obedrzemy go z zasad moralnych i tak dalej to dlaczego nie...może Bóg to Pierwsza Reguła a może Bóg to po prostu Życie.

Ale wtedy już mam okreslenie "zycie" - dlaczego miałabym wzbogacać słownik o dodatkowe, metne słowa, które nie sa już tak jednoznaczne jak proste "zycie"? Bog -noga od stołu, bog - mój kolega, bog-zycie. Cokolwiek. Słowo-wytrych?

>>Cóż, to logiczny wywód. Słowa Boga w/w księgach musimy brać na wiarę.
>Ale którego Boga i w której księdze? Skoro jest jeden, dlaczego pozwala sobie na konkurencję światopoglądową? I dlaczego jedna książka, jeden boży przekaz jest na tyle niejednoznaczna, że wytworzyła tysiące róznych sekt, odłamów, kościołów?
>Nie prościej jednak wytłumaczyć sobie tą różnorodnośc po prostu różnorodnością umysłów ludzkich, które tworzyły takie księgi?

Możliwe, ale nie można też odrzucić tezy, że gdzieś w mrokach ludzkich dziejów był jeden boski przekaz który z biegiem czasu ulegał zmianom, modyfikacjom, wypaczeniom, etc.

>>Jeśli pominiemy czysto ludzkie cechy Boga, obedrzemy go z zasad moralnych i tak dalej to dlaczego nie...może Bóg to Pierwsza Reguła a może Bóg to po prostu Życie.
>Ale wtedy już mam okreslenie "zycie" - dlaczego miałabym wzbogacać słownik o dodatkowe, metne słowa, które nie sa już tak jednoznaczne jak proste "zycie"? Bog -noga od stołu, bog - mój kolega, bog-zycie. Cokolwiek. Słowo-wytrych?

No cóż, życie to szerokie pojęcie a ogarnięcie go jako zjawiska o którym niewiele jednak wiemy to prawdziwe wyzwanie. Może poznanie i zrozumienie fenomenu życia we wszechświecie jako takiego to właśnie poznanie Boga? Może Bóg to ta iskra która daje życie? Rekombinacja wszystkich niezbędnych czynników plus to "coś" co pozwala zaistnieć nowej istocie?

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Możliwe, ale nie można też odrzucić tezy, że gdzieś w mrokach ludzkich dziejów był jeden

Można - jesli bog istnieje i chce wypływac na ludzka etykę to nie moze pozwalać sobie na żadne zafałszowania jej przez ludzi, bo inaczej jego przekaz mija się z celem. Po co 6000 lat temu ogłaszać coś, co ludzie zrozumieją opacznie, po zniekształceniach w ciągu setek pokoleń?
Raczej wspólne elementy etyki wielu kultur tłumaczyłabym kompromisem pomiędzy ludzkimi skłonnosciami a wymogami istnienia zorganizowanej społeczności.
Bardziej logiczne wyjasnienia, niz niebiańskie zakazy.

>wszechświecie jako takiego to właśnie poznanie Boga? Może Bóg to ta iskra która daje życie? Rekombinacja wszystkich niezbędnych czynników plus to "coś" co pozwala zaistnieć nowej istocie?

Czyli uważasz, ze zapłodnienie i rozwój płodowy wywołuje "iskra" a nie plemnik i komórka jajowa? Po co komplikować tak prosty proces o jakieś boze moce?

> Po co 6000 lat temu ogłaszać coś, co ludzie zrozumieją opacznie, po zniekształceniach w ciągu setek pokoleń?

Och, można to tłumaczyć na wiele sposobów. Bóg dał ludziom wolną wolę, dał im 10 przykazań i niech robią co chcą.

>Raczej wspólne elementy etyki wielu kultur tłumaczyłabym kompromisem pomiędzy ludzkimi skłonnosciami a wymogami istnienia zorganizowanej społeczności.
>Bardziej logiczne wyjasnienia, niz niebiańskie zakazy.

Tylko że te diametralnie różne kultury, od azteckiej poczynając a powiedzmy na chrześcijanskiej kończąc, wszystkie one wymyśliły sobie ot tak Bogów, którzy przybyli z nieba, nauczali, odlecieli a wcześniej zapowiedzieli powrót? Mogą mieć wspólny mianowinik czy to wszystko zbieg okoliczności?

>>wszechświecie jako takiego to właśnie poznanie Boga? Może Bóg to ta iskra która daje życie? Rekombinacja wszystkich niezbędnych czynników plus to "coś" co pozwala zaistnieć nowej istocie?
>Czyli uważasz, ze zapłodnienie i rozwój płodowy wywołuje "iskra" a nie plemnik i komórka jajowa? Po co komplikować tak prosty proces o jakieś boze moce?

No no, odkrywcze. Nikt nie neguje tu zasad prokreacji. Plemnik już żyje, tak jak komórka jajowa, czy komórka która się dzieli, etc. Co powoduje, że jest w nich życie?

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Och, można to tłumaczyć na wiele sposobów. Bóg dał ludziom wolną wolę, dał im 10 przykazań i niech robią co chcą.

Czy naprawdę znasz i kierujesz się "ORYGINALNYMI" przykazaniami? Nie masz żadnej pewności, czy Mojżesz po drodze z góry nie dopisał wygodnych dla siebie akapitów? No i gdzie są oryginalne zapisy?

>Tylko że te diametralnie różne kultury, od azteckiej poczynając a powiedzmy na chrześcijanskiej kończąc, wszystkie one wymyśliły sobie ot tak Bogów, którzy przybyli z nieba,

Raz - bo niebo jest niedostępne, przy czym w pierwotnych kulturach, to nie było niebo tylko szczyty gór. Kiedy zdobyto góry, przeniesiono siedzibę bogów wyżej.
Dwa - koncepcja religii u ludzi powstała na tyle wcześnie, zanim zasiedlono kontynent amerykański

Chyba trzeba polecić lekturę antropologii kultury do poczytania

>No no, odkrywcze. Nikt nie neguje tu zasad prokreacji.

Nie jestem odkrywcza, piszę o oczywistościach i dziwę się że są one dla ciebie takie skomplikowane. Plemnik żyje (albo raczej funkcjonuje - bardziej właściwe określenie w przypadku organizmów złożonych, wielokomórkowych), bo jest autonomiczną komórką. Na wielkie słońce! przecież nie będę ci tłumaczyć rozwoju osobniczego człowieka! Nic w nim tajemniczego.

>Czy naprawdę znasz i kierujesz się "ORYGINALNYMI" przykazaniami? Nie masz żadnej pewności, czy Mojżesz po drodze z góry nie dopisał wygodnych dla siebie akapitów? No i gdzie są oryginalne zapisy?

Oczywiście masz rację, ani nie jestem w stanie udowodnić co jest oryginałem a co nie, znawcy mogą jedynie określić czy coś jest w jakieś mierze bardziej lub mniej prawdopodobne i tu jest właśnie miejsce na wiarę.

>Raz - bo niebo jest niedostępne, przy czym w pierwotnych kulturach, to nie było niebo tylko szczyty gór. Kiedy zdobyto góry, przeniesiono siedzibę bogów wyżej.
>Dwa - koncepcja religii u ludzi powstała na tyle wcześnie, zanim zasiedlono kontynent amerykański
>Chyba trzeba polecić lekturę antropologii kultury do poczytania

Oj, daj spokój. Chyba wszystkie cywilizacje wspominają o bogach z nieba, którzy walczyli między sobą, nauczali ludzi a w końcu wrócili do gwiazd zapowiadając powrót. Większość z nich zna mit o potopie, większosć z nich dysponowała wiedzą matematyczną przekraczającą możliwości na ich etapie rozwoju (w/g ogólnej wiedzy na ich tematy), większość z nich wiedziała o planetach krążących wkoło Słońca, etc. Nie sposób przejść obok tych wiadomości obojętnie a tym bardziej tłumaczyć to w tak naiwny sposób.

>Plemnik żyje (albo raczej funkcjonuje - bardziej właściwe określenie w przypadku organizmów złożonych, wielokomórkowych), bo jest autonomiczną komórką.

Ale ja to wiem, chciałbym się tylko dowiedzieć jak on to robi.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Np. takie słowo jak "cherem" - zabić wszystkich ludzi, nawet noworodki, także i wszystkie zwierzęta, zniszczyć wszystko, każdą rzecz, w tym także i pola uprawne, a na nie jeszcze nawrzucać kamienie.

Cherem to klątwa, polegająca na czasowym lub całkowitym wykluczeniu osoby ukaranej ze społeczności żydowskiej. W judaizmie talmudycznym karano klątwą sprawców 24 przestępstw, między innymi: zabójców, bluźnierców, poligamistów, tych, którzy rozwodzą się bez zgody żony, fałszywych oskarżycieli, tych, którzy nie płacą podatków, itp. Nie wolno było kontaktować się z ekskomunikowanym, jeść z nim , handlować. Cherem mógł zostać odwołany, jeśli ukarany poddał się odpowiedniej pokucie...

Pozdrawiam
Jona

>Cherem to klątwa, polegająca na czasowym lub całkowitym wykluczeniu osoby ukaranej ze społeczności żydowskiej. W judaizmie talmudycznym karano klątwą sprawców 24 przestępstw, między innymi: zabójców, bluźnierców, poligamistów, tych, którzy rozwodzą się bez zgody żony, fałszywych oskarżycieli, tych, którzy nie płacą podatków, itp. Nie wolno było kontaktować się z ekskomunikowanym, jeść z nim , handlować. Cherem mógł zostać odwołany, jeśli ukarany poddał się odpowiedniej pokucie...
>Pozdrawiam

Brawo, Jona!
Pliz: podaj źródła, niezbędnę mi są do prqacy naukowej....

Drobner, niestety pytający o źródła...

>>Np. takie słowo jak "cherem" - zabić wszystkich ludzi, nawet noworodki, także i wszystkie zwierzęta, zniszczyć wszystko, każdą rzecz, w tym także i pola uprawne, a na nie jeszcze nawrzucać kamienie.
>Cherem to klątwa, polegająca na czasowym lub całkowitym wykluczeniu osoby ukaranej ze społeczności żydowskiej. W judaizmie talmudycznym karano klątwą sprawców 24 przestępstw, między innymi: zabójców, bluźnierców, poligamistów, tych, którzy rozwodzą się bez zgody żony, fałszywych oskarżycieli, tych, którzy nie płacą podatków, itp. Nie wolno było kontaktować się z ekskomunikowanym, jeść z nim , handlować. Cherem mógł zostać odwołany, jeśli ukarany poddał się odpowiedniej pokucie...
Pozdrawiam
Jona

Tego słowa użyłem w cudzysłowie ponieważ nie oddaje dosłownie tego co chciałem napisać.
Niektórzy autorzy, jak np. Helena Eilstein posługuje się nim na określenie klątwy jaka była rzucana na wrogów izraelitów w celu podbicia ich terenów, wypraw grabieżczych, itp. Nie wiem od kiedy jest używane w takim znaczeniu, natomiast znam znaczenie tego słowa w tym sensie w jakim przytoczyłaś - stąd cudzysłów.
Powinienem był po prostu użyć słowa klątwa.
Też pozdrawiam
Władek

>Ale jasno widać, że twój ateizm bierze się z niechęci do religii a nie do Boga

Oczywiście że tak, przecież Boga nie ma, są tylko religie, a one uczą zła

---

doku

>>Ale jasno widać, że twój ateizm bierze się z niechęci do religii a nie do Boga
>Oczywiście że tak, przecież Boga nie ma, są tylko religie, a one uczą zła
>

---

doku

To tylko teoria, twój racjonalny umysł nie powinien wykluczać Boga tylko dlatego, że w niego nie wierzysz.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>twój racjonalny umysł nie powinien wykluczać Boga tylko dlatego, że w niego nie
>wierzysz

tak właśnie jest, mój racjonalny umysł wyklucza Boga na innych podstawach

---

doku

>>twój racjonalny umysł nie powinien wykluczać Boga tylko dlatego, że w niego nie
>>wierzysz
>tak właśnie jest, mój racjonalny umysł wyklucza Boga na innych podstawach
>

---

doku

Nie będę ukrywał, cieszę się że to nie kwestia wiary tylko stoi za tym racjonalny wywód. Czy nietaktem będzie jeśli spytam czy te podstawy mają oparcie w nauce a jeśli tak, to czy mógłbyś mi w telegraficznym skrócie je naświetlić?

---

Be yourself,
no matter what they say!

> czy mógłbyś mi w telegraficznym skrócie je naświetlić?

To jest już gdzieś tutaj

---

doku

>... twój racjonalny umysł nie powinien wykluczać Boga tylko dlatego, że w niego nie wierzysz

To samo tyczy się centaurów, krasnoludków i ostatecznie Wielkiego Potwora Spaghetti. Także mrukiew i brdągów.
Rozumiem, że ich też nie wykluczasz. Oj, musisz mieć 'szamańsko' dużą głowę, by w niej to wszystko pomieścić...

Drobner, pozostający poza iluzjami z bajek (choćby świętych).

>>... twój racjonalny umysł nie powinien wykluczać Boga tylko dlatego, że w niego nie wierzysz
>To samo tyczy się centaurów, krasnoludków i ostatecznie Wielkiego Potwora Spaghetti. Także mrukiew i brdągów.
>Rozumiem, że ich też nie wykluczasz. Oj, musisz mieć 'szamańsko' dużą głowę, by w niej to wszystko pomieścić...
>Drobner, pozostający poza iluzjami z bajek (choćby świętych).
Cóż, jeśli rozmawiamy tylko o semantyce to wiele z tych zjawisk mogło zachodzić w przyrodzie. Niewysocy ludzie, wilkołaki (jeśli nie wykluczymy jakiś kosmicznych interwencji to i centaur dałby radę istnieć). Lecz jeśli zaczynamy poruszać legendy i patrzymy na te postacie przez ich pryzmat to w dużej mierze możemy je wykluczyć, nie istniały w takiej formie w jakiej przedstawiają je podania.

Nigdy nie słyszałem o mrukwach(?) oraz brdągach jak i o potworze spagetti więc nie będę stawał po jakieś stronie w tym sporze.

---

Be yourself,
no matter what they say!

> Lecz jeśli zaczynamy poruszać legendy i patrzymy na te postacie przez ich pryzmat to w dużej mierze możemy je wykluczyć, nie istniały w takiej formie w jakiej przedstawiają je podania.
W tej optyce spójrz teraz na Biblię.....

>Nigdy nie słyszałem o mrukwach(?) oraz brdągach jak i o potworze spagetti więc nie będę stawał po jakieś stronie w tym sporze.

Jesteś zatem amrukwistą, TAK SAMO JAK JA ateistą. Tak należy rozumieć to słowo!

Drbner, amrukwista, abrdągista, aspaghettysta, ateista

>> Lecz jeśli zaczynamy poruszać legendy i patrzymy na te postacie przez ich pryzmat to w dużej mierze możemy je wykluczyć, nie istniały w takiej formie w jakiej przedstawiają je podania.
>W tej optyce spójrz teraz na Biblię.....
>>Nigdy nie słyszałem o mrukwach(?) oraz brdągach jak i o potworze spagetti więc nie będę stawał po jakieś stronie w tym sporze.
>Jesteś zatem amrukwistą, TAK SAMO JAK JA ateistą. Tak należy rozumieć to słowo!
>Drbner, amrukwista, abrdągista, aspaghettysta, ateista

Więc jeśli spojrzysz na ST jak na legendę to co w/g ciebie jest tym przysłowiowym ziarnem prawdy w tym zbiorze opowiadań? Wszystkie fragmenty dotyczące Boga to fikcja? Reszta jest prawdą, częściowo prawdą?

---

Be yourself,
no matter what they say!

Drobner, zaloguj sie jak człowiek bo ci nie można plusić.

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"

Ja też Cię lubię....

Drobner, ambiwalentny wobec plusów - np. od Wassermana (różnego od PiS - koordynatora..)

PS.
Jak się zaloguję to 'minusów ' dostanę trzysta tysięcy.....
JEDEN Twój nie zrekompensuje tej straty...

PS2.
Ja na Racjonaliście.pl - tylko gościnnie...
Owszem, czasem publikują moje teksty....

PS3.
BARDZO CIĘ LUBIĘ...
(szukaj u góry, tam można dać mi plusa).

>Ale jasno widać, że twój ateizm bierze się z niechęci do religii a nie do Boga. Przecież Bóg nie uczy nienawiści, pogardy dla innych czy ich zabijania. Można nie godzić się z religią jako taką ale przez to nie neguje się od razu Boga.

Którego Boga? Bogów definiują religie a właściwie wyznawcy religi, tak jak Maria Konopnicka zdefinowała Koszałka Opałka. Bez Konopnickiej nic byśmy o Opałku nie wiedzieli.
Zasadniczo większość bogów jest zdefiniowana albo jako niemiła albo jako odrażająca albo co najwyżej śmieszna.
Napisałam "większość" tylko dlatego, że mogłam o jakimś miłym, niezbyt groteskowym bogu nie słyszeć.

Zdefiniuj tego Twojego.

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"

>>Ale jasno widać, że twój ateizm bierze się z niechęci do religii a nie do Boga. Przecież Bóg nie uczy nienawiści, pogardy dla innych czy ich zabijania. Można nie godzić się z religią jako taką ale przez to nie neguje się od razu Boga.
>Którego Boga? Bogów definiują religie a właściwie wyznawcy religi, tak jak Maria Konopnicka zdefinowała Koszałka Opałka. Bez Konopnickiej nic byśmy o Opałku nie wiedzieli.
>Zasadniczo większość bogów jest zdefiniowana albo jako niemiła albo jako odrażająca albo co najwyżej śmieszna.
>Napisałam "większość" tylko dlatego, że mogłam o jakimś miłym, niezbyt groteskowym bogu nie słyszeć.
>Zdefiniuj tego Twojego.
>

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
> don't find it necessary to believe in, say, tables."
> Terry Pratchett "Reaper Man"

Hmm, myślisz, że Bóg nie istnieje jeśli nie ma wyznawców? Koszałka Opałka zwyczajnie nie było dopóki nie przelano go na papier. A takie bakterie miały się zupełnie dobrze nim je "odkryto". Ty szeregujesz Boga z fikcyjnymi postaciami a ja z istotami(?) których zwyczajnie jeszcze nie ogarniamy.

Nie odmawiam prawa do istnienia Bogu takiemu w jakiego wierzą deiści przy obecnym stanie wiedzy ludzkości.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Hmm, myślisz, że Bóg nie istnieje jeśli nie ma wyznawców? Koszałka Opałka zwyczajnie nie było dopóki nie przelano go na papier. A takie bakterie miały się zupełnie dobrze nim je "odkryto". Ty szeregujesz Boga z fikcyjnymi postaciami a ja z istotami(?) których zwyczajnie jeszcze nie ogarniamy.

Żeby ogarnąć trzeba mieć co. Za istnieniem krasnoludków przemawia tyle samo o ile nie więcej niż za istnieniem istoty wyższej. Krasnoludki w różnych formach też można znaleźć w wielu odseparowanych do siebie kulturach od starożytności po czasu nowożytne. Takoż smoki, wampiry i wszelkiego smaku mary.

>Nie odmawiam prawa do istnienia Bogu takiemu w jakiego wierzą deiści przy obecnym stanie wiedzy ludzkości.

Ale ja nie odmawiam prawa do istnienia nawet temu zabawnemu azteckiemu bogu od czekolady. Każdy bóg ma prawo istnieć. Jak jakiś zaistnieje nie powiem ani słowa.
Może być jak ta bakteria, widoczny tylko pod mikroskopem. Nie ma sprawy.

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"

>>Hmm, myślisz, że Bóg nie istnieje jeśli nie ma wyznawców? Koszałka Opałka zwyczajnie nie było dopóki nie przelano go na papier. A takie bakterie miały się zupełnie dobrze nim je "odkryto". Ty szeregujesz Boga z fikcyjnymi postaciami a ja z istotami(?) których zwyczajnie jeszcze nie ogarniamy.
>Żeby ogarnąć trzeba mieć co. Za istnieniem krasnoludków przemawia tyle samo o ile nie więcej niż za istnieniem istoty wyższej. Krasnoludki w różnych formach też można znaleźć w wielu odseparowanych do siebie kulturach od starożytności po czasu nowożytne. Takoż smoki, wampiry i wszelkiego smaku mary.
>>Nie odmawiam prawa do istnienia Bogu takiemu w jakiego wierzą deiści przy obecnym stanie wiedzy ludzkości.
>Ale ja nie odmawiam prawa do istnienia nawet temu zabawnemu azteckiemu bogu od czekolady. Każdy bóg ma prawo istnieć. Jak jakiś zaistnieje nie powiem ani słowa.
>Może być jak ta bakteria, widoczny tylko pod mikroskopem. Nie ma sprawy.
>

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
> don't find it necessary to believe in, say, tables."
> Terry Pratchett "Reaper Man"
Nie wiem skąd u was, ateistów te ciągoty do bajkowych postaci? W co drugim poście odwołujecie się jak nie do krasnoludów to do strzyg czy innych stworów. Naprawdę uważasz, że popieranie swojej tezy takim argumentem powoduje, że oponent na poważnie bierze twoje wątpliwości / przekonania co do Boga?
Jeśli uważasz, zę każdy Bóg ma prawo istnieć to skąd pewność, ze nie zaistniał? A może zwyczajnie dopuszczasz istnienie Boga ale nie chcesz być jakimś jego wyznawcą?

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Hmm, myślisz, że Bóg nie istnieje jeśli nie ma wyznawców?

Tak a propos - możesz mi przypomnieć który to z istniejących bogów nie ma wyznawców, biedaczek?

Ja tak małostkowo zakładam, ze jeżeli coś istnieje to da sie w jakiś sposób zaobserwować. Niekoniecznie bezpośrednio, wystarczą przesłanki typu charakterystyczne zagięcie fal grawitacyjnych czy coś równie wymyślnego.

Wszyscy znani nam bogowie dziwnie wyglądają na produkty swoich wyznawców.

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"

>>Hmm, myślisz, że Bóg nie istnieje jeśli nie ma wyznawców?
>Tak a propos - możesz mi przypomnieć który to z istniejących bogów nie ma wyznawców, biedaczek?
>Ja tak małostkowo zakładam, ze jeżeli coś istnieje to da sie w jakiś sposób zaobserwować. Niekoniecznie bezpośrednio, wystarczą przesłanki typu charakterystyczne zagięcie fal grawitacyjnych czy coś równie wymyślnego.
>Wszyscy znani nam bogowie dziwnie wyglądają na produkty swoich wyznawców.
>

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
> don't find it necessary to believe in, say, tables."
> Terry Pratchett "Reaper Man"

A tu kłania się czytanie ze zrozumieniem, przecież nigdzie nie napisałem, że podzielam pogląd co do istnienia Jahwe, Allaha, Krishny i tak dalej w formach o jakich mówią ich religie. Mój Bóg może istnieć nawet bez całej ludzkości.

I faktycznie zakładanie istnienia / nieistnienia czegoś poprzez konfrontację z własnymi zmysłami to spore nadużycie. Dobrze, że zostawiłaś sobie furtkę na poza empiryczne zdobywanie wiedzy. Dla deistów właśnie prawa rządzące wszechświatem są dowodem na istnienie Boga. Na Boski porządek. Innymi słowy czy Bóg stoi na początku każdej z rzeczy czy na jej końcu on po prostu istnieje.

---

Be yourself,
no matter what they say!

Po co tak to rozkminiasz? Czy nie można być ateistą bo nie ma się potrzeby wierzenia w bajki?

---

"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"

>Po co tak to rozkminiasz? Czy nie można być ateistą bo nie ma się potrzeby wierzenia w bajki?
Nie można. Można być ateistą, tylko wtedy, gdy uwierzy się w najpaskudniejsze bajki opowiadane przez teistów zarówno o Bogu, jak ludzkiej wierze (zarówno w cokolwiek, jak we wszystko). To Dokowski jest człowiekiem wierzącym, a nie teiści. Oni chcieliby wierzyć w prawdziwego Boga, ale łaska ta na nich "jakoś" spłynąć nie chciała i dzięki temu ich bogu na mało którego ma szansę spłynąć.
>"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"
Kim Ty jesteś, żeby to robić? Chyba nie Bogiem? Nie wiesz czemu On robi niektórym tę krzywdę? (ludzie niewierzący, to ludzie bezideowi=bez pojęcia=bezmyślni=teiści)

ksiądz?

---

"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"

>ksiądz?
Człowiek.

. Oni chcieliby wierzyć w prawdziwego Boga, ale łaska ta na nich "jakoś" spłynąć nie chciała i dzięki temu ich bogu na mało którego ma szansę spłynąć.
>>"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"
>Kim Ty jesteś, żeby to robić? Chyba nie Bogiem? Nie wiesz czemu On robi niektórym tę krzywdę? (ludzie niewierzący, to ludzie bezideowi=bez pojęcia=bezmyślni=teiści)

Jaka łaska, jeżeli Bóg kocha nas wszystkich niby tak samo to o pojęciu łaski nie ma mowy, a jedynie o pojęciu wyróżnienia czego w stosunku do wiary nie możemy powiedzieć.
bez "pojęcia=bezmyślni=teiści" to tak jak bys napisał 2=5=8, zero zależności, przeważnie ludzie twojego pokroju, krzyczących, niemających żadnych sensownych argumentów to chrześcijanie(ortodoksyjni).

---

"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"

>Jaka łaska, jeżeli Bóg kocha nas wszystkich niby tak samo to o pojęciu łaski nie ma mowy, a jedynie o pojęciu wyróżnienia czego w stosunku do wiary nie możemy powiedzieć.
1)Może Twój bóg kocha wszystkich jednako. Ten prawdziwy robi co jemu, a nie Tobie się podoba. I żadnego grzechu (błędu) za nikogo z góry nie odpokutował. W dodatku karze tu i teraz, a nie diabli wiedzą gdzie i kiedy.
2)Bóg uczynił mnie człowiekiem wierzącym. Niewątpliwie wiedział co robi.
>bez "pojęcia=bezmyślni=teiści" to tak jak bys napisał 2=5=8, zero zależności, przeważnie ludzie twojego pokroju, krzyczących, niemających żadnych sensownych argumentów to chrześcijanie(ortodoksyjni).
Przeważnych ludzi nie ma. A takie głupoty jak wyżej, wypisują wyłącznie Twojego pokroju ortodoksi.

Ten prawdziwy robi co jemu, a nie Tobie się podoba. I żadnego grzechu (błędu) za nikogo z góry nie odpokutował. W dodatku karze tu i teraz, a nie diabli wiedzą gdzie i kiedy.

Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" (Ewangelia wg św. Jana 20:29).

Gratulacje właśnie zostałeś "pobogosławiony" - Bóg jeden wie co to znaczy

---

"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"

> Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" (Ewangelia wg św. Jana 20:29).
Nie wierzę w ewangelię, tylko w Boga. I nie mam pojęcia, co mówił Jezus. Widziałeś kiedyś czyjegokolwiek Boga?
>Gratulacje właśnie zostałeś "pobogosławiony" - Bóg jeden wie co to znaczy
Nie sądzę, aby Twoje błogosławieństwo było boskim, więc nie ma czego gratulować.

Widać że z czytaniem ze zrozumieniem to jest u ciebie kiepsko/
"Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" (...) -
"Gratulacje właśnie zostałeś "pobogosławiony" - Bóg jeden wie co to znaczy"

Jakaś zależność?

---

"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"

>"Gratulacje właśnie zostałeś "pobogosławiony" - Bóg jeden wie co to znaczy"
>Jakaś zależność?
Miedzy czym, a czym, mianowicie? Między bogiem wyznawanym przez Ciebie, a tym w którego ja wierzę, nie ma zależności żadnej (jeśli jest, to tylko taka, że ten mój nakazał Ci wierzyć w koszałki-opałki). Między tym co ja piszę, a Ty, związku żadnego nie widzę (coś z tym rozumieniem nie tak?). Między tym, że ogłaszasz mnie osobą błogosławioną, a ja zwracam Twoją uwagę, że wchodzisz w wyłączne kompetencje samego Boga, związek widzę ścisły. I chyba nie tak trudno go dostrzec.

" BŁOGOSŁAWIENI , którzy nie widzieli, a uwierzyli" (...) -
"Gratulacje właśnie zostałeś " POBOGOSŁAWIONY " - Bóg jeden wie co to znaczy"

teraz widzisz?
PS.Masz aż takie kompetencje aby rozróżniać Bogów?

---

"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"

"właśnie zostałeś ". Najwyraźniej rozdajesz błogosławieństwa.
>teraz ROZUMIESZ?

>Jakie są racjonalne podstawy ateizmu?

przede wszystkim nonsens teizmu. stad problem: czy negacja nonsensu daje sens czy pogłębia tylko zamęt?

>>Jakie są racjonalne podstawy ateizmu?
>przede wszystkim nonsens teizmu.

Tego właśnie dotyczą moje argumenty w tym wątku - nie jest racjonalnie reagować alergicznie na każdy nonsens, trzeba znaleźć jakąś dodatkową motywację, nie jest racjonalnie trwonić czas i energię na każde głupstwo

---

doku

>Jestem ateistą,ponieważ opowiadam się po stronie Dobra w tej odwiecznej
>walce Dobra ze Złem. Jestem zwolennikiem życzliwości dla

Jak dla mnie brzmi to mocno religijnie, bo zakłada w pewnym stopniu personifikację pojęć abstrakcyjnych (dobro/zło), o czym świadczy pisanie wielką literą.

>Jak dla mnie brzmi to mocno religijnie, bo zakłada w pewnym stopniu personifikację pojęć
>abstrakcyjnych (dobro/zło), o czym świadczy pisanie wielką literą.

Funkcji wielkiej litery jest więcej.

A po drugie, nie mam nic przeciwko religiom ateistycznym, przynajmniej nie jestem ich tak wielkim ich przeciwnikiem, jak religii teistycznych, deistycznych, panteistycznych itd.

---

doku

Ale trudno by abstrakcyjne i subiektywne pojecia jak "dobro/zło" mogły ze soba "walczyć".

Dlaczego nie. Czy ambiwaletne uczucia nie walczą ze sobą? Czy racje różnych stron w polemice nie walczą ze sobą? Czy sumienie nie walczy w Twoim umyśle z pokusami?

Odwieczna walka Dobra ze Złem zachodzi na tym samym poziomie abstrakcji, na jakim są obie walczące strony. Tylko kwestią złej woli w dyskusji jest takie czytanie zdań, żeby pół zdania uznać za dosłowny opis rzeczywistości a drugie pół zdania za abstrakcje, a potem wydziwiać, że zdanie zawiera jakieś sprzeczności. W ten sposób można polemizować z każdym niebanalnym zdaniem. Podam przykład:

"W życiu staram się zawsze iść prostą drogą". Teraz można by się przyczepić, że prosta droga to abstrakcja, proste są tylko linie w przestrzeni euklidesowej, a w życiu wszystkie drogi są kręte, a nawet jeśli są w miarę proste, to i tak idąc nie a się utrzymać linii prostej, bo zawsze znosi nas troche w lewo a za chwile trochę w prawo.

Takie udawanie, że się nie rozumie sensu zdania, niczego nie wnosi. Słowo "iść" oczywiście nie znaczy tutaj dosłownego przebierania nogami.

W odwiecznej walce Dobra i Zła przeciwnicy nie wymachują pięściami, bo nie są żywymi bokserami. Dlatego słowo "walka" nie znaczy tutaj dosłownej bijatyki między dwoma łobuzami.

---

doku

>Dlaczego nie. Czy ambiwaletne uczucia nie walczą ze sobą? Czy racje różnych stron w

Nie. To ja walcze ze sobą. Nigdy jakieś abstrakcyjne pojecia.

>A może ostatnie pytanie powinno brzmieć inaczej: Dlaczego
>religie ateistyczne są lepsze od religii teistycznych,
>deistycznych itp.?

Jako niedouczona jednostka próbująca zrozumieć świat proszę o podanie przykładu religii ateistycznej. Do tej pory znałem tylko Marksizm/Leninizm i w jego ramach sektę Stalinowców. O tej proszę zatem nie pisać.
Proszę zatem o podanie przykładu religii ateistycznej, czyli w moim przekonaniu, nie odnoszącej się do bytów nadprzyrodzonych w encyklopedycznym znaczeniu tego pojęcia.

Pozdrawiam serdecznie.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Marksizm/Leninizm i w jego ramach sektę Stalinowców. O tej proszę zatem nie pisać

Wiele sekt w taoizmie i niektóre w buddyzmie, to religie ateistyczne. Wydaje mi się, że Budda i jego uczniowie byli ateistami. Budda zdaje się głosił, że na jednym z najniższych etapów rozwoju osobistego można wierzyć w bogów, a nawet jest to dla niektórych korzystne, jako nauka stosowanie się do zasad moralnych

---

doku

>o wiele bardziej od tych dowodzących logików szanuję tych, którzy mają odwagę pokazywać, ile zła ma swoje źródło w religijnym wychowaniu i religijnych wartościach.

Zasadniczo zgadzam się, mam podobne odczucia. Problem jednak polega na tym, aby ten 'ateizm' był racjonalny. Trzeba go tedy uzasadnić, a jako etyk mogę Panu podpowiedzieć, że uzasadnić twierdzenie dotyczące moralności można na dwa sposoby: przez odniesienie do intuicji (irracjonalne) lub przez odniesienie do czegoś transcendującego byt ludzki. Jeżeli uznamy, że anthropos eisi panton chrematon metron to wszystko stanie się nagle relatywne, a układy typu utylitaryzm, hedonizm, ewolucjonizm itp. są bardzo niepewne i w zasadzie skompromitowane od dawna. Jest jeszcze formalizm kantowski, ale on ma złą prasę (mimo, że jest jednym z moich ulubieńców, choć nie bez modyfikacji).

To o czym Pan mówi jest zagadnieniem stricte filozoficznym i nie za bardzo wiem, jak chce On to wszystko uzasadniać poza założeniami filozoficznymi. Stał się Pan filozofującym biologiem. /to ostatnie w odcieniu sympatii/

---

*Uprzedzenia* są większym zagrożeniem dla prawdy, niż kłamstwo.
I wówczas byśmy się zgadzali, Fryderyku.

>odniesienie do czegoś transcendującego byt ludzki.

Jest to postulat zbyt niejasny, ale z punktu widzenia etologii możliwy jakoś do zrealizowania. Niedawno narodziła się wśród etologów nowa dyscyplina nauk przyrodniczych, nazwana "psychologią ewolucyjną", która przejęła całą wartościową spuściznę psychologii klasycznej, antropologii i socjologii i włączyła do swoich badań źródła moralności - niedługo etyka stanie się dyscypliną wewnętrzną psychologii ewolucyjnej.

Moralność jest z tej perspektywy cechą gatunkową danego gatunku. Zoolog zajmujący się tym tematem, będzie mógł już niedługo opisać moralność szympansów, goryli, słoni, bonobo, ludzi, delfinów i innych znanych nam świadomych gatunków mających swoją moralność (czy taka transcendencja ludzkiego bytu Pana zadowala?). Np. gatunek ludzki wyróżnia monogamia - z punktu widzenia zoopsychologii to właśnie monogamia wydaje się być fundamentem moralnym gatunku ludzkiego - zauważmy że aż dwa przykazania z Biblii strzegą tej centralnej wartości.

>Stał się Pan filozofującym biologiem. /to ostatnie w odcieniu sympatii/

Teoria ewolucji jest na tyle trudna pojęciowo, że na pierwszy rzut oka wydaje się być filozofią. Jednak to złudzenie. W rzeczywistości teoria ewolucji jest prostym, bezpośrednim opisem zdarzeń i bytów w przyrodzie, z tym jednak, że jej pojęcia obejmują horyzont czasowy tysięcy pokoleń jednocześnie. Do takich pojęć umysł nie jest przystosowany. Obyczaje, tradycje itp. to pojęcia obejmujące kilka lub kilkanaście pokoleń, a na tej przestrzeni nie widać zmian ewolucyjnych - stąd naturalne dążenie do wypaczania pojęć teorii ewolucji.

Przykładem takiego wypaczenia jest wiązanie zmiany z pojęciem mutacji, podczas gdy w rzeczywistości mutacje przeszkadzają w ewolucji i utrudniają przetrwać korzystnym zmianom. Mutacja jest wrogiem ewolucji, ale mimo to mniej inteligentni biolodzy uparcie powtarzają swoje bezmyślne slogany. To wszystko nie ma jednak nic wspólnego z filozofią - za tym stoi dość prosta matematyka.

Naturalna zmienność i różnorodność, także ta wewnątrzgatunkowa, jest podstawowym faktem biologicznym, jednak umysł człowieka dostrzega, choć z wielkim trudem, także to, co trwalsze jest niż tradycja i obyczaj, co nie zmienia się w horyzoncie czasowym dłuższym niż kilkanaście pokoleń, może nawet trwa niezmienne przez kilkadziesiąt pokoleń. Moim zdaniem to właśnie nazywamy moralnością, to coś co jest na pograniczu naszej percepcji, coś co ewolucja może już zauważalnie, ale wciąż nieznacznie. zmienić na przestrzeni kilkudziesięciu pokoleń, ale zminy te są zbyt małe, abyśmy mogli być tych zmian pewni.

---

doku

Jednakże mamy inny punkt wyjścia. Z mojego punktu widzenia, większe znaczenie ma obecnie ewolucja kulturowa człowieka niż biologiczna, chyba, że uda się znaleźć potwierdzenie faktu, że jest ona w prostej linii kontynuacją ewolucji biologicznej i rządzi się takimi samymi prawami. Przyjmuję bowiem hipotezę, że ewolucja biologiczna jest częścią ewolucji materii. I choć będzie to smutny świat, to emocjonalne odniesienie do faktów niczego nie zmienia, zdaję sobie z tego sprawę.

Teraz wracam do tego "jednakże". Nauczony przypadkiem Carnapa i innych Wiedeńczyków muszę ostrożnie podchodzić do Pańskiej koncepcji przeformułowania klasyfikacji nauk. Jeśli stanie się ona faktem, to nie pozostanie mi nic innego, jak zaakceptować ją. Na razie jednak, dla mnie, Pan uprawia, oprócz biologii, filozofię nauki. Filozofię nauki, z którą ja się nie zgadzam, ze względu na jej konsekwencje światopoglądowe (vide ewolucja kulturowa).

To jest wszystko kwestia punktów wyjścia, ja jestem filozofem (i to in spe), a nie biologiem, dlatego moja wiedza biologiczna pochodzi pewnie jeszcze sprzed roku 1989., bo to obowiązuje (nadal, co jest zresztą i degrengoladą i postkomunistycznym reliktem) w polskim szkolnictwie podstawowym i średnim. Dlatego, jeśli nie zacznę się zajmować biologią, to Pański przełom (zakładając, że będzie miał miejsce za dziesięć lat) będzie dla mnie przyswajalny w roku 2032, albo i dalej.
A do tego czasu cóż, Pan musi znosić moją ignorancję, a ja (przy pełnym szacunku) Pańską. Przy moim stanie wiedzy biologicznej jest mi bardzo łatwo wyprzeć teorię, jakoby człowiek (jako twórca kultury) był gliną w rękach ewolucji. Ale być może faktycznie, że prawa naturalnego należy szukać w konstytucji historyczno-biologicznej człowieka.

Nie wyznaję antropocentryzmu, z przekonania jestem deistą, a nie ateistą, uważam, że zostały Stworzone "reguły gry" i nic więcej, a 'człowiek' faktycznie mógł być gadem. Ale jestem też przeciwnikiem materializmu i z tego powodu uważam, że etyka powinna być oparta (przy współczesnym stanie wiedzy) na abstrakcyjnych pojęciach, takich jak godność, wypływająca z faktu samoświadomości wartości własnego życia, której konsekwencją jest równość i wolność (a nie dowolność, zwracam uwagę; i na razie takiej godności zwierzę nie ma), a nie na zasadzie wzajemności.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

> postkomunistycznym reliktem) w polskim szkolnictwie

Warto pamiętać, że największymi wrogami genetyki i teorii ewolucji byli komuniści - żadnej innej nauki ciemniaki nie prześladowali tak konsekwentnie, ponieważ uderza ona w podstawowy dogmat lewicy - że naturę ludzką można dowolnie kształtować przez wychowanie, socjalizację i propagandę. W psychologii komuniści do końca wierzyli w rzw. behawioryzm, dawno obalony w wyniku spektakularnych eksperymentów.

> Pan musi znosić moją ignorancję, a ja (przy pełnym szacunku) Pańską.

To bardzo łatwe. Dużo trudniej zaakceptować swoją własną ignorancję. Cudownie dyskutuje się z kimś, kto to potrafi.

> uważam, że zostały Stworzone "reguły gry" i nic więcej, a 'człowiek' faktycznie mógł być gadem. Ale jestem też przeciwnikiem materializmu i z tego powodu uważam, że etyka powinna być oparta (przy współczesnym stanie wiedzy) na abstrakcyjnych pojęciach, takich
>jak godność, wypływająca z faktu samoświadomości wartości własnego życia

Niemal moje własne poglądy, w wielu wątkach na tym forum tak właśnie opisuję źródło wszystkich watości, tak właśnie definiuję godność. Jedyna różnica w naszych poglądach, jak to widzę, dotyczy istoty tego pojęcia. Dla mnie godność jest cechą gatunkową zwerzęcia, jest atrybutem funkcji układu nerwowego, którą nazywamy świadomością. Dla mnie nie jest to pojęcie abstrakcyjne, ale dotyczące funkcji, takich jak czucie, postrzeganie, myślenie. Skłonny byłbym godność zaliczyć do zbioru kantowskich kategorii podmiotu.

>, której konsekwencją jest równość i wolność (a nie dowolność, zwracam uwagę; i na
>razie takiej godności zwierzę nie ma), a nie na zasadzie wzajemności.

A także własność - i tę watość potrafię wywieść z godności.

Dodam jeszcze, że sądzę, iż niektóre garunki zwierząt mają godność (np. słoń afrykański)

---

doku

>Skłonny byłbym godność zaliczyć do zbioru kantowskich kategorii podmiotu.

To ciekawe rozwiązanie. Z jednej strony nie potrzeba nam absolutu (tu będzie "ale"), a z drugiej strony godność ludzka jest niezbywalna i nie jest nadana arbitralnie. Naprawdę sprytne.
Mam tylko wątpliwości, czy możemy obiektywnie uznać, że godność wyewoluowała wraz z nami. Czy nie ma tu ryzyka spotkania się z zarzutem solipsyzmu i subiektywizmu.

Natomiast to "ale", proszę pamiętać, że Kant uznawał istnienie absolutu, jako idei (idei w jego rozumieniu). Owszem, Bóg jest bezużyteczny w filozofii moralnej, ale co ze stworzeniem (czy tam Stworzeniem)?

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

> czy możemy obiektywnie uznać, że godność wyewoluowała wraz z nami. Czy nie ma tu >ryzyka spotkania się z zarzutem solipsyzmu i subiektywizmu.

Nie widzę zagrożenia. Teoria ewolucji od czasów Mendla opiera się na obiektywnych podstawach. Darwin miał pod ręką odpowiedź na wszystkie swoje wątpliwości, to chyba był największy pech w historii nauki, że praca Mendla nie wpadła Darwinowi w ręce.

Ważne wydaje się podkreślić, że sformułowanie "godność wyewoluowała" nie jest najzręczniejsze. Wolałbym "godność jest tworem ewolucji". Gdy mówimy o ewolucji możemy zauważyć, że inaczej myśli się o ewolucji takich obiektów jak narządy czy cechy anatomiczne, a inaczej myśli się o ewolucji funkcji i umiejętności. Narządy ewoluują stopniowo, np. trąba słonia była dawniej krótsza, istnieją też niemające trąby, ale pomagające sobie w zrywaniu roślin powiększoną górną wargą w sposób, który wydaje się obrazować początki ewolucji trąby. Teraz słoń używa trąby do różnych celów, np. do nabierania wody. Jednak błędem by było powiedzieć, że zdolność do nabierania woy wyewoluowała wraz z trąbą. Mała trąba z początku z pewnością nie nadawała się do tego.

Podobnie ewoluowały skrzydła u ptaków. Z początku jakieś marne opierzenie pomagało małym dinozaurom zachować ciepło w chłodne noce. Później dzięki piórom dinozaury opanowały regiony o chłodniejszym klimacie, a ręce przekształciły się w ciepły płaszcz z piór, który miał tę przewagę nad zwykłym opierzeniem, że można było go rozłożyć, gdy robiło się zbyt ciepło, szczególnie gdy ciało nagrzewało się podczas biegu. Okazało się później, że taki płaszcz jest przydatny także podczas lotu. I znów popełnilibyśmy błąd, mówiąc że umiejętność latania wyewoluowała wraz ze skrzydłami.

Wróćmy teraz do sformułowania "godność wyewoluowała wraz z nami". Co się za tym kryje? Gdybyśmy powiedzieli: "wraz z mózgiem" lub "wraz z układem nerwowym", to byłby taki sam błąd. Trudno powiedzieć, na jakim etapie ewolucji mózg okazuje się przydatny także ze względu na swoje nowe funkcje: świadomości i godności. Sądzę, że godność wyewoluowała później niż świadomość, np. wydaje mi się, że szympansy nie mają godności, chociaż mają już świadomość.

>Natomiast to "ale", proszę pamiętać, że Kant uznawał istnienie absolutu, jako idei (idei w jego rozumieniu). Owszem, Bóg jest bezużyteczny w filozofii moralnej, ale co ze
>stworzeniem (czy tam Stworzeniem)?

Trudno mi dyskutować na temat spójności czy stałości poglądów Kanta. Wolę do poglądów na temat stworzenia odnieść się zgodnie ze swoimi przekonaniami, a te w tym temacie biorą się nie z filozofii Kanta, ale z przekonania, że stworzenie jest obiektem badań astrofizyków, geologów, biologów itp. i mówienie w dzisiejszych czasach o stworzeniu z perspektywy filozofii czy religii jest uzurpacją - objawem konserwatywnej niechęci do pogodzenia się z faktem, że nauka rozwijając się zagarnia kolejne obszary filozofii i religii. W dziele stworzenia Bóg jest użyteczny tylko tam, gdzie nauki przyrodnicze nie podały jeszcze dość ścisłego opisu. Często jednak religia wykracza poza ten obszar, zwykle z powodu ignorancji lub nieporozumienia. Przykładem ignorancji są argumenty kreacjonistów na temat budowy oka i jego zdolności widzenia, gdy ma mniej doskonałą budowę. Oko zawsze służyło do patrzenia, i zawsze spełniało swoją funkcję, nawet jesli było prymitywne i niewiele widziało.

Podobne argumenty kreacjonistów na temat zdolności ptaka do latania czy świadomości u człowieka mają zupełnie inne źródło, są albo nieporozumieniem albo celowym wprowadzaniem w błąd. Marnie zbudowane skrzydło (słabo rozwinięty mózg) nie ma zdolności do latania (świadomości). Ewolucja nie mogła więc pomóc przekształcić się bardzo słabemu organowi (ręka, mózg)w słaby organ, jeśli ani jeden ani drugi nie był w stanie pełnić swojej funkcji (latanie, świadomość). W ten sposób kreacjoniści usiłują pokazać, że ani latanie ani świadomość nie mogły wyewoluować, są więc dziełem Stworzenia. A przeciez ręce (diniozaurów) i mózg (praczłowieka) ewoluowały ze względu na zupełnie inne funkcje.

Ostatnio biologowie wyliczyli, że duży mózg i wyprostowana postawa (a także parasol z kręconych, czarnych włosów) chroniły praczłowieka od przegrzania podczas gdy inne zwierzęta musiały odpoczywać w cieniu, ludzie mogli polować, pocąc się na twarzy i oddając wiatrowi wilgoć. Nie jestem przekonany, czy to ta właśnie funkcja chłodząca była najważniejsza w ewolucji wielkości mózgu (ilości krwi dochądzącej do głowy i twarzy), jednak chłodząca funkcja dużego mózgu jest faktem.

Podsumuję więc: Z tego punktu widzenia godność nie wyewoluowała "wraz z...", ale jest naturalnym dziełem stworzenia, tak jak zdolność ptaka do lotu.

---

doku