>Żeby tak się stało, nie powodując tym samym większego głodu na świecie, trzeba by zasilać, zasilać i zasilać te pola. I to wcale nie wodą.

Nie do końca. Głód na świecie nie jest spowodowany brakiem żywności, ale fatalnym stanem gospodarczym krajów trzeciego świata. Żywności na stan obecny jest zdecydowanie za dużo. Europa nie ma jej gdzie sprzedać. Rolnictwo dzięki automatyzacji, nawożeniu i inżynierii genetycznej stało się niezwykle efektywne. Tak więc problem leży gdzie indziej - w edukacji i rozwoju zacofanych krajów.
Ja również jestem przeciwna wycinaniu lasów i przekształcaniu ich na jednolite pola uprawne ( cóż za defekt krajobrazu i zagrożenie dla bioróżnorodności), ale Dokowski załamał mnie swoim wywodem na temat mięsa, które pośrednio nas zabija.

Poruszyłeś ciekawy temat. Z jednej strony się z Tobą zgadzam, z drugiej jednak... właśnie: jest pewno "ale". A nawet są pewne.

1. Hodowla zwierząt rzeźnych nie jest obecnie największym zagrożeniem dla środowiska, biorąc pod uwagę stopień odnawialności wykorzystywanych struktur. Mam rodziców po zootechnice, moja kobieta właśnie ją kończy, więc z grubsza orientuję się, jak hodowle wyglądają.
2. Teraz, jako wieczny student kierunku związanego z biologią, dodam, że białko zwierzęce- najprościej rzecz ujmując- pozwala trzymać formę bez konieczności zaspokajania zapotrzebowań syntetycznymi nierzadko substytutami. Jesteśmy zwierzętami wszystkożernymii zawsze zdrowiej jest postępować ze swoją naturą. Chyba, że Ty akurat urodziłeś się bez kłów i masz jelita o łącznej długości trzydziestu metrów, w co śmiem akurat wątpić.
3. Teraz trochę bardziej filozoficznie: skoro walczymy z przemysłem mięsnym, dlaczego nie pomyśleć o likwidacji przemysłu, powiedzmy, transportowego? Tak wielu ludzi ginie na drogach, emisja spalin chwilami bywa zabójcza... Z pewnych prezentów danych nam przez cywilizację niełatwo się rezygnuje. Oczywiście, życie byłoby zdrowsze bez spalin, ale o ileż bardziej uciążliwe. Śmiem przypuszczać, że również krótsze, biorąc pod uwagę jak wiele istnień uratowała zwykła karetka pogotowia, która akurat dojechała na czas, tam gdzie trzeba. Na przykład do mnie.
4. Wzgląd najmniej istotny, ale też mający pewne znaczenie: mięso nieźle smakuje. Masa osób nie wyobraża sobie, że jakiś sojowy śmieć na talerzu mógłby zastąpić starego dobrego p. Schabowego. I nie dziwota.

Pozdrawiam.

>1. Hodowla zwierząt rzeźnych nie jest obecnie największym zagrożeniem dla środowiska,
>biorąc pod uwagę stopień odnawialności wykorzystywanych struktur

Czy zrozumiałeś argumnt o produkcji pasz? Ile niepotrzebnego rolnictwa jest na świecie?

>Jesteśmy zwierzętami wszystkożernymii zawsze zdrowiej jest postępować ze
>swoją naturą

Dowiedz się od lekarzy, jaki procent mięsa w pożywieniu jest optymalny dla zdrowia

>skoro walczymy z przemysłem mięsnym, dlaczego nie pomyśleć o likwidacji przemysłu, powiedzmy, transportowego

To już ekolodzy policzyli - liczba koni i stajni byłaby tak wielka, że szkody były o wiele większe niż czyni transport samochodowy

>sojowy śmieć na talerzu mógłby zastąpić

Zgadzam się w pełni, nie ma nic gorszego do jedzenia, nie namawiam do soi, która jest poza tym jednym z największych alergenów.

Jednak różnorodność pysznych bulw, warzyw i owoców, wzgogacona o produkty zbożowe i niewielkie ilości mięsa i nabiału, pozwoliłaby nam żyć w otoczeniu lasów, sadów i ogrodów, oddychać zawsze świeżym powietrzem (mimo samochodów) i pływać zawsze w czystej wodzie, wędkować i polować na łonie przyrody...

---

doku

>>1. Hodowla zwierząt rzeźnych nie jest obecnie największym zagrożeniem dla środowiska,
>>biorąc pod uwagę stopień odnawialności wykorzystywanych struktur
>Czy zrozumiałeś argumnt o produkcji pasz? Ile niepotrzebnego rolnictwa jest na świecie?

To źle? Środowisko doskonale daje sobie radę z rolnictwem, które nie jest już tak wyniszczające jak kiedyś.

>>Jesteśmy zwierzętami wszystkożernymii zawsze zdrowiej jest postępować ze
>>swoją naturą
>Dowiedz się od lekarzy, jaki procent mięsa w pożywieniu jest optymalny dla zdrowia

Dla mnie, czy dla Ciebie? Jakiego mięsa? To nie jest takie proste, że mówisz: "tyle mięsa, tyle warzywek i mamy dietę-cud".

>>skoro walczymy z przemysłem mięsnym, dlaczego nie pomyśleć o likwidacji przemysłu, powiedzmy, transportowego
>To już ekolodzy policzyli - liczba koni i stajni byłaby tak wielka, że szkody były o wiele większe niż czyni transport samochodowy

To i ten by się zlikwidowało. Ludzie poruszaliby się tylko na piechotę. Szaleć to szaleć.

>Środowisko doskonale daje sobie radę z rolnictwem, które nie jest już tak wyniszczające >jak kiedyś.

Nie znasz faktów, połowa lasów tropikalnych wycięta, teraz wycinają je dużo szybciej z powodu biopaliw. Nigdy jeszcze w historii rolnictwo nie było tak wyniszczające dla przyrody jak dzisiaj

>Dla mnie, czy dla Ciebie? Jakiego mięsa? To nie jest takie proste

W skali miliardów jest proste, bo liczy się tylko średnia.

>Szaleć to szaleć

Nie chcę szaleć, myślę racjonalnie i odwołuję się w tej dyskusji do racjonalnej strony Waszej duszy

---

doku

>Nie znasz faktów, połowa lasów tropikalnych wycięta, teraz wycinają je dużo szybciej z powodu biopaliw. Nigdy jeszcze w historii rolnictwo nie było tak wyniszczające dla przyrody jak dzisiaj

Nie mówię, że nie. Paszotwórstwo nadal nie jest szczególnie niszczące.

>>Dla mnie, czy dla Ciebie? Jakiego mięsa? To nie jest takie proste
>W skali miliardów jest proste, bo liczy się tylko średnia.

Nie liczy się tylko średnia, gdy- jak się rzekło- w wymarzonej przez Ciebie sytuacji każdy miałby do mięsa dostęp bardzo niewielki i mocno zależny od kondycji finansowej. Ponadto inne zapotrzebowanie ma na nie kulturysta, inne chuderlawy starzec, jeszcze inne dorastające dziecko. To trzeba wziąć pod uwagę.

>Paszotwórstwo nadal nie jest szczególnie niszczące.

Fakty są takie, że ponad połowa uprawnej ziemi zajęta jest na paszotwórstwo.

A dochodzi do tego jeszcze jeden problem - przekształcanie się łąk w nieużytki i pustynie z powodu hodowli zwierząt wypasanych

---

doku

>A dochodzi do tego jeszcze jeden problem - przekształcanie się łąk w nieużytki i pustynie z powodu hodowli zwierząt wypasanych

Czy Tobie nie pomyliły się trochę epoki? To już nie są czasy, kiedy nomadzi wypasali kozy na łąkach, robiąc z nich (łąk) pustynie, a potem przenosili się w inne miejsce, by kontynuować dzieło brodatej dewastacji.

>To już nie są czasy, kiedy nomadzi wypasali kozy na łąkach, robiąc z nich (łąk) pustynie

Są jak najbardziej. Farmerzy w Australii, Murzyni w Afryce... Myślisz, że dlaczego powierzchnia pustyń się powiększa?

---

doku

i polować na łonie przyrody...

- doku... bo Cię "znielubię"

---

"Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupcem jeść i pić." - przysłowie armeńskie

>i polować na łonie przyrody...
>- doku... bo Cię "znielubię"

Nie popieram polowań, ale w świecie z racjonalną polityką gospodarczą, bez dotacji dla niszczycieli przyrody, z wolnym rynkiem, myślistwo będzie praktycznie jedynym źródłem mięsa, nawet jeśli będzie to krowa czy świnia hodowana w twoim ogrodzie, to jeśli nie będziesz chciała być wegetarianką, to będziesz musiała ją sobie upolować lub kupić od kogoś, kto ją upoluje.

Zauważ, że w tym wątku staram się skupić meritum wokół ścisłego, niepodważalnego wywodu ekologicznego, dotyczącego bilansu (np. energetycznego) rolnictwa i hodowli, unikam moralnych aspektów zabijania zwierząt. Nie robię tego z sympatii dla myśliwych, ale dla czystości wywodu. Im mniej tego rodzaju dywagacji, tym większa szansa, że ktoś uruchomi racjonalne myślenie i zrozumie zagadnienie.

---

doku

dokowski napisał:
Jeśli naprawdę zależy tobie na ścisłym i niepodważalnym wywodzie, to zacznij od podania źródeł ścisłych i niepodważalnych informacji, na których opierasz swój wywód.

Bez tego rzeczywiście nie ma o czym dyskutować.

---

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg

>Jeśli naprawdę zależy tobie na ścisłym i niepodważalnym wywodzie, to zacznij od podania źródeł ścisłych i niepodważalnych informacji, na których opierasz swój wywód.
>Bez tego rzeczywiście nie ma o czym dyskutować.
Panie Tau!
Z przyjemnością podaję Ci rozwiązanie nurtującego Cię problemu: Otóż jedynym źródłem informacji dla ludzkich głów są informacje docierające do tych głów ze Świata zewnętrznego, a jedynym sensem tych dyskusji dzielenie się przemyśleniami na temat tych informacji. Cieszę się, że po podaniu Ci tych źródeł będziesz miał o czym z nami podyskutować. Zapewniam Cię, że czasoprzestrzeń to absolutnie niepodważalne źródło informacji. A Ty z jakich źródeł korzystasz podejmując swoje przemyślenia i podając nam ich wyniki?

>Jeśli naprawdę zależy tobie na ścisłym i niepodważalnym wywodzie, to zacznij od podania
>źródeł ścisłych i niepodważalnych informacji, na których opierasz swój wywód.

Ponieważ jest to Racjonalne forum dyskusyjne, traktuję dyskutantów jak partnerów w dyskusji, a nie przekornych uczniów, odsyłam więc zainteresewanych do podręczników fizyki, biologii, ekologii i hodowli, w których należy przeczytać o prawie zachowania energii, o tym czy się różni drapieżnik od roślinożercy, dlaczego drapieżników jest mniej niż ich ofiar oraz ile paszy w przybliżeniu zjada świnia lub krowa. Nie chcę występować tutaj w roli nauczyciela biologii w podstawówce

---

doku

dokowski napisał:
Dziwi mnie Twoje podejście.
Moim zdaniem zwykła intelektualna uczciwość jest wystarczającym powodem, aby swoje opinie wspierać prezentacją (lub choćby wskazaniem) źródeł informacji stanowiących ich bazę.
W przeciwnym wypadku może dochodzić do nieprzyjemnych nieporozumień.

Ponieważ te dane, które zaprezentowałeś, mnie nie przekonywały, postanowiłem zajrzeć do powszechnie dostępnych źródeł [opracowanie dotyczące podstawowych problemów światowego rolnictwa autorstwa pracowników naukowych jednej a Akademii Rolniczych oraz roczniki FAO].
Oto, jakie uzyskałem rezultaty i porównanie ich z Twoimi):

dokowski napisał:
Z moich źródeł wynika, że rzeczywista wartość 1 kg produktów zwierzęcych wyrażona w kilogramach ziarna potrzebnego do jego wyprodukowania wygląda tak:
A. 1 kg mięsa wołowego - 9 kg ziarna
B. 1 kg mięsa wieprzowego - 4 kg ziarna
C. 1 kg jaj - 2 kg ziarna
D. 1 kg mleka - 1 kg ziarna
E. 1 kg mięsa drobiowego - 1,1 kg ziarna
Najciekawsza jest wartość E, wskazująca na to, że najbardziej opłacalna - z punktu widzenia ewentualnego marnotrawstwa zasobów - jest hodowla drobiu na mięso.

Powyższe dane nijak się mają do tego, co Ty prezentowałeś.
W swoich kolejnych postach stale podkreślasz relację 1:10 na korzyść produkcji roślinnej - problem polega na tym, że dane źródłowe jej nie powierdzają.

dokowski napisał:dokowski napisał:
Cóż, fakty są takie, że nie ponad połowa, a ok. 1/3 uprawnej ziemi jest zajęta na potrzeby żywienia zwierząt hodowlanych.
Na dodatek warto zauważyć, że w skali światowej, 70% hodowli odbywa się wyłącznie na pastwiskach - bez żadnego wspomagania paszami. Najlepsze przykłady to kraje będące tradycyjnymi producentami mięsa i mleka - Argentyna, Nowa Zelandia i Australia.

---

"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postepowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."
S.Weinberg

>Moim zdaniem zwykła intelektualna uczciwość jest wystarczającym powodem, aby swoje >opinie wspierać prezentacją (lub choćby wskazaniem) źródeł

Kiedy wiedza jest podręcznikowa, ta zasada nie obowiązuje. Nie zapominaj, że każde takie twiedzenie wymaga kwantyfikatora. Zgodzę się z taki twierdzeniem:

"Niektóre opinie wymagają prezentacji źródeł"

ale Ty przemycasz twierdzenie takie oto:

"Każda opinia wymaga prezentacji źródeł - tego wymaga zwykła intelektualna uczciwość".

>autorstwa pracowników naukowych jednej a Akademii Rolniczych oraz roczniki FAO].

Jest to strona w tym sporze, nie są to dane podręcznikowe ani naukowe, dane te są głosem jakby adwokata rolników. Jest to jednak dla mnie wyzwanie, naturalnym byłoby teraz, gdybym przytoczył dane jakby prokuratora, czyli równie nieobiektywne dane podawane przez źródła z np. środowisk wegetariańskich. Mogę przekopać swoją bibliotekę domową i do nich dotrzeć.

Może jednak dla tego forum stosowniejszym jest opieranie się na danych bezstronnych naukowców - czyli biologów związanych z ekologią i ochroną przyrody, którzy w swoich obliczeniach uwzględniają pełen bilans energeryczny.

>Z moich źródeł wynika, że rzeczywista wartość 1 kg produktów zwierzęcych wyrażona w >kilogramach ziarna

Uzupełnij, w jakich jednostkach podana jest ta "wartość", bez tego dane te są zwykłą manipulacją. Jeżeli jednostką tą jest, jak przypuszczam, dolar lub inna waluta, to w świetle tego, co napisałem o zbrodniczej polityce dotacji dla rolnictwa, widać wyraźnie, że dane, które przytaczasz, są kłamstwem, które ma wesprzeć samo siebie. To rodzaj argumentacji taki, jakby złodziej wyciągnął z kieszeni pieniądze, a obrabowany powiedział: "patrzcie, to są te pieniądze, o których wam mówiłem, macie dowód, że to złodziej", a złodziej odpowiada na to: "te pieniądze pokazują wyraźnie, jakim dobrym i uczciwym człowiekiem jestem - skoro mam tyle pieniędzy, to znaczy że takim jestem wartościowym człowiekiem".

> potrzebnego do jego wyprodukowania wygląda tak:
>A. 1 kg mięsa wołowego - 9 kg ziarna

Liczbę tę należy pomnożyć przez 2 (wyrównanie skutków dotacji) i jeszcze przez 2 (za wartość kaloryczną), aby otrzymać adekwatny wynik - wychodzi więc 36 kg ziarna - taka mniej więcej jest rzeczywista wydajność przetwarzania ziarna na mięso wołowe - fizyki nie da się tutaj oszukać, gdyż większość energii idzie w podukcję mleka (w globalnym bilansie), dlatego wołowina jest tak droga

9kg * 2 * 2 = 36 kg

>B. 1 kg mięsa wieprzowego - 4 kg ziarna

w rzeczywistości 4 kg * 2(dotacje) * 1,5(kaloryczność) = 12 kg

>C. 1 kg jaj - 2 kg ziarna

2 kg * 2 * 3(kaloryczność) wychodzi 12 kg ziarna

>D. 1 kg mleka - 1 kg ziarna

2 * 6 = 12 kg ziarna

>E. 1 kg mięsa drobiowego - 1,1 kg ziarna

To najbardziej podejrzana liczba, czyżby produkcja drobiu była aż tak dotowana?! Proste rachunki pokazują, że to nie może być prawda. Ptaki mają wyższą podstawową przemianę materii niż ssaki, małe zwierzęta wyższą niż duże - bilans energetyczny drobiu jest więc bardzo niekorzystny dla niego w porównaniu z krową czy świnią - wydajność produkcji mięsa przez drób jest więc pewnością gorsza niż przez świnię.

Za kaloryczność dajemy czynnik około 3, wychodzi więc na to, że dotacje na rzecz produkcji drobiu dają czynnik przynajmniej 4. Czy tak jest naprawdę? Kto z Was jest dobry w temacie dotacji?

Osobiście podejrzewam raczej, że większość drobiu na świecie odżywia się tym, co sama znajdzie, a to pożywienie nie jest wliczane przez AR czy FAO do kosztów żywności, stąd taki dobry wynik dla drobiu.

Zauważ, że podane przez Ciebie dane (za wyjątkiem drobiu co muszę uczciwie przyznać) potwierdzają moje obliczenia, kiedy zostaną uczciwie i naukowo wykorzystane zgodnie z prawami fizyki. Natomiast te same dane, podane tak sucho prez Ciebie, są tylko narzędziem uprawiania demagogii

>Najciekawsza jest wartość E, wskazująca na to, że najbardziej opłacalna - z punktu
>widzenia ewentualnego marnotrawstwa zasobów - jest hodowla drobiu na mięso.

Cieszę się, że sam to zauważyłeś, dlatego przypuszcam, że nie było Twoją intencją uprawianie propagandy prorolniczej, raczej sądzę, że jesteś tylko ofiarą takiej propagandy

>Powyższe dane nijak się mają do tego, co Ty prezentowałeś.

Teraz już wiesz, jak przeliczyć suche dane, żeby oddawały realny bilans energii? Czy moje rachunki były zrozumiałe?

---

doku

>Moim zdaniem zwykła intelektualna uczciwość jest wystarczającym powodem, aby swoje >opinie wspierać prezentacją (lub choćby wskazaniem) źródeł

Kiedy wiedza jest podręcznikowa, ta zasada nie obowiązuje. Nie zapominaj, że każde takie twiedzenie wymaga kwantyfikatora. Zgodzę się z taki twierdzeniem:

"Niektóre opinie wymagają prezentacji źródeł"

ale Ty przemycasz twierdzenie takie oto:

"Każda opinia wymaga prezentacji źródeł - tego wymaga zwykła intelektualna uczciwość".

>autorstwa pracowników naukowych jednej a Akademii Rolniczych oraz roczniki FAO].

Jest to strona w tym sporze, nie są to dane podręcznikowe ani naukowe, dane te są głosem jakby adwokata rolników. Jest to jednak dla mnie wyzwanie, naturalnym byłoby teraz, gdybym przytoczył dane jakby prokuratora, czyli równie nieobiektywne dane podawane przez źródła z np. środowisk wegetariańskich. Mogę przekopać swoją bibliotekę domową i do nich dotrzeć.

Może jednak dla tego forum stosowniejszym jest opieranie się na danych bezstronnych naukowców - czyli biologów związanych z ekologią i ochroną przyrody, którzy w swoich obliczeniach uwzględniają pełen bilans energeryczny.

>Z moich źródeł wynika, że rzeczywista wartość 1 kg produktów zwierzęcych wyrażona w >kilogramach ziarna

Uzupełnij, w jakich jednostkach podana jest ta "wartość", bez tego dane te są zwykłą manipulacją. Jeżeli jednostką tą jest, jak przypuszczam, dolar lub inna waluta, to w świetle tego, co napisałem o zbrodniczej polityce dotacji dla rolnictwa, widać wyraźnie, że dane, które przytaczasz, są kłamstwem, które ma wesprzeć samo siebie. To rodzaj argumentacji taki, jakby złodziej wyciągnął z kieszeni pieniądze, a obrabowany powiedział: "patrzcie, to są te pieniądze, o których wam mówiłem, macie dowód, że to złodziej", a złodziej odpowiada na to: "te pieniądze pokazują wyraźnie, jakim dobrym i uczciwym człowiekiem jestem - skoro mam tyle pieniędzy, to znaczy że takim jestem wartościowym człowiekiem".

> potrzebnego do jego wyprodukowania wygląda tak:
>A. 1 kg mięsa wołowego - 9 kg ziarna

Liczbę tę należy pomnożyć przez 2 (wyrównanie skutków dotacji) i jeszcze przez 2 (za wartość kaloryczną), aby otrzymać adekwatny wynik - wychodzi więc 36 kg ziarna - taka mniej więcej jest rzeczywista wydajność przetwarzania ziarna na mięso wołowe - fizyki nie da się tutaj oszukać, gdyż większość energii idzie w podukcję mleka (w globalnym bilansie), dlatego wołowina jest tak droga

9kg * 2 * 2 = 36 kg

>B. 1 kg mięsa wieprzowego - 4 kg ziarna

w rzeczywistości 4 kg * 2(dotacje) * 1,5(kaloryczność) = 12 kg

>C. 1 kg jaj - 2 kg ziarna

2 kg * 2 * 3(kaloryczność) wychodzi 12 kg ziarna

>D. 1 kg mleka - 1 kg ziarna

2 * 6 = 12 kg ziarna

>E. 1 kg mięsa drobiowego - 1,1 kg ziarna

To najbardziej podejrzana liczba, czyżby produkcja drobiu była aż tak dotowana?! Proste rachunki pokazują, że to nie może być prawda. Ptaki mają wyższą podstawową przemianę materii niż ssaki, małe zwierzęta wyższą niż duże - bilans energetyczny drobiu jest więc bardzo niekorzystny dla niego w porównaniu z krową czy świnią - wydajność produkcji mięsa przez drób jest więc pewnością gorsza niż przez świnię.

Za kaloryczność dajemy czynnik około 3, wychodzi więc na to, że dotacje na rzecz produkcji drobiu dają czynnik przynajmniej 4. Czy tak jest naprawdę? Kto z Was jest dobry w temacie dotacji?

Osobiście podejrzewam raczej, że większość drobiu na świecie odżywia się tym, co sama znajdzie, a to pożywienie nie jest wliczane przez AR czy FAO do kosztów żywności, stąd taki dobry wynik dla drobiu.

Zauważ, że podane przez Ciebie dane (za wyjątkiem drobiu co muszę uczciwie przyznać) potwierdzają moje obliczenia, kiedy zostaną uczciwie i naukowo wykorzystane zgodnie z prawami fizyki. Natomiast te same dane, podane tak sucho prez Ciebie, są tylko narzędziem uprawiania demagogii

>Najciekawsza jest wartość E, wskazująca na to, że najbardziej opłacalna - z punktu
>widzenia ewentualnego marnotrawstwa zasobów - jest hodowla drobiu na mięso.

Cieszę się, że sam to zauważyłeś, dlatego przypuszcam, że nie było Twoją intencją uprawianie propagandy prorolniczej, raczej sądzę, że jesteś tylko ofiarą takiej propagandy

>Powyższe dane nijak się mają do tego, co Ty prezentowałeś.

Teraz już wiesz, jak przeliczyć suche dane, żeby oddawały realny bilans energii? Czy moje rachunki były zrozumiałe?

---

doku

nie rozumiem, dlaczego dwa razy ten sam tekst dostał się na forum

drodzy admini, proszę go usunąć

---

doku

>nie ponad połowa[/b], a ok. 1/3 uprawnej ziemi jest zajęta na potrzeby żywienia
>zwierząt hodowlanych.
>Na dodatek warto zauważyć, że w skali światowej, 70% hodowli odbywa się
>wyłącznie na pastwiskach

Znów popatrz na globalny bilans i przypomnij sobie moją główną tezę. Lasy giną, są wycinane, ziemia pustynnieje, ponieważ zbyt dużo zjadamy produktów hodowli. Ograniczmy jedzenie mięsa, a lasy powrócą.

Aby zrobić ten bilans, trzeba porównać ze sobą dwie powierzchnie. Z jednej strony na szali położyć powierzchnie dobre dla ludzi i przyrody: lasy i bagna, sady i ogrody. Z drugiej strony sumujemy złe powierzchnie, marnotrawione na nieefektywną produkcję żywności pochodzenia zwierzęcego - a więc sumujemy rolnictwo paszowe i pastwiska na których rośnie tylko pasza dla zwierząt.

A teraz spróbuj jeszcze raz zrozumieć zdanie: "ponad połowa uprawnej ziemi jest zajęta na potrzeby żywienia zwierząt hodowlanych" w kontekście tez tego wątku. Zdanie to obejmuje zarówno tę 1/3 ziem uprawnych, o której piszesz, jak też pastwiska, które formalnie nie zaliczają się do ziem uprawnych. W ogólnym bilansie do tej 1/3 trzeba dodać te pastwiska, co zrobiłem i wyszło mi ponad 1/2.

Tekst wypowiedzi inicjującej wątek nie mógł od razu zawierać wszystkich szczegół obliczeń, zawierał tylko wyniki końcowe tych obliczeń. Kwestią dobrej woli, czy jak to nazwałeś "zwykłej intelektualnej uczciwości" jest w takiej dyskusji podważanie wiarygodności obliczeń, a nie opaczne pojmowanie wyników.

---

doku

>Czy będąc racjonalistami, rozumiejąc ten prosty aspekt
>ekologii, jesteście wegetarianami? Jak można pogodzić
>zdolność do racjonalnego myślenia z codziennym obżeraniem
>się produktami mięsnymi lub nabiałowymi? >

Jestem racjonalistą Eskimosem. No nie da się wyżyć na marchewce. Nie da.

Pozdrawiam

>Jestem racjonalistą Eskimosem. No nie da się wyżyć na marchewce.

Następnym razem pomyśl przed napisaniem. Czy Eskimosi importują pasze, żeby hodować foki? Nie. Więc nie zmieniaj tematu i nie rób dywersji w wątku

---

doku

>>Jestem racjonalistą Eskimosem. No nie da się wyżyć na marchewce.
>Następnym razem pomyśl przed napisaniem. Czy Eskimosi importują pasze, żeby hodować foki? Nie. Więc nie zmieniaj tematu i nie rób dywersji w wątku
Więc co mamy robić? Wrócić do polowania? Ależ te zwierzęta nadal będą jadły trawę i nadal w tych samych proporcjach doskonałości przemiany biomasy, lub raczej jeszcze gorszych, bo zwierzęta hodowlane są skuteczniejsze w tej materii. Czy zahamowanie rolnictwa zwiększy ilość masy zielonej? Raczej nie. Chyba to zbyt naciągane teorie. Zgodzić się mogę jedynie z ilością metanu emitowaną do atmosfery przez bydło że zbyt duża.

>Czy zahamowanie rolnictwa zwiększy ilość masy zielonej?

lasy zamiast pól, to więcej

---

doku

>>Jestem racjonalistą Eskimosem. No nie da się wyżyć na marchewce.>
>Następnym razem pomyśl przed napisaniem. Czy Eskimosi importują pasze, żeby hodować foki? Nie. Więc nie zmieniaj tematu i nie rób dywersji w wątku>

Nie robię. Twoje pytanie nie dotyczyło pasz, lecz zostało tak skonstruowane, że wynika z niego iż wegetarianizm jest racjonalny.
Otóż podałem Ci przykład skrajnie nieracjonalnego wegetarianizmu.
Zresztą moim zdaniem nie trzeba sięgać aż tak daleko na północ. Nasz klimat jest raczej zimny i potrzebujemy wysokoenergetycznego pokarmu.Białko zwierzęce jest potrzebne zwłaszcza dzieciom w okresie budowania mózgu.
Następna sprawa.
Na początku wychwalasz zalety wegetarianizmu a później w trakcie rozwijającej się dyskusji opowiadasz się już tylko za ograniczeniem spożycia mięsa.
No to jakie jest Twoje stanowisko? Nie można być trochę w ciąży.
Pozdrawiam

>Twoje pytanie nie dotyczyło pasz, lecz zostało tak skonstruowane, że wynika z niego iż >wegetarianizm jest racjonalny.

Oczywiście, piszę o racjonalnym wegetarianizmie

>Otóż podałem Ci przykład skrajnie nieracjonalnego wegetarianizmu.

Taki wegetarianizm mnie nie interesuje, a przynajmniej nie na tym forum, nie w dziale ABC Racjonalisty

>potrzebujemy wysokoenergetycznego pokarmu.Białko zwierzęce jest potrzebne zwłaszcza >dzieciom w okresie budowania mózgu.

Białko nie jest wysokoenergetyczne, jest raczej niezbędnym budulcem. Nasz metabolizm nie jest przystosowany do sprawnego przetwarzania białka na energię - nie jesteśmy drapieżnikami. Jeżeli zjadamy zbyt dużo białka, to nie jest ono użyte całkowicie do budowania i remontowania naszych komórek, nadmiaru białka nie potramy wydalć, spalamy je jak węglowodany i tłuszcze, tyle tylko, że ze szkodą dla organizmu, gdyż produkty spalania białka nie są tak czyste

> Nie można być trochę w ciąży

To już chwyt poniżej pasa. Moje przesłanie jest jasne, nie wmówisz mi, że pisałem o czymś innym. Twierdzę ostrożnie, jako racjonalista, tylko tyle, że należy zlikwidować rolnictwo paszowe i hodowlę opartą na paszach. A że wegetarianizm sprzyja osiągnięciu tego celu, niezależnie o tego, jaka jest to odmiana wegetarianizmu, więc nie dam się wciągnąć w dyskusję, którzy wegetarianie są lepsi, którzy są ortodoksyjni a którzy są tylko trochę w ciąży - każdy wegetarianin jest dla racjonalisty człowiekiem lepszym niż zwyczajny ścierwojad, o ile inne czynniki nie wpływają na tę ocenę.

Zauważ przy tym, że wcale nie twierdzę, że każdy dobry człowiek, jeśli jest racjonalistą, to jest wegetarianinem. Twierdzę jedynie tyle, że każdy racjonalista rozumie, iż krok w kierunku wegetarianizmu jest krokiem w kierunku stania się lepszym i bardziej racjonalnym

---

doku

>>Otóż podałem Ci przykład skrajnie nieracjonalnego wegetarianizmu.>
>Taki wegetarianizm mnie nie interesuje, a przynajmniej nie na tym forum, nie w dziale ABC Racjonalisty>
Czemuż to los Eskimosów nie zasługuje na omawianie w dziale ABC Racjonalisty?
>>potrzebujemy wysokoenergetycznego pokarmu.Białko zwierzęce jest potrzebne zwłaszcza >dzieciom w okresie budowania mózgu.>
>Białko nie jest wysokoenergetyczne, jest raczej niezbędnym budulcem.>
Nie przeczy to temu co napisałem.
>Nasz metabolizm nie jest przystosowany do sprawnego przetwarzania białka na energię - nie jesteśmy drapieżnikami. Jeżeli zjadamy zbyt dużo białka, to nie jest ono użyte całkowicie do budowania i remontowania naszych komórek, nadmiaru białka nie potramy wydalć, spalamy je jak węglowodany i tłuszcze, tyle tylko, że ze szkodą dla organizmu, gdyż produkty spalania białka nie są tak czyste>
Niech będzie. Jednak stosowanie diety z całkowitym brakiem białka zwierzęcego może powodować:
- niedobór witaminy D i w konsekwencji krzywicę,
- niedokrwistość na skutek niedoboru czynników krwiotwórczych: żelaza, witaminy B12, kwasu foliowego,
Np. ze szpinaku absorbujemy tylko 2% żelaza, z cielęciny - 22%

>> Nie można być trochę w ciąży>
>To już chwyt poniżej pasa. Moje przesłanie jest jasne, nie wmówisz mi, że pisałem o czymś innym.>
Ależ tak.
15-11-2007 14:22
>Czy będąc racjonalistami, rozumiejąc ten prosty aspekt ekologii, jesteście wegetarianami
A już dwie godziny później w dyskusji z Thorvoyem:
>Jednak różnorodność pysznych bulw, warzyw i owoców, wzgogacona o produkty zbożowe i niewielkie ilości mięsa i nabiału,...>

>Twierdzę ostrożnie, jako racjonalista, tylko tyle, że należy zlikwidować rolnictwo paszowe i hodowlę opartą na paszach.>
No więc skąd weźmiemy te niewielkie ilości mięsa?
>A że wegetarianizm sprzyja osiągnięciu tego celu, niezależnie o tego, jaka jest to odmiana wegetarianizmu, więc nie dam się wciągnąć w dyskusję, którzy wegetarianie są lepsi, którzy są ortodoksyjni a którzy są tylko trochę w ciąży - każdy wegetarianin jest dla racjonalisty człowiekiem lepszym niż zwyczajny ścierwojad, o ile inne czynniki nie wpływają na tę ocenę.>
Nie wiem co znaczy lepszym. W każdym razie mam wątpliwości czy mniej agresywnym.
Bo ścierwojad to brzydkie określenie.

>Zauważ przy tym, że wcale nie twierdzę, że każdy dobry człowiek, jeśli jest racjonalistą, to jest wegetarianinem. Twierdzę jedynie tyle, że każdy racjonalista rozumie, iż krok w kierunku wegetarianizmu jest krokiem w kierunku stania się lepszym i bardziej racjonalnym>
Zgoda. Jednak głosisz swoje poglądy jakby ex cathedra. A problem jest bardzo złożony i w naszej strefie klimatycznej niejednoznaczny.
Uspokójmy nastroje. Przecież nie chodzi o to by się kłócić.
Pozdrawiam

>Jednak stosowanie diety z całkowitym brakiem białka
>zwierzęcego może powodować

A jakie to ma znaczenie dla naszej dyskusji?! Przecież nie jest to tematem wątku. Mnie chodzi o racjonalne ograniczenie spożycia produktów zwierzęcych, a nie o całkowite wyeliminowanie

>No więc skąd weźmiemy te niewielkie ilości mięsa?

Z hodowli na odpadkach i z myśliwstwa

> ścierwojad to brzydkie określenie.

Ale najkrótsze i prosto z biologii - naukowe i adekwatne

Pozdrawiam

---

doku

>>Jednak stosowanie diety z całkowitym brakiem białka
>>zwierzęcego może powodować
>A jakie to ma znaczenie dla naszej dyskusji?! Przecież nie jest to tematem wątku. Mnie chodzi o racjonalne ograniczenie spożycia produktów zwierzęcych, a nie o całkowite wyeliminowanie>
Dobrze. Właściwie o co ja się sprzeczam, skoro sam z mięs jadam tylko ryby?
Znajdź sobie proszę przepis na pangę w sosie imbirowym. Pyszne.
Wracając do rzeczy. Tytuł wątku: Kolejny fundament: Czy jesteście wegetarianami?, jednoznacznie sugeruje, że chodziło ci o coś więcej niż tylko - jak piszesz w poście do mnie - "..o racjonalne ograniczenie spożycia produktów zwierzęcych, a nie o całkowite (ich) wyeliminowanie".

>> ścierwojad to brzydkie określenie.
>Ale najkrótsze i prosto z biologii - naukowe i adekwatne>
Tu zostanę przy swoim. Bo w takim razie po co używać określenia "wegetarianie" skoro biologia zna termin "roślinożercy"?
Pozdrawiam

>po co używać określenia "wegetarianie" skoro biologia zna termin "roślinożercy"?

Roślinożercy, padlinożercy, drapieżniki itp. nazwy oznaczają coś więcej niż arbitralną etykietkę. Nazwy te mówią wiele o anatomii, fizjologi, metabolizmie. Natomiast słowo wegetarianin nie oznacza wcale, że mam dwumetrowy wyrostek robaczkowy, w którym moje symbionty trawią dla mnie celulozę. Wegetarianie nie są roślinożercami wg biologii - są nadal wszystkożerni, jak każdy z nas.

---

doku

> Wegetarianie nie są roślinożercami wg biologii - są nadal wszystkożerni, jak każdy z nas.>

Wszystko więc żreć powinni. A wegetarianizm nakazuje wyłączenie mięsa z diety. Jest to więc postępowanie nieracjonalnie dla wszystkożercy.

Pozdrawiam

>wegetarianizm nakazuje wyłączenie mięsa z diety. Jest to więc postępowanie
>nieracjonalnie dla wszystkożercy.

Dlatego namawiam tylko do racjonalnego ograniczenia, zgodnego z najlepszymi dla człowieka proporcjami - takie ograniczenie wystarczy, żeby zlikwidować rolnictwo paszowe i odzyskać lasy dla naszych dzieci i wnuków.

Wegetarian zaś szanuję jako altruistów, bo ograniczają się bardziej niż racjonalne minimum

Pozdrawiam

---

doku

>Mówiąc obrazowo, jeżeli mamy: 1 kg mąki, 1 kg kaszy, 1 kg śliwek, 1 kg kartofli, 1 kg orzechów, 1 kg grzybów, 1 kg sałaty, 1 kg buraków, 1 kg bananów i 1 kg kapusty - to całą tę górę zdrowego jedzenia ...
Z tym zdrowym jedzeniem też bym nie przesadzał.
Mąka czyli zboże. Pestycydy, azotany, rtęć...
Kartofle, Kapusta, Sałata, Buraki. Pestycydy, azotany, rtęć i jeszcze parę...
Śliwki. Preparaty przeciw szkodnikom. Boje się wnikać co w nich jest.
Grzyby. Cez, stront etc i to w postaci tej co bardziej promieniotwórczej (izotopy). Po Czarnobylu podobno w Bieszczadach grzyby aż świeciły.
Banany. Jakieś świństwo do ochrony roślin + wycinanie lasów tropikalnych pod hodowlę.
Orzechy. A orzechy tak. Są zdrowe. przynajmniej nic nie słyszałem o ich spryskiwaniu i nawożeniu azotanami.
Drogi Interlokutorze. W tym co proponujesz jest cała tablica Mendelejewa z późniejszymi uzupełnieniami.
Oczywista - obraz jest uproszczony. Można wszak ekologicznie. Prawda?
Ale kto powiedział, ze świń i krów nie można ekologicznie.
Przy okazji... Każdy bez wyjątku fundamentalizm prowadzi9 nieuchronnie "w kanał", "w maliny" lub w podobne, równie nieciekawe miejsca.
Pozdrawiam.
JATO
--------------------------------
P.S. W Korei Północnej jak wiadomo jest głód. Przyczyny wiadome. Tam w telewizorni serwują przepisy na różne pożywne dania z trawy i innej lebiody.
JT.

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Z tym zdrowym jedzeniem też bym nie przesadzał.
>Mąka czyli zborze. Pestycydy, azotany, rtęć...

Zborze? Przerażasz mnie, JATO.

>Kartofle, Kapusta, Sałata, Buraki. Pestycydy, azotany, rtęć i jeszcze parę...
>Śliwki. Preparaty przeciw szkodnikom. Boje się wnikać co w nich jest.

Wbrew pozorom nic, co mogłoby nam bardzo zaszkodzić.

>Grzyby. Cez, stront etc i to w p[postaci tej co bardziej promieniotwórczej (izotopy). Po Czarnobylu podobno w Bieszczadach grzyby aż świeciły.

Nie wierz we wszystko co usłyszysz.

>Banany. Jakieś świństwo do ochrony roślin + wycinanie lasów tropikalnych pod hodowlę.

Bananowiec to chwaścior, którego jest pod dostatkiem (nie mówię o specjalnie hodowanych odmianach). Niestety, u nas płaci się zań ceny niewspółmiernie wysokie względem kosztów uzyskania produktu.

>P.S. W Korei Północnej jak wiadomo jest głód. Przyczyny wiadome. Tam w telewizorni serwują przepisy na różne pożywne dania z trawy i innej lebiody.

Zupa szczawiowa nie jest taka znowu zła, ale fakt faktem- trawożerni NIE jesteśmy i zmienić może to jedynie ewolucja. Jestem przeciwny zabijaniu zwierząt w celu zaspokajania próżności ("mam ochotę na futerko z setki gryzoni"). Gdybym sam musiał zabijać zwierzęta, które później zjem, prawdopodobnie też zostałbym wegetarianinem, mając jednak świadomość, że taki stan rzeczy nie jest korzystny dla mojego organizmu.

>Zborze? Przerażasz mnie, JATO.
Thorvoy, każdemu sie może zdarzyć. No sorry. Takie faux pas.

Rzecz nie w tym w co wierzę (a'propos grzybów)lecz w istocie sprawy.
Przemysłowa produkcja rolna roślinna, podpierana "dopalaczami" jakimi są wszelkie środki ochrony roślin, nawozy sztuczne etc... jest dokładnie tym samym problemem co produkcja zwierzęca.
dlatego nie można twierdzić na bazie eko-eko, że wegetarianizm jest cacy a mięsożerstwo be. I o to chodziło w mojej wypowiedzi.
Faktem jest, że zupa szczawiowa jest nie do pogardzenia. Rzecz w tym, że nie składa się ona li tylko ze wspomnianego szczawiu oraz wody. Odnoszę nieodparte wrażenie, ze coś tam się jeszcze dodaje. Np. śmietanę i jajka (na twardo). Mogę się jednak mylić co do szczegółów.
Inicjator wątku przekonuje do wegetarianizmu wychodząc z błędnych przesłanek. Ot co.
Jeżeli z pobudek filozoficznych ktoś pożywia się np. spadami z drzew (frutarianie) to sprawa jego, jego moralności, światopoglądu i żołądka (powiedzmy organizmu). Niech jednak spróbuje uprawiając taka dietę popracować np. w kopalni. Choćby jedna szychtę.
Ponadto dlaczego On mi odmawia schabowego z kapustą? I to udowadniając, że ten schabowy zawali cały ziemski ekosystem?
A wspomniane nawozy sztuczne to nie? Szczególnie te, które radośnie spływają po deszczu do najbliższego jeziora czy rzeki.
------------------------
> Jestem przeciwny zabijaniu zwierząt w celu zaspokajania próżności ("mam ochotę na futerko z setki gryzoni"). Gdybym sam musiał zabijać zwierzęta, które później zjem, prawdopodobnie też zostałbym wegetarianinem, mając jednak świadomość, że taki stan rzeczy nie jest korzystny dla mojego organizmu.
Tu pełna zgoda. Mam niskie mniemanie o myśliwych pomimo ich, jak sami głoszą, miłości do natury (te paśniki, to sianko etc...). Nie ubiorę również wdzianka ze skóry foki czy poczciwego misia (przypomina mi sie Dolina Chochołowska!!!). To dla mnie okrucieństwo i głupota. Jednako Pan na Niebiesiech stworzył nas, jako się już rzekło, wszystkożernymi. Tego sie nie da tak łatwo przeskoczyć. Tym bardziej, ze 1 kg ziemniaków z dodatkiem główki kapusty nie zastąpi 20 deka szynki. Ani w smaku ani jako "paliwo".

Pozdrowienia.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Ponadto dlaczego On mi odmawia schabowego z kapustą? I to udowadniając, że ten
>schabowy zawali cały ziemski ekosystem?

Czy taki dowód to za mało? Ziemski ekosystem nie jst dość cenny?

---

doku

Co racjonalizm ma wspólnego z wyznawanymi wartościami etycznymi?
Nie traktuje czystości środowiska jako wyższe dobro (dlatego dbanie o nie wiąże się jedynie z koniecznością zapewnienia człowiekowi odpowiednich warunków do życia, nic ponad to), dlatego nie widzę przeszkód w jedzeniu mięsa, które oczywiście wpływa niekorzystnie na ekosystem, jednakowoż nie jest dla niego zagrożeniem.

>Nie traktuje czystości środowiska jako wyższe dobro (dlatego dbanie o nie wiąże się jedynie z koniecznością zapewnienia człowiekowi odpowiednich warunków do życia, nic >ponad to)

... i rozwoju w zdrowiu przyszłych pokoleń - to dla mnie wystarczające uzasadnienie, aby za racjonalne uznać traktowanie tego jako "wyższe dobro "

---

doku

>Czy będąc racjonalistami, rozumiejąc ten prosty aspekt
>ekologii, jesteście wegetarianami? Jak można pogodzić
>zdolność do racjonalnego myślenia z codziennym obżeraniem
>się produktami mięsnymi lub nabiałowymi? Czy Stowarzyszenie
>propaguje wegerarianizm?

z naszym racjonalizmem jest podobnie jak z krótką kołdrą: zawsze gdzieś go będzie brakowało. podejrzewam, że przestawienie wajchy na orzeszki, śliwki i rzepę szybko doprowadziłoby do klęski w innych obszarach, włącznie z protestem świń, które przecież tęsknią za rzeźnią jak chłop za zbawieniem. przeżywam czasem odruchy współczucia dla istot czujących, które trwają jednak krótko i kończą się wraz z kolacją złożoną z jajek na kiełbasie. nie jest to jednak dla mnie żaden problem: mój popiół zasili okoliczne bagna i wówczas wyrównam wszystkie rachunki ze środowiskiem, które jakie by nie było, zawsze jest chemicznie czyste. jak łza.

> przeżywam czasem odruchy współczucia dla istot czujących, które trwają jednak krótko i kończą się wraz z kolacją złożoną z jajek na kiełbasie. nie jest to jednak dla mnie żaden
>problem: mój popiół zasili okoliczne bagna i wówczas wyrównam wszystkie rachunki

A ja się martwię o to czy moje wnuki będą oddychały świeżym powietrzem, czy będą mogły wyjechać czasem do lasu lub tam, gdzie woda czysta i trawa zielona. Nie chcę świata, w którym jedynym lasem będzie pole palmy oleistej uprawianej na biopaliwa, jedyną czystą wodą będzie woda w butelkach, a jedynym świeżym powietrzem będzie to we wnętrzu skafandra

---

doku

>A ja się martwię o to czy moje wnuki będą oddychały świeżym powietrzem,

to chyba czczy sentymentalizm... nasi pradziadowie też martwili sie o naszą przyszłość. i co z tego wyszło? zafundowali nam nasze zmartwienia, które - na zasadzie efektu domina - podamy dalej...

Jeszcze za PRL-u nikt się o to nie martwił. Jeżeli chcesz lekcje historii to zapraszam na korepetycje. Standardowo 20 PLN za godzinę, dla Ciebie 50 bo będzie trzeba powtórzyć wszystko.

---

HATE ME!

>Jeżeli chcesz lekcje historii to zapraszam na korepetycje. Standardowo 20 PLN za godzinę, dla Ciebie 50 ...

zdaje się, że wyszedłbym z twoich rąk co najwyżej jako dobrze poinformowany jołop, dlatego nie skorzystam (nawet gdybyś ty miał mi dopłacić drugie tyle)...

>zdaje się, że wyszedłbym z twoich rąk co najwyżej jako dobrze poinformowany jołop,
Ale to już za późno....

>dlatego nie skorzystam (nawet gdybyś ty miał mi dopłacić drugie tyle)...
Szkoda, bo tanio, a powtórka z historii przydałaby Ci się.
Trójpolówka, była bardzo ekologiczna, tak samo jak techniki żarowe i komunistyczne elektrociepłownie.
Szkoda, że jest Pan takim ignorantem historycznym, a próbuje się Pan do niej odwoływać.

---

HATE ME!

>to chyba czczy sentymentalizm... nasi pradziadowie też martwili sie o naszą przyszłość. i co z tego wyszło? zafundowali nam nasze zmartwienia, które - na zasadzie efektu domina - podamy dalej...
Podawajcie sobie wnukom całe g..., które na zasadzie domina dostaliście w spadku po pradziadach. Moje i Dokowskiego prawnuki odziedziczą nie Wasz, ale nasz spadek. Co nas obchodzi, że Wasi pradziadowie mieli Was w .....? Co nas obchodzi to Wasze domino?

>nasi pradziadowie też martwili sie o naszą przyszłość

niektórzy tak, a inni wg zasady "po nas choćby potop" - tylko co to ma do tematu?

---

doku

>niektórzy tak, a inni wg zasady "po nas choćby potop" - tylko co to ma do tematu?
Do tematu, nic. Do diogenesa, mnóstwo. Zamieniłbyś któregokolwiek pradziada na diogenesa?

Nie mozna calkowicie zrezygnowac z jedzenia miesa. Tzn. mozna, ale trudno jest to zrobic tak, zeby sobie nie zaszkodzic - samo wykluczenie miesa z diety skutkuje anemią. Należy wtedy bardzo pilnować co się je, żeby organizm dostawał wszystkie potrzebne składniki odżywcze. No, chyba, że komuś zdrowie nie potrzebne...

Mam w rodzinie tylu lekarzy, że wiem co nieco o zdrowiu

Oczywiście, w drugą stronę też jest fatalnie: dużo mięsa, mało produktów roślinnych skutkuje wysokim poziomem cholesterolu, nadwagą, cukrzycą i innymi chorobami, których nawet nie chce mi się wymieniać.

Dlatego, trzeba mieć po prostu dobrze wyważoną dietę i nie wolno przeginać ani w jedną, ani w drugą stronę.

A to że 90% światowej kukurydzy jest zjadane przez zwierzęta? Bywa i tak... Ale za kilka lat z tej samej kukurydzy bedzie się otrzymywać roślinny plastik i benzynę, więc raczej jej produkcja jeszcze bardziej wzrośnie.

>Nie mozna calkowicie zrezygnowac z jedzenia miesa.

I nie ma potrzeby

>Oczywiście, w drugą stronę też jest fatalnie: dużo mięsa, mało produktów roślinnych

Nie "też". To o wiele gorsze niż racjonalny wegetarianizm.

>A to że 90% światowej kukurydzy jest zjadane przez zwierzęta? Bywa i tak...

To wielka zbrodnia przeciwko przyrodzie i zdrowiu ludzi.

>za kilka lat z tej samej kukurydzy bedzie się otrzymywać roślinny plastik i benzynę, więc >raczej jej produkcja jeszcze bardziej wzrośnie.

To by była największa ekologiczna katastrofa w historii, oznaczałoby to, że racjonalne myślenie obce jest politykom, a gatunek ludzki potwierdziłby tylko prawo biologii, że ewolucja nie działa na poziomie gatunku, że jeśli samolubne geny doprowadzają cały gatunek do zagłady, to nie istnieje mechanizm, który mógł by je powstrymać przed takim samobójstwem, że rozum jest tylko orężem samolubnych genów, niezdolnym do krytycznej refleksji.

---

doku

>Takim właśnie szaleństwem jest rolnictwo na potrzeby
>hodowli. Marnuje się 90% żywności żeby otrzymać mięso i
>mleko o tej samej wartości odżywczej. Mówiąc obrazowo,
>jeżeli mamy: 1 kg mąki, 1 kg kaszy, 1 kg śliwek, 1 kg
>kartofli, 1 kg orzechów, 1 kg grzybów, 1 kg sałaty, 1 kg
>buraków, 1 kg bananów i 1 kg kapusty - to całą tę górę
>zdrowego jedzenia wolimy wyrzucić do śmieci i zamiast tego
>mieć: 10 dag szynki, 10 dag befsztyka, 10 dag sera białego,
>10 dag sera zółtego, 10 dag sera topionego, 10 dag parówki,
>10 dag hamburgera, 10 dag karpia, 10 dag raków i 10 dag
>kurczaka. Zamiast 10 kg zdrowej żywności, którą możemy się
>wykarmić przez 10 dni, wolimy mieć tylko 1 kg niezdrowego
>żarcia, które wystarczy nam tylko na 1 dzień.

Hmm, doprawdy nie wiem jak ci wyszły takie wyliczenia (nie twierdzę, że są błędne tylko dziwią mnie te proporcje) ale wiem natomiast, że masowa produkcja jedzenia wreszcie oddaliła widmo głodu. Jakość tego żarcia jest stosunkowo niska ale też niewiele osób w krajach uprzemysłowionych chodzi dziś na głodno. Chorują na cukrzycę, nadciśnienie, etc. ale łatwiej im to przełknąć niż pusty brzuch co któryś dzień. Coś za coś.

>Czy będąc racjonalistami, rozumiejąc ten prosty aspekt
>ekologii, jesteście wegetarianami? Jak można pogodzić
>zdolność do racjonalnego myślenia z codziennym obżeraniem
>się produktami mięsnymi lub nabiałowymi? Czy Stowarzyszenie
>propaguje wegerarianizm?

Racjonalizm = wegetarianizm? Mocne! Moim zdanie naświetlasz tylko jedną z wielu stron problemu nie bacząc zupełnie na pozostałe. Sama ilość azotanów do nawożenia pól jest ogromnym zagrożeniem dla środowiska. Powinniśmy raczej (jako społeczeństwo) zastanowić się nad produkcją genetyczną i zwiększyć dotacje to produkcji ekologicznej oraz zaostrzać stopniowo normy jakościowe produktów spożywczych. Wykluczanie z jadłospisu grup produktów to wylewanie dziecka z kąpielą.

---

Be yourself,
no matter what they say!

> nie wiem jak ci wyszły takie wyliczenia (nie twierdzę, że są błędne tylko dziwią mnie te
>proporcje)

To proste, podręcznikowe obliczenia, zresztą każdy hodowca wie, ile kg paszy zużywa, żeby otrzymać kg mięsa, ile paszy zjada krowa, żeby wyprodukować z jej mleka kg sera - oczywiście porównywać trzeba produkty o podobnej kaloryczności, taka normalizacja nie jest trudna

> masowa produkcja jedzenia wreszcie oddaliła widmo głodu.

I zniszczyła połowę lasów tropikalnych. Gdyby zaprzestać produkcji pasz, jedzenia dla ludzi byłoby o wiele więcej, byłoby zdrowsze, i można by z powrotem zalesić wielkie obszary Ziemi, zamiast wycinać lasy w corz większym tempie

> Wykluczanie z jadłospisu grup produktów to wylewanie dziecka z kąpielą

Nie piszę o wykluczaniu z jadłospisu, piszę o likwidacji konkretnej gałęzi rolnictwa - produkcji pasz i hodowli na bazie pasz

---

doku

> Gdyby zaprzestać produkcji pasz, jedzenia dla ludzi byłoby o wiele więcej, byłoby zdrowsze, i można by z powrotem zalesić wielkie obszary Ziemi, zamiast wycinać lasy w corz większym tempie.

A mógłbyś mi napisać, jak to zrobić? Bo prawdę powiedziawszy, nie jestem sobie tego w stanie wyobrazić.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>A mógłbyś mi napisać, jak to zrobić?

Już to wyjaśniałem w tym wątku - 4/5 pól zalesić, 1/5 pól zamienić w sady i ogrody, zwierzęta żywić tylko odpadkami albo niech same sobie szukają jedzenia, jak w naturze

---

doku

>>A mógłbyś mi napisać, jak to zrobić?
>Już to wyjaśniałem w tym wątku - 4/5 pól zalesić, 1/5 pól zamienić w sady i ogrody, zwierzęta żywić tylko odpadkami albo niech same sobie szukają jedzenia, jak w naturze
>

---

doku
To nierealne. Chcesz zmniejszyć o 4/5 obszar na którym wytwarza się pokarm i równocześnie zachować ilości pożywienia na dotychczasowym poziomie? I jakim cudem mamy nie wymrzeć z głodu?

---

Be yourself,
no matter what they say!

>To nierealne. Chcesz zmniejszyć o 4/5 obszar na którym wytwarza się pokarm

Nieuważnie czytasz - chcę zmiejszyć o 4/5 tylko pola, na których uprawia się zboża na pasze - drugą połowę obszaru "na którym wytwarza się pokarm" chcę zostawić bez zmian

>równocześnie zachować ilości pożywienia na dotychczasowym poziomie?

Jedzenia będzie więcej niż obecnie, przy tej samej wydajności plonów i dwukrotnie mniejszej powierzchni upraw. Prawda że brzmi to jak paradoks dla tych, co zapomnieli już matematyki ze szkoły? Jednak proste rachunki, o których już pisałem w wielu miejscach tego wątku (szkoda że piszesz, a nie czytasz) pokazują, że jedzenia będzie więcej dlatego, że będziemy uprawiać warzywa, owoce, orzechy, grzyby, strączkowe, bulwy i zboża dla ludzi, a nie dla zwierząt.

Widzę, że nie wiesz tego, więc wiedz, że większość produktów rolniczych zjadana jest przez zwierzęta, a nie przez ludzi. Odzyskujemy z tego tylko 10% wartości odżywczej w postaci mięsa i nabiału

---

doku

>Jedzenia będzie więcej niż obecnie, przy tej samej wydajności plonów i dwukrotnie mniejszej powierzchni upraw. Prawda że brzmi to jak paradoks dla tych, co zapomnieli już matematyki ze szkoły? Jednak proste rachunki, o których już pisałem w wielu miejscach tego wątku (szkoda że piszesz, a nie czytasz) pokazują, że jedzenia będzie więcej dlatego, że będziemy uprawiać warzywa, owoce, orzechy, grzyby, strączkowe, bulwy i zboża dla ludzi, a nie dla zwierząt.
I to ja nie wiem co piszę? Mam ograniczone pojęcie z tematów rolniczych ale nawet dziecko wie, że nie na każdej ziemi (śmiem twierdzić, że na sporej większości tych terenów) przeznaczonej pod wypasy czy uprawę paszową wyrośnie pszenica, pomidory czy kapusta. Po to klasyfikuje się ziemię pod względem jej płodności by wiedzieć która klasa ziemi pod co się nadaje. Ty myślisz, że jakiś rolnik sieje na pierwszej klasie ziemi kukurydzę pastewną? Że wystarczy kazać siać mu pszenicę i po kłopocie? Jesteś idealistą.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>dziecko wie, że nie na każdej ziemi (śmiem twierdzić, że na sporej większości tych terenów

Znów polemizujesz z tezą, której nie przeczytałeś. A napisałem wyraźnie, że tylko 1/5 zamieniam w sady lub ogrody, a 4/5 pozwalam odrodzić się lasom

4/5 to nie jest "spora większość"?

---

doku

>>dziecko wie, że nie na każdej ziemi (śmiem twierdzić, że na sporej większości tych terenów
>Znów polemizujesz z tezą, której nie przeczytałeś. A napisałem wyraźnie, że tylko 1/5 zamieniam w sady lub ogrody, a 4/5 pozwalam odrodzić się lasom
>4/5 to nie jest "spora większość"?
>

---

doku
I jak na tej 1/5 ziemi masz zamiar nasadzić tych orzechów, brukselki i pomidorów by starczyło dla całej ludzkości? Bo jeśli dobrze rozumuję, gdybyśmy zwiększyli o 1/5 areał ziemi uprawnej (uprawy bezpośrednio dla ludzi) kosztem 4/5 gdzie produkuje się paszę dla zwierząt to bilans żywności byłby taki sam? To są jakieś niezależne badania czy lansowane przez wegetariańskie publikacje?

---

Be yourself,
no matter what they say!

>gdybyśmy zwiększyli o 1/5 areał ziemi uprawnej (uprawy bezpośrednio dla ludzi) kosztem
>4/5 gdzie produkuje się paszę dla zwierząt to bilans żywności byłby taki sam?

Doprecyzuję to: Możemy z grubsza przyjąć, że ziemie uprawne dzielą się na pół.

Pierwsza połowa, to sady, ogrody i pola, na których rośnie żywnoć dla ludzi. Oznaczę te ziemie symbolem 5L.

Druga połowa, to pola i pastwiska, na których rośnie pasza dla zwierząt. Oznaczę te ziemie symbolem 5Z.

To o czym piszę, to zmiana tak, żeby zamiast 5Z zrobić 1L. A bilans tego dla ludzi jest taki:

5L + 5Z < 6L

Żywności byłoby więc więcej. Uzasadnienie tej nierówności pozostwiam chętnym, którzy w szkole zapomnieli odrobić tego zadania

---

doku

>Czy wiecie, kto jest największym konsumentem płodów
>rolnych? Czy wiecie dla kogo są pola, sady i ogrody? Kto
>czym się karmi? Kto zjada wyprodukowane przez rolnictwo
>zboża, kto warzywa i owoce? Kto wyżera trawę na łąkach i
>nie pozwala odrodzić się lasom?
>Teraz już pewnie każdy z Was zna odpowiedź. Największym
>złem w gospodarczej działalności człowieka jest hodowla
>zwierząt na pokarm dla ludzi. Farmy mleczne i farmy
>świńskie są największym konsumentem płodów rolnych i
>największym trucicielem środowiska. A przy tym są zupełnie
>niepotrzebne.

Po pierwsze - oczywiście, że są potrzebne. Tylko produkty pochodzenia zwierzęcego mają pełnowartościowe białko. Jasne, że można sobie ułożyć racjonalną dietę wegetariańską, ale wymaga to pewnego trudu i zachodu, a człowiek jest z natury leniwy.

Po drugie - z tego, co się orientuję, to zwierzęta karmi się raczej odpadami, które nie mogą być przeznaczone na pokarm dla ludzi, czyli np. wysłodkami buraczanymi itp. Tak więc krówki i świnki nie są tak uprzywilejowane, jak Ci się wydaje.

>Po pierwsze - oczywiście, że są potrzebne. Tylko produkty pochodzenia zwierzęcego mają pełnowartościowe białko. Jasne, że można sobie ułożyć racjonalną dietę wegetariańską, ale wymaga to pewnego trudu i zachodu, a człowiek jest z natury leniwy.

Po 20 latach nie jedzenia mięsa, wychowaniu zdrowej i energicznej ośmiolatki zaprzeczam, że wymagany jest jakiś dodatkowo większy trud. Przeciwnie, przygotowanie posiłków stało się szybkie, córka nie jest karmiona "w zamian" czymś szczególnym, po prostu na talerzu, kanapce lub w zupie nie ma mięsa - jeden produkt mniej, jedna rzecz do przygotowania mniej. Nie znam także anemicznych "wegetarian", ani takich, którzy czas spędzają głównie w sklepach ze zdrową żywnością, je chyba najczęściej odwiedzają osoby z tak zwanymi problemami zdrowotnymi Jestem z natury leniwy Pozdrawiam

>Nie znam także anemicznych "wegetarian", ani takich, którzy czas spędzają głównie w sklepach ze zdrową żywnością, je chyba najczęściej odwiedzają osoby z tak zwanymi problemami zdrowotnymi
Jestem jaroszem i przy wzroście 175 cm ważę ponad 90 kilo. Problemów zdrowotnych też nie mam

---

HATE ME!

>Jestem jaroszem i przy wzroście 175 cm ważę ponad 90 kilo. Problemów zdrowotnych też nie mam
A ja w ogóle nie mam problemów, a jeśli mam to wyłącznie zdrowotne (np. jak przy wzroście 175 nie ważyć więcej niż 80kg)

Ale wyłączyliście z diety również produkty pochodzenia zwierzęcego? Bo jeśli tak, to w czym dostarczacie organizmowi np. cholesterolu ?
Osobiście nie wyobrażam sobie życia bez rybek, masła, mleka, sera, jajek i miodu <-- wszystko zdrowe i pyszne
Oczywiście warzywa i owoce również mile widziane. A tak w ogóle uważam, że trzeba jeść wszystko i nie można dać się zwariować.

Każdy czyni jak uważa. Odpisałem jedynie na nieprawdziwą według mnie sugestię, że istnieje jakiś problem kulinarny w przypadku "wegetarianizmu", oczywiście w tej części globu.
Dla mnie przesadą jest na przykład drążenie wątków rozkładających ludzki organizm na części pierwsze i kierowanie się wiedzą, której jeszcze daleko do kompletności, na przykład jeszcze niedawno uważano, że komórki mózgu nie regenerują się, nic nie było wiadome o bakterii wywołującej owrzodzenia itd. Na tej niekompletnej wiedzy budowano różne zasady życia zdrowego człowieka.
Należy raczej zwracać uwagę na całość, na to, co ma rzeczywiście miejsce, nie ma potrzeby w sprawach zasadniczych wnikać dlaczego słonie jedząc tylko rośliny są najsilniejszymi zwierzętami lądowymi, jak to się dzieje, że zostają zaspokojone wszystkie potrzeby ich organizmów. Natomiast faktem jest, że na tle dzikich zwierząt, człowiek ze swoim ciałem jawi się jako istota zdeformowana, niezdolna odkryć, co jest dla niej zdrowe. Wraz z nowymi odkryciami zmieniają się super-diety dla człowieka, trochę to bez sensu, zważywszy, że w innych wymiarach przyrody ten problem nie istnieje. Najwyraźniej nie jesteśmy rozsądni, mądrzy, inteligentni, raczej zdezorientowani. Może zabrzmi to dziwnie z mojej strony, ale wegetarianizm uważam także za wyraz tego zdezorientowania, fakt, że odkłada się mięso, nie ma w moim odczuciu najmniejszego przyczynku do tworzenia idei. Ktoś dostrzega potrzebę szanowania życia innych stworzeń, ktoś jej nie dostrzega, a ktoś inny zabijając uważa, że ma szacunek dla żyjących stworzeń - ani myślę twierdzić, że się myli, nie moje ciało i nie mój umysł.

Jedyna kwestia, która według mnie musi być poruszana, nie tylko w tym wypadku, ale w każdym innym, to ta, czy działania jednych ludzi nie odbywają się kosztem innych ludzi, także w dłuższej perspektywie przyczyn i skutków.

Nie wiem jak to jest z innymi zwierzętami, ale niektóre stworzonka potrafią sobie wytworzyć substancje, których my nie jesteśmy w stanie sami zsyntetyzować i pewnie na tym opiera się ich mięso-, czy też roślinożerność.

Nie odpowiedziałeś mi, a ja naprawdę chciałabym wiedzieć, czy zrezygnowaliście w całości z produktów pochodzenia zwierzęcego.

>Jedyna kwestia, która według mnie musi być poruszana, nie tylko w tym wypadku, ale w każdym innym, to ta, czy działania jednych ludzi nie odbywają się kosztem innych ludzi, także w dłuższej perspektywie przyczyn i skutków.

ale w jakim sensie?

Ponieważ zboczyłem z tematu, muszę się wycofać z wcześniejszej wypowiedzi, a w tym wypadku szczególnie, gdyż utkniemy w szczegółach wegańsko-wegetariańskich receptur na zdrowie, czyli - religii odżywiania Sens, o którym wspomniałem jest dosłowny - coś kosztem kogoś innego, ktoś zyskał, bo ktoś stracił, komuś się lepiej powodzi, bo komuś powodzi się gorzej itp. Pozdrawiam

>Ktoś dostrzega potrzebę szanowania życia innych stworzeń, ktoś jej nie dostrzega, a ktoś inny zabijając uważa, że ma szacunek dla żyjących stworzeń - ani myślę twierdzić, że się
>myli, nie moje ciało i nie mój umysł

Stanowczo protestuję przeciwko takim dywagacjom. To jest temat na zupełnie inny wątek. Poruszanie tematu religii wegetariańskich w moim fizyczno-chemicznym wątku o bilansie energetycznym biologii jest conajmniej niestosowne.

Nie piszę o ochronie przyrody, żeby oszczędzić cierpień innym zwierzętom, ale piszę o wpływie degradacji środowiska na nasze zdrowie: moje, Twoje, naszych dzieci i wnuków

---

doku

Rozumiem i przepraszam za odejście od tematu

>w czym dostarczacie organizmowi np. cholesterolu ?

Cholesterol produkujemy sami w organizmie

---

doku

Rzeczywiście. Jednak warto było podjąć wątek chociażby po to, żeby się tego dowiedzieć.

> człowiek jest z natury leniwy.

To nieprawda, człowiek jest naturalnie aktywny, pełen energii i entuzjazmu, chętny do zabawy, rywalizacji i pracy. Lenistwo jest oznaką depresji lub jeszcze głębszej patologii

>Po drugie - z tego, co się orientuję, to zwierzęta karmi się raczej odpadami, które nie
>mogą być przeznaczone na pokarm dla ludzi

Niestety, to nieprawda, nie orientujesz się

---

doku

Mega plus za wątek.
Co prawda jestem jaroszem a nie wegetarianinem, ale staram się wkrótce przejść na dietę całkowicie wegetariańską. Dla mnie to nie jest kwestia ekologii (jakże ważnej) lecz ochrony zdrowia i życia człowieka. Nie wybrałem diety ze względów etycznych lecz ze względów zdrowotnych i od kiedy przeszedłem na jarstwo czuję się lepiej (sic!).
Nie uważam natomiast aby racjonalista musiał być wegetarianinem. To wybór każdego myślącego człowieka. Możemy być racjonalistami i zjadać boczek, a możemy być racjonalistami i jeść marchew. Już kiedyś o tym pisałem na forum. Różnijmy się (bo to piękne), ale nie dzielmy.
Pozdrawiam

---

HATE ME!

>Można mieć pretensje do kierowców, że zatruwają powietrze
>spalinami, zamiast jeździć po mieście autobusami, ale każdy
>rozumie, że samochody są ludziom potrzebne.

Ja korzystam z usług komunikacji miejskiej i całkiem mi z tym dobrze Rozumiem, że samochody są ludziom potrzebne, ale uważam, że zdecydowanie nie w takim zakresie, w jakim dziś są wykorzystywane. Gdyby większość ludzi przesiadła się do autobusów i tramwajów, byłoby ich znacznie więcej, co znacznie uatrakcyjniłoby ten sposób przemieszczania się, środowisko odetchnęłoby z ulgą, mielibyśmy mniej korków i wypadków. Posiadanie samochodu to naprawdę nie jest życiowa konieczność

Ale rozumiem, że nie chcesz rezygnować ze swojego samochodu. Jesteśmy tylko ludźmi i w życiu nie zawsze kierujemy się racjonalizmem. Racjonalizm sprawdza się na pewnym obszarze, dalej zaczyna się ideologia i znacznie trudniejsze wybory (najlepiej spośród racjonalnych możliwości). Moja ideologia jest taka: Warto dążyć do ideału, ale nie za wszelką cenę. Czasem warto zostawić coś, co daje nam przyjemność (czy to jest samochód, czy kotlet serowy), nawet jeśli racjonalizm podpowiada co innego.

PS Pojawiło się tu spore zamieszanie, jeśli chodzi o pojęcia. Wegetarianin nie je mięsa. Weganin rezygnuje ze wszystkich produktów pochodzenia zwierzęcego. Nie można być trochę wegetarianinem ani trochę weganinem. Jeśli nie postulujesz całkowitej rezygnacji z mięsa, czy tez produktów pochodzenia zwierzęcego, lepiej by było, gdybyś nie używał pojęć wegetarianizm i weganizm. Może się czepiam, ale wydaje mi się, że lepiej pisać jasno, zgodnie z uznanymi już definicjami używanych słów.

>Ja korzystam z usług komunikacji miejskiej i całkiem mi z tym dobrze Rozumiem, że samochody są ludziom potrzebne, ale uważam, że zdecydowanie nie w takim zakresie, w jakim dziś są wykorzystywane. Gdyby większość ludzi przesiadła się do autobusów i tramwajów, byłoby ich znacznie więcej, co znacznie uatrakcyjniłoby ten sposób przemieszczania się, środowisko odetchnęłoby z ulgą, mielibyśmy mniej korków i wypadków. Posiadanie samochodu to naprawdę nie jest życiowa konieczność

Zgadzam się. Z jakiego miasta pochodzisz? We Wrocławiu niestety nie żyje mi się dobrze z komunikacją miejską. Własne auto to wygoda i pewność, że nie będziesz użerać się ze współpasażerami, którzy często śmierdzą, są napastliwi, albo akurat zajmują Twoje miejsce.

>Ale rozumiem, że nie chcesz rezygnować ze swojego samochodu. Jesteśmy tylko ludźmi i w życiu nie zawsze kierujemy się racjonalizmem.

Dla mnie całkiem racjonalne jest unikanie dyskomfortu jak w przypadku powyżej.

Jestem z Warszawy. Dziś wracałam do domu z panem, który krzyczał, udawał, że strzela do współpasażerów i robił inne dziwne rzeczy. Nie było to miłe, ale krzywda mi się nie stała a takie sytuacje zdarzają się rzadko. Spotykam nieraz znajomych, zdarza mi się też gawędzić z przemiłymi starszymi osobami, więc można powiedzieć, że bilans wychodzi na zero No i brak korków, kiedy jedzie się tramwajem - bezcenne! Ale rozumiem, że kto inny może woleć samochód. Sama nie wykluczam, że kiedy będę miała małe dzieci, to się do niego przesiądę.

>Dla mnie całkiem racjonalne jest unikanie dyskomfortu jak w przypadku powyżej.

Dla mnie nie Ale tak sobie teraz myślę, że może w ogóle popełniamy błąd mówiąc w tym kontekście o racjonalizmie? To, co wybierzemy, zależy od tego, co jest dla nas ważne. Między innymi od tego, czy uznamy, że należy przede wszystkim dbać o ogół i przyszłość ludzkości, czy o swoje tu i teraz. Wydaje mi się, że nasze umysły są za słabe, żeby w racjonalny sposób rozwiązać ten dylemat. Dlatego musimy wybierać na czuja Ja staram się wyznawać zasadę złotego środka, ale to jest kwestia wyznawanego systemu wartości a nie racjonalizmu.

>Dla mnie nie Ale tak sobie teraz myślę, że może w ogóle popełniamy błąd mówiąc w tym kontekście o racjonalizmie? To, co wybierzemy, zależy od tego, co jest dla nas ważne. Między innymi od tego, czy uznamy, że należy przede wszystkim dbać o ogół i przyszłość ludzkości, czy o swoje tu i teraz. Wydaje mi się, że nasze umysły są za słabe, żeby w racjonalny sposób rozwiązać ten dylemat. Dlatego musimy wybierać na czuja Ja staram się wyznawać zasadę złotego środka, ale to jest kwestia wyznawanego systemu wartości a nie racjonalizmu.
Prawie wszystko się zgadza, ale nie całkiem. Jedni mają system wartości i głowy, inni tylko brzuchy. Wbrew temu co się wydaje tym drugim, to ci pierwsi działają racjonalnie, bo to całkiem nieracjonalne dla każdego brzucha, gdy mu śmierdzi każda głowa. Systemów wartości się nie wyznaje. Są od tego by je realizować. Często intuicyjnie. Twój jest racjonalny.

>Jestem z Warszawy. Dziś wracałam do domu z panem, który krzyczał, udawał, że strzela do współpasażerów i robił inne dziwne rzeczy. Nie było to miłe, ale krzywda mi się nie stała a takie sytuacje zdarzają się rzadko.

Dla mnie i tak zbyt często. We własnym samochodzie nie zdarzy się to NIGDY.

> Spotykam nieraz znajomych, zdarza mi się też gawędzić z przemiłymi starszymi osobami, więc można powiedzieć, że bilans wychodzi na zero No i brak korków, kiedy jedzie się tramwajem - bezcenne!

O ile akurat tramwaj jest tym środkiem komunikacji, który potrzebujesz wykorzystać.

> Ale rozumiem, że kto inny może woleć samochód. Sama nie wykluczam, że kiedy będę miała małe dzieci, to się do niego przesiądę.

Ze względu na ich dobro, czyż nie?

>Między innymi od tego, czy uznamy, że należy przede wszystkim dbać o ogół i przyszłość ludzkości, czy o swoje tu i teraz.

Uznaję, że warto znaleźć złoty środek. Starać się jeździć własnym samochodem, który jednak będzie np. zużywał możliwie małą ilość paliwa.

> Wydaje mi się, że nasze umysły są za słabe, żeby w racjonalny sposób rozwiązać ten dylemat. Dlatego musimy wybierać na czuja Ja staram się wyznawać zasadę złotego środka [...]

Ooo, właśnie.

>[...] ale to jest kwestia wyznawanego systemu wartości a nie racjonalizmu.

A czyż to się nie łączy?

>Ale rozumiem, że nie chcesz rezygnować ze swojego samochodu

Nie mam samochodu

>Jesteśmy tylko ludźmi i w życiu nie zawsze kierujemy się racjonalizmem.

W innym miejscu napisałem, że samochód zwykle jest racjonalnym wyborem, a np. koń wierzchowy nie.

>Wegetarianin nie je mięsa. Weganin rezygnuje ze wszystkich produktów pochodzenia >zwierzęcego. Nie można być trochę wegetarianinem ani trochę weganinem

Można. Ja taki jestem, więc wiem najlepiej, że można. Czasem dodaję, że jestem weganinem, ale nie jestem Świętym ani bezgrzesznym. Jednak czuję, że mam prawo tak się nazywać, gdyż grzeszę o wiele mniej, niż większość chrześcijanim, którym nikt z powodu grzechów nie odmawia prawa do nazywanie się chrześcijaninami.

---

doku

>Można. Ja taki jestem,
I z każdym tak samo. "Koń jaki jest, każdy widzi". Bez znaczenia, że pasie się z krowami i obraża, gdy nazwie się go koniem.
>...większość chrześcijanim, którym nikt z powodu grzechów nie odmawia prawa do nazywanie się chrześcijaninami.
A ktoś powinien odmówić? Zamachowski kiedyś powiedział, że czuje się wysokim blondynem i bardzo mu to odpowiada. Popieram to jego odczucie. Tobie ono przeszkadza? Oczywiście znacznie gorzej, gdy juhas z całym stadem poczuje się Bogiem, ale to też trzeba jakoś przeżyć. Może kiedyś zauważą ludzi (i na hali, i poza nią).

>Czy wiecie, co jest główną przyczną dewastacji środowiska
>naturalnego?

Jest w tym sporo racji. Czasami mam wrażenie, że człowiek zachowuje się na ktoś kto po wygraniu 1 mln w totka zaczyna szastać pieniędzmi na lewo i prawo myśląc, że pieniądze nigdy się nie skończą.

Sam jem mięso spradycznie, w minimalnch ilościach (może 200g tygodniowo, taka dietka). Od trzech lat nie chorowałem (nawet kataru...), schudłem, czuję się świetnie, wysypiam się i nie mam problemów z nauką (a trzeba dodać że mój mózg regularnie truję ; i palę paczkę dziennie). Jeśli wziąć pod uwagę to, jak kosztowne jest mięso (zniszczenie środowiska naturlaneogo i w sumie własnego zdrowia) uważam, że ludzkość powinna mocno ograniczyć jego produkcję.

> Jeśli wziąć pod uwagę to, jak kosztowne jest mięso (zniszczenie środowiska naturlaneogo i w sumie własnego zdrowia) uważam, że ludzkość powinna mocno ograniczyć jego
>produkcję.

Dokładnie o to mi chodzi i o nic więcej.

Wiele osób, jak się okazało, traktuje słowo "wegetarianizm" w dziwnie dla mnie demoniczny sposób. Gdybym wiedział, że tak alergicznie zareagują, to z pewnością nie użyłbym go w ogóle w tym wątku. Jednak nie znam lepszego określenia na kogoś, kto ogranicza jedzenie mięsa z własnego wyboru, z pobudek moralnych. Do tej pory wydawało mi się, że to jest prosta terminologia:

wegetarianin - unikający mięsa z wolnego wyboru
jarosz - unikający mięsa z powodów zdrowotnych

Jeżeli się mylę, to proszę, wróćmy do dyskusji o ekologii w kontekście produkcji pasz, ale bez używania tych słów. Moją tezą jest proste twierdzenie:

Spożywanie większej ilości produktów pochodzenia zwierzęcego niż to, co jest potrzebne naszemu zdrowiu, jest zbrodnią przeciwko przyszłym pokoleniom. Zbrodnia ta polega na współudziale w niszczeniu przyrody przez rolnictwo paszowe.

I to wszystko, słowo "wegetarianizm" jest zbędne w tym wywodzie. Natomiast faktem jest, że postawa wegeteriańska, jakbyśmy jej nie rozumieli, sprzyja ochronie przyrody.

---

doku

Gratuluję. Ja jednak wolałbym przytyć, a jeśli przy diecie mięsnej mam z tym problemy, wolę nie wyobrażać sobie co będzie, jeśli zacznę wcinać korzonki.

>Gratuluję. Ja jednak wolałbym przytyć, a jeśli przy diecie mięsnej mam z tym problemy,
>wolę nie wyobrażać sobie co będzie, jeśli zacznę wcinać korzonki.

Piszesz jakby z Księżyca. Przecież tyje się przede wszystkim od nadmiaru węglowodanów, czyli od jedzenia roślinnego. Poza tym tłuszcze roślinne są bardziej kaloryczne niż zwierzęce, w pokarmach roślinnych jest więcej tłuszczu niż w zwierzęcych.

A co do odchudzania, to od dawna wszyscy wiedzą, że łatwiej schudnąć na diecie bogatej w mięso. To oczywiste, że na diecie mięsnej masz problemy z przytyciem. Zastąp mięso chlebem lub ryżem, a od razu zaczniesz tyć - aż nie mogę uwierzyć, że można tego nie wiedzieć

---

doku

O ile mi wiadomo, rewelacyjnym sposobem na przytycie jest połączenie węglowodanów z białkiem. Same cukry dostarczą Ci co najwyżej energetycznego kopa. Ponadto znacznie lepiej przyswajalne jest białko zwierzęce, niż roślinne.

>znacznie lepiej przyswajalne jest białko zwierzęce, niż roślinne.

Twierdzenie powyższe dotyczy budowy nowych białek przez nasz organizm z aminokwasów - nia dotyczy ono tycia. Warto odróżniać dwa różne rodzaje "tycia". Jeżeli kulturyście na siłowni rosną mięśnie, a informatykowi na fotelu z kółkami rosną zwały tłuszczu, to nie jest to samo.

Teraz rozumiem, dlaczego chcesz przytyć i dlaczego używasz do tego mięsa. Wiedz, że samo mięso nie wystarczy, żeby "utyć" jak Schwarzeneger, trzeba jeszcze pójść na siłownię.

---

doku

> a informatykowi na fotelu z kółkami rosną zwały tłuszczu, to nie jest to samo.
Rozumiem, że mówisz o takim "informatyku", który siedzi i informuje, że tyje. Ten, który podczas tego siedzenia pracuje głową, ma lepszy trening na tym fotelu niż na siłowni. Nie tak łatwo mu utyć.

>O ile mi wiadomo, rewelacyjnym sposobem na przytycie jest połączenie węglowodanów z białkiem. Same cukry dostarczą Ci co najwyżej energetycznego kopa. Ponadto znacznie lepiej przyswajalne jest białko zwierzęce, niż roślinne.
No to co? Jeden woli mieć energię do tuczenia świń, a drugi być świnią. Są i tacy, którym bardziej odpowiadają funkcje rośliny. Tak jest. No i co z tego?

Dokowski, dlaczego jeszcze nie podałeś linków do jakiś naukowych źródeł lub tekstów dających podstawy sądzić, że twoje (zagajające) żywnościowo-energetyczne wyliczenia, w ogóle są warte jakiegokolwiek rozważenia?
Ilu jest obecnie ludzi na świecie?
Ile białka, węglowodanów, tłuszczu i błonnika potrzebują oni łącznie, aby zdrowo i pro-rozwojowo żyć?
Itp, itd.
Aby wyżywić się samym pokarmem roślinnym, musielibyśmy tylko siedzieć na drzewach i bez przerwy jeść, a w przerwach spać i odpowiednio dużo wydalać.
Odpowiednio łączona dieta z pokarmów roślinnych i zwierzęcych umożliwiła w procesie ewolucji gatunków rozwój mózgu ludzkiego.
Najwyżej rozwiniętą formą zwierząt roślinożernych, jak dotąd, są słonie.
Ale to nie one, pomimo, że mają łeb jak sklep, sformułowały teorię względności.
Diety ograniczające drastycznie w dzieciństwie ilość spożywanego białka zwierzęcego prowadzą do ograniczenia umysłowego.

Wegetarianizm to guasi-religijny szamanizm, mający na celu zminimalizować intelektualną niezależność religijnych wiernych i zwiększyć ich podatność na narzucenie im kapłańskiej woli.
Read, eat & think -link;
Jedz mięsko,ż(r)yj zwycięzko

Czy wiesz, chociaż kolego, ile trzeba by roślin oszamać, aby zaspokoić liczne ludzkie potrzeby energetyczne i zrównoważyć niedobór białka zwierzęcego?
A pobudzające piwko, wódeczka, tytoń, winko, bez których nie zaspokoisz inwencji twórczej, przeżuwaną byle roślinką?
Poza tym, nawet tylko produkcja ziemniaków, chleba, ryżu, wymaga istnienia pól uprawnych.

Od wegeterianizmu, bardziej ekologiczne są prezerwatywy i antykoncepcyjne pigułki hormonalne, -zmniejszające żarłoczne ludzkie przeludnienie i powodowane ludzką potrzebą luksusu, -przemysłowo-pochodne ocieplenie globalne.
Głównymi przyczynami degradacji środowiska naturalnego są katastrofy naturalne;
- wybuchy wulkanów,
- trzęsienia ziemi,
- fale tsunami
- pożary lasów,
- zderzenia wielkich meteorytów z naszą planetą,
Pustynnienie lądów bardziej związane ze zmianami położenia kontynentów, zmianami nachylenia osi obrotu ziem i zmianami przebiegu prądów morskich, niźli z rolnictwem.
To rolnicy nawadniają pustynie w Afryce, dzięki czemu w miejscach gdzie nic samo by nie wyrosło, rosną nowe rośliny pochłaniające dwutlenek węgla i produkujące tlen.

Ponieważ widzę, że dyskusja przeszła w fazę jednozdaniowych przekomarzeń, a siła argumentów racjonalnych zdaje się być "na wymarciu, serwuję poniżej post "kończący" wątek, a traktujący o zdrowo-rozsądkowym żarciu.

DIETA NA HUMOR
Odpowiednia dieta ma wpływ na sprawność seksualną, atrakcyjność, samopoczucie i intelekt każdego człowieka, a zwłaszcza faceta.

Według poradnika kulinarnego pt. "Dieta na dobry nastrój" należy jeść żywność, która wspomaga wytwarzanie serotoniny.
W tego typu diecie duże znaczenie ma również sposób dobierania i zestawiania produktów żywnościowych, w zależności od pory dnia.
W ciągu dnia posiłków powinno być co najmniej 5, ale niezbyt obfitych.
Na dobry nastrój i prawidłowe trawienie oraz sen, kapitalny wpływ ma regularność spożywania posiłków, porannego budzenia się i wieczornego zasypiania, (czyli najlepiej o -dokładnie- tych samych porach doby).
Papu powinno zawierały składniki niezbędne do wytworzenia w ludzkim organizmie neuroprzekaźnika serotoniny, czyli; magnez, witaminy z grupy B, wit. C, białko zwierzęce tryptofan.
Tryptofan w "ilościach znaczących dla poziomu serotoniny", występuje głównie w mięsie i produktach mlecznych silnie zagęszczonych, czyli np. w żółtych serach.

Wytwarzanienie serotoniny w ludzkim organizmie jest silnie wspomagane przez odpowiednio duży poziom natężenia światła docierającego do naszych oczu, tuż po przebudzeniu i w godzinach ranno-przedpołudniowych.
Zalecana więc jest poranna gimnastyka na świerzym powietrzu a jesienią i zimą odpowiednio silne, sztuczne oświetlenie pomieszczeń mieszkalnych i roboczych.
Firma Philips opracowała ostatnio nowy rodzaj świetłowek do pomieszczen roboczych,
Link;
ActiViva Natural (7000K, 30%) i ActiViva Active (17000K, 85%)
których niebieskawe światło przypominające błękit nieba w słoneczny dzień, zwiększa wydajność intelektualną i sprawność fizyczną a zmniejsza senność i hamuje apetyt.
W domyśle pobudza aktywność i zwiększa poziom produkcji serotoniny.
Natomiast świetłowki o barwie "ciepłej" (2700*K) przypominające kolory światła jakie daje wschód i zachód słońca, bardziej nadają się do pomieszczeń wypoczynkowo nastrojowych i miłosno flirciarskich.

Po zapadnięciu zmroku, z odpowiednio dużej ilości serotoniny organizm ludzki wytwarza odpowiednio duże ilości melatoniny, która znakomicie wpływa na jakość snu i regenerację organizmu.
W depresji i innych stanach zaburzeń psychicznych związanych ze znacznym obniżeniem poziomu serotoniny, bezsenność jest więc jednym z podstawowych objawów choroby.
Produkty skrobiowo-cukrowe zwiększają skuteczność działania serotoniny po przez wspomaganie przenikania tryptofanu z krwi do mózgu.
Według tej diety, je się regularnie, "wszystkiego po trochu" bez modnej ostatnio maniery "oddzielania białka od skrobi", -targającego nerwy i nakręcającego emocje.

Dieta podwyższająca poziom i reaktywność układu serotoninowego, ma gwarantować:
- unormowany apetyt,
- prawidłową masę ciała,
- działać stabilizująco na zaburzenia emocjonalne.
Odpowiednio wysoki poziom serotoniny w mózgu powinien przeciwdziałać; depresji, zmęczeniu, urojeniom i nadpobudliwości emocjonalnej, przedwczesnym wytryskom, zmiejszać nasilenie objawów zaburzeń psychicznych schizotypowych itp. wspomagając działanie prozaku i innych leków antydepresyjnych.
C.d.n.

---

bóg jest oszustwem

C.d. Dieta na humor, cz.II
Depresja (i podobne do niej, sezonowe obniżenie nastroju powodowane niedoborem światła dziennego) obniża drastycznie aktywność wielu części mózgu odpowiedzialnych za procesy myślowe oraz podstawowe popędy.
Mózg ludzki w takim stanie podświadomie wyczuwa, że jest mniej sprawny i dąży do ograniczenia aktywności cielesnej aby zmniejszyć ryzyko i zwiększyć szanse przeżycia.
W depresji zanikają zachowania aktywne, rywalizacyjne i badawcze na rzecz; "obronnej czujności", "lęku przyczajenia" "wycofania" z kontaktów ze środowiskiem, "uległej spolegliwości".
Jednym z podstawowych objawów depresji jest zanik pociągu seksualnego.

Według np. książki "Wsłuchując się w prozak" wysoki poziom serotoniny:
- gwarantuje odporność na manipulacyjne metody szantażu emocjonalnego i odporność na zranienia emocjonalne,
- zapewnia fizjologicznie uwarunkowaną asertywność w kontaktach z otoczeniem społecznym,
- znacząco zmniejsza poziom nasilenia stanów lękowych,
- gwarantuje likwidację wrodzonej nieśmiałości,
- zmniejsza nasilenie objawów zaburzeń obsesyjno-kompulsywnych (OCD),
- pomaga w leczeniu natręctw,
- wspomaga leczenie uzależnień od środków psychochemicznych i używek (alkocholizm, nikotynizm, kofeinizm itp.),
- czyni skuteczniejszym i efektywniejszym wychodzenie z uzależnienia od czynników społecznych (sekt, organizacji religijnych),
- leczy nas z nieszczęśliwego i romantycznego uzależnienia od drugiej osoby i (he,he, jak to było?) Aaaaa z toksycznej miłości.

Również odpowiednia higiena sanitarna podczas przygotowywania i spożywania żywności może mieć wpływ na poziom serotoniny w ludzkim mózgu.
Świerzość i higiena przechowywania żywności oraz czystość naczyń i sztuców zmniejsza ryzyko zakażenia układu pokarmowego grzybicani, bakteriami i wirusami chorobotwórczymi.
Jednym ze źródeł zakażenia drobnoustrojami chorobotwórczymi, są nie odkażane zlewozmywaki i "gnijące" ściereczki do mycia naczyń.
Niedokładnie spłukane po myciu naczyń detergenty, mogą powodować niekorzystne działanie estrogenne na organizm ludzki i zwiększać ryzyko depresji i raka układu pokarmowego, zwłaszcza u kobiet.

Grzybice układu pokarmowego, głównie drożdżowe, oraz nadkwasota, zakłócają i blokują procesy trawienia i przyswajania magnezu i witamin typu B1..B12 z żywności, czyli składników niezbędnych do wytworzenia serotoniny w ludzkim organizmie.
Tym samym zmniejszają poziom serotoniny, która jest w mózgu swoistym strażnikiem i regulatorem równowagi psychicznej oraz nastroju.
Bakterie kwasu mlekowego z przetworów mlecznych, kefiry, jogurty, (jak i z produktów kwaszonych bakteriami mlekowymi, czyli z kiszonych ogóków i z kapusty kiszonej), korzystnie dla zdrowia stabilizują równowagę drobnoustrojów w układzie pokarmowym.
Wysoki poziom bakterii kwasu mlekowego ogranicza rozwój drożdzy oraz bakterii i wirusów chorobotwórczych w układzie pokarmowym, jednocześnie polepszając przyswajanie w procesie trawienia, niezbędnych dla zdrowia psychicznego, składników pożywienia.

Zdrowa śluzówka pochwy kobiecej pachnie śniadłym mlekiem, bo jest zakwaszona właśnie przez bakterie kwasu mlekowego blokującego rozwój drobnoustrojów chorobotwórczych i grzybic drożdzowych.
Seks oralno-genitalny, (usta -wargi) z nie wyleczoną próchnicą zębów lub z bakteryjno-grzybicznymi infekcjami jamy ustnej, może grozić "niezdrowym" zapachem śluzówki pochwy i ginekologicznymi powikłaniami.

ZŁOTY ŚRODEK
Przy leczeniu grzybic drożdżowych układu pokarmowego, na ogół rezygnuje się ze spożywania kefirów, bo zawierają one "grzybki kefirowe", czyli drożdze żyjące w symbiozie z bakteriami kwasu mlekowego.
Grzybków kefirowych nie zawierają natomiast jogurty, których fermentacja przeprowadzana jest wyższej temperaturze i z udziałem nieco innych odmian bakterii mlekowych.
Z kefirami i jogurtami produkowanymi przemysłowo dla handlu a nie na własne potrzeby w domu, jest jeszcze jeden feler - dodatki polepszające;
-gęstość (pektyny, żelatyna, skrobia),
-jednorodność i trwałość emulsji przetworu mlecznego (lecytyna).

Żelatyna blokuje przedostawanie się tryptofanu do mózgu, przez co zmniejsza poziom amin biogennych takich jak; dopamina, adrenalina, noradrenalina i serotonina, i przez to, zwiększa prawdopodobieństwo nawrotu depresji.
Lecytyna działa estrogennie i obniża ciśnienie krwi, więc w większych ilościach obniża aktywność mózgu i pogarsza nastrój u osób skłonnych do depresji.
U osób zdrowych i nie chorujących na depresję, lecytyna jest składnikiem odżywczym łagodzacym stres, wspomagajacym pamięć i procesy uczenia się.

Piwo i wino zawierają chmiel i flawonoidy działające estrogennie i obniżające ciśnienie krwi oraz tempo przemiany materii, dla tego szybciej się po nich tyje i nabiera kobiecych cech osobowości.
Obniżają też fizyczną sprawność seksualną i psychiczny pociąg do kopulacji ale wydłużają życie osób z chorym układem krążenia.
Ludzie po zawale tracą dawną werwę nie tylko z powodu przykrej, dołującej świadomości ograniczeć fizycznych i emocjonalno-stresowych związanych z wiekiem i chorobą, ale również dla tego, że leki obniżające ciśnienie spowalniają aktywność mózgu, czyli wywołują swego rodzaju sztuczną depresję.
Depresji towarzyszy utrata chęci do życia i optymizmu życiowego, dla tego wiele zgonów u zawałowców poddanych terapi lekowej układu krążenia, wiąże się z zaniedbaniami lub z całkowitym zarzuceniem przyjmowania leków, czyli nosi znamiona mimowolnego samobójstwa przez zaniechanie uciążliwej terapi.
Spory odsetek zgonów u zawałowców przyjmujących leki na obniżenie ciśnienia powoduje również nadużywanie wszelkiego rodzaju używek poprawiających nastrój ale niweczących podstawy terapii po zawale.
Wielu pacjentów, przyzwyczajonych do aktywnego sposobu życia, woli groźbę bliskiego zgonu na wesoło, zamiast przez następne 20-40 lat, być podtrzymywanym lekami przy życiu, skłonnym do depresji i baskiego ocipienia, łagodnym, wycofanym z walki o wszystko i z życia publicznego -pierdołą.
C.d.n.

---

bóg jest oszustwem

C.d. Dieta na humor, cz.III
Uwaga.
Po spożyciu piwa, lub przemysłowych jogurtów i kefirów przed stosunkiem, młody mężczyna mający problemy z nadpobudliwością i przedwczesnym wytryskiem, będzie mógł wydłużyć czas kopulacji tak, aby zdążyć doprowadzić kobietę do orgazmu zanim sam się "spuści".

Podczas uczenia się do egzaminów warto pić dużo jogurtów zaprawionych kawą rozpuszczalną i witaminą B-compleks.
Kawa pobudza układ cholinergiczny i "adrenergiczny" dzięki czemu wzrasta czujność, i spostrzegawczość pomagająca w zapamiętywaniu nowej wiedzy.
Lecytyna zapobiega rozdrażnieniu szkodliwemu w procesach uczenia się i wspomaga powstawnie nowych połączeń nerwowych odpowiedzialnych za utrwalanie nowej "wiedzy" w układach pamięci w mózgu.
Tryptofan z produktów mlecznych i witaminy z grupy "B-compleks" wspomagają wytwarzanie serotoniny odpowiedzialnej za dobre samopoczucie, wiarę we własne siły i równowagę emocjonalną systemu nerwowego, konieczną do świadomego przyswajania wiedzy.
Świadome uczenie się, - zamiast tresowanego, bezmyślnego wyrabiania odruchów i fanatycznych stereotypów w procesie manipulowanej indoktrynacji religijnej, jest podstawą wychowywania dzieci i młodzieży, tak aby w życiu dorosłym byli niezależni intelektualnie i nie podatni na totalitarną demagogię wszelkich systemów wyzysku i ucisku.
Magnez jest gwałtownie zużywany w przyspieszonych procesach przemiany materii, towarzyszących stresowi i pobudzeniu np. po spożyciu kofeiny.
Magnez apteczny, wspomagający wytwarzanie serotoniny, najlepiej jest przyjmować wraz produktami spożywczymi będącymi naturalnym źródłem magnezu.
Posiłki z magnezem powinny zawierać dodatek witamin z grupy B-compleks, (szczególnie B6) polepszające przyswajanie magnezu i powinny być spożywane o innej porze niż produkty mleczne, gdyż wapń i magnez spożywane jednocześnie bardzo słabo są przyswajane w procesach trawienia.

Przyjmowanie nikotyny, w najzdrowszej formie, czyli plastrów lub pastylek, blokuje głód, poprawia raptownie i skutecznie sprawność fizyczną, inteklektualną i zdolności kontrolowania emocji na pewien czas, dzięki pobudzenie reaktywności układu serotoninowego i oddziaływaniu na układ cholinergiczny .
Nikotyna spożywana nałogowo, i bez nadzoru lekarza psychiatry, rozregulowuje układ kontrolowania popędu głodu i blokuje zachowania związane z popędem seksualnym.
Odstawienie palenia papierosów lub przyjmowania nikotyny w innej formie, powoduje problemy z nadmiernym apetytem i tyciem.
Ponieważ staropolskie określenie kopulacji brzmi "kutać" (od zwanego kutasem, ozdobnego frędzla, przypominającego kształtem penisa w zwisie, a noszonego dawniej przez szlachtę u pasa), to w nazwie "nikutyna" jest zarazem diagnoza i niedomagań impotencji męskiej podstawowa przyczyna.
Bo jak ktoś się za bardzo kontroluje, to pociągu do seksu dość często nie czuje.

Podczas leczenia grzybic drożdżowych korzystne jest spożywanie chleba produkowanego "na zakwasie".
Dwutlenek węgla spulchniający (a właściwie spieniający) ciasto w tego typu pieczywie, powstaje dzięki fermentacji z udziałem bakterii mlekowych, zamiast fermentacji z udziałem drożdży.
Ludzki układ trawienny znacznie lepiej przyswaja składniki odżywcze i mikroelementy z pełnoziarnistego pieczywa "na zakwasie", niźli z pełnoziarnistego pieczywa "drożdżowego".

Spożywanie dużych ilości błonnika roślinnego sprzyja, korzystnemu rozwojowi kultur bakterii kwasu mlekowego na dalszych odcinkach układu trawiennego i prawidłowej perystaltyce jelit.
Dla zdrowia psychicznego bardzo się liczy, drożny, sprawny i regularnie opróżniany z produktów przemiany materii, ten końcowy odcinek jelit, funkcjonalnie klasyfikowany jako wydalniczy.
Wszyscy wiemy, jak bardzo szalenie, mogą się zachowywać prawicowi politycy chorujący na kacze zatwardzenie.

Niektóre pokarmy, np. pestki owoców zawierające kwas pruski, mają korzystne działanie hamujące rozwój grzybów i szkodliwych bakterii w układzie pokarmowym człowieka.
Według niektórych poradników, kolosalny wpływ na niezbędne do efektywnego wytwarzania serotoniny, prawidłowe działanie układu pokarmowego i wydalniczego, ma również nawyk regularnych, odpowiednich ćwiczeń fizycznych poprawiających perystaltykę jelit i ogólnie wzmacniających mięśnie brzucha.
Smacznego.
Mniam, mniam.
PZDR, Jerzuś Cieślański, maminsynek, kulinarny cham i wielbiciel szynek.

---

bóg jest oszustwem

>bóg jest oszustwem
Niektórzy dali się nabrać, więc są bo myślą i wiedzą, że nic nie wiedzą. I zupełnie im te pochodzące od Boga informacje wystarczają. Nie potrzebują żadnych dodatkowych źródeł(nawet gdybyś to Ty miał być tym niepodważalnym źródłem).

>Dokowski, dlaczego jeszcze nie podałeś linków do jakiś naukowych źródeł lub tekstów dających podstawy sądzić, że twoje (zagajające) żywnościowo-energetyczne wyliczenia, w
>ogóle są warte jakiegokolwiek rozważenia?

Bo jest to wiedza podręcznikowa, weź dowolny podręcznik ekologii. A gdybym Ci napisał, że to Ziemia kręci się wokół Słońca, też byś prosił o linki?

>Ilu jest obecnie ludzi na świecie?
>Ile białka, węglowodanów, tłuszczu i błonnika potrzebują oni łącznie, aby zdrowo i pro-
>rozwojowo żyć?

Nie możesz wymagać, żeby takie rzeczy ktoś Ci tu wykładał. Chcąc dyskutować na takim forum wypada mieć jakieś minimum własnej wiedzy, samemu zajrzeć do odpowiednich źródeł... proszenie o linki w sprawach wiedzy podstawowej jest implicite zaproszeniem do gry na zmęczenie, taką deklaracją: "będę czepiał się każdego słowa, podważał każdy termin i każdy okruch wiedzy, aż sie zmęczysz i odpuścisz". Takiego dyskutanta nie potraktuję poważnie i nie dam się wciągnąć w tę grę, chyba że zaraz się poprawisz, wyszukasz sam dane o tym, ile kalorii zjada świnia w ciągu swojego życia, podzielisz tę liczbę przez wartość kaloryczną świni i wyjdzie Ci mniej niż 10.

Jako ciekawostkę podam Ci jeszcze parę okruchów wiedzy, żeby sobie nie myślał, że Twoje manipulacje odniosły jakiś skutek. Otóż niektóre gatunki ptaków spalają w ciągu jednej doby tyle kalorii ile zawiera całe ich ciało, a niektóre małe ssaki spalają połowę tej wartości. Policz sobie, ile warte (bez dotacji) musiałoby być ich mięso, gdyby hodowano je do jedzenia. A jak nie wierzysz w to, że mają one tak wysoką przemianę materii, jak piszę, to sam sobie poszukaj linków.

>Aby wyżywić się samym pokarmem roślinnym, musielibyśmy tylko siedzieć na drzewach

Teraz piszesz już nie na temat, kończę więc tutaj czytanie - nie prowadzę dyskusji na takim poziomie

---

doku

Pastwiskowy pastisz cz.I
Doku, jeśli jesteś płatnym zaganiaczem i najemnym prowokatorem dyskusji na forum, to jesteś dobry w tym co czynisz.
Świetna, ironiczna krytyka wykazująca (za pomocą teatralnego przerysowania wegetariańskiego gadania), absurdalność pokrętnej logiki nawiedzonych teorii i naciąganych argumentów anty-mięsnych wzbudziła masową dyskusję racjonalistów.
Pisząc swój pastisz, świetnie się pastwisz, doku, Mon'Ami nad wegetarian fatazjami.

Jeśli jednak na prawdę wierzysz w każde napisane przez siebie samego zdanie, to powinieneś udać się do szkolnego pedagoga, Nasze Ty Kochanie.
Prawda bowiem jest taka, że twoja władcza argumentacja, realizowana za pomocą ogólników, świetnie naśladuje styl nawiedzonego, kilkunastoletniego dzieciaka.
U nastolatków najczęściej emocja rozum przegania, pod wpływem burzy hormonów seksualnych w okresie dorastania.
Wtedy to bowiem nastolatki walczą o uwolnienie się spod władzy ojca oraz matki.
Chcąc jednocześnie zachować dziecinne przywileje dotychczasowe, np. sprzątanie pokoju przez matkę i pranie przez nią ubrania, oraz wysokie kieszonkowe, wpadają w stresogennną pułapkę negocjacyjno-wojenną.
Dlatego często tak się dzieje, że nastolatki jako dowód na dorosłość i nie zależność, skłonne są szerzyć oraz wierzyć w różne nie sprawdzone i nawiedzone, autorytarne stereotypy i idee.
Dodam jeszcze z niewinną minką, że w tym okresie, jak "podstawowa wiedza medyczna niesie", wielu nastolatków buntuje się przeciwko normom i stereotypom społecznym, bo samo nie wie "czy chłopcem jest czy dziewczynką", co dodatkowowy stres powoduje.
Z ostrzeżeń powiem jeszcze tyle, coby zagrożeń ogrom doświecić, że tam gdzie starzy udają dzieci, tam również mogą być pedofile.

Dokowski wygłaszasz tezy i naciągane ogólniki o konieczności likwidacji pól uprawnych, na rzecz lasów i ogrodów, broniąc się przed podaniem konkretnych źródeł i dowodów.
Podaj przynajmniej tytuły i autorów, którzy napisali te podstawowe jakoby, ekologiczne podręczniki, na które się powołujesz.
A może twoje amnesium co do źródeł wiedzy, ma na celu ukryć przed dyskutantami, że są to podręczniki z gimnazjum, Mon'Ami?
Concret to po angielsku beton, a ból zderzenia z twardym uporem, (w sposób oczywisty) świetnie podnosi emocjonalną motywację do wszelkich dyskusji na forum Racjonalisty.
Nota bene, betonowy schron to pillbox, że niby taki bezpieczny jak izolatka w zakładzie psychiatrycznym wyłożona poduszkami na wszystkie strony.
Już sam tytuł wątku; "Kolejny fundament" w głowach racjonalistów zapala czerwoną lampkę i podnosi "alarm'mistyczny lament".
Odwoływanie się do mitycznych podstaw prawdy objawionej, może świadczyć, że postępujesz jak fanatyk pewnej "niepewnej idei".
Argumentacja przytoczona w twoim zagajeniu wygląda jak zerżnięta żywcem z broszurki "yeehowych wegeterianizmu".
Stąd te sugestie i wątpliwośći co do dokowskiej poczytalności.
Całej dyskusji dodaje sznyta, że w sumie, jednak wielu, cię czyta.

Taka więc myśl mnie naszła przeto, zamiast dać tytuł "Kolejny fundament.." mogłeś napisać "Znowu beton...".
Jeśli jednak nie jesteś dzieckiem specjalnej troski, (co prowokuje lecz nie bredzi), to ciesz się z liczby dyskutantów i odpowiedzi, drogi dokowski.
Po rozbudzeniu ciekawości, dobrze byś jednak w formie puenty, podał nam teraz "na talerzu" te naukowe argumenty, byśmy je mogli zrewidować, czyli "dokładnie je wymacać".
Porzuć zaś nałóg ekscytacji, że większość nie chce przyznać ci racji, bo wszystkim wyjdzie to na zdrowie, że nie odbierzem łąki krowie.

1. Nie wiemy dla czego w twoich wywodach "rolników jest tak wielu", bo w krajach wysoko rozwiniętych jest ich stosunkowo mało.
Jeśli ty to tak widzisz i "zaprawdę wiesz" to pewnie mieszkasz na Sacharze albo na przykład w Bangladesz.
2. Nawet uczeń z gimnazjalnej klasy wie, że rolnicy dla zarobku wolą siać intensywnie zborza zamiast sadzić lasy.
Przypomnę tylko od niechcenia, że w poza-równikowych lasach mało jest raczej do jedzenia.
Zimne są zimy oraz noce, i trudno spotkać tam owoce.
By się wyżywić jedynie w lesie, w dodatku w sposób ekologiczny i bez morderczych sąsiedzkich swarów, to jeden człowiek potrzebuje przynajmniej jakieś sto hektarów.
Kładąc łopatą prosto do głowy 100ha to jest kilometr kwadratowy.
By postępować w myśl "deka racji" trza by najsampierw zdziesiątkować wolumen ludzkiej populacji.
3. Gdyby farmy mleczne i mięsne były zupełnie nie potrzebne, to by ich wogóle nie było, bo nikomu wówczas by się to nie opłaciło.
4. W działalności gospodarczej człowieka największym złem, gdy człowiek człowiekowi psem.
Jak plotka niesie to w biznesie, swobodny przepływ kapitału blokuje, strach przed CeBeA, i słabe związki z CeBeeŚiem.
5. Hodowla zwierząt na pokarm dla ludzi, wiele skojarzeń miłych budzi.
Zwierzęta zawsze mają stałą opiekę weterynarza, szczepienia ochronne, dobre warunki bytowe, naukowo dobraną dietę, rozmnażają się na potęgę i umierają szczęśliwe w kwiecie wieku.
W najnowszych humanitarnych tuczarniach, świnie grywają nawet w piłkę a na depresję dostają prochy.
Natomiast na wolności większość miotu dzikiej maciory, czyli lochy, dziesiątkuje głód i choroby.
Dziki aby, żyć "naturalnie" muszą bez dachu nad ryjem spać na gołej ziemi w zimowym lesie i w kartofliskach z głodu ryć.
Te dziki, które cudem dożywają starości, doznają wielu naturalnych poniżeń i przykrości.
Przywódca stada traci przywództwo, zdycha konając w samotności, a jako zimny dziki trup, padlinożerców stanowi łup.
C.d.n.
PZDR, Jerzuś Cieślański, co znalazł sens w jedzeniu mięs.

---

bóg jest oszustwem

C.d. Pastwiskowy pastisz, cz.II
5. Część "argumentów", mam obawy, też, racjonalnej nie ma podstawy, bo znajdź nam doku przykład człowieka, co zamiast jednego litra mleka, zeżre to 10 kilo trawy.
Szkoda tłumaczyć, lecz powiem, ehhh..., ten człowiek by po prostu zdechł.
Wszyscy żywieni w ten sposób ślicznie, w końcu by zmarli ekologicznie, i właśnie wtedy by wystarczyło tej 1/5 głodnych aż miło.
6. Poza tym jest to nie do przyjęcia gdy podstawowe mylisz pojęcia.
W toku dyskusji, jest jeszcze gorzej, (obnażasz braki wiedzy pomału), bruzda me czoło zdziwieniem orze, pomroczność jasna wali w kiepełe, gdy pod wegeta'riańskie idee podłączasz wstręt do jedzenia nabiału.
Choć ci wytknięto liczne pomyłki, ty nadal ciagle to samo "chyłkiem".
I co raz bardziej wydaje mi się, nie wiesz dobrze o czym sam piszesz.
To nie hodowla jest szaleństwem, lecz bałochwalstwo nad trawożerstwem.
Coś mi psychiatrę odwiedzić każe gdy czytam; "prorolniczy zbrodniarze".
Wszystko się komuś pokiełbasiło, jak to zrozumię, to będzie miło.
Tu się posunę do true'izmu, że "nadgorliwość misjonarska często jest gorsza od faszyzmu".
Natomiast teorią spiskową zalatuje szalenie, ta myśl twoja złota, że każdy idiota, który domaga się jakichś faktów, chce cię podstępnie, (hmm. brzmi nader pięknie...), wciągnąć "w grę brzydką, na zmęczenie".
Podziwiam również twoją logikę, kiedy wywodzisz pod koniec postu, że by na prawdę być racjonalnym to trzeba nie jeść mięsa po prostu.
Tymczasem wie to nawet Lech Wałęsa, że zdolność do racjonalnego logicznego myślenia wymaga codziennego spożywania mięsa.
Wegetarianizm na starość nie boli, ale w dzieciństwie... hoduje psycholi.
Ps.
Opowiedź "ma", jest na dole strony, dlatego poziom mam zaniżony.
Nie chcę byś doku złamał przysięgę, więc nie odpisuj, daruj mitręgę.
Odpisz jedynie, bardzom ciekawy, gdy w końcu zjesz te 10kg trawy.
Tylko nie pomyl, "choć w żłobie dano", tej mlecznej paszy z marrychujaną.
Pa, pa całuski, wcinajcie kluski, życzę miłego ri-postowania.
PeZetDeeR, Jerzuś Cieślański, uwielbia świnie oraz ser.

---

bóg jest oszustwem

>znajdź nam doku przykład człowieka, co zamiast jednego litra mleka, zeżre to 10 kilo
>trawy.

Jakość Twoich argumentów zupełnie nie pasuje do tego forum, pierwszy raz tutaj mam do czynienia z czymś takim. Piszę wyraźnie i wielokrotnie, że w moim programie są głównie lasy, sady i ogrody, a Ty mi bezczelnie insynuujesz temat trawy. Ja podkreślam niemal w każdej wypowiedzi ogromną różnorodność żywności wegetariańskiej (orzechy, grzyby, fasola...) a Ty bezczelnie mi insynuujesz, że proponuję monotonną dietę.

Będziesz chyba pierwszym nickiem, którego zapamiętam na tym forum, żeby go nie czytać. Daję Ci szansę, żeby to zmienić - skrytykuj mój program merytorycznie i uczciwie.

---

doku

>powinieneś udać się do szkolnego pedagoga, Nasze Ty Kochanie.
>Prawda bowiem jest taka, że twoja władcza argumentacja, realizowana za pomocą
>ogólników, świetnie naśladuje styl nawiedzonego, kilkunastoletniego dzieciaka.

Z tych fragmentów widać, że erystyki uczyłeś się od samego Schopenhauera na tyle pilnie, że gdyby Mistrz żył, to pewnie kazałby Cię zabić swoim wiernym uczniom.

A mówiąc prościej, wiedz, że takie argumenty ad personam praktycznie wykluczają Cię z grona kulturalnych dyskutantów. Teraz żałuję, że dałem Ci jeszcze szansę, ale trudno, słowo się rzekło.

---

doku