>występuje jako przedstawiciel wszystkich obywateli, wobec
>czego, jeżeli wyróżnia w gestach symbolicznych którąś
>opcję, to tym samym inne słusznie mają pretensję, że
>zostały "usunięte poza nawias".
Problem z ateistami i teistami polega na tym, że reprezentują światopoglądy, a nie siebie (i ewentualnie innych ludzi). Światopogląd to nie człowiek. To fałszywe światopoglądy eliminują ludzi, a nie sami ludzie (teiści lub ateiści). Jedyny słuszny światopogląd to światopogląd filozoficzny (naukowy), a jedyna prawdziwa wiara to wiara własna. Głupi są zarówno ci, którzy nie wiedzą, że wierzą (ateiści), jak ci, którzy nie wiedzą, że wierzą w fałsz (teiści). Głupi są, bo nie wiedzą, że to ich własne światopoglądy ich eliminują.

>Jedyny słuszny światopogląd to światopogląd filozoficzny (naukowy), a jedyna prawdziwa wiara to wiara własna. Głupi są zarówno ci, którzy nie wiedzą, że wierzą (ateiści), jak ci, którzy nie wiedzą, że wierzą w fałsz (teiści). Głupi są, bo nie wiedzą, że to ich własne światopoglądy ich eliminują.

Jedyny słuszny... nie ma jedynego słusznego światopoglądu... ten zwrot zdecydowanie mi się nie podoba

---

God made me an atheist. Who are you to question his wisdom?

>Jedyny słuszny... nie ma jedynego słusznego światopoglądu... ten zwrot zdecydowanie mi się nie podoba

Nie ma jedynego słusznego światopoglądu ... ten "jedyny słuszny" zwrot zdecydowanie mi się nie podoba.

>>Jedyny słuszny... nie ma jedynego słusznego światopoglądu... ten zwrot zdecydowanie mi się nie podoba
> Nie ma jedynego słusznego światopoglądu ... ten "jedyny słuszny" zwrot zdecydowanie mi się nie podoba.
Bo tak już mają wszyscy grupowcy (religijanci), że nigdy im sie naukowy światopogląd nie podobał. Zawsze szukali alternatywnych, równie słusznych, a nawet słuszniejszych.

>Jak wiadomo, nasi prezydenci, premierzy itp. mają zwyczaj
>klękania przed papieżem i obcałowania go po rękach

Polska jest tradycyjnie papieskim lennem, konkordat tylko przywrócił ten status. Zresztą status lennika jest dla większości Polaków naturalny, można powiedzieć, że potrzeba bycia lennikiem, to nasza cecha narodowa. Przekonanie to jest źródłem wielu absurdów, np. dla woększości Polaków słowo "patriotyzm" nieodłącznie wiąże się ze słowem "katolik". Nie jest przypadkiem, że "polski patriota musi być katolikiem". Dlaczego nie mówi się np. że "polski patriota musi być chrześcijaninem" - tak np. mówią o sobie Amerykanie?

Dlaczego polski patriota nie chce działać dla dobra Polski, tylko chce działać dla dobra Kościoła? Dlaczego Olbracht nastawił przyjazną Mołdawię wrogo przeciwko Rzplitej, dlaczego Waza, król Polski i Szwecji, uczynił z kochających nas Szwedów naszych najgorszych wrogów? Dlaczego Samozwańcy zamiast nieść na Ruś pokój i cywilizację, postanowili nauczyć Rusinów nienawiści do wcześniej uwielbianych przez nich Polaków? Dlaczego Sobieski wydał wszystkie pieniądze na to, żeby armia Rzplitej walczyła w interesie Austrii i Rosji? Przecież wyprawa Sobieskiego pod Wiedeń była dla Polski jak strzał w tył głowy - wystarczy chwila racjonalnego myślenia, aby zrozumieć, że to co w Polsce nazywa się "patriotyzm" w oczach normalnego patrioty jest zdradą, dywersją i sabotażem uprawianymi w interesie Warykanu.

Tylko raz w historii Watykan sprzyjał interesowi Polski, tylko raz Papież miał powody, żeby wspierać Polskę... nie będę obrażać Waszej inteligencji, kończąc to zdanie...

Politycy, którzy całują Papieża w rękę, to zwyczajni wasale, nie ma w tym żadnej niesprawiedliwości, zadnego wyrzucania poza nawias

---

doku

>...całują Papieża w rękę...
...całują papieża w rękę?

A szanowny pan nie pomyślał o czymś takim, jak protokół dyplomatyczny? Albo chociaż zasady savoir - vivre?

Kwaśniewski, mimo, że niewierzący, zachowywał się w stosunku do Jana Pawła z należnym mu ceremoniałem. Czy inne wyznania mają się za to obruszać? Śmieszne.

Pozdrawiam.

>Kwaśniewski, mimo, że niewierzący, zachowywał się w stosunku do Jana Pawła z należnym mu ceremoniałem.

Nie wiem, czy K. rzucał się na kolana i obcałowywał dłonie. Niezależnie zaś od tego niestosowna jest wzmianka o "należnym mu ceremoniale", zamiast "ceremoniał należny wszystkim ..." (kropki należałoby zastąpić właściwym określeniem. Wg mnie mogło by to być "osobom reprezentującym poglądy znaczącej liczby obywateli"). Bez tej podmiany, Twój post pojmuję jako przykład usiłowania wyrzucenia wszystkich z wyjątkiem papistów "poza nawias". Inna jest sprawa, że w ogóle klękanie i obcałowywanie rąk, choćby dotyczyło to najbardziej zasłużonego, godnego szacunku człowieka, nawet wykonywane przez osoby prywatne, razi mnie.

---

Stach M. G.

Chyba zupełnie się nie zrozumieliśmy, to znaczy Ty nie odczytałeś właściwie mojej wypowiedzi.
Dla ścisłości: mam dość antyklerykalne poglądy, żeby fragment o papistach mnie ukłuł.
Nie rezerwuję żadnych dodatkowych praw ani dla przedstawiciela jakiegokolwiek wyznania, ani dla znaczącego polityka, czy głowy państwa.
Zaznaczyłam jedynie istnienie protokołu dyplomatycznego i pewnych zasad dobrego wychowania.
Wybacz, ale chciałbyś tak zupełnie bezceremonialnie?

Pozdrawiam ze stosownym ceremoniałem, bo nie mem nic przeciw.

>Dla ścisłości: mam dość antyklerykalne poglądy, żeby fragment o papistach mnie ukłuł.
>Nie rezerwuję żadnych dodatkowych praw ani dla przedstawiciela jakiegokolwiek wyznania, ani dla znaczącego polityka, czy głowy państwa.
>Zaznaczyłam jedynie istnienie protokołu dyplomatycznego i pewnych zasad dobrego wychowania.>
W protokole dyplomatycznym obowiązują między innymi :zasada wzajemności i zasada zdrowego rozsądku.
Któryż zdroworozsądkowy dorosły facet rzuca się na kolana, by lizać dłonie starego mężczyzny, nie mogąc w dodatku liczyć na wzajemność?
Z tego co mi bowiem wiadomo papież całuje wyjątkowo nie ręce lecz nogi. Ale trzeba być Chrystusem.
Pominę już fakt, że w tej groteskowej sytuacji naruszana jest dodatkowo (też obowiązująca w dyplomacji) zasada intymności.
Taki papież może mieć np. egzemę na rękach, co wyda się urbi et orbi po takim nachalnym dowodzie uwielbienia. Albo może zwyczajnie woleć, żeby (jeśli już) to jego dłonie całowały kobiety, a męska ślina na jego rękach jest mu zwyczajnie wstrętna.
I tu dochodzimy do nagiej prawdy, że takie zachowanie jest zwyczajnie złamaniem obowiązujących nie tylko w dyplomacji zasad savoir vivre(u).
A o tym, że osoba klęcząco-liżąca jest przedstawicielem naszego narodu to już nawet pisać mi się nie chce.

Fuj, blee, niesmaczne! Do tego nie zdrowe
Nie wiem, dlaczego tak wszystko przejaskrawiasz. Jednak skoro to robisz, masz pewnie jakiś cel, żeby nie powiedzieć, posłannictwo
Jeśli chcesz burzyć zasady, które uważasz za skostniałe - nie ma sprawy.
Trochę głupio krzyknąć "Hej" do Dalajlamy, czy królowej Elżbiety II. Jednak jeśli to będzie kanon, co mi pozostanie?

Pozdrawiam "skamieniało" tradycyjnie

>Fuj, blee, niesmaczne! Do tego nie zdrowe
>Nie wiem, dlaczego tak wszystko przejaskrawiasz. Jednak skoro to robisz, masz pewnie jakiś cel, żeby nie powiedzieć, posłannictwo
>Jeśli chcesz burzyć zasady, które uważasz za skostniałe - nie ma sprawy.
Nie burzę żadnych zasad. Po prostu powoływałaś się na protokół dyplomatyczny, a w nim nie ma całowania rąk, które w najlepszym wypadku może być uznane za: śmieszne albo niesmaczne. W najgorszym za molestowanie seksualne.
Też pozdrawiam.

Przyznam się uczciwie, że nie mam pojęcia skąd wziął się zwyczaj całowania biskupów kościoła katolickiego w pierścień - zwróć uwagę (!), nie w rękę. To chyba rodzaj tradycji, i to nie tylko tej z "Misia", polskiej. Japończycy, na przykład, też witają się w specyficzny dla nich sposób.
Czy złem jest szanowanie ich zwyczajów?
Cały czas optuję za zachowaniem tradycji.
Jest to jednak sprawa bardzo indywidualna, tak myślę.

Mnie to nie przeszkadza.

P.S. A co powiesz na punkt protokołu, który podobno definiuje długość spódnicy kobiety, która znajduje się w towarzystwie koronowanej głowy państwa?
Nietakt na skalę światową?
Czador, chusty arabskie - to też zwyczaj, tradycja.

Dalej pozdrawiam.

>Przyznam się uczciwie, że nie mam pojęcia skąd wziął się zwyczaj całowania biskupów kościoła katolickiego w pierścień - zwróć uwagę (!), nie w rękę. To chyba rodzaj tradycji,>

Mówiliśmy o protokole dyplomatycznym, nie o tradycjach. Ale dobrze.
To o czym piszesz to tradycja wypracowana w IX wieku w jednej z dwóch organizacji, które ją praktykują. Druga to Cosa Nostra.
Powracając do pierwszej organizacji trzeba zaznaczyć, że ma to być wyrazem czci, jaką całujący okazuje przedstawicielowi boga, za którego ten się uważa.
Ponieważ przez niezwyczajne kościołowi przeoczenie nie ukuto legendy, jakoby pierścień papieski był noszony jeszcze przez Piotra albo nawet Jezusa - dodać należy, że w samym pierścieniu nie ma niczego nadzwyczajnego. Każdemu wybranemu papieżowi jakiś zwyczajny warsztat ślusarski wykonuje pierścień, który potem w nabożnym przyklęku całuje najczęściej głowa, ministrowie lub dyplomaci państwa polskiego.
To tradycja, która do protokołu dyplomatycznego nie może być włączona chociażby z dwóch powodów.
1. Zwłaszcza w cywilizacji zachodniej całowanie mężczyzny na klęczkach jest wyrazem upokarzającego ukorzenia się, uznania niekwestionowanej wyższości całowanego i przez to nie do pogodzenia z teorią suwerenności narodów. Jak masz wątpliwości wpatrz się uważnie w obraz Matejki Hołd pruski.
2. Względy higieniczne. Czy biskup przystępując do niektórych czynności ręcznych - zdejmuje pierścień? Czy pierścień papieża w wielogodzinnej mszy na morderczym upale - nie ulega zapoceniu? Jeśli ktoś naprawdę ma nieodpartą potrzebę - może kupić znaczki z papieżem i lizać do woli przed naklejeniem na koperty. Na pewno zdrowiej, chociaż mój pomysł ma tę słabą stronę, że trzeba lizać od tyłu.

Dobrym poparciem dla mojego wywodu jest stanowisko biskupa Nossola, który nagabywany nachalnie przez wiernych diecezji o zgodę na całowanie go, stwierdził, że jeżeli tak się upierają to może zdjąć pierścień i puścić go w tłum, aby go sobie mogli do woli całować.

>Czy złem jest szanowanie ich zwyczajów
>Cały czas optuję za zachowaniem tradycji.>
>Jest to jednak sprawa bardzo indywidualna, tak myślę.>
>Mnie to nie przeszkadza.>
>P.S. A co powiesz na punkt protokołu, który podobno definiuje długość spódnicy kobiety, która znajduje się w towarzystwie koronowanej głowy państwa
>Nietakt na skalę światową
>Czador, chusty arabskie - to też zwyczaj, tradycja.>
Jeśli kobieta nosząca zwykle dwudziestocentymetrowe spódnice założy dwa razy dłuższą, to czyż zszargana zostanie jej godność, albo będzie to dla niej niehigieniczne?
Z czadorem - przyznam, że nie rozumiem. Sugerujesz, że żona prezydenta jadąca do Arabii Saud. miałaby go zakładać by w ten sposób uszanować zwyczaj noszenia czadoru?

Zwyczaje oczywiście należy szanować, jednakże pamiętając też o własnej godności.

W Polinezji ponoć jest zwyczaj zjadania swoich zmarłych. Widzę zaproszonego tam Kaczyńskiego jak siedzi pod palmą i posila się zmarłym dziadkiem króla.
Albo Tybet. Mają taki zwyczaj, wkładania dostojnym gościom do łóżka swoich córek. Tego zwyczaju nie mógłby uszanować polski przedstawiciel choćby z tego powodu, że jeśli dziecko miałoby poniżej 15 lat - zostałoby popełnione przestępstwo w świetle prawa polskiego.

Ja też pozdrawiam

Poddaję się.
Nie mam argumentów ani tak rozległej wiedzy w temacie
Poruszam się świecie konwenansów raczej "po omacku", ale też nie mam się specjalnie czego wstydzić. Nie optowałam za zakładaniem czadorów przez osoby spoza tamtego kręgu kulturowego. Uważam, że jeśli tamte kobiety trwają w tej właśnie tradycji, to ich wyłącznie sprawa. Jeśli ktoś całuje faceta w pierścionek (swoją drogą wykonuje go złotnik a nie ślusarz ), jego problem. Stosuje się do zwyczaju bądź nie.
Pomysł ze znaczkami jest dobry, żeby nie powiedzieć więcej. Plus.
Matejki też nie musisz mi wciskać przed oczy. Uwierzysz, że symbolika nie jest mi zupełnie nie znana?
Nie mam zamiaru opychać się ani dziadkiem, ani innym krewnym. Tak dla jasności - nie lubię "starego miąska". Ale jeśli polinezyjczycy to lubią...? Cóż, z niesmakiem powiem "smacznego"
Po rękach całowałam w życiu trzy osoby - moje dzieci i moją mamę.
Reszta na to nie zasługuje i tyle.
Jeszcze tylko o organizacjach z całowaniem łapek w tle. Ta druga ma bardziej przejrzyste zasady.

A tak swoją drogą, to faktycznie "ślizgnęliśmy się" z zasadniczego wątku.
Dodam tylko jedno.
Nie uważam, że należy znosić jakiekolwiek tradycje. Wystarczy, że nauczymy się być asertywni. Czy ktoś zmusi mnie do zachowań przeczących moim zasadom zależy tylko od tego, czy mu na to pozwolę.

Pozdrawiam
- bez bicia czołem o podłogę

>>Podaj mi przykład, żeby wyrzucono Cię poza margines?

Bardzo często ateistów wyrzuca się publicznie poza nawias polskiego społeczeństwa w publicznym dyskursie. Już niedługo usłyszymy z ust dziennikarzy w przeróżnych wiadomościach, że dzisiaj " wszyscy zasiądziemy do wigilijnego stołu" albo "udamy się na pasterkę". I jak by tu nie wspomnieć, że " wszyscy kochaliśmy naszego ojca świętego"...?

Rozpoczynając ten wątek miałem wrażenie, że nawiązuję do kwestii dotyczących tolerancji w sensie ogólnym. Ponieważ nie wyklarowało się to samoistnie, spróbuję swoje wątpliwości wyartykułować wyraźniej. A wiec:

Brak tolerancji w praktyce objawia się głównie w formie drastycznej: palenie na stosie, więzienie, koinfiskaty, a w łagodniejszej formie - publiczne napiętnowanie, okazywanie wzgardy. Czy w porównaniu z takimi formami dyskryminacji jest sens oburzać się na tak łagodny przejaw lekceważenia jak wystąpienie o czysto symbolicznej wymowie mojego oficjalnego reprezentanta faworyzujące opcję wg jego prywatnych zapatrywań?

A po drugie: czy zwolennicy opcji określanej jako ateizm powinni odczuwać historyczne obciążenia w postaci okrucieństw rewolucji francuskiej, wyczynów republikan w Hiszpanii, czy okrucieństw stalinizmu, podobnie jak katolicy mają pamiętać o prześladowaniach kultów przedchrześcijańskich, inkwizycji, krucjatach?

Otóż ja uważam, że na obydwa te pytania należy dać odpowiedzi potwierdzające: łagodne formy dyskryminacji, jak pokazuje praktyka, występują w warunkach, gdy agresywna opcja jest przez okoliczności zewnętrzne zmuszona do ograniczania swoich poczynań, a jeśli nie przeciwstawiać się temu zjawisku w jego formie zalążkowej, nastąpi eskalacja.
Z kolei ateiści i jakiekolwiek inne ugrupowania muszą pamiętać, że brak tolerancji nie jest organicznie związany z jakimikolwiek ideologiami. Zwolennicy każdej, choćby najpiękniejszej idei (jak np. głoszące miłość, łagodność i wykluczenie przymusu chrześcijaństwo), rozpaleni przekonaniem o swojej racji, jeśli nie napotkają na sprzeciw, są zdolni do najgorszego.

Ostatecznie więc każdy, komu zależy na zachowaniu sprawiedliwości społecznej winien występować przeciwko nawet zalążkowym formom nietolerancji i to właśnie przede wszystkiem w swoim własnym obozie: katolicy u katolików, ateiści wśród ateistów, mahometanie ... itd. "Obrona" swojego ugrupowania przed zarzutami jest rażącym błędem.

---

Stach M. G.