>Witam,
>Jest to mój pierwszy post na tym forum,...

no to witamy w klubie...

>początkowe pytanie mogą być trywialne dla was...

..pamiętam jakieś haiku na ten temat:

czy wszędzie, gdzie pójdę
pójdą za mną pytania
dzieci?

(cytuję z pamięci)

>Uczuć nie da się zmierzyć jakąkolwiek miarą.

eee, coś tam się da zmierzyć...jeśli doświadczyłeś miłości od pierwszego wejrzenia, to poczułeś zapewne przyśpieszone tętno, oddech...gdybyś to zmierzył, porównał, przeanalizował, zrobił badania na większej próbce, mógłbyś palnąć nawet traktat na temat mierzalnych aspektów pierwszej miłości...to samo zresztą dotyczy i miłości ostatniej...

> A może można zdefinjować uczucia?

chyba lepiej dawać im wyraz w jakiejś innej postaci niż w postaci definicji...wracając do (pierwszej) miłości: jeśli kochasz, to nie udowadniaj tego definicją miłości, ale lepiej bierz się do rzeczy...

Po pewnych przemyśleniach doszedłem do wniosku, że kochamy kogoś, bo uważamy, że ta osoba jest tego warta. Miłość jest to określony zbiór czynności, postępować w stosunku do danej osoby i tak to fizycznie można określić. A jakie jest wasze zdanie?

A co to niby znaczy, że ktoś jest wart miłości?
A poza tym nie ma jednego rodzaju miłości. Inaczej kocha się matkę, inaczej ojca, inaczej dziadków, inaczej swoje dzieci, inaczej swoją partnerkę, inaczej swojego psa, inaczej...
Inaczej kochają kobiety, inaczej kochają mężczyźni.

Moim zdaniem najsilniej kocha się kogoś, kogo uważamy za swoją "drugą połówkę", co tak naprawdę znaczy, że najbardziej kochamy... siebie. Osoba "warta kochania" to ktoś, kto jest jakby bliźniakiem jednojajowym, tyle że innej płci (zwykle, acz niekoniecznie).

Aczkolwiek są dwie szkoły, z których jedna twierdzi, że różnice przyciągają, zaś druga, że przyciągają podobieństwa, to z własnego doświadczenia wiem, że przyciągają podobieństwa. Różnice - owszem, mogą tracić na znaczeniu, ale wyłącznie wówczas, gdy przeważają podobieństwa. Gdy różnic jest więcej, to nigdy nie jest to miłość, a co najwyżej zauroczenie, które mylone jest jakże często z miłością.

>Aczkolwiek są dwie szkoły, z których jedna twierdzi, że różnice przyciągają, zaś druga, że przyciągają podobieństwa, to z własnego doświadczenia wiem, że przyciągają podobieństwa.
Przyciągnąć potrafi i jedno i drugie. Różnice, bo to co inne jest dla nas nowe, często ciekawe, interesujące, inspirujące. Podobieństwa, bo dobrze sie czujemy gdy się z kimś lub czymś identyfikujemy. To drugie daje lepsze efekty. Różnice zwykle okazują się zbyt duże, a w dzisiejszym, ponowoczesnym, wielowątkowym, wielonarracyjnym świecie powodują, po początkowej fascynacji, zbyt duży rozdźwięk pomiędzy dwoma zupełnie odmiennymi światami, kiedy tak naprawdę potrzebujemy stabilizacji i pewnego gruntu w tym współczesnym bajzlu. Dlatego też jest nam coraz trudniej skonstruować trwały związek. Pomijam już to, że cała masa ludzi, po prostu się do tego słabo lub w ogóle nie nadaje.

To że coś jest niemierzalne w sensie fizykalnym nie znaczy że nie da się tego mierzyć w sposób subiektywny.

Przeczytaj "Kongres futurologiczny" Lema, bo to jedno z miejsc w których, między innymi poruszył ten problem.

Przywołując z pamięci:

Jeden "pej" to jednostka cierpienia równoważna cierpieniu jakie doznaje ojciec na widok wymordowania jego czteroosobowej rodziny na jego oczach.

Podobnie był zdefiniowany bodajże "hedon" jako jednostka przyjemności.

Smutno-zabawne, zawodne, ale jak najbardziej racjonalne podejście. Sądy zajmują się tym na codzień, wyznaczając odszkodowania za "straty moralne". Czyli że jakoś, przynajmniej przykrości, da się uszeregować podług ich mocy.

A jeżeli cokolwiek daje się porównywać to naukowe metody mogą brać się do dzieła.

Pozdrawiam.

P.S.
Czy istnieje PROGRAM KOMPUTEROWY? Rozważ to, gdyż podobnie jak uczucia zmienia on swe fromy egzystencji i przejawów pozostając nadal tym samym programem.

---

Tomasz Sztejka

>Przeczytaj "Kongres futurologiczny" Lema, ...
>Przywołując z pamięci:
>Jeden "pej" to jednostka cierpienia równoważna cierpieniu jakie doznaje ojciec na widok wymordowania jego czteroosobowej rodziny na jego oczach.

to tak, jakbyś wzorzec metra zrobić chciał z gumy do żucia...zawsze znajdziesz tatusia, którego ta makabreska akurat by ucieszyła...pomijając to, że byli i będą tatusiowie, którzy sobie taką łaźnię zafundują sami...
obiektywizm nauki nie jest sentymentalny, a jeśli, to sentymentem bardzo wyrafinowanym. podobnie sentymentalna nie jest dobra literatura, chociaż jej tematem mogą być szalone uczucia. historia miłości czy nienawiści nie różni się niczym od historii liścia: najpierw jest pączek, a potem równie piękna jesień...

> A może można zdefiniować uczucia?
Moim zdaniem zdefiniować sie nie da. Są lub ich nie ma. Dokładnie tak samo jak myśli, które przecież też są uczuciem. Uważaj, bo na tym forum wszelkie uczucia są racjonalnie tępione.

>...na tym forum wszelkie uczucia są racjonalnie tępione.
Ciekawe byłoby, gdybyś spróbował tą opinię uzasadnić z podaniem przykładów. Ciekawe byłoby poznać forum, na którym tego rępienia nie ma.

---

Stach M. G.

>>...na tym forum wszelkie uczucia są racjonalnie tępione.
>Ciekawe byłoby, gdybyś spróbował tą opinię uzasadnić z podaniem przykładów. Ciekawe byłoby poznać forum, na którym tego rępienia nie ma.
Czyli mam podać przykłady tego, co Twoim zdaniem jest wszędzie? Bardzo ciekawe zadanie, ale może w ten sposób postawione "rozwiąż" sobie jednak samodzielnie.
To co jest nie tak znowu wszędzie (a przynajmniej nie w takim stopniu i nasileniu) to nieustanne dowodzenie, że poza materią nic nie istnieje. Raczej trudno dowieść, że uczucia (myśli, poglądy, wiara, wiedza, a choćby czas lub energia) to coś materialnego. Nie uważasz?

>...uczucia (myśli, poglądy, wiara, wiedza, a choćby czas lub energia) to coś materialnego.
Na pewno wypowiedzi dotyczące spraw wymienionych przez Ciebie jako "niematerialne" nie są na nin. forum "tępione". Dowodzą tego choćby posty w nin. temacie.
Ciekawe jest rozróżnienie materii i idei biorące swój początek chyba od Platona. W tak radykalnej postaci, jaką opisałeś na przykładach, występowała u mechanicystów w XVIII w., których poglądem zachwiała przedstawiona w końcu tegoż stulecia (Laplace) koncepcja istnienia pól (grawitacyjne, elektryczne i magnetyczne) i wynikające z niej materialne rozumienie "pustej" przestrzeni. Obecnie, po udowodnieniu teorii względności, tożsamości energii i masy, powszechnej zgody na możliwość istnienia tzw. czarnej materii, światów równoległych itd. rozróżnienie, co jest, a co nie jest materią, stało się b. trudne, lub nawet - jak przypuszcza wielu - besensowne.
Z pewnością nie są ani materią, ani "niematerią" pojęcia oderwane od konkretnego przedmiotu czyli tzw. powszechniki (np. uczucie, myśl, człowiek, koń, atom itd. rozumiane ogólnie, nie w sensie wybranego jednego obiektu). Sprawę tą przeanalizowali scholastycy. Sprawa kwalifikuje się do osobnego tematu, który należałoby zatytułować "materializm contra idealizm".

---

Stach M. G.

>Na pewno wypowiedzi dotyczące spraw wymienionych przez Ciebie jako "niematerialne" nie są na nin. forum "tępione". Dowodzą tego choćby posty w nin. temacie.
Zależy kto te poglądy wygłasza (pogląd też materialny nie jest).
>Ciekawe jest rozróżnienie materii i idei biorące swój początek chyba od Platona.
Chyba zaczęło się znacznie przed Platonem. To odróżnienie
np. lampy na którą patrzysz, od modelu (idei) tejże lampy, który masz w głowie.
>koncepcja istnienia pól (grawitacyjne, elektryczne i magnetyczne) i wynikające z niej materialne rozumienie "pustej" przestrzeni.
Ona nadal materialnie jest pusta. Te pola to też nie materia (i też bez materii by ich nie było)
> Obecnie, po udowodnieniu teorii względności,
Jej nie potrzeba udowadniać. Można ją tylko sprawdzać i raczej nie wymyślisz sprawdzianu, który by jej zaprzeczył. Możesz tylko odkryć własny błąd w myśleniu.
> tożsamości energii i masy,
One nie są tożsame. Energia jest funkcją materii.
>przypuszcza wielu - besensowne.
Wielu (bardzo wielu) NIE ROZUMIE, choć to bardzo proste. Może dla wielu za proste?
>Z pewnością nie są ani materią, ani "niematerią" pojęcia oderwane od konkretnego przedmiotu czyli tzw. powszechniki (np. uczucie, myśl, człowiek, koń, atom itd. rozumiane ogólnie, nie w sensie wybranego jednego obiektu).
One są funkcjami naszych materialnych mózgów, czyli są niematerialne.
> Sprawę tą przeanalizowali scholastycy. Sprawa kwalifikuje się do osobnego tematu, który należałoby zatytułować "materializm contra idealizm".
Nigdy nie było takiej "contry" w żadnej ideologii żadnego filozofa. To wszystko wymysły wyznawców cudzych ideologii. Żaden wielki filozof nie kłócił się nigdy ani z Sokratesem, ani Platonem, ani żadnym innym z wielkich. Zapewniam Cię, że te ich "kłótnie" (takze z Einsteinem)to nieprawda, chociaż historię filozofii znam bardzo pobieżnie.

>...historię filozofii znam bardzo pobieżnie.
Z całości twojego postu wynika, że ta "pobieżność" dotyczy nie tylko historii filozofii. Życzę powodzenia w uzupełnianiu wiedzy.

---

Stach M. G.

>>...historię filozofii znam bardzo pobieżnie.
>Z całości twojego postu wynika, że ta "pobieżność" dotyczy nie tylko historii filozofii. Życzę powodzenia w uzupełnianiu wiedzy.
Życzę zakończenia kiedyś zbierania wiedzy zbędnej (pobieżnej, czyli ogólnej), wybrania celu i rozpoczęcia zbierania tej przydatnej do realizacji tego celu (szczegółowej).
Serdecznie życzę nie zawracania kijem Wisły, a postami biegu historii.
Pozdrawiam

>A może można zdefiniować uczucia?

Myślę, że można, ale istotne jest jak chcesz je definiować. Co już zostało tu powiedziane, można je definiować somatycznie i pewnie robi to biologia (choć głowy nie dam), a na pewno jest w stanie. Całkiem dobrze z uczuciami radzi sobie też psychologia, traktując je od strony psychicznej. Można pokusić się o jakąś psychobiologiczną syntezę.
Można też definiować uczucia, w różnych koncepcjach filozoficznych, np. przez opis fenomenologiczny, albo próbować tworzyć definicję klasyczną i wiele (sądzę, że niepoliczalną ilość) innych.

Tak więc można je definiować różnie. Podstawowe pytanie przed wyborem systemu definiowania brzmi natomiast jaki cel chcesz tą definicją osiągnąć?
A na sam początek polecam prosty opis fenomenologiczny, najlepiej oderwany od jakichś potężnych założeń dotyczących rzeczywistości: jak uczucia jawią się Tobie, czy mają jakieś stadia, czy też są niezmienne, co je wywołuje itp. A następnie, myślę, sięgnąć trochę do psychologii - to jest zresztą moje podejście - ponieważ opisała ona wiele ich cech, jak natężenie, trwałość, itp.
Podpowiem też, że moim zdaniem, przydatne jest odróżnienie uczuć o charakterze psychicznym - uczucia - {miłość, lęk, tęsknota, radość, przyjemność psychiczna} od tych o charakterze somatycznym - emocje {ból, głód, przyjemność zmysłowa}. Choć niektóre przypadki są graniczne, więc jest to raczej typologia, niż klasyfikacja, to jest, uważam, przydatny taki podział.
Zresztą każdy podział, czy systematyzacja ma sens, choćby taki, że wiemy już, jak się dany przypadek nie dzieli.

Zachęcam do przemyśleń i polecam się.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>>A może można zdefiniować uczucia?
>Myślę, że można, ale istotne jest jak chcesz je definiować. Co już zostało tu powiedziane, można je definiować somatycznie i pewnie robi to biologia (choć głowy nie dam), a na pewno jest w stanie. Całkiem dobrze z uczuciami radzi sobie też psychologia, traktując je od strony psychicznej. Można pokusić się o jakąś psychobiologiczną syntezę.
>Można też definiować uczucia, w różnych koncepcjach filozoficznych, np. przez opis fenomenologiczny, albo próbować tworzyć definicję klasyczną i wiele (sądzę, że niepoliczalną ilość) innych.
>Tak więc można je definiować różnie. Podstawowe pytanie przed wyborem systemu definiowania brzmi natomiast jaki cel chcesz tą definicją osiągnąć?A na sam początek polecam prosty opis fenomenologiczny, najlepiej oderwany od jakichś potężnych założeń dotyczących rzeczywistości: jak uczucia jawią się Tobie, czy mają jakieś stadia, czy też są niezmienne, co je wywołuje itp. A następnie, myślę, sięgnąć trochę do psychologii - to jest zresztą moje podejście - ponieważ opisała ona wiele ich cech, jak natężenie, trwałość, itp.
>Podpowiem też, że moim zdaniem, przydatne jest odróżnienie uczuć o charakterze psychicznym - uczucia - {miłość, lęk, tęsknota, radość, przyjemność psychiczna} od tych o charakterze somatycznym - emocje {ból, głód, przyjemność zmysłowa}. Choć niektóre przypadki są graniczne, więc jest to raczej typologia, niż klasyfikacja, to jest, uważam, przydatny taki podział.
>Zresztą każdy podział, czy systematyzacja ma sens, choćby taki, że wiemy już, jak się dany przypadek nie dzieli.
>Zachęcam do przemyśleń i polecam się.
>

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
>to dlatego, że jestem filozofem.
Uważam, ze uczucia "psychiczne" też maja podłoże hormonalne, jak wszystko.

>Uważam, ze uczucia "psychiczne" też maja podłoże hormonalne, jak wszystko.

Ale to jest rozróżnienie ze względu na przeżywanie. To jest tylko faza przed-wstępna definiowania uczuć, mająca na celu uporządkowanie tego, co o nich można powiedzieć w bezpośrednim, introspektywnym oglądzie. A chyba zgodzimy się, że są uczucia, czy odczucia, przeżywane jako związane z własnym ciałem i takie, które nie są przeżywane w odniesieniu do niego?

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

Siła to pojęcie fizyczne.
Siły nie da się zmierzyć żadną miarą. (Można mierzyć przyspieszenie i masę i stąd wyliczać siłę [lub z innych wielkości mierzalnych].) Czy to oznacza, że siła nie istnieje?
Pozdrawiam
PS. Po czym poznajesz, że ktoś coś czuje? Po jego zachowaniu, prawda.

>Uczuć nie da się zmierzyć jakąkolwiek miarą.

To nieprawda. Najprostszym sposobem pomiaru uczuć jest uzgodnić z czującym jakąś miarę i spytać go, jak ocenia swoje uczucie wg tej miary. To są bardzo popularne pomiary w codziennym życiu. Kobiety np. na niektórych filmach w rozmowie mierzą siłę orgazmu: "jaki on jest w łóżku?" - "fantastyczny" - "miałaś orgazm?" - "nawet dwa" - "a jak silny, w skali od 1 do 10?" - "8".

Prawda że proste? Bardzo wiele osób mierzy uczucia takimi właśnie miernikami.

---

doku

>>Uczuć nie da się zmierzyć jakąkolwiek miarą.
>To nieprawda. Najprostszym sposobem pomiaru uczuć jest uzgodnić z czującym jakąś miarę i spytać go, jak ocenia swoje uczucie wg tej miary. To są bardzo popularne pomiary w codziennym życiu. Kobiety np. na niektórych filmach w rozmowie mierzą siłę orgazmu: "jaki on jest w łóżku?" - "fantastyczny" - "miałaś orgazm?" - "nawet dwa" - "a jak silny, w skali od 1 do 10?" - "8".
>Prawda że proste? Bardzo wiele osób mierzy uczucia takimi właśnie miernikami.
>

---

doku

Myślę, że to właśnie jest nieprawda Osoba, która na pytanie o siłę orgazmu otrzyma odpowiedź "8" , a sama swoje pożycie ocenia np. na "5" gotowa jest pomyśleć o tamtej : "ta to ma dobrze...". Podczas, gdy osoba pytana nigdy do tej pory nie przeżyła uniesienia na więcej niż "3" i zafascynowana partnerem/partnerką podała właśnie taką ocenę, która na dobrą sprawę dla pytającej jest tylko mierną "czwórką". Uważam, że siłę odczuć można próbować badać, ale wyniki tych badań raczej nigdy nie będą miarodajne, ze względu na to, że każdy człowiek subiektywnie ocenia siłę tychże odczuć. Spodobał mi się cytowany tutaj z pamięci fragment książki Lema, jednak też nie do końca się z tym sposobem mierzenia uczuć zgadzam. Pozostając przy przykładzie: "pej" "pejowi" nierówny, u jednych wymordowanie czteroosobowej rodziny będzie budziło rozpacz, uczucie niepowetowanej straty, a u innych będzie się to łączyło z chęcią zemsty. Jeśli już próbujemy ustalić skalę siły uczuć takich, jak miłość, powinniśmy zaakceptować złożoność tych uczuć następnie dokładnie zdefiniować szereg odczuć i zachowań, jakie się na uczucie miłości składają i dla każdego z nich utworzyć osobną skalę. Dopiero takie rozłożenie np. miłości "na składniki" pozwoli nam na w miarę obiektywny pomiar uczuć. Choć i tak nadal uważam, że uzyskamy błędne wyniki.

Mam nadzieję, że w miarę jasno napisałam o co mi chodzi
Pozdrawiam serdecznie

> Uważam, że siłę odczuć można próbować badać, ale wyniki tych badań raczej nigdy nie
>będą miarodajne

Ja pokazałem tylko, jak łatwo jest mierzyć uczucia i jak często ludzie to robią. Nie mówię, że wyniki tych pomiarów są wiarygodne.

---

doku

>> Uważam, że siłę odczuć można próbować badać, ale wyniki tych badań raczej nigdy nie
>>będą miarodajne
>Ja pokazałem tylko, jak łatwo jest mierzyć uczucia i jak często ludzie to robią. Nie mówię, że wyniki tych pomiarów są wiarygodne.
>

---

doku

W takim razie przepraszam Źle zrozumiałam. W poprzednim poście zapomniałam dodać, że uważam mierzenie uczuć jakąkolwiek miarą za bezcelowe. Najmilsze nam uczucia przeżywajmy najintensywniej jak tylko to możliwe, nie porównując ich do uczuć innych. A te mniej pozytywne... starajmy się ich wyzbywać. To chyba tyle ode mnie w tym temacie

>uważam mierzenie uczuć jakąkolwiek miarą za bezcelowe

Naukowcy potrafią badać mózg tworząc bardzo dokładny obraz termiczny i obserwować zmiany temperatury różnych fragmentów mózgu w czasie rzeczywistym. Wyraźnie widać które uczucia w których miejscach jakie zmiany temperatury wywołują - to bardzo użyteczne i wiarygodne pomiary

---

doku

Ależ da się mierzyć uczucia i na pewno sam to robisz codziennie. Jesteś przecież w stanie określić kiedy czułeś coś intensywniej, a kiedy mniej intensywnie, prawda?
Uczucia są jak kolory - możesz ocenić siłę uczucia tak jak możesz ocenić nasycenie koloru. Oczywiście dla każdego człowieka złość zaczyna się gdzie indziej niż wściekłość, podobnie jak pomarańczowy zaczyna się gdzie indziej niż kończy się żółty

>Uczuć nie da się zmierzyć jakąkolwiek miarą.
Uczucia da się zmierzyć i każdy sam to robi, bo każdy wie kiedy czuje coś przyjemniejszego.
Ważniejsze jest pytanie po co mierzyć uczucia ?
Aby tworzyć jakieś statystyki ?
Wątpię aby to było do czegokolwiek przydatne.

>Czy oznacza to, że uczuć nie ma?
No tutaj się zagalopowałeś. Chcesz mierzyć coś czego nie ma ?
Chyba chciałeś coś innego powiedzieć, ale wstydzisz się o tym wspomnieć wprost.

Pozdrawiam.

>Uczucia da się zmierzyć i każdy sam to robi, bo każdy wie kiedy czuje coś przyjemniejszego.

owszem ale zawsze miara ta jest subiektywna Przynajmniej tak mi się wydaje

A może w tej chwili po prostu trzeźwieję

>>Uczucia da się zmierzyć i każdy sam to robi, bo każdy wie kiedy czuje coś przyjemniejszego.
>owszem ale zawsze miara ta jest subiektywna

Nie koniecznie. Jeśli ktoś lubi czekoladę mniej od innego, to podczas jej jedzenia wydzieli się u niego mniej serotoniny. Jeśli ktoś jest większym materialistą od innego, to po wygranej w totka wydzieli się u niego więcej dopaminy. Można mierzyć, ale powtórzę za innymi: po co?

>owszem ale zawsze miara ta jest subiektywna Przynajmniej tak mi się wydaje
E tam. To co Ci się wydaje też w takim razie jest subiektywne.
Ale jeżeli coś Ci się wydaje to już dowód że uczucia istnieją.

Chyba mylicie czucie z uczuciem. Np. wspomniany orgazm, jest to bezpośredni produkt zakończeń nerwowych angażujących mózg jedynie o tyle, że nasza świadomość dostrzega go i zapisuje w pamięci. Wnioskując np. z zachowania się owadów, w momencie kopulacji odczuwają one to samo co my, jednak bez świadomości udziału partnera, którego np. modliszka natychmiast, jeszcze przed zakończeniem dzieła, pożera. W przypadku ludzi coś podobnego jak u modliszek też się zdarza, lecz jest to wynik świadomego wyboru, a u owadów wszystko dzieje się odruchowo, instynktownie, ślepo wg programu zapisanego w genach.
Natomiast emocje, uczucia (miłość, nienawiść, strach itd.) to są funkcje które nie istnieją bez mózgu. O ile czucie, czyli stopień pobudzenia systemu nerwowego, można zmierzyć, to w przypadku działani mózgu jest to bardzo trudne.

---

Stach M. G.

>No tutaj się zagalopowałeś. Chcesz mierzyć coś czego nie ma ?
>Chyba chciałeś coś innego powiedzieć, ale wstydzisz się o tym wspomnieć wprost.

Miałem na myśli to czy racjonalizm nie uznaje istnienia wszystkich rzeczy niematerialnych, niefizycznych??

>>(....)
>Miałem na myśli to czy racjonalizm nie uznaje istnienia wszystkich rzeczy niematerialnych, niefizycznych??

W takim razie, proszę, zdefiniuj pojęcie "istnieje", cobyśmy się nie miotali. Jak widzisz z mniej wątpliwym "zmierzyć" daliśmy sobie dość szybko radę

---

Tomasz Sztejka

>Miałem na myśli to czy racjonalizm nie uznaje istnienia wszystkich rzeczy niematerialnych, niefizycznych??

Jeżeli powiem słowo "ksjkdjsk" to ono istnieje, bo wlaśnie je napisałem, ale nie znaczy że warto się nim zajmować.
Tutaj szukaj racjonalnego podejścia.

Pozdrawiam.

>>Miałem na myśli to czy racjonalizm nie uznaje istnienia wszystkich rzeczy niematerialnych, niefizycznych??
>Jeżeli powiem słowo "ksjkdjsk" to ono istnieje, bo wlaśnie je napisałem, ale nie znaczy że warto się nim zajmować.
>Tutaj szukaj racjonalnego podejścia.
A racjonalizm istnieje? Czy może istnieje tylko takie słowo?

>Uczuć nie da się zmierzyć jakąkolwiek miarą. Czy oznacza
>to, że uczuć nie ma? Jak, więc wytłumaczyć miłość,
>nienawiść? A może można zdefiniować uczucia?

Ktoś jednak je zmierzył. Louis Aragon. Miarą banknotów (a raczej ich wartością). Napisał kiedyś, że uczucia to banknoty w stosunkach między ludźmi. Wypuszcza się je, dopóki maszyna ta działa. W końcu reprezentują one już tylko fikcyjny metal. I człowiek żyje dalej za te asygnaty...

Czym jest miłość? Która miłość? Miłość - kochanie? Miłość - namiętność? Miłość - fantazja? Pierwsza jest świętością, druga nieszczęściem, zaś trzecia grzechem chyba...

Kogo naprawdę kochamy? Może tylko tych, dla których w naszej duszy jest wsparcie na wszelką ich słabość, uzupełnienie na wszelki niedostatek...? A może tylko siebie w innych? Bo przecież, kto myśli o swych uczuciach, ten je zabija. Kto myśli o przedmiocie uczuć, ten je podsyca...

Nienawiść? Tylko niekochani nienawidzą...

Pozdrawiam z uczuciem
Jona

   Cytat: "W innych kochamy jedynie to, co inni kochają w nas".
.

>Kogo naprawdę kochamy? Może tylko tych, dla których w naszej duszy jest wsparcie na wszelką ich słabość, uzupełnienie na wszelki niedostatek...? A może tylko siebie w innych? Bo przecież, kto myśli o swych uczuciach, ten je zabija. Kto myśli o przedmiocie uczuć, ten je podsyca...
>Nienawiść? Tylko niekochani nienawidzą...

Nic dodać... ani tym bardziej ująć

   rozsterka. Na pewno?
.

>Jak, więc wytłumaczyć miłość, nienawiść? A może można zdefiniować uczucia?

Uczucia to zwykły efekt konkurencji genów i doboru naturalnego. Miłość płciowa jako sposób kojarzenia w pary dwóch osobników na co najmniej kilkanaście lat, czyli okres wychowania młodego osobnika do samodzielnego życia. Miłość rodzicielska jako sposób właśnie zapewnienia temu nowemu nosicielowi genów przetrwania do czasu, aż sam będzie mógł przekazać je dalej. Nienawiść jako mechanizm podsycania konkurencji między osobnikami (co jest jedynie iluzją nałożoną na konkurencję między genami, które te osobniki noszą) bez posuwania się od razu do niebezpiecznych dla życia (i przetrwania genów) rękoczynów. I tak dalej, i tak dalej. Proste jak budowa cepa (oczywiście w skali makro, nie kwantowej ).
A czy sprawia to, że cenię uczucia mniej, że nie poddaję się im, że są dla mnie jakoś odsunięte na dalszy plan? W żadnym wypadku! Zrozumienie budzi u mnie jedynie jeszcze większy podziw.

Rozumowanie słuszne, jednak z zastrzeżeniami co do niektórych sformułowań. Np.
>... efekt konkurencji genów i doboru naturalnego.
Niewłaściwie używasz określenia konkurować, które oznacza przeciwstawianie się w dążeniu do celu, którego osiągnięcie przez jeden podmiot (np. geny) wyklucza udział w nim konkurenta (tu dobór naturalny) i vice versa. Jak geny mogą konkurować z doborem naturalnym i jak to może przejawiać się w powstawaniu emocji??

>... Nienawiść ... bez posuwania się od razu do niebezpiecznych dla życia
Zastrzeżenie niepotrzebne. Zabójstwa spowodowane przez emocje zdarzają się przecież (na szczęście rzadko).

>... Proste jak budowa cepa
To stanowczo przesada! Np. uczucie zadowolenia, a zwłaszcza szczęścia ze względu na swój zdecydownie pozytywny, afirmatywny charakter nie ma nic wspólnego ze wskazującą na negacje, przeciwstawienie, konkurencją czy czymś podobnym. Dodatkowo uczucia nie wynikają w sposób tak prosty z funkcjonowania genów. Np. znane są przypadki kształtowania emocji przez rozumowanie: zdarza się, że człowiek rozsądny nie tylko opanuje odruchy zdradzające jego wzburzenie (co nb. może doprowadzić do choroby nerwowej), ale mimo okoliczności skłaniających go do odruchów uwarunkowanych genetycznie (nienawiść, przerażenie) uzyska rzeczywistą "pogodę ducha". Te powiązania soma z psyche są bardzo złożone, dość prosta jest jedynie wspomniana przez ciebie, ogólna, pomijająca szczegóły, prawidłowość.

---

Stach M. G.

>>... efekt konkurencji genów i doboru naturalnego.
>Niewłaściwie używasz określenia konkurować, które oznacza przeciwstawianie się w dążeniu do celu, którego osiągnięcie przez jeden podmiot (np. geny) wyklucza udział w nim konkurenta (tu dobór naturalny) i vice versa. Jak geny mogą konkurować z doborem naturalnym i jak to może przejawiać się w powstawaniu emocji??

Sir Valeq nie pisał o konkurowaniu genów z doborem naturalnym, a o konkurencji genów (w domyśle: między sobą) oraz doborze naturalnym, jako kontrybutorach powstania emocji.

>To stanowczo przesada! Np. uczucie zadowolenia, a zwłaszcza szczęścia ze względu na swój zdecydownie pozytywny, afirmatywny charakter nie ma nic wspólnego ze wskazującą na negacje, przeciwstawienie, konkurencją czy czymś podobnym.

Podejrzewam, że owe uczucia stanowią po prostu czynnik motywujący i wspomagający proces uczenia się. Nie wszystko musi od razu "lać w mordę", żeby stanowiło o przewadze konkurencyjnej.

Istotną adaptację człowieka stanowi przecież jego mózg i zaawansowana umiejętność uczenia się. Pozwala ona na znacznie szybsze niż genetyczne (bo na te na dobrą sprawę trzebaby czekać conajmniej kilka pokoleń) przystosowywanie się do zmiennych warunków środowiska, w skali życia pojedynczego osobnika. To nasze modyfikowalne oprogramowanie, które nadzoruje i uzupełnia wolniej zmieniające się uwarunkowania genetyczne. Mimo wszystko to wciąż sprawka genów, tylko w bardziej pośredni i wymagający konfrontacji osobnika ze środowiskiem sposób.

Patrząc na to z tej strony, takie rzeczy jak "człowiek rozsądny opanowujący swoje emocje" także wydają się dość klarowne. Przynajmniej ogólnie, bo analiza konkretnych przypadków i tak wymagałaby nie tylko większej niż obecna wiedzy na temat naszej genetycznej spuścizny, ale także wzięcia pod uwagę pogmatwanej narośli doświadczeń konkretnego osobnika i zapewne wielu innych czynników.

---

Kurak pozdrawia

>Sir Valeq nie pisał o konkurowaniu genów z doborem naturalnym, a o konkurencji genów (w domyśle: między sobą) oraz doborze naturalnym, jako kontrybutorach powstania emocji.
Przepraszam, nie zorientowałem się. Ale tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że sprawa nie jest prosta, tzn. nie wymagająca dodatkowych, obszernych wyjaśnień. Dotyczy to zarówno związku konkurencji międzygenowej z powstawaniem emocji, terminu "kontrybutor", kwestii traktowania genów w skali makro, czy mikro itd.

---

Stach M. G.