 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 14-05-2005 11:16 | inhet (1073 punktów) | 21 gramów II | Czy potrafi ktoś coś rzeczowo powiedzieć na temat z tytułu wątku? Temat mnie zainteresował. Pierwszy raz o tej sprawie czytałem w felietonie w czasopiśmie "Młody Technik" z lat 70-tych (a może nawet z 60-tych). Było tam napisane, że rzeczywiście stwierdzono i to niejednokrotnie, że każdy skontrolowany człowiek w chwili śmierci tracił 21 gramów - niezależnie od wzrostu, wieku, tuszy czy wyznania. Co więcej - stwierdzono, że zwierzęta też tracą na wadze. Mysz chyba kilka miligramów - ale też jest to wielkość stała, niezależna od "parametrów" danego osobnika. Niestety nie dysponuję już tym numerem "Młodego Technika". Nie mam innych źródeł informacji na ten temat (nie licząc filmu "21 gramów"). Przeczytałem Wasze dotychczasowe wypowiedzi i mam wrażenie, że większości z Was daleko bardziej do racjonalizmu, niż wielu wierzącym w Boga. Że w gruncie rzeczy jesteście ludźmi wierzącymi, niekiedy nawet fanatycznie, ale w ateizm. Czy jest na tym forum ktoś, kto mógłby się podzielić swoją racjonalną (znaczy to dla mnie tyle, co opartą o rozum i badania naukowe) wiedzą na ten temat?
Znalazłem taki post autorstwa Musculusa w wątku "21 gramów" - przedawnionym chyba. Zainteresowało mnie to, więc spróbuję wznowić dyskurs nie tak żartobliwie, jak poprzednio miał oto miejsce. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| marcin_s | Problem polega na tym, że Młody Technik nie jest miarodajnym źródłem informacji. Wskaż może jakieś naukowe źródła, a dopiero później spodziewaj się poważnej dyskusji. (dodam, że moim zdaniem jest to paranaukowa plotka, która pojawiła się w bardzo popularnych w swoim czasie ,,życiu po śmierci'' i ,,życiu po życiu'', co pozwoliło się jej rozpowszechnić i utrwalić w przestrzeni powszechnie przyjmowanych za pewnik bajek)
|
|
| zbycho | Źródłem owych 21 gramów (a dokładniej 3/4 uncji) był lekarz Duncan MacDougall (USA). W roku 1907 opublikował wyniki swoich badań. Tutaj jest jego tekst: www.ghostweb.com/soul.html Motywem jego działania było znalezienie dowodów dla jego przekonań religijnych. Następny etap poszukiwań tego badacza stanowiły próby sfotografowania duszy przy pomocy promieniowania rentgenowskiego. Oczywiście wyniki tych "naukowych" badań w chwili obecnej mogą tylko bawić.
|
|
 | | inhet (1073 punktów) | ja prócz Młodego technika, znalazłem tę nowine z drugiek połowy lat 60. takze w przynajmniej jednym dzienniku  Niemnje informacja o utracie wagi także przez ziwerzęta kaza sie zastanowić głębiej. Np, jest niezaprzeczalnym faktem ,ze waga poubojowa zwierząt rzeźnych jest niższa od wagi żywej, i to nie o jakieś parę gramów. Zmienia się tez z czasem. Mysle, że pierwszy etap utraty wagi w okresie agonii - który przeceiż nie jest nieskończenie krótki - wynika z utraty gazów jelitowych. Są one cięższe od powietrza, stad może wynikać nieznaczna zmiana ciężaru zwłok w porównaniu z żywym organizmem.
|
|
| | | zbycho | W swojej publikacji dr Duncan MacDougal próbował udowadniać, że ludzie tracą gwałtownie masę w odróżnieniu od psów.
Oczywiście martwe stworzenia tracą na wadze. Odchudzanie to realizuje się w postaci gazów wydzielanych do otoczenia.
|
|
| | | Marcin_M (596 punktów) | >Mysle, że pierwszy etap utraty wagi w okresie agonii - który przeceiż nie jest nieskończenie krótki - wynika z utraty gazów jelitowych. Są one cięższe od powietrza, stad może wynikać nieznaczna zmiana ciężaru zwłok w porównaniu z żywym organizmem.
>
Słyszałem już gdzieś taką hipotezę. Tylko jest pewien problem.
Gdyby utrata masy związana była z utratą gazów, oznaczałoby to, że wszyscy ludzie produkują identyczną ilość gazów. A przecież tak nie jest.
Jeżeli faktycznie każdy człowiek w chwili śmierci traci na wadze 21g to znaczy, że musi być jakieś inne wytłumaczenie tego zjawiska.
Są ludzie, którzy twierdzą, iż jest to dowód na istnienie duszy. Gdyby nawet dusza istniała to utrata masy nie mogłaby być żadnym dowodem na jej istnienie. Przecież zgodnie z definicją, dusza jest bytem niematerialnym. Coś co nie jest materialne nie może mieć masy.
|
|
| | | | V0lrath (3440 punktów) | W "doświadczeniu" były pewne błędy. Otóż próba była nieduża - 6 ludzi z czego 4 chorych na tuberkulozę. Skala i dane oraz sposób mierzenia też nie były dokładne. No i co najważniejsze nie był równy czas oczekiwania między początkiem agonii, a pomiarem - co znaczyło tyle, że czekał aż ubędzie akurat 21 gram i wtedy notował wynik.
Ilość gazu tracona przez zmarłego zależy od czasu. Lizosomy pracują nadal w komórkach zmarłego i produkują enzymy. A te rozpuszczają pewne struktury i przy tym wydziela się gaz. Czym dłużej się czeka tym więcej i tym więcej go ucieka z ciała.
Dlatego np. masowe groby mogą powodować eksplozje.
Poza tym ucieka gaz z układu pokarmowego i płuc, a także jest wydzielany przez skórę gdy komórki w ciele zaczynają się "dusić" - brak dopływu tlenu z krwi - i ulegają nierzadko rozerwaniu - podziurawieniu (komórki umierają zwykle na 3 sposoby - albo przez apoptozę - zaprogramowaną lub wywołaną kontrolowaną śmierć albo przez uszkodzenia albo przez brak dopływu tlenu - mechanizm wypompowujący wodę przez błonę przestaje działać z braku ATP, woda dostaje się do komórki i ją rozsadza - komórki zwierząt, a więc i ludzi aktywnie utrzymują stabilność).
|
|
| | | | zbycho | >Jeżeli faktycznie każdy człowiek w chwili śmierci traci na wadze 21g to znaczy, że musi być jakieś inne wytłumaczenie tego zjawiska.
Gdybyś przeczytał artykuł dra Duncana MacDougala dowiedziałbyś się, że w jego badaniach tylko pierwszy nieszczęśnik "zelżał" 3/4 uncji (ok. 21g). Drugi - 1/2. Trzeci - 1,5. Piąty - 3/8.
Wielce szacownemu autorowi nie jest obca koncepcja eteru. Pisze on:
"Sugerowano, że eter może być tą substancją, ale zgodnie z twierdzeniem nowoczesnej nauki, że stanowi on podstawową formę materii, że wszystkie inne rodzaje materii są zaledwie różniącymi się gęstością pochodnymi eteru, wydaje mi się, że materia składająca się na duszę powiązaną za życia z ciałem, nie może być utożsamiana z eterem." itd.
Rzeczywiście rok 1907 dzieliło niewiele czasu od roku 1905, w którym Albert Einstein opublikował szczególną teorię względności.
|
|
| | | | | V0lrath (3440 punktów) | > Gdybyś przeczytał artykuł dra Duncana MacDougala dowiedziałbyś się, że w jego badaniach tylko pierwszy nieszczęśnik "zelżał" 3/4 uncji (ok. 21g). Drugi - 1/2. Trzeci - 1,5. Piąty - 3/8.A to ciekawe - czyli nie tylko czasy obserwacji mu się nie zgadzały lub ich nie notował (oryginału nie czytałem - jedynie pewien opis), ale także liczby...  I to miało być naukowe badanie... 
|
|
| | | | | | zbycho | > >Gdybyś przeczytał artykuł dra Duncana MacDougala dowiedziałbyś się, że w jego badaniach tylko pierwszy nieszczęśnik "zelżał" 3/4 uncji (ok. 21g). Drugi - 1/2. Trzeci - 1,5. Piąty - 3/8.> A to ciekawe - czyli nie tylko czasy obserwacji mu się nie zgadzały lub ich nie notował (oryginału nie czytałem - jedynie pewien opis), ale także liczby... I to miało być naukowe badanie...> Interesujące dla mnie jest to, że właśnie 21g stało się sławne. Jest to kolejny przykład, w jaki sposób działają środki masowego przekazu (bodajże NY Times) i jak powstaje "urban legend". W tym przypadku chyba przez brak chęci do przeczytania całości artykułu wielce szacownego dra Duncana MacDougala. Omówienie jednej z moich ulubionych medialnych opowieści jest tutaj: www.trutho(*)/rumors/d/drilltohellfacts.htm
|
|
| | | | | | | ugaguga |
> W tym przypadku chyba przez brak chęci do przeczytania całości artykułu wielce szacownego dra Duncana MacDougala.Cóż ,ja ze swoją skłonnością do "spiskowych teori" nie tłumaczyłbym tego lenistwem twórców tej "plotki".Przeciez z takiego wspólnego dla wszystkich "21g" można wysnuć wiele "ciekawych wniosków" 
|
|
| Krzysztof Stankiewicz (246 punktów) | Było już wiele teorii starających się w naukowy sposób wyjaśnić istnienie duszy, duchów itp. Te 21 gram, hmm, cóż, może to i prawda, ze człowiek bez względu na rozmiary zawsze kiedy odchodzi z tego świata  (jakby wybierał się na tamten - może zaczynam wierzyć, he he) traci te 21 gram. Załóżmy, że to prawda. Co nam daje ta wiedza. Absolutnie nic, w kwestii istnienia ducha. Ta wiedza mówi nam tylko że człowiek w chwili śmierci, traci 21 gram wagi. Może ulatuje z niego, ów duch, albo puszczają nieboszczykowi zwieracze, albo jeszcze coś innego. Oczywiście, te 21 gram wzmagają zainteresowanie - stawiamy pytanie dlaczego? Ale odpowiadać, że to "ulatująca dusza", te 21 gram, jest równym absurdem, jak twierdzić, że ludzie z dziurami w pamięci zostali porwani przez UFO (moim zdaniem, co najwyżej przez kiepskiej jakości wódkę 
|
|
| | zbycho | Oczywiście, że te 21g to nieprawda. Prawidłowo przeprowadzone pomiary nie wykazały żadnych niespodziewanych ...hmmm... ubytków.
|
|
| ugaguga |
>że rzeczywiście stwierdzono i to niejednokrotnie, że każdy
>skontrolowany człowiek w chwili śmierci tracił 21 gramów -
>niezależnie od wzrostu, wieku, tuszy czy wyznania.
Różni ludzie...hm ... a ważono na tej samej wadze?
|
|
| | inhet (1073 punktów) | Jak też właściwie mógł wyglądac ów eksperyment? Chodził pan doktor po szpitalu i wołał: "Noszowi, do mnie? ten juz dochodzi! Na szalę go!"?
Cóż, mimo iż Musculus się skrażył na kpiarskie traktowanie tematu, trudno tu powagę utrzymać.
|
|
| | | V0lrath (3440 punktów) | Nie wiem jak to wyglądało, ale podobno wybierał takich, którzy umierali w miarę spokojnie (czytaj: nie rzucało nimi na tyle, by spadali z łóżka lub by ruchy były b. gwałtowne).
|
|
| | | ugaguga | No właśnie starałem się potraktować to bardzo poważnie i stąd moje pytanie.Istnieje wszak taka mozliwość,że jednakowy wynik w pomiarach mogł powodowac jakiś defekt urzadzenia pomiarowego.BTW wcale bym sie nie zdziwił gdybym kiedyś spotkał się z takim argumentem ,że ten właśnie wynik jest "dowodem" na to ,że "przed Bogiem wszystkie dusze są równe" lub "coś w ten deseń"(że tak zacytuję jednego z forumowiczów) A już tak mniej poważnie to jestem ciekaw jakie rozwiązanie by znalazł sir Bedevere ?
|
|
| gooa (746 punktów) |
Ja tak sobie, na chlopski rozum. Czlowiek, dopoki zyje, oddycha, wiec potrzebny mu jest tlen, ktory z kolei jest skladnikiem wody. Umierajac, wydalamy byc moze "ostatnie poty" ? Dusza, uznana , przez ogol, jako istnienie niematerialne (jezeli odrzucana to na jedno wychodzi) - nie moze wazyc. Mam rowniez pytanie. Jak oblicza sie te wage. Czy mozna stuprocentowo stwierdzic, ze dany osobnik, odda swoj ostatni dech np. za dwie minuty ? Aby uzyskac przecyzyjne dane, nalezaloby zwazyc kogos takiego, piec sekund przed i piec sekund po zgonie. Czy jest to mozliwe ? Chyba ze w ramach eksperymentu, lezy na wadze podczas calej agonii. 
|
|
| | inhet (1073 punktów) | też własnie podejrzewam, że eksperyment z ważeniem nieboszczyków daleki musial byc od doskonałaości. Samo stwierdzenie faktu zejśćia - który moment przyjmowano? dziś za tę chwile oprzujmuje się ustanie funkcji mózgu, a w tamtych czasach co? Chyba zatrzymanie akcji serca? Ale dziś takiego delikwenta uznalibysmy za żywego. Miałby jeszcze ok.40 minut czasu na reanimację.
|
|
| | | jac1 (95 punktów) | Gdyby dobrze pogadać doświadczenie można zrealizować w Łódzkim Pogotowiu. Doświadczony zespół znający się na rzeczy. Można rzec profesjonaliści.
|
|
| | | gooa (746 punktów) |
To ciekawe, ze nauka niewiele mowi o tym "fenomenie" dzisiaj.
Widocznie stwierdzono, ze 21 gramow, ubywajacych nie prezentuje wiekszego interesu.
A gdyby bylo odwrotnie ?
|
|
| | | | zbycho | >To ciekawe, ze nauka niewiele mowi o tym "fenomenie" dzisiaj.
>Widocznie stwierdzono, ze 21 gramow, ubywajacych nie prezentuje wiekszego interesu.
>A gdyby bylo odwrotnie ?
>
Gdybyś przeczytała uważniej wątek, to zauważyłabyś, że to słynne 21g to bzdura.
|
|
| | | V0lrath (3440 punktów) | Aż 40?
Myślałem, że już po max. 15 minutach bez pracy serca zbyt dużo komórek - głównie w korze mózgu - umiera i zostaje się w najlepszym wypadku na stałe "roślinką"...
Ale pewien nie jestem - nie znam się na tym.
|
|
| | | | inhet (1073 punktów) | >Aż 40?
>Myślałem, że już po max. 15 minutach bez pracy serca zbyt dużo komórek - głównie w korze mózgu - umiera i zostaje się w najlepszym wypadku na stałe "roślinką"...
>Ale pewien nie jestem - nie znam się na tym.
>
Oczywiście nie jest to wynik przeciętny, raczej z tych lepszych. Zreszta przecież ten czas zależy od mnóstwa czynników.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
