> Każdy system totalitarny zaczyna rządy od interwencji
>w intymne życie człowieka.Hitler za aborcję stawiał pod mur,
>Stalin fundował w najlepszym razie gułag. Chiny przegięły
>natomiast w drugą stronę - sterylizacja, przymusowa
>aborcja, jedno dziecko w rodzinie.
> Na nieśmiałe "chęci" złagodzenia ustawy antyaborcyjnej u
>nas mamy przepiękną odpowiedź - Łódzką makabrę.Czy nic Wam
>to nie mówi?

Każdy system totalitarny żeruje na manipulowaniu uczuciami
Faszym straszył widmem bolszewizmu i żydostwem, na plakatach pokazywano obrzydliwego bolszewika ,nędze i biedę a obok uśmiechniętą Frau z dzieckiem na ręku.Słodkie dzieciątko wyciągało swoją rączkę w rzymskim pozdrowieniu.Pokazywał weteranów I wojny światowej jak żebrzą na ulicach.
Komunizm podobnie:pokazywano stereotyp Amerykańskiego imperialisty prześladującego murzynów itd.
Wszechpolacy robią dokładnie to samo , mamy te same elementy:
szantaż, wrzask, oddziaływanie na uczucia zwłaszcza zdezorientowanych.Tych co mają inne zdanie po prostu zakrzyczeć.
Istna mafia.Dzisiejsza Polska przypominać zaczyna Polskę z lat
30.Szalejących ONR-erów,falang gett ławkowych na uczelniach.
Strach pomyśleć co będzie dalej.

W zupełności się zgadzam . Już kedyś pisałam, ze wszystko to co się dzieje przypomina mi film "Kabaret".

mnie mówi tylko tyle, że wybory za pasem i manipulacja nastrojami społecznymi jak zwykle sięgnie granic absurdu

>mnie mówi tylko tyle, że wybory za pasem i manipulacja nastrojami społecznymi jak zwykle sięgnie granic absurdu
>
Wszystko już sięga granic absurdu. Wystawa może jest ukoronowaniem wszystkiego, a może to jednak tylko wstęp? Wczoraj się dowiedzialam,(media "zapodały") albo może coś wyczytalam nie tak, że Kaczusia ukarana za pomówienie Wachowskiego prawomocnym wyrokiem nie będzie mogła byc prezydentem Warszawy, ale może być prezydentem Polski. Jezu, odpiszcie mi czy to możliwe, czy mi się to śniło!!!! Może inaczej to zrozumiecie niż ja.

Kaczor został własnie męczennikiem w walce o prawo i sprawiedliwość. Nie sądzę , żeby był z tego powodu bardzo smutny A to, że ten wyrok pozbawi go jednej prezydentury a nie będzie przeszkadzał w innej ? Hm.. słowami S.Anioła :
"nie takie numery się u nas w Pułtusku robiło ! "

Jezu, odpiszcie mi czy to możliwe, czy mi się to śniło!!!! Może inaczej to zrozumiecie niż ja.

Tak! Nie śniło CI się, tak właśnie jest! Ja też to słyszałam i o mało nie udusiłam się właśnie jedzonym obiadem. Pora umierać...

No coz, fanatycy po raz kolejny pokazali na co ich stac. Myslalby kto, ze wlasnie teraz, kiedy do wladzy ma dojsc prawica istnieje realne niebezpieczenstwo liberalizacji ustawy antyaborcyjnej. Wobec takiego zagrozenia trzeba wszak wytoczyc najciezsze dziala. I to kosztem dzieci.
dajmonion

> No coz, fanatycy po raz kolejny pokazali na co ich stac. Myslalby kto, ze wlasnie teraz, kiedy do wladzy ma dojsc prawica istnieje realne niebezpieczenstwo liberalizacji ustawy antyaborcyjnej. Wobec takiego zagrozenia trzeba wszak wytoczyc najciezsze dziala. I to kosztem dzieci.
>dajmonion
Kosztem dzieci odbywa sie obecnie wszystko. Najpierw reforma oswiaty, zywcem przeniesiona z roku 22 do XXI wieku, do tego jeszcze bez rozpisania programów na podbudowę, czyli podstawówkę, gimnazjum i liceum.Do tego kopniete w mózg jak sam ich twórca - gimbusy.
A pamiętam jeszcze jaki to był krzyk o Zespoły Szkół Gminnych! Doktoraty sie robilo na krytyce tamtego systemu szkolnego! Że dzieci traca czas, ze późno jedzą obiad ( teraz np wiele dzieci nie je go w ogóle, ale to juz nie takie wazne),ze nauczyciele maja cięzko, ze rodzice jeszcze ciężej , a dzieci to juz nie mają czasu dla siebie....
Teraz likwiduje sie małe szkoły bo jest niż demgraficzny. Nikt nie pomyślał że już :niedługo będzie echo poprzedniego wyżu i... co? 2000 szkół na drugie tysiąclecie?
W 73 na wniosek ONZ opublikowano tzw "Raport o stanie oświaty na świecie" , zwany w skrócie "Raportem Foure`a'. Wtedy też z naszym systemem Komeńskiego, klasowo - lekcyjnym i nauczaniem werbalnym byliśmy gdzies pośrodku "peletonu", ciekawe, gdzie umieszczono by nas teraz?
A wracając do tematu, Na biboardach porównawczo pokazane sa poszarpane dzieci z aborcji i rozerwane granatami dzieci afrykańskie. A gdzie są dzieci z Iraku?

Sorry za literówki jakie się wkradły.

Rzecz jasna, chodzi o dolsze "uszczelnienie" ustawy, o wyeliminowaie jakiejkolwiek mozliwości aborcji. Ustawa powoli przekonuje społeczeństwo do swojej słuszności przez samo to, że trwa - Izba Lekarska idzie dalej niz to z ustawy wynika, lekarzowi o wiele łatwiej jest jawnie złąmac ustawę przez nieprzestrzeganie ustawowych wyjątków, niz ich przestrzegać. Aborcji nielegalnych póki co nie sciga się - taka polityka neutralizuje środowiska opiniotwórcze, wystarczająco zasobne i zdolne w razie potrzeby łamać prawo bez wiekszego osobistego ryzyka - ale to bynajmniej mie musi trwac w nieskończoność.

Cała "wystawa" została dostarczona przez wyspecjalizowana firmę amerykańską - i jak to sie mówi "zlokalizowana": estetyka pozostała jak najbardziej made in USA.

Prawde mówiąc, sądzę, że organizatorzy popełnili dwa dośc istotne błędy: nie uderzyli na skalę masową (może to jeszcze nadrobią) - i użyli materiału dość nam obcego kulturowo. Polska zna jednak wystawe przede wszystkim z omówień medialnych, a te nie są przychylne - podczas gdy mocno podrasowany obraz miał działać bezpośrednio na emocje. A i nasz poziom ekshibicjonizmu jest nie tak wygórowany jak amerykański; swoja drogą Amerykanie również potrafia inaczej, M. Moore w "Fahrenheit 911" ilustruje to co się stało w NY cztery lata temu środkami bardzo oszczędnymi - ale liczy na bardziej wyrobionego odbiorcę, tu jednak mamy estetykę neokonserwatywną.

Przekroczono drastycznie pewne słuszne normy obyczajowe: polski kościół katolicki (nie sądzę, aby to Episkopat był inicjatorem tej akurat hecy, jest na to za ostrożny) znalazł się w sytuacji nie do końca wygodnej, nie mogąc w gruncie rzeczy wypowiedziec się w jakikolwiek sposób, ani poprzeć ani choć lekko skrytykować - jakiś problem natury moralnej powstał, i to bynajmniej nie bez winy tegoż Kościoła.

Wiesz zadziwia mnie pewne zaklamianie ze strony KrK. Mianowicie: KrK opowiada sie za naturalna metoda antykoncepcji. Tymczasem metody sztuczne roznia sie jedynie skutecznoscia, a w gruncie rzeczy chodzi przeciez w obu metodach o to samo - niedopuszczenie do tego aby kobieta zaszla w ciaze. Zlosliwi okreslaja metode propagowana przez KrK jako "Watykanska Ruletka". I tu sie zgadzam. Dlatego uwazam, ze lepiej jest skutecznie zapobiegac niz leczyc, a tym kontekscie nie stosowac aborcji jako srodek antykoncepcyjny. Fakt, ze aborcja jest najgorsza rzecza jaka mozna zrobic. Czasem niestety trzeba ja dokonac np. ze wzgledow medycznych, ale kazdy, ktory ja dokonuje powinien miec pelny dostep do informacji, aby moc rozwazyc za i przeciw. To indywidualna decyzja.
Jesli juz pokazuja takie obrazki, to dlaczego nie pokazuja dzieci w beczkach, uduszone, utopione, porzucone na smietnikach przez rodzicow? Jesli mamy juz pokazywac zbrodnie na dzieciach, to badzmy konsekwentni.
W Niemczech sa w szpitalach polozniczych tzw. "babyklappen" czyli miejsca, gdzie mozna anonimowo podrzucic noworodka, bez jakichkolwiek formalnosci. Jesli kobieta chce dokonac aborcji, to musi przejsc obowiazkowa rozmowe z psychologiem i duchownym. O ile wiem, KrK zabronil ksiezom tutaj udzialu w dyskusji. Dlaczego?

>Wiesz zadziwia mnie pewne zaklamianie ze strony KrK. Mianowicie: KrK opowiada sie za naturalna metoda antykoncepcji. Tymczasem metody sztuczne roznia sie jedynie skutecznoscia, a w gruncie rzeczy chodzi przeciez w obu metodach o to samo - niedopuszczenie do tego aby kobieta zaszla w ciaze. Zlosliwi okreslaja metode propagowana przez KrK jako "Watykanska Ruletka".
To chodzi o kontrolowanie, trzymanie ręki nad owieczkami. Najlepszy sposób- sprowadzić wszystko do poziomu grzechu, bo za grzech kościół, matka nasza, uznaje fizyczny aspekt miłości. Grzeszny jest - więc najlepiej obwarowac go zakazami lub nakazami. Konrola emocji, włażenie z butami w intymne zycie człowieka - najlepszy bicz boży. A że przy sposobności tworzy się dewiantów, to już mniejsza. Tłumienie naturalnych potrzeb człowieka - ( gdyby Bog chciał inaczej, to stworzyl by nas na wzór zwiarzątek - dwa razy do roku w celach prokreacyjnych). Dla koscioła - im więcej wiernych, tym wiecej chrztów, pogrzebów, pierwszych komunii, bierzmowań etc. Ja się nawet nie dziwię, dążenie do luksusu jest naturalną skłonnością każdego człowieka. Dziwi mnie natomiast uległość ludzka. Całowanie rąk księżowskich, finansowanie ich, obrona dewiantów nawet kosztem własnych dzieci, przyjmowanie sakramentów z rąk takiego np. Petza.Nie ma to nic wspólnego z wiarą, a niestety, u nas kosciół i jego nakazy stoją wyżej Boga.

>Jesli juz pokazuja takie obrazki, to dlaczego nie pokazuja dzieci w beczkach, uduszone, utopione, porzucone na smietnikach przez rodzicow? Jesli mamy juz pokazywac zbrodnie na dzieciach, to badzmy konsekwentni.

A po co pokazywac zbrodnie rodzinne? Może pamietasz wypowiedź niejakiego ministra zdrowia, Kapery, który wręcz stwierdził, ze nie nalezy mówic o przemocy w rodzinie, bo kobiety nie będą chciały dzieci rodzić, ani wychodzic zamąż? I o zgrozo, żyłyby wtedy w grzechu nieczystości? Będę w tej chwili złośliwa - dziecko w beczce zapeklowane, to juz nie było dziecko poczęte, to już nie to ziarenko pszenicy , jak napisał jeden z forumowiczów. Jako takie, nie podlegało już ochronie.Więc nie dopatruj sie konsekwencji u fanatyków.Oni biorą w duchową adopcje dzieci poczęte - o faktycznej adopcji i obronie narodzonych nie ma juz mowy.

>W Niemczech sa w szpitalach polozniczych tzw. "babyklappen" czyli miejsca, gdzie mozna anonimowo podrzucic noworodka, bez jakichkolwiek formalnosci. Jesli kobieta chce dokonac aborcji, to musi przejsc obowiazkowa rozmowe z psychologiem i duchownym. O ile wiem, KrK zabronil ksiezom tutaj udzialu w dyskusji. Dlaczego?
Bo kościołowi w żadnym wypadku nie można potwierdzic konieczności aborcji, nawet wtedy, kiedy wiadomo, ze zagraża ciąża życiu matki. Inkubator do konca musi wypełnic swoje zadanie - ewentualnie wskazane jest zdanie się na wolę Boga.To, że ibnkubator utraci życie razem z dzieckiem - nieważne. Poczęte będzie uratowane

Wiem doskonale sobie zdaje z tego sprawe, lecz najwyrazniej chyba nie wszyscy. Znam kilku rozsadnych ksiezy i uwazaja podobnie jak czy Ty. Lecz KrK to struktura hierarchiczna tak jak wojsko, a tam obowiazuje posluszenstwo. Zwykli ludzie nie robia sobie zadnych rozwazan w co wierza, co robia itp. Najgorsze jest, ze nie znaja nawet podstaw wlasnej wiary, ale przy tym powoluja sie nia. Z tego wyrasta fundamentalizm. Ciewawe kiedy sie to zmieni? Kiedy ludzie zaczna myslec? Nie jestem przeciwko KrK jako takiemu, lecz nie rozumiem zaklamania i naginania wiary dla wlasnych potrzeb.
Jasne, urodzone to juz nie poczete. Skoro baba urodzila nie se radzi.
Aporos tych zlotych mysli: Pamietam wypowiedz Kobry (Goryszewskiego): "Niewazne czy Polska bieda, czy bogata, wazne zeby katolicka".

Dzięki za przypomnienie, zawsze kojarzyłam to powiedzenie z Maryśką Rokiczanką, dwojga imion zresztą. A słowo ciałem się stało i mamy Polskę Ciemnogrodzką, biedną, moherową, z analfabetyzmem wtórnym i krucjatą w oczach. Zauważ, czy ludziom zależy na rozwoju szkolnictwa, nauki? nie, zależy tylko na wprowadzaniu fermentu przez co raz to odzywającą sie "walkę z aborcją", z obrażaniem "uczuć religijnych" itp. Czy, gdybym ja czy Ty , któreś z nas złożyło pozew do sądu o obrażanie naszych uczuc, to coś by to dało?
Na razie ucieszyła mnie wiadomość(co prawda połowicznie), że Romuś nie jest juz tak kochany.Gdyby jeszcze tak przestano kochać niejakiego M, z tej samej branży !!!!
Ale od takiego szczęścia mogłoby się w głowie zawrócić!Będą wybory, znowu wybiorą tych samych, ścichnie problem aborcji i tak na następne cztery lata.
Zastanawiam się tylko co wymyślą po "takiej" wystawie? Już tylko pozostaje "program na żywo"- z ukrytej kamery, czy jak?

Z KrK zawsze bylem na bakier. Odkad pierwszy raz poszedlem na religie (7 latek) uslyszalem od katechetki, ze Pan Bog stworzyl czlowieka, a Ziemia liczy sobie 4000 lat. Jako jedyny z grupy nie moglem strawic tej herezji, bo juz wtedy interesowalem sie paleontologia. Zadalem wtedy pytanie, jak to jest mozliwe, skoro w ksizkach naukowych jest wyraznie napisane, ze Ziemia sobie liczy 4,5 miliarda a historia ewolucji czlowieka przynamniej kilka milionow lat. Nikt mi tej rozbieznosc nie wytlumaczyl. Ani katachetka ani ksiadz. O tamtej pory nie chodzilem na religie. W liceum mialem farta, byla etyka. Stad chodzilem na etyke. To byl dobry wybor.
Jasne, ze nie. Ciemna masa latwiej jest kierowac. Jednakze w dobie swobodnego dostepu do ksiazek, internetu pozyskanie informacji chyba nie jest trudne, prawda? To dlaczego ludziom nie chce sie myslec?
Pamietam wypowiedz M.G. co do ewolucji (M.G. jest genetykiem). Zacytowal, ze Kosciol stwierdzil, ze w ewolucji mozna rozpoznac cos wiecej niz hipoteze. Ciekawe Gosc prywatnie zajmowal sie badaniem sosny i trzymal sie teorii ewolucji. Propagandowo zas, trzyma sie kreacjonizmu (www.ewolucja.org/d5/d52-9.html)
gloszac te i inne bzdety maluczkim.
Obawiam sie, ze ostatnie wydarzenia w Londynie tylko wzmoga dzialania fundamentalistow katolickich. Z reguly tak juz jest, ze najlepsza obrona jest atak. Tylko kogo beda atakowac? Terrorystow, czy tych, ktorzy maja odmienne zdanie niz oni?
A co do uczuc religijnych, to sprawa jest sliska. Bo zalezy ona od indywidualnej wrazliwosci czlowieka. A poza tym: jest jakas definicja uczuc religijnych? Jesli tak, to czym to mozna mierzyc? Jest jakas skala?
Rzucilem kiedys na forum "Co z ta Polska?" zapytanie: czy prawica ma jakis wspolny program gospodarczy. Niestety, nie uzyskalem zadnej rozsadnej odpowiedzi. No rece i majtki opadaja! A tematy zastepcze pojawiaja sie tam zwykle, gdzie nikt nie ma nic innego wiecej do powiedzenia.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2798590.html
Jak się okazuje horror zaczyna zataczać coraz szersze kręgi. Wystawa ma byc obwożona po wielu miastach Polski.Ciekawa jestem jedynia jakie świństwo ma kamuflować. O procesie "mistrzów pavulonu" jakoś cichutko ostatnio, ( w tej bogobojnej i prawowiernej Łodzi), ale nie sądzę że akurat to jest główną przyczyną eksponowania dzieł człowieka o skrzywionej psychice.

... na razie nie ma co skrobac... ze tak sie wyraze makabrycznie. baalcerowicz robi to w bezkrwawy i bezbolesny sposob - chwala mu czy potepienie? he?
chlopcacy w czarnych sukienkach pewnie maja male datki od slubow, chrztow i innych poslug... kapitalistom czyli prywaciarzom tez na razie nie zalezy... bo chwilowo jest wystarczajacy nawis bezrobocia obnizajacy koszty pracy... ale trzeba myslec o przyszlosci. bo trzeba bedzie sprowadzac ukraincow albo nawet jakichs 'smoluchow'... i sie narod 'spaprze' jak nie przyrownujac w UK - a taki juz jest czysty! )) slowem: na razie jest ok... ale trzeba dmuchac na zimne - bo bezrobocie spadnie i jak bedziemy konkurowac z innymi krajami ( mam na mysli przede wszystkim chiny ludowe ) jesli nie niskim kosztem sily roboczej? ( oni zasuwaja za miske ryzu - a my musimy byc bardziej konkurencyjni i wystarczac powinna miska kartofli... byleby jakas zaraza ziemniaczana nie przytrafila sie, bo 150 lat temu od niej wyginelo pol irlandii... )
zycze owocnego sexu!
pozdrowienia dla wszystkich chetnych do 'roboty' maczo z mlodziezy wszechpolskiej i zyczenia: oby wam piekne panie wielorodki chcialy chetnie dawac... zreszta wszystko jedno... jak sie z wami zwiarza to najpierw dostana w ryj a potem w d***pe! no nie?

Ciekawa jestem, gdzie przy okazji tej wystawy, byli ci wszyscy obrońcy spolecznej moralności oraz czystości dzieci, które- jak wiadomo- chroni się w naszym kraju przed oglądaniem obscenicznych scen (przynajmniej oficjalnie). Gdzie ci wyszscy, co zakazywali wystawiania pronografii, gdzie piętnujący D. Nieznalską? Niech teraz przemówią i obronią zdrowy rdzeń społeczeństwa przed oglądaniem makabrycznych obrazów, które przecież nie każdy życzy sobie oglądać. Gdzie bojówki, które zamazałyby obsceniczne plalaty farbą, gdzie wzywający do procesów "obrażeni"? Cicho, sza... Zatem jak ich (sukienkowych, prawicowców, Wszechpolakow, moherowe berety i innych oszołomów) coś drażni, to trzeba grać larum, kiedy sytuacja jest odwrotna, nikt nawet palcem nie kiwnie.

.... zwiarza... no tak... na mysli mialem chyba jakiegos zwierza... i tak jakos wywiodlem jedno od drugiego...

>.... zwiarza... no tak... na mysli mialem chyba jakiegos zwierza... i tak jakos wywiodlem jedno od drugiego...
Prawdopodobnie miałeś na musli króliki, co to się mnożą na potęgę, a rozum mają malutki, chociaż co do WP miałabym pewne wątpliwości , że u nich IQ jest wyższe...

Wprawdzie nadal uwazam, ze powinno sie chronic osoby wrazliwe ( w tym dzieci) przed ogladaniem drastycznych obrazow, tym niemniej nalezy przyznac, ze argumenty drugiej strony nie sa pozbawione racji.
Niektore osoby ksztaltuja swoj swiatopoglad w oderwaniu od rzeczywistosci. Nie wiedza tak naprawde o czym mowia. Akcje takie jak w Lodzi uzupelniaja te luke.
Nie zmienia to faktu, ze postepowanie wedlug zasady :"cel uswieca srodki" powinno byc zawsze ostatecznoscia. Nie jestem przekonany co do tego, ze organizatorom wystawy nie pozostalo juz nic innego, jak tylko umiescic ja w miejscu publicznym.

dajmonion

> Wprawdzie nadal uwazam, ze powinno sie chronic osoby wrazliwe ( w tym dzieci) przed ogladaniem drastycznych obrazow, tym niemniej nalezy przyznac, ze argumenty drugiej strony nie sa pozbawione racji.
Nie rozumiem Twojej wypowiedzi. Czyżbyś był "za, a nawet i przeciw?" Jakie argumenty? A czy to są na pewno płody z aborcji? A może z naturalnych poronień? Moim zdaniem raczej z porodów przedwczesnych, bo nieco są za duze jak na kilutygodniowe, z dopuszczalnej w aborcji granicy. W każdym razie nie jest to, ta wystawa wyrazem artystycznego smaku wojujacych moherowców, natomiast pokazuje pewne zwyrodnienia wyobraxni, szokuje i wzbudza obrzydzenie.
> Niektore osoby ksztaltuja swoj swiatopoglad w oderwaniu od rzeczywistosci. Nie wiedza tak naprawde o czym mowia. Akcje takie jak w Lodzi uzupelniaja te luke.

Jaka lukę? Jakie oderwanie od rzeczywistości? Czy Wam się wszystkim zdaje, że kobiety, które muszą się poddać aborcji, traktują to jak najlepszą zabawę? Zaręczam Ci, że jest to tragedia dla każdej kobiety, która musi podjąć taką decyzję. Natomiast zaręczm Ci, ze ci sami lekarze, którzy głośno wykrzykują o swojej moralności, usuwaja ciążę w zaciszu prywatnych gabinetów be żadnych oporów moralnych, za ciężkie pieniądze.

> Nie zmienia to faktu, ze postepowanie wedlug zasady :"cel uswieca srodki" powinno byc zawsze ostatecznoscia. Nie jestem przekonany co do tego, ze organizatorom wystawy nie pozostalo juz nic innego, jak tylko umiescic ja w miejscu publicznym.
>dajmonion

Nie jestem za aborcja uznawana jako srodek antykoncepcyjny, natomiast uwazam, ze kobieta nie jest inkubatorem i ma prawo do decydowania, czy chce urodzic kolejne dziecko czy tez nie. Są kobiety, które urodzą nawet w wypadku ryzykowania własnym zyciem i chociazby miały nawet skierowania na usuniecie - urodzą, bo chca. I jest to ich swiete prawo. Natomiast, jeżeli kobieta nie chce dziecka z takich czy innych względów - nawet dziesięć i setka takich wystaw nie pomoze.
Owszem, szeroko pojęta antykoncepcja, kultura zycia intymnego ( z czym jestesmy na bakier), na pewno lepiej zapobiegłaby kolejnym aborcjom niż horror na bilboardach.

>Jaka lukę? Jakie oderwanie od rzeczywistości? Czy Wam się wszystkim zdaje, że kobiety, które muszą się poddać aborcji, traktują to jak najlepszą zabawę?
Luka jest brak wiedzy o tym, jak wyglada aborcja. Ta ignorancja jest bardzo niebezpieczna. Ludzie zaczynaja bowiem teoretyzowac i dochodza do wniosku, ze istnieje magiczna granica pomiedzy plodem a dzieckiem. Konfrontacja takiego teoretyka z pocietym kilkutygodniowym plodem (a wiec takim, ktorego zgodnie z prawem mozna "usunac") moze mu uswiadomic, ze powstawanie dziecka jest procesem ciaglym i w zwiazku z tym wszelkie granice sa czyms sztucznym, wydumanym.
To prawda, ze kobiety, ktore musialy dokonac aborcji nie sa "oderwane od rzeczywistosci". Ale o polityce panstwa nie tylko one decyduja. Do wyborow pojda osoby, dla ktorych problem aborcji jest prawdopodobnie dosyc odlegly, a przez to bardzo abstrakcyjny.
Mozliwe, ze plody pokazane na wystawie maja duzo wiecej niz kilka tygodni. Nie mozemy jednak wykluczyc, jak sama przyznajesz, ze dzieci te usmiercono wskutek wlasnie aborcji.
>Owszem, szeroko pojęta antykoncepcja, kultura zycia intymnego ( z czym jestesmy na bakier), na pewno lepiej zapobiegłaby kolejnym aborcjom niż horror na bilboardach.
Wszystko zalezy od tego jaka jest etyczna ocena aborcji. Antykoncepcja i kulturalny sex nic by nie pomogly w spolecznosci, w ktorej usuniecie dziecka byloby czyms neutralnym.

Zarodek staje się wystarczająco duży by być widoczny w badaniu USG dopiero około 6 tyg. ciąży. Ma wtedy około 5 mm długości,... a dopiero w piątym miesiącu ciązy przybiera kształty ludkie...
Z tego co zauważyłem na tych fotografiach mamy w zasadzie w pełni wykształcony płód(y) więc cała wystawa jest wyjątkowo zakłamaną propagandą. W normalnych krajach przerywać ciązę można do góra 12 tygodnia ,a fotkach mamy trzeci trymestr ciąży więc najprawdopodobniej doszło do jakiejś patologii , możliwe ,że obumarcia płodu i usunięcie było po prostu ratowaniem życia nosicielki. Niewykluczone ,że w katolickiej Polsce mielibyśmy dwa trupy.
Hipokryzja fantyków religijnych nie zna granic.

Piszesz o oderwaniu od rzeczywistości, o uzupełnianiu wiedzy. W związku z tym dwa pytania:

1. Łódzka wystawa posługuje sie konkretnym wzorcem techniki przekazu. Uznajesz ów wzorzec za właściwy informacji czy reklamie?

2. Czy reklama może być traktowana jako źródło informacji - szczególnie reklama negatywna?

Bo moim zdaniem tak jest we współczesnym nam świecie, że reklama i informacja stoją do siebie w opozycji, nie uzupełniają się ani trochę.


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

>Piszesz o oderwaniu od rzeczywistości, o uzupełnianiu wiedzy. W związku z tym dwa pytania:
>1. Łódzka wystawa posługuje sie konkretnym wzorcem techniki przekazu. Uznajesz ów wzorzec za właściwy informacji czy reklamie?
Jezeli wystawa przekazuje prawde, to mamy do czynienia z informacja. Uwazam, ze taka informacja jest potrzebna ludziom, ktorzy chca wyrobic sobie zdanie na temat aborcji. Nie podoba mi sie natomiast sposob, w jaki obroncy poczetego zycia dziela sie z innymi swoja wiedza. Upublicznianie takich zdjec to ostatecznosc. Nie wykorzystano innych metod i to mi sie wlasnie w calej tej akcji nie podoba.
>2. Czy reklama może być traktowana jako źródło informacji - szczególnie reklama negatywna?
Reklama manipuluje ludzmi, zatem nie moze sluzyc jako zrodlo informacji. Jezeli Ludzka wystawa jest manipulacja, to nie pochwalam tego. Wyglada na to, ze jej organizatorzy nie wywiazali sie ze swojego zadania. Zle by sie jednak stalo, gdyby nam umknal ogolny przekaz obroncow zycia, a mianowicie: Badzmy poinformowani o tym, co sie naprawde dzieje w gabinetach ginekologow, a dopiero potem zabierajmy glos w dyskusji.

> Jezeli wystawa przekazuje prawde, to mamy do czynienia z informacja. Uwazam, ze taka informacja jest potrzebna ludziom, ktorzy chca wyrobic sobie zdanie na temat aborcji.

Prawdęznam na tyle, na ile da się ją znaleźć w materiałach ogólnodostępnych - nie jestem lekarzem. Mimo jej znajomości jestem zdecydowanym przeciwnikiem ustawy antyaborcyjnej w jej polskim kształcie: sprawa winna byc przedmiotem prawnej regulacji, ale nie takiej

Jakie informacje przekazuje owa wystawa (made in USA nawiasem mówiąc)? Moim zdaniem półprawdy i kłamstwa - jesli porównać plakaty (nie tylko te - na stronie dystrybutora jest ich więcej) z informacjami z portali poświęconych medycynie? To kwestia odczytania - zatem zanim przedstawię Ci moje wnioski proponuję: porównaj sam.

Metoda koncentruje sie na podobieństwe fizycznym, a ono akurat z etycznego punktu widzenia ma nikłe znaczenie, inaczej i lalka Barbie podlegałaby ochronie. Nie pokazuje przecież rozwoju zalążków psychiki: tego ani pokazać nie jest w stanie, ani nie byłoby to w interesie jej producentów czy nabywców. Operuje obrazem nieczytelnym, zaciemnionym potokami czerwonej farby (moze krwi ale niekoniecznie): to znana metoda potęgowania wizualnej grozy - dobrą ilustracja jest chociażby film "Obcy", choć tam użyto innych, lepszych środków wyrazu.

Zatem nie ma ani trochę staraności w warstwie informacyjnej - podpisy wydają się być mocno nieprecyzyjne, niekiedy w ogóle nie określają wieku płodu, najwyraźniej pokawałkowanego przy urodzeniu (jest takie zdjęcie główki dziecka, wyraźnie dobrze rozwiniętej - jako tło odniesienia jest słój i pinceta, przedmioty o wymiarach najzupełniej dowolnych). Jest natomiast oddziaływanie na emocje - cóż, Hollywood - oddziaływanie na emocje z zamiarem wywołania określonych i odnoszących się do rzeczywistości a nie samej tylko jej prezentacji to podstawowy element propagandy i reklamy, nie informacji.

> Zle by sie jednak stalo, gdyby nam umknal ogolny przekaz obroncow zycia, a mianowicie: Badzmy poinformowani o tym, co sie naprawde dzieje w gabinetach ginekologow, a dopiero potem zabierajmy glos w dyskusji.

A jeśli jesteśmy lepiej poinformowani niż owi "obroncy życia" i rzecz jest nie informacja a dezinformacją? Cóż, polecam z drugiej strony przyjrzenie się rzeczywistym dramatom osób w pełni świadomych, jakie ta ustawa prowokuje - albowiem dobro tak chronione jest wątpliwe i niesprecyzowane, poświęca mu sie natomiast dobra o wiele łatwiejsze do określenia.


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

>> Jezeli wystawa przekazuje prawde, to mamy do czynienia z informacja. Uwazam, ze taka informacja jest potrzebna ludziom, ktorzy chca wyrobic sobie zdanie na temat aborcji.
>Prawdęznam na tyle, na ile da się ją znaleźć w materiałach ogólnodostępnych - nie jestem lekarzem. Mimo jej znajomości jestem zdecydowanym przeciwnikiem ustawy antyaborcyjnej w jej polskim kształcie: sprawa winna byc przedmiotem prawnej regulacji, ale nie takiej
>Jakie informacje przekazuje owa wystawa (made in USA nawiasem mówiąc)? Moim zdaniem półprawdy i kłamstwa - jesli porównać plakaty (nie tylko te - na stronie dystrybutora jest ich więcej) z informacjami z portali poświęconych medycynie? To kwestia odczytania - zatem zanim przedstawię Ci moje wnioski proponuję: porównaj sam.
>Metoda koncentruje sie na podobieństwe fizycznym, a ono akurat z etycznego punktu widzenia ma nikłe znaczenie, inaczej i lalka Barbie podlegałaby ochronie. Nie pokazuje przecież rozwoju zalążków psychiki: tego ani pokazać nie jest w stanie, ani nie byłoby to w interesie jej producentów czy nabywców. Operuje obrazem nieczytelnym, zaciemnionym potokami czerwonej farby (moze krwi ale niekoniecznie): to znana metoda potęgowania wizualnej grozy - dobrą ilustracja jest chociażby film "Obcy", choć tam użyto innych, lepszych środków wyrazu.
>Zatem nie ma ani trochę staraności w warstwie informacyjnej - podpisy wydają się być mocno nieprecyzyjne, niekiedy w ogóle nie określają wieku płodu, najwyraźniej pokawałkowanego przy urodzeniu (jest takie zdjęcie główki dziecka, wyraźnie dobrze rozwiniętej - jako tło odniesienia jest słój i pinceta, przedmioty o wymiarach najzupełniej dowolnych). Jest natomiast oddziaływanie na emocje - cóż, Hollywood - oddziaływanie na emocje z zamiarem wywołania określonych i odnoszących się do rzeczywistości a nie samej tylko jej prezentacji to podstawowy element propagandy i reklamy, nie informacji.
Skoro jest to manipulacja, to jak wyzej napisalem, nie pochwalam tego. Lodzka wystawa sklonila mnie tylko do refleksji, ze waznym elementem naszego swiatopogladu jest kontakt ( w tym przypadku wizualny) z tym elementem rzeczywistosci, o ktorym sie wypowiadamy.
>> Zle by sie jednak stalo, gdyby nam umknal ogolny przekaz obroncow zycia, a mianowicie: Badzmy poinformowani o tym, co sie naprawde dzieje w gabinetach ginekologow, a dopiero potem zabierajmy glos w dyskusji.
> Cóż, polecam z drugiej strony przyjrzenie się rzeczywistym dramatom osób w pełni świadomych, jakie ta ustawa prowokuje - albowiem dobro tak chronione jest wątpliwe i niesprecyzowane, poświęca mu sie natomiast dobra o wiele łatwiejsze do określenia.
Jestem jak najbardziej za.

dajmonion

Możliwe, że wszystkich mają nas za tumanów, którzy nie wiedzą co to jest aborcja, poronienie itd. Jak wywnioskowałam z Twojego postu, ty również.Człowiek wtedy staje się człowiekiem kiedy jest zdolny do samodzielnego zycia poza łonem matki.Czy również uwazasz, że sztuczne zapłodnienie ( gdzie ileś tam zarodków ginie), jest nieetyczne?Też uznał byś, że należy kobietom, które się takiemu zabiegowi poddają, pokazać taką wystawę? Przecież tam też giną"ludzie", żeby jeden z zarodków otrzymał dar życia.
Znam kogoś, kto jest (tak, tak!) 24 synem swojego tatusia, który załatwił dwie żony( jedna zmarła po 9 porodzie, druga , nieco silniejsza po 15.To może taką sprawę umieścić na bilboardach, czy też niekoniecznie?A słynna sprawa, gdzie kaleki ojciec ósemkę rozmieszczał po domach dziecka?
Pieniądze, które wydano na tą jakże piękną w swojej wymowie wystawę makabry, lepiej bylo przeznaczyc na dzieci juz narodzone, np. na fundację "Pajacyka". Tylko, ze w tym naszym jakze pieknym kraju, lepiej zapewne jest wziąć "poczęte" w adopcję duchową, bo klepanie pacierzy nic nie kosztuje.
Jeszcze raz powtarzam, ze kazdy system totalitarny nakazuje lub zakazuje rodzenia dzieci(CHINY). Co do naszego kraju, batiuszka Stalin byłby niewymownie zachwycony, rumunskie "Słoneczko Karpat" również, nie mówiąc juz o Hitlerze.

>Możliwe, że wszystkich mają nas za tumanów, którzy nie wiedzą co to jest aborcja, poronienie itd. Jak wywnioskowałam z Twojego postu, ty również.
Faktem jest, ze wiele osob tylko wyobraza sobie aborcje, a to za malo. Swiatopoglad nie moze opierac sie na imaginacji. Moja uwaga nie dotyczyla konkretnej grupy osob, ale wszystkich, ktorym zalezy na wyrobieniu sobie mocnych przekonan. Dlatego wlasnie odpowiedzialem wyzej outsiderowi, ze z dramatami osob chcacych zdecydowac sie na aborcje tez powinnismy sie zapoznac. Prosze uwazniej czytac.
>Człowiek wtedy staje się człowiekiem kiedy jest zdolny do samodzielnego zycia poza łonem matki.
Jest to jedna z wielu arbitralnych definicji. Dlaczego niby czlowieczenstwo mielibysmy pojmowac tylko jako zdolnosc do samodzielnego zycia poza lonem matki.?
>Czy również uwazasz, że sztuczne zapłodnienie ( gdzie ileś tam zarodków ginie), jest nieetyczne?Też uznał byś, że należy kobietom, które się takiemu zabiegowi poddają, pokazać taką wystawę? Przecież tam też giną"ludzie", żeby jeden z zarodków otrzymał dar życia.
Jedyna naturalna granica istnienia czlowieka wyznaczona przez sama nature to moment zaplodnienia. Powstaje wtedy komorka o niepowtarzalnym kodzie genetycznym. Jest ona wartosciowa ze wzgledu na tkwiace w niej potencje. Czy ziarenko pszenicy ma jakas wartosc? Ktos moglby powiedziec, ze nie, bo ziarenko to nie to samo co pszenica. Zapewniam jednak kolezanke, ze w sytuacji kleski glodowej owo ziarenko byloby na wage zlota. Wlasnie ze wzgledu na mozliwosc przeistoczenia sie w klos pszenicy.
>Znam kogoś, kto jest (tak, tak!) 24 synem swojego tatusia, który załatwił dwie żony( jedna zmarła po 9 porodzie, druga , nieco silniejsza po 15.To może taką sprawę umieścić na bilboardach, czy też niekoniecznie?A słynna sprawa, gdzie kaleki ojciec ósemkę rozmieszczał po domach dziecka?
Gdyby kolezanka uwaznie przeczytala moje posty, to by kolezanka zauwazyla, ze jestem jak najbardziej za tym aby mowic prawde. Nie pochwalam jakichkolwiek manipulacji. Tym niemniej uswiadomilem sobie, ze o pewnych rzeczach musimy wiedziec. Sama drastycznosc scen nie moze byc argumentem przemawiajacym za ich nieogladaniem, gdyz sprawa jest zbyt powazna. Prosze sobie wyobrazic, ze spoleczenstwo niemieckie podczas drugiej wojny swiatowej odmawia obejrzenia zdjec z Auschwitz tlumaczac, ze sa prawdopodobnie zbyt makabryczne. Zgodzi sie kolezanka, ze to zadne tlumaczenie. Powinni obejrzec. Byc moze to jedy sposob aby do nich dotarlo co sie tam tak naprawde dzieje. Ludzie stosuja rozne mechanizmy obronne, przez co pewnych faktow po prostu nie dopuszczaja do swojej swiadomosci.

>Jeszcze raz powtarzam, ze kazdy system totalitarny nakazuje lub zakazuje rodzenia dzieci(CHINY). Co do naszego kraju, batiuszka Stalin byłby niewymownie zachwycony, rumunskie "Słoneczko Karpat" również, nie mówiąc juz o Hitlerze.
Zakaz aborcji nie jest przejawem totalitaryzmu tak jak zakaz zabijania ludzi nim nie jest.

dajmonion

Niestety, nie zgadzam sie z Tobą absolutnie. Zakaz aborcji lub jej nakaz, zawsze cechuje systemy totalitarne.Ludźmi najlepiej się manipuluje, zaglądając im pod kołdrę( vide: kościól," przez tak liczne wieki".).Twoje porównanie Oświęcimia do aborcji jest, wybacz, że nie użyje tu mocniejszych słów - tak pełne hipokryzji, że aż w rzeczy samwj obrzydliwe jak ta wystawa.Podczas gdy tysiące narodzonych dzieci ginie z głodu, ginie w wyniku działań wojennych - widocznie co poniektórzy mają jeszcze zbyt mało makabry - dlatego chronia wystawę przedstawiającą rozkawałowane płody ludzkie , jednak - nie z aborcji - za bardzo wykształcone. Zajrzyj na porodówki, jak sie kochasz w makabrze - tam juz nikogo nie obchodzi nowonarodzone dziecko - nie jest to juz dziecko poczęte!Rodzić po ludzku - oczywiscie, jezeli dysponujesz odpowiednia sumą.
W tym kontekście, kobieta jest tylko i wyłącznie inkubatorem, ubezwłasnowolnioną jednostką.W szkołach nie można przekazac uczniom spraw antykoncepcji, bo to grzech i obrzydliwość.Za to urządza sie "ciekawe" wystawy.Tabletka RU - niedozwolona, wkładka też nie. No cóż, morula czy blastula, zlepek komórek jest juz człowiekiem, w przeciwieństwie do "inkubatora".
Naprawdę, dziwny jest ten świat, gdziw warunki sa dyktowane przez panów w kieckach, starych dziadków którzy już nie pamietają niektórych rzeczy i zasuszone dziewice.
Jak tak jesteś za a nawet i przeciw makabrze, to obejrzyj sobie oświęcimskie dokumentacje - kobietom kazano tam rodzic np. w piecach krematoryjnych, na placu, gdzie po porodzie do nich strzelano i do noworodka też. Tak, że to porównanie jest , nie dokończę, no musiałabym uzyc mocnych słów.

>Niestety, nie zgadzam sie z Tobą absolutnie.
Napisalem wyzej, ze czlowiek istnieje od momentu zaplodnienia. Rozumiem, ze z tym rowniez sie kolezanka nie zgadza. Czekam w takim razie na uzasadnienie. Bardzo mnie ciekawi dlaczego niby sztucznie wprowadzona granica jest lepsza od tej naturalnej.
> Zakaz aborcji lub jej nakaz, zawsze cechuje systemy totalitarne.
Najpierw zajmijmy sie momentem powstania czlowieka, a potem dopiero odpowiemy sobie na pytanie czy system totalitarny dobrze robil zakazujac aborcji.
>Twoje porównanie Oświęcimia do aborcji jest, wybacz, że nie użyje tu mocniejszych słów - tak pełne hipokryzji, że aż w rzeczy samwj obrzydliwe jak ta wystawa.
Napisalem duzo wczesniej, ze bledem jest ksztaltowanie swojego swiatopogladu w oderwaniu od rzeczywistosci. Dla przykladu wspomnialem o Niemcach i obozie. Fragment ten jest argumentem za tym, aby po prostu o pewnych rzeczach wiedziec. Nie jest to natomiast porownanie do Lodzkiej wystawy. Ta byla tylko okazja do pojawienia sie pewnej refleksji. Refleksja zaowocowala sformulowaniem ogolnej zasady, a przyklad z Niemcami to egzemplifikacja tej zasady. Czy teraz wszystko jasne?
>Zajrzyj na porodówki, jak sie kochasz w makabrze - tam juz nikogo nie obchodzi nowonarodzone dziecko - nie jest to juz dziecko poczęte!Rodzić po ludzku - oczywiscie, jezeli dysponujesz odpowiednia sumą.
Skoro z dzieckiem mamy do czynienia od momentu zaplodnienia to warunki zewnetrzne nie moga byc argumentem za tym aby to dziecko zabic. Nie rozumiem osob, ktore uwazaja, ze jezeli Jas ma dwa tygodnie to ze wzgledu na zla sytuacje materialna matki, szpitala czy innej instytucji wolno go usmiercic, a gdy ma dwa latka, wowczas chroni sie go bez wzgledu na wszystko.
>W tym kontekście, kobieta jest tylko i wyłącznie inkubatorem, ubezwłasnowolnioną jednostką. No cóż, morula czy blastula, zlepek komórek jest juz człowiekiem, w przeciwieństwie do "inkubatora".
Uwazam, ze powinno sie pomagac wszelkimi sposobami kobietom, ktore z jakichs powodow zaszly w ciaze, ktorej nie chca. Tym niemniej zla sytuacja kobiety nie moze byc argumentem za aborcja z tego prostego powodu, ze pojecie "zla sytuacja" jest wzgledne. Wyobrazmy sobie sytuacje licealistki, ktora zaszla w ciaze wskutek pekniecia prezerwatywy. To jej bardzo komplikuje zycie. Prawdopodobnie nie pojdzie na studia. Dla niej to tragedia. Zapewniam jednak kolezanke, ze glodujaca kobieta z Etiopii chetnie by sie z nia zamienila.

dajmonion

> Najpierw zajmijmy sie momentem powstania czlowieka, a potem dopiero odpowiemy sobie na pytanie czy system totalitarny dobrze robil zakazujac aborcji.
Czy naprawdę uważasz, że masz z debilami do czynienia, czy tylko tak Ci jakoś wyszło?Ja już doprawdy wyrosłam z okresu, kiedy dowiadywałam się o momencie powstawania człowieka.
W systemach totalitarnych zawsze potrzebne jest mięso armatnie. To, ze potem się te dzieci morduje w wojnach, że się je chowa dla armat i różnych innych zakrętów historii - nie ma jak widzę dla Ciebie znaczenia. Po to w systemach totalitarnych potrzebne są dzieci i to jak najwięcej. A bajki o szczytnym powołaniu walczących z aborcja mozesz sobie między bajki włożyć.
W Cinach natomiast jest odwrotnie - tez pełna kontrola - drugie dziecko za zasługi dla państwa. I śmiesz twierdzić, że systemy totalitarne nie wtracaja się do intymnego życia człowieka???

> Napisalem duzo wczesniej, ze bledem jest ksztaltowanie swojego swiatopogladu w oderwaniu od rzeczywistosci. Dla przykladu wspomnialem o Niemcach i obozie. Fragment ten jest argumentem za tym, aby po prostu o pewnych rzeczach wiedziec. Nie jest to natomiast porownanie do Lodzkiej wystawy. Ta byla tylko okazja do pojawienia sie pewnej refleksji. Refleksja zaowocowala sformulowaniem ogolnej zasady, a przyklad z Niemcami to egzemplifikacja tej zasady. Czy teraz wszystko jasne?

Znowu myslisz, że wszedłeś do debilarium?A może sam masz braki w tym zakresie, wiec polecam anatomie i wizytę na patologii z zakonserwowanymi różnymi preparatami, jak tak lubisz makabrę. Wystawę "artysty" preparujacego zwloki ludzkie tez polecam. Będziesz miał doskonałą lekcję poglądową.

Nie rozumiem osob, ktore uwazaja, ze jezeli Jas ma dwa tygodnie to ze wzgledu na zla sytuacje materialna matki, szpitala czy innej instytucji wolno go usmiercic, a gdy ma dwa latka, wowczas chroni sie go bez wzgledu na wszystko.

Jaś dwutygodniowy nie jest jeszcze Jasiem, jeżeli tak uważasz, to spróbuj ochrzcić Jasia, wtedy porozmawiamy spokojnie.

> Uwazam, ze powinno sie pomagac wszelkimi sposobami kobietom, ktore z jakichs powodow zaszly w ciaze, ktorej nie chca. Tym niemniej zla sytuacja kobiety nie moze byc argumentem za aborcja z tego prostego powodu, ze pojecie "zla sytuacja" jest wzgledne. Wyobrazmy sobie sytuacje licealistki, ktora zaszla w ciaze wskutek pekniecia prezerwatywy. To jej bardzo komplikuje zycie. Prawdopodobnie nie pojdzie na studia. Dla niej to tragedia. Zapewniam jednak kolezanke, ze glodujaca kobieta z Etiopii chetnie by sie z nia zamienila.

Tym porównaniem przyprawiłeś mnie o paroksyzm śmiechu.Co za pokrętna obrona własnych racji!!!
Druga sprawa - dlaczego tylko kobieta ma ponosić konsekwencje niechcianej ciąży? A gdzie tatuś? Czyżby wyszła z Ciebie szowinistyczna natura, że nie dopowiem innego określenia?? Czy moze mi odpowiesz, że niechciana ciąża jest karą za grzech "nieczystości"?

>Znowu myslisz, że wszedłeś do debilarium?A może sam masz braki w tym zakresie, Czyżby wyszła z Ciebie szowinistyczna natura, że nie dopowiem innego określenia??

Nie rozumiem dlaczego Redakcja nie reaguje. Sluchaj no kolezanko: moglbym Ci za te slowa wytoczyc proces o znieslawienie. Nie zamierzam dalej dyskutowac z osoba niezrownowazona i oczekuje, ze nie bedziesz wiecej odpowiadala na zaden moj post, bez wzgledu na to czego by dotyczyl. Zwracam sie jednoczesnie z prosba do Redakcji, aby posty Myflowers nie przychodzily na moje konto nawet wtedy, kiedy zainicjuje wlasny watek.

dajmonion

Jeszcze jedno zdanie. Czy nie uważasz, że kościół poniósł wielkie fiasko na całej linii, jezeli musi posługiwać sie państwem w egzekwowaniu swoich nauk , nakazów i zakazów?Przecież co do osób wierzących, nie powinno byc żadnych wątpliwości.Natomiast co do ateistów, co ma do nich kościół?Dlaczego bezustannie stara sie indokrynować?Wraz ze swoimi wiernymi członkami laikatu?

W normalnym kraju jak sa Niemcy, jak kobieta chce sie poddac aborcji odbywa OBOWIAZKOWA ROZMOWE z psychologiem, psychiatra i duchownym. Dlaczego KrK zakazuje udzialu duchownych katolickich w tak waznym momencie dla wiernego?
> Jest to jedna z wielu arbitralnych definicji. Dlaczego niby czlowieczenstwo mielibysmy pojmowac tylko jako zdolnosc do samodzielnego zycia poza lonem matki.?
O co Ci chodzi, przeciez to bardzo rzeczowa definicja. A Ty jaka masz?
> Jedyna naturalna granica istnienia czlowieka wyznaczona przez >sama nature to moment zaplodnienia.
Odroznisz ludzka zaplodniona komorke jajowa od malpiej, ogladajac ja tylko pod mikroskopem? A moze widzisz tam napis "hej, jestem czlowiekiem!". A skoro twierdzisz, ze jest to czlowiek, jest to chlopak czy dziewczynka? Bo jesli gdyby byl to czlowiek, to chyba wiedzialbys, prawda?
>Prosze sobie wyobrazic, ze spoleczenstwo niemieckie podczas drugiej wojny swiatowej odmawia obejrzenia zdjec z Auschwitz tlumaczac, ze sa prawdopodobnie zbyt makabryczne. Zgodzi sie kolezanka, ze to zadne tlumaczenie. Powinni obejrzec. Byc moze to jedy sposob aby do nich dotarlo co sie tam tak naprawde dzieje. Ludzie stosuja rozne mechanizmy obronne, przez co pewnych faktow po prostu nie dopuszczaja do swojej swiadomosci.

Skad wiesz? Mieszkasz tam i pytasz specjalnie oto ludzi? I co Ci odpowiadaja?

>Zakaz aborcji nie jest przejawem totalitaryzmu tak jak zakaz >zabijania ludzi nim nie jest.
>dajmonion

Przesadzasz kolego. Podstawa wolnosci jest prawo do wyboru i ponoszenia moralnych konsekwencji tego wyboru. Historia pokazala, ze nakazy i zakazy maja sie nijak do rzeczywistosci (prohibicja w USA). Poza tym rozsadniej jest zapobiegac aborcji, uzywajac srodkow antykoncepcyjnych, niz leczyc konsekwencje zle przeprowadzonej aborcji.

>W normalnym kraju jak sa Niemcy, jak kobieta chce sie poddac aborcji odbywa OBOWIAZKOWA ROZMOWE z psychologiem, psychiatra i duchownym. Dlaczego KrK zakazuje udzialu duchownych katolickich w tak waznym momencie dla wiernego?
Stanowisko Kosciola Katolickiego w sprawie aborcji jest powszechnie znane. Jezeli kobieta jest osoba wierzaca i jednoczesnie chce sie poddac zabiegowi, oznacza to, ze odrzuca nauke KK w tej sprawie. To po co jej duchowny?
>> Jedyna naturalna granica istnienia czlowieka wyznaczona przez >sama nature to moment zaplodnienia.
>Odroznisz ludzka zaplodniona komorke jajowa od malpiej, ogladajac ja tylko pod mikroskopem? A moze widzisz tam napis "hej, jestem czlowiekiem!".
Podobienstwo pod wzgledem wygladu zewnetrznego nie zmienia faktu, ze w pierwszym przypadku mamy do czynienia z czlowiekiem, a w drugim z malpa.
Po dlugich poszukiwaniach pewnie udaloby sie znalezc taki kamyczek, ktory bylby bardzo podobny do ziarenka gorczycy. Czy mamy wobec tego dojsc do wniosku, ze nie roznia sie wartoscia. Wszak na ziarenku gorczycy nie widzimy napisu "Hej, jestem ziarenkiem gorczycy!" Mimo to wiemy, ze ziarenko gorczycy jest jednak cenniejsze od kamyka, bo stanowi produkt spozywczy.
> A skoro twierdzisz, ze jest to czlowiek, jest to chlopak czy dziewczynka?
Nie wiem. Zeby stwierdzic czlowieczenstwo nie musze znac plci plodu. Wystarczy, ze wiem iz jest to chlopiec lub dziewczynka i to wystarczy, aby uswiadomic sobie, ze mam do czynienia z ludzka istota.
>Bo jesli gdyby byl to czlowiek, to chyba wiedzialbys, prawda?
Plec zapisana jest w kodzie genetycznym komorki. Niewiedza swiadczyc moze co najwyzej o braku odpowiedniej metody stwierdzenia tego, a nie o braku czlowieczenstwa plodu.

>>Prosze sobie wyobrazic, ze spoleczenstwo niemieckie podczas drugiej wojny swiatowej odmawia obejrzenia zdjec z Auschwitz tlumaczac, ze sa prawdopodobnie zbyt makabryczne. Zgodzi sie kolezanka, ze to zadne tlumaczenie. Powinni obejrzec. Byc moze to jedy sposob aby do nich dotarlo co sie tam tak naprawde dzieje. Ludzie stosuja rozne mechanizmy obronne, przez co pewnych faktow po prostu nie dopuszczaja do swojej swiadomosci.
>Skad wiesz?
>Mieszkasz tam i pytasz specjalnie oto ludzi? I co Ci odpowiadaja?
Nie rozumiem Twojego pytania. W cytowanym przez Ciebie fragmencie przedstawilem sytuacje hipotetyczna. Ta wypowiedz moznaby przeformulowac na: "Zalozmy, ze..."
>>Zakaz aborcji nie jest przejawem totalitaryzmu tak jak zakaz >zabijania ludzi nim nie jest.

>Przesadzasz kolego. Podstawa wolnosci jest prawo do wyboru i ponoszenia moralnych konsekwencji tego wyboru.
Obywatele oczywiscie powinni miec duzy marginez wolnosci, ale przeciez zgodzi sie kolega, ze nie moze byc ona calkowita. Granica tej wolnosci jest zakaz okradania ludzi i ich zabijania.
> Historia pokazala, ze nakazy i zakazy maja sie nijak do rzeczywistosci (prohibicja w USA).
Rzeczywistosc spoleczna istnieje wlasnie dzieki temu, ze obowiazuja fundamentalne zakazy: nie kradnij, nie zabijaj.
dajmonion

> Stanowisko Kosciola Katolickiego w sprawie aborcji jest powszechnie znane. Jezeli kobieta jest osoba wierzaca i jednoczesnie chce sie poddac zabiegowi, oznacza to, ze odrzuca nauke KK w tej sprawie. To po co jej duchowny?

To zwykla ucieczka KrK i udawanie, ze problemu nie ma. Duchowny ma za zadanie zwrocic uwage na spekt duchowy i religijny problemu, z nadzieja, ze uda sie mu wyperswadowac zamiar kobiety. Nie wazne tutaj czy chodzi o duchownego katolickiego czy ewangelickiego.

> Podobienstwo pod wzgledem wygladu zewnetrznego nie zmienia faktu, ze w pierwszym przypadku mamy do czynienia z czlowiekiem, a w drugim z malpa. Po dlugich poszukiwaniach pewnie udaloby sie znalezc taki kamyczek, ktory bylby bardzo podobny do ziarenka gorczycy. Czy mamy wobec tego dojsc do wniosku, ze nie roznia sie wartoscia. Wszak na ziarenku gorczycy nie widzimy napisu "Hej, jestem ziarenkiem gorczycy!" Mimo to wiemy, ze ziarenko gorczycy jest jednak cenniejsze od kamyka, bo stanowi produkt spozywczy.

Migasz sie od odpowiedzi! Skoro dla Ciebie zaplodniona komorka jajowa to juz czlowiek, to odpowiedz jest to chlopak czy dziewczynka? Bo skoro jest juz czlowiekiem, to chyba umiesz go okreslic, prawda? Zygota NIE JEST JESZCZE CZLOWIEKIEM!.

> Plec zapisana jest w kodzie genetycznym komorki. Niewiedza swiadczyc moze co najwyzej o braku odpowiedniej metody stwierdzenia tego, a nie o braku czlowieczenstwa plodu.

Plec nie jest zapisana w kodzie DNA w znaczeniu, ze juz po zaplodnieniu bedzie wiadomo, ze to dziewczynka. Ta sprawa sie rozstrzyga w czasie ciazy (decyduja tu hormony zarodka i kobiety).

> Nie rozumiem Twojego pytania. W cytowanym przez Ciebie fragmencie przedstawilem sytuacje hipotetyczna. Ta wypowiedz moznaby przeformulowac na: "Zalozmy, ze..."
To ja nie rozumiem Twojego twierdzenia odnosnie Miemcow!
Mieszkasz, tam? Pracujesz z nimi na codzien, aby sie wypowiadac jacy oni sa?

> Obywatele oczywiscie powinni miec duzy marginez wolnosci, ale przeciez zgodzi sie kolega, ze nie moze byc ona calkowita. Granica tej wolnosci jest zakaz okradania ludzi i ich zabijania.

Ludzie i tak to robia. Nie wierzysz? To wyjdz na ulice wieczorem, czytaj uwazniej gazety, sluchaj radia i telewizji, a zobaczysz co ludzie potrafia. Myslisz, ze smierc JPII cos zmienila? Nic, a nic nie zmienila i nie zmieni. Ludzie beda tacy, jacy sa. I tak jest od tysiacleci i zadna religia, zadne prawa tego nie zmienia. Nie kolego, granica wolnosci jedego czlowieka, jest wolnosc drugiego. To od nas samych zalezy jak to sobie uregulujemy. Inni widza te uregulowania w religii, a inni w prawie. Ale te regulacje stworzyli ludzie z mysla o ludziach.
> Rzeczywistosc spoleczna istnieje wlasnie dzieki temu, ze obowiazuja fundamentalne zakazy: nie kradnij, nie zabijaj.

Ogolnie mozna sie z grubsza zgodzic z tym co mowisz. A to wynika z tego, ze jesli zyje w spoleczenstwie, to musza istniec zasady, ktore to reguluja, aby uniknac chaosu. To obowiazuje od zarania ludzkosci. Jednakze, to zawodzi w pewnych przypadkach. Jesli ktos Cie napadnie, a Ty zabijesz napastnika, to co? V przykazanie nagle nie obowiazuje? Bedac konsekwentny, nikt nie ma do tego prawa. A jednak czynisz to. Albo inna rzecz: jest wojna. Trafiasz do wojska. Ty jednak nie chesz zabijac i masz problem: albo pojsc na wojne, broniac kraju albo otrzymac kulke od plutonu egzekucjnego. Co bys wybral?

>> Stanowisko Kosciola Katolickiego w sprawie aborcji jest powszechnie znane. Jezeli kobieta jest osoba wierzaca i jednoczesnie chce sie poddac zabiegowi, oznacza to, ze odrzuca nauke KK w tej sprawie. To po co jej duchowny?
>To zwykla ucieczka KrK i udawanie, ze problemu nie ma. Duchowny ma za zadanie zwrocic uwage na spekt duchowy i religijny problemu, z nadzieja, ze uda sie mu wyperswadowac zamiar kobiety. Nie wazne tutaj czy chodzi o duchownego katolickiego czy ewangelickiego.
Duchowni przekonuja z ambon. Jezeli to nie skutkuje, to nie ma sensu dalej strzepic sobie jezyka tylko przechodzi sie do czynow. Gdy ktos chce zabic czlowieka, to najpierw przekonuje sie go, zeby tego nie robil, a gdy ten nie chce poniechac zamiaru, wowczas zawiadamia sie policje.
>> Podobienstwo pod wzgledem wygladu zewnetrznego nie zmienia faktu, ze w pierwszym przypadku mamy do czynienia z czlowiekiem, a w drugim z malpa. Po dlugich poszukiwaniach pewnie udaloby sie znalezc taki kamyczek, ktory bylby bardzo podobny do ziarenka gorczycy. Czy mamy wobec tego dojsc do wniosku, ze nie roznia sie wartoscia. Wszak na ziarenku gorczycy nie widzimy napisu "Hej, jestem ziarenkiem gorczycy!" Mimo to wiemy, ze ziarenko gorczycy jest jednak cenniejsze od kamyka, bo stanowi produkt spozywczy.
>Migasz sie od odpowiedzi! Skoro dla Ciebie zaplodniona komorka jajowa to juz czlowiek, to odpowiedz jest to chlopak czy dziewczynka? Bo skoro jest juz czlowiekiem, to chyba umiesz go okreslic, prawda? Zygota NIE JEST JESZCZE CZLOWIEKIEM!.
>> Plec zapisana jest w kodzie genetycznym komorki. Niewiedza swiadczyc moze co najwyzej o braku odpowiedniej metody stwierdzenia tego, a nie o braku czlowieczenstwa plodu.
>Plec nie jest zapisana w kodzie DNA w znaczeniu, ze juz po zaplodnieniu bedzie wiadomo, ze to dziewczynka. Ta sprawa sie rozstrzyga w czasie ciazy (decyduja tu hormony zarodka i kobiety).
To nie hormony, a genotyp ma znaczenie decydujace. W przypadku pary chromosomow plciowych XX nigdy nie powstanie z zarodka chlopiec. Zreszta nie ma sensu wdawac sie w tego rodzaju rozwazania. Czy moment zroznicowania plciowego jest jednoczesnie momentem powstania czlowieka? Dlaczego czlowieczenstwo mielibysmy definiowac poprzez plec? Dla ciekawostki powiem Ci, ze w innym watku niejaki outsider definiuje czlowieczenstwo poprzez moment uksztaltowania sie ukladu nerwowego i posiadanie swiadomosci. Iksinski pewnie jeszcze inaczej zdefiniowalby czlowieczenstwo.
>> Nie rozumiem Twojego pytania. W cytowanym przez Ciebie fragmencie przedstawilem sytuacje hipotetyczna. Ta wypowiedz moznaby przeformulowac na: "Zalozmy, ze..."
>To ja nie rozumiem Twojego twierdzenia odnosnie Miemcow!
>Mieszkasz, tam? Pracujesz z nimi na codzien, aby sie wypowiadac jacy oni sa?
Po pierwsze: nie wypowiadalem sie na temat wspolczesnych Niemcow, tylko skoncentrowalem sie na okresie drugiej wojny swiatowej.
Po drugie: Nie mowilem o tym jacy Niemcy byli. Bez wzgledu na to, czy owczesni Niemcy interesowali sie sytuacja w Auschwitz, czy nie, prawda jest, ze w celu wyrobienia sobie pogladu w jakiejs sprawie powinno sie pewne rzeczy obejrzec nawet wtedy, kiedy sa one bardzo drastyczne. To wszystko. Poza tym napisalem Ci juz, ze ten przyklad mial charakter hipotetyczny. Jezeli ktos zaczyna swoja wypowiedz od: zalozmy, ze...; a gdyby...; przyjmijmy...; wyobrazmy sobie, ze..., to bezcelowe jest zarzucanie temu komus, ze nie zna rzeczywistosci. Czesto poslugujemy sie takimi zdaniami. Mowimy na przyklad :"Wyobrazmy sobie, ze Hela nigdy nie spotkala Jozka" W tym momencie ktorys ze sluchaczy przerywa wypowiedz i krzyczy:"Alez ona go spotkala!" Czy teraz wszystko jasne?

dajmonion

> Duchowni przekonuja z ambon. Jezeli to nie skutkuje, to nie ma sensu dalej strzepic sobie jezyka tylko przechodzi sie do czynow. Gdy ktos chce zabic czlowieka, to najpierw przekonuje sie go, zeby tego nie robil, a gdy ten nie chce poniechac zamiaru, wowczas zawiadamia sie policje.

Caly problem polega, ze duchowni katoliccy (generalnie, bo sa wyjatki) boja sie konfrontacji ze swiatem zewnetrznym. Zyja we wlasnym swiecie idei, nie majac pojecia o zyciu codziennym. Nie mam na mysli tutaj spraw seksu, o ktorym KrK nie powienen wiedziec, ze istnieje, lecz o zwyklej rozmowie z ludzmi z ich codziennymi problemami. O ile sobie przypominam (choc jestem ateista) w wszystkich przekazach jest jednoznacznie pokazane, ze Chrystus nie bal ludzi i rozmawial z nimi, przekonujac ich do swych racji. Nie pamietam aby przemawial z jakies ambony. Ale ostatecznie zawsze decyzje zostawial temu, kto stawial problem (Maria Magdalena). Jesli zatem ksieza maja nasladowac dzielo Chrystusa, to nie moga bac sie rozmiawiac z ludzmi w konfrontacji z ich problemami. Inaczej wiara zostanie wylacznie nominalnie (bo tak wypada), nie zas dlatego, ze istnieje jej relacja do rzeczywistosci.

>>> Plec zapisana jest w kodzie genetycznym komorki. Niewiedza swiadczyc moze co najwyzej o braku odpowiedniej metody stwierdzenia tego, a nie o braku czlowieczenstwa plodu.
>>Plec nie jest zapisana w kodzie DNA w znaczeniu, ze juz po zaplodnieniu bedzie wiadomo, ze to dziewczynka. Ta sprawa sie rozstrzyga w czasie ciazy (decyduja tu hormony zarodka i kobiety).

> To nie hormony, a genotyp ma znaczenie decydujace. W przypadku pary chromosomow plciowych XX nigdy nie powstanie z zarodka chlopiec.

Owszem, najpierw tworzy sie dziewczynka, potem testosteron decyduje o tym czy bedzie z jej chlopak. Gdyby bylo inaczej wiedzialbys to juz po zaplodnieniu. Te rzeczy roztrzygaja sie w czasie ciazy.

> Zreszta nie ma sensu wdawac sie w tego rodzaju rozwazania. Czy moment zroznicowania plciowego jest jednoczesnie momentem powstania czlowieka? Dlaczego czlowieczenstwo mielibysmy definiowac poprzez plec? Dla ciekawostki powiem Ci, ze w innym watku niejaki outsider definiuje czlowieczenstwo poprzez moment uksztaltowania sie ukladu nerwowego i posiadanie swiadomosci. Iksinski pewnie jeszcze inaczej zdefiniowalby czlowieczenstwo.

To znaczy, ze pojecie czlowiek nie jest jednoznaczne? Ciekawe
Sadzilem, ze rozmawiajac z innym czlowiekiem jestem w stanie przynajmniej stwierdzic czy jest to chlopak czy dziewczynka. Nie sadzilem tez, ze pisze do zygoty

> Po pierwsze: nie wypowiadalem sie na temat wspolczesnych Niemcow, tylko skoncentrowalem sie na okresie drugiej wojny swiatowej.
> Po drugie: Nie mowilem o tym jacy Niemcy byli. Bez wzgledu na to, czy owczesni Niemcy interesowali sie sytuacja w Auschwitz, czy nie, prawda jest, ze w celu wyrobienia sobie pogladu w jakiejs sprawie powinno sie pewne rzeczy obejrzec nawet wtedy, kiedy sa one bardzo drastyczne. To wszystko. Poza tym napisalem Ci juz, ze ten przyklad mial charakter hipotetyczny. Jezeli ktos zaczyna swoja wypowiedz od: zalozmy, ze...; a gdyby...; przyjmijmy...; wyobrazmy sobie, ze..., to bezcelowe jest zarzucanie temu komus, ze nie zna rzeczywistosci. Czesto poslugujemy sie takimi zdaniami. Mowimy na przyklad :"Wyobrazmy sobie, ze Hela nigdy nie spotkala Jozka" W tym momencie ktorys ze sluchaczy przerywa wypowiedz i krzyczy:"Alez ona go spotkala!" Czy teraz wszystko jasne?
Nie stawiaj wiecej takich hipotez, bo rownie dobrze mozna powiedziec, ze kazdy Polak w Niemczech to potencjalny zlodziej samochodow. Z reszta kursuje taki dowcip o Polakach: Kaum gestohlen, schon in Polen (ledwo ukradzione, juz w Polsce)

Podejrzewam, ze po tej wypowiedzi zostaniesz oskarzony a/ o niezrównowazenie, b/Twój interlokutor zagrozi ci sądem o zniesławienie ..Zastanawiam sie co bardziej by sie nadawało do sadu:podejrzenie o męski szowinizm, czy uznanie mnie za niezrównoważoną?
Ale nie będe tego rozparywac dalej, bo w kontekscie całej wypowiedzi jest to dla mnie komplement
Zastanawiam się tylko nad jedną sprawą, plują na nas, agnostyków i ateistów, panteistów ile wlezie, ale nie można uniknąć kontaktu z nimi nigdzie - na żadnym forum. Za wszelką cenę chcą nas nawracac, domagaja sie od nas abyśmy przyjęli ich racje i poglądy, groża mękami piekielnym po śmierci i procesami na ziemi.
Pozdrawiam serdecznie

Mozliwe, ale poki co to chyba najrozsadniejsze forum jakie znalazlem. Sa gorsze fora. Na "Co z ta Polska" trafilem na kreacjonistow
Poki co polska jurysdykcja nie siega do Niemiec, a ekstradycja jest zastrzezona dla ciezkich przestepstw gospodrczych i kryminalnych. Dlatego mi to nie grozi. Z drugiej strony, gdyby wszyscy byli jednomyslni, nie byloby o czym gadac

Wiem, dlatego tu jestem..Zdaję sobie również sprawę, że do dyskusji trzeba dwojga.Ale, zawsze jest pewne ale. Jak przejrzysz wszystkie posty to zobaczysz różnice w wypowiedziach.Argumenty graniczą albo i są chwytami ponizej pasa ( niczym owa wystawa łódzka),nie mówiąc już o pogróżkach.
I przestaję się dziwić agresji niektórych ateistów.
Ja jestem tylko ciekawa, dlaczego ci, którzy tak łatwo powołują się na dekalog, błogosławia jednocześnie żołnierzyków udających się na wojnę?
Niedawno odmówiono przyjęcia do szpitala na badania pani mającej 65 lat z nowotworem.Poniewaz jest po sześćdziesiątce i może przyjść do szpitala ale z badaniami zrobionymi za własne pieniądze. Parafrazując - pieniądze zostały wykorzystane na wystawy obrońców życia i inne głupoty.Pokrętna filozofia.

Zapewne, ale nie mialem jeszcze czasu, aby w pelni zglebic ten serwis. Pogrozki? Ciekawe? A do chwytow ponizej pasa zdarzylem sie przyzwyczaic. To normalne w tym kraju.
A co do szpitala: znam to z autopsji. Moja mama nie moze miec operacji kregoslupa w Niemczech, bo nie jest tutaj ubezpieczona. Za same badania wstepne musi zaplacic ok 1000 zl. Ciekawe, z czego maja zaplacic emeryci? Z wlasnej kieszeni? Zaplacilem za to, ale gdyby mnie nie miala, to co? Meczyc sie, czekajac az sie zdechnie z bolu? To jakis koszmar! Placilo sie ubezpieczenia cale zycie, malo tego placi sie za to prawie 200 zlotych z emerytury i ma sie "gowno" z tego?
Czasami mam wrazenie, ze potrzebna jest wojna, bo najwyrazniej starsi ludzie nie sa najwyrazniej potrzebni.
Tam, gdzie konczy sie religia, tam zaczyna sie etyka.

No cóż,spotkało mnie to tylko raz, i to na tym wątku akurat.Natomiast kiedy przeglądałam inne serwisy, to ile tam było gróźb typu jak powyżej! Psycholog miałby tam duuuużo do roboty.Nawet grożono, że można podać kogoś do sądu jeżeli nie uznaje wyższych studiow teologicznych jako studia. Za interpretacje biblii nie taką jak mowi to kościol, matka nasza.Ale dosyć o tym, są ważniejsze sprawy do dyskusji.
Najważniejsze jest to, ze jak czytamy - jest coraz więcej na świecie ludzi myslących inaczej niż kościół nakazuje.Tylko szkoda, ze w tym peletonie jesteśmy na szarym koncu...

Sadze, ze gdybysmy byli w przeszlosci badziej otawarci na inne kultury, to prawdopodobnie ludzie mieliby wczesniej dostep do Bibli i ksiazek. Zauwaz, ze w zamierzchlej przeszlosci ksiazka kosztowala kilka wiosek i byla dostepna jedynie dla wybranych, i to tych, ktorzy zdecydowali sie wstapic do zakonu, bo tylko tam byla mozliwosc nauczenia sie pisac i czytac. Zasadnicza rewolucja nastapila po wynalezieniu druku, bo dala mozliwosc nauczenia sie czytania i "swobodnego" pisania. Naturalnie KrK zalezalo, zeby byc jedyna skarbinica wiedzy, bo wiedza oraz zdolnosc dysponowania nia oznacza wladze. Tego nie da sie zaprzeczyc.
Poza tym KrK udowodnil nie raz, ze sie myli. Nie tylko chodzi tu naukowe sprawy (Kopernik, Galileusz, zagadnienie ewolucji), takze sprawy dogmatow ulegaly zmianom. Gdyby KrK byl dany od Boga, wszelkie reguly bylyby z gory ustalone i zadne zmiany ws. dogmatow nie mialyby racji bytu.

Tam, gdzie konczy sie religia, tam zaczyna sie etyka.

>Caly problem polega, ze duchowni katoliccy (generalnie, bo sa wyjatki) boja sie konfrontacji ze swiatem zewnetrznym. Zyja we wlasnym swiecie idei, nie majac pojecia o zyciu codziennym. Nie mam na mysli tutaj spraw seksu, o ktorym KrK nie powienen wiedziec, ze istnieje, lecz o zwyklej rozmowie z ludzmi z ich codziennymi problemami.
Nie bardzo wiem skad czerpiesz taka wiedze. Ksieza maja pojecie o zyciu codziennym swoich wiernych, bo ich spowiadaja, chodza z nimi na pielgrzymki, itd. Powyzsza charakterystyka dotyczy nie ksiezy, a kamedulow - kontemplacyjnego zakonu polozonego na krakowskich bloniach. Tam obowiazuje nawet nakaz milczenia.
>> To nie hormony, a genotyp ma znaczenie decydujace. W przypadku pary chromosomow plciowych XX nigdy nie powstanie z zarodka chlopiec.
>Owszem, najpierw tworzy sie dziewczynka, potem testosteron decyduje o tym czy bedzie z jej chlopak. Gdyby bylo inaczej wiedzialbys to juz po zaplodnieniu. Te rzeczy roztrzygaja sie w czasie ciazy.
Nie ma sensu spierac sie o takie fakty. Kolega po prostu nie ma racji. Proponuje siegnac do podrecznika badz zapytac osobe kompetentna w tej materii. Hormony decyduja o cechach drugorzednych, a nie o tym, czy mamy do czynienia z dziewczynka czy chlopczykiem. To, ze nie wiemy tego tuz po zaplodnieniu moze co najwyzej swiadczyc o tym, ze brakuje nam metod lub narzedzi stwierdzenia tego. Fakt, ze nie potrafisz czegos stwierdzic nie oznacza jeszcze, ze jest to niestwierdzalne.
>> Zreszta nie ma sensu wdawac sie w tego rodzaju rozwazania. Czy moment zroznicowania plciowego jest jednoczesnie momentem powstania czlowieka? Dlaczego czlowieczenstwo mielibysmy definiowac poprzez plec? Dla ciekawostki powiem Ci, ze w innym watku niejaki outsider definiuje czlowieczenstwo poprzez moment uksztaltowania sie ukladu nerwowego i posiadanie swiadomosci. Iksinski pewnie jeszcze inaczej zdefiniowalby czlowieczenstwo.
>To znaczy, ze pojecie czlowiek nie jest jednoznaczne? Ciekawe
>Sadzilem, ze rozmawiajac z innym czlowiekiem jestem w stanie przynajmniej stwierdzic czy jest to chlopak czy dziewczynka. Nie sadzilem tez, ze pisze do zygoty
to znaczy, ze czlowieczenstwa nie nalezy redukowac do plci. Zarodek jest cenny nie tylko dlatego, ze ma w kodzie genetycznym zapisana okreslona plec ale rowniez ze wzgledu na tkwiace w nim mozliwosci.
dajmonion

> Nie bardzo wiem skad czerpiesz taka wiedze. Ksieza maja pojecie o zyciu codziennym swoich wiernych, bo ich spowiadaja, chodza z nimi na pielgrzymki, itd. Powyzsza charakterystyka dotyczy nie ksiezy, a kamedulow - kontemplacyjnego zakonu polozonego na krakowskich bloniach. Tam obowiazuje nawet nakaz milczenia.
Popatrz jepiej na IP, a bedziesz wiedzial Generalnie obowiazuje to, co wczesniej powiedzialem: ksieza nie moga bac sie konfrontacji z problemami innych ludzi. A czym sie rozni taka rozmowa kobiety z ksiedzem o aborcji od spowiedzi? Przeciez to jest dokladnie to samo. Czlowiek spowiada sie z wlasnych problemow i dylematow! A co by bylo, gdyby kobieta przyszla z tym problemem do spowiedzi? Zostalaby wykleta?
> Nie ma sensu spierac sie o takie fakty. Kolega po prostu nie ma racji. Proponuje siegnac do podrecznika badz zapytac osobe kompetentna w tej materii. Hormony decyduja o cechach drugorzednych, a nie o tym, czy mamy do czynienia z dziewczynka czy chlopczykiem. To, ze nie wiemy tego tuz po zaplodnieniu moze co najwyzej swiadczyc o tym, ze brakuje nam metod lub narzedzi stwierdzenia tego. Fakt, ze nie potrafisz czegos stwierdzic nie oznacza jeszcze, ze jest to niestwierdzalne.
> to znaczy, ze czlowieczenstwa nie nalezy redukowac do plci. Zarodek jest cenny nie tylko dlatego, ze ma w kodzie genetycznym zapisana okreslona plec ale rowniez ze wzgledu na tkwiace w nim mozliwosci.
mpancz.webpark.pl/modyfic.htm
Istnieje cos takiego jak modyfikacja hormonalna. W przeciwnym razie urodzenie konkretnej plci byloby rownoprawdopodobne. Niestety tak do konca nie jest, bowiem poza genami na plec wplywaja czynniki zewnetrzne. Jestesmy ssakami i na pewno obowiazuja nas te same prawa, co inne ssaki.
To znaczy, ze mamy rozne definieje czlowieka? Ciekawe

Tam, gdzie konczy sie religia, tam zaczyna sie etyka.

>> Nie bardzo wiem skad czerpiesz taka wiedze. Ksieza maja pojecie o zyciu codziennym swoich wiernych, bo ich spowiadaja, chodza z nimi na pielgrzymki, itd. Powyzsza charakterystyka dotyczy nie ksiezy, a kamedulow - kontemplacyjnego zakonu polozonego na krakowskich bloniach. Tam obowiazuje nawet nakaz milczenia.
>Popatrz jepiej na IP, a bedziesz wiedzial
W ten sposob sie nie dyskutuje. Jezeli pada pytanie o zrodla Twojej wiedzy, to Twoja odpowiedz powinna polegac na wskazaniu owych zrodel i przedstawieniu rozumowania ktore doprowadzilo Cie do stwierdzenia, ze "ksieza zyja we wlasnym swiecie idei, nie maja pojecia o zyciu codziennym". Wyobraz sobie, ze pytam profesora: dlaczego trojkat ma 180 stopni, a on mi na to: to sobie na niego popatrz. Nasza percepcja jest niedoskonala. Dostrzegamy rozne aspekty tej samej rzeczywistosci.
>Generalnie obowiazuje to, co wczesniej powiedzialem: ksieza nie moga bac sie konfrontacji z problemami innych ludzi.
Ksieza nie boja sie takiej konfrontacji, czego dobrym przykladem jest osoba ksiedza Arkadiusza Nowaka. O nim tez bys powiedzial, ze boi sie konfrontacji z problemami ludzi, ze zyje w swiecie idei? Sam rozmawialem kiedys z ksiedzem na rozne kontrowersyjne tematy. Przedstawil ciekawe argumenty, nie potepial mnie za wyznawanie "zlych" pogladow.
>A czym sie rozni taka rozmowa kobiety z ksiedzem o aborcji od spowiedzi?
nalezalo chodzic i na religie i na etyke. Jak sie cos krytykuje, to warto miec na ten temat rzetelne informacje.
>Przeciez to jest dokladnie to samo. Czlowiek spowiada sie z wlasnych problemow i dylematow! A co by bylo, gdyby kobieta przyszla z tym problemem do spowiedzi? Zostalaby wykleta?
No wlasnie, jak myslisz?
dajmonion

>mpancz.webpark.pl/modyfic.htm
>Istnieje cos takiego jak modyfikacja hormonalna. W przeciwnym razie urodzenie konkretnej plci byloby rownoprawdopodobne. Niestety tak do konca nie jest, bowiem poza genami na plec wplywaja czynniki zewnetrzne. Jestesmy ssakami i na pewno obowiazuja nas te same prawa, co inne ssaki.
Blad w Twoim mysleniu polega na tym, ze uzalezniasz czlowieczenstwo nie od potencjalu, a od tego co widzisz na zewnatrz. Obserwujesz na przyklad zygote i stwierdzasz: to nie wyglada ani na dziewczynke, ani na chlopczyka. Na tej podstawie dochodzisz do wniosku, ze nie masz do czynienia z czlowiekiem. Nie mozesz okreslic plci, poniewaz plec jest efektem interakcji genotypu ze srodowiskiem. Jest to pojecie szersze od zadatkow plci. Zygota jest w tym sensie okreslona pod wzgledem plci, ze zawiera informacje na ten temat (XY lub XX).
Ktos inny moglby dojsc do wniosku, ze plec to za malo. Plod musi sie poruszac, zeby moc przyznac mu status czlowieka. Coz to bowiem za czlowiek, ktory sie nie porusza, znasz takiego?
Nastepna osoba stwierdzi, ze plec i poruszanie sie wcale nie swiadcza jeszcze o czlowieczenstwie. Czlowiek musi umiec zyc samodzielnie poza organizmem matki. Wczesniej mozna go usunac.
Przychodzi czwarta osoba i stwierdza, ze w pojeciu czlowieka zawiera sie zdolnosc poslugiwania sie jezykiem, itd.
Wszystkie te przyklady maja jedna ceche wspolna: formuluja WARUNEK KONIECZNY bycia czlowiekiem: tym warunkiem jest raz plec, innym razem zdolnosc do poruszania sie, mowa,...
Tymczasem warunkiem koniecznym bycia czlowiekiem jest posiadanie ludzkiego kodu genetycznego. Przy braku takiego kodu nigdy nie powstanie czlowiek. To oczywiste. Nie chce wdawac sie z Toba w dywagacje dotyczace tego co to znaczy byc czlowiekiem, bo zabrniemy w slepa uliczke. Mimo to nie mozesz odmawiac czlowieczenstwa czemus, co spelnia warunek konieczny bycia czlowiekiem. To prawda, ze zygota nie spelnia warunkow dostatecznych, bo nie ma rak, glowy ani narzadow plciowych. Ale spelnia warunek konieczny (najwazniejszy) i dlatego nie mozemy odmowic mu czlowieczenstwa. Potencjal jest argumentem przyznania zygocie prawa do zycia, a nie to co widac na zewnatrz. Zewnetrzem mozna manipulowac (bez problemu moznaby sprawic, aby urosly Ci piersi)

dajmonion