Racjonalista - Strona głównaDo treści
Społeczeństwo ateistów będzie lepsze (2)

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
18-07-2005 01:43TeresaSpołeczeństwo ateistów będzie lepsze (2)
W odniesieniu do artykułu: Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4224 parę wniosków nt. tła zaniku wiary w Boga.
--
Sami ateiści mi w tym pomagają. Na tym forum jeden mędrek pisze, że będąc ateistą przynajmniej nie czeka bezczynnie (pewnie jako półanalfabeta) na niebo i piekło. Drugi, że nareszcie, (czyli dopiero będąc ateista) może być odpowiedzialny za siebie i swoją rodzinę. Pierwszą osobę trzeba zapytać, czy wie, że jeżeli ktoś poważnie podchodzi do kwestii swojego zbawienia musi rozwijać wszystkie swoje talenty (przynajmniej w religii katolickiej)? A drugą, dlaczego uważa, że wcześniej nie mogła być odpowiedzialna? Czy przypadkiem bezbożne nie podchodziła do spowiedzi? Są też tacy, którzy mówią beztrosko, że wyrośli z wiary tak samo, jak się wyrasta z butów czy z kurtki. Pytanie tylko czy zdobyli się na uczciwy intelektualny wysiłek pogłębienia swej wiary?
--
Na początek chciałabym przytoczyć, w jaki sposób Erich Fromm (ateista) ciekawie scharakteryzował ewolucję obrazu Boga i teizmu. Pragnę tylko zaznaczyć, że jest to czysto ateistyczny punkt widzenia, z którym nie do końca się zgadzam, o czym napiszę w dalszej części.
--
"większość ludzi w swoim rozwoju nie wyszła poza w stan niemowlęctwa i stąd wiara w Boga jest dla nich wiarą w spieszącego z pomocą ojca, dziecinnym złudzeniem. Ciągle, jak dziecko domagam się ojca, który mnie ocali, który będzie nade mną czuwał, będzie mnie karał, ojca który mnie lubi gdy jestem posłuszny, któremu schlebia moje posłuszeństwo (...)." E. Fromm "O sztuce miłości"
--
Podczas gdy teista w "najwyższym stadium ewolucji" :
"Człowiek prawdziwie religijny, jeżeli postępuje zgodnie z istotą idei monoteistycznej, nie modli się o nic, niczego od Boga nie oczekuje; kocha Boga inaczej niż dziecko swojego ojca lub matkę; człowiek taki ma pokorne poczucie własnej ograniczoności, że wie, że o Bogu nic nie wie. Bóg staje się dla niego symbolem, w którym ludzkość we wcześniejszym stadium swej ewolucji zawarła sumę tego, do czego dąży, staje się królestwem świata ducha, miłością, prawda i sprawiedliwością. Człowiek taki wyznaje zasady, które Bóg reprezentuje, myśli zgodnie z zasadami prawdy, żyje zgodnie z zasadami miłości i sprawiedliwości i uważa, że całe jego życie ma wartość jedynie o tyle, o ile daje mu ono szansę coraz pełniejszego rozwijania swych ludzkich możliwości jako jedynej rzeczywistości(...). Kochać Boga, gdyby miał już użyc tego określenia, oznaczałoby wówczas dążyć do pełnej zdolności kochania, do realizacji tego, co Bóg reprezentuje sam w sobie". E. Fromm "O sztuce miłości"
--
Idąc tym tokiem rozumowania można powiedzieć, że większość współczesnych ludzi podobnych jest do dzieci, pięcioletnich, które drwią sobie z rodziców, kiedy mają już wszystkiego pod dostatkiem, jeśli tylko wyczują, że rodzice ich nie ukarzą. Zobaczcie sobie choćby zdjęcia z tego artykułu (zwłaszcza czerwonego diabła): Autor tekstu: Ilona Vijn-Boska; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4226
--
Może bolszewicy mieli rację nazywając Zachód "zgniłym Zachodem" .
--
Ale są też niedojrzali teiści, którzy uważają, że nie muszą się rozwijać, i którzy wiarę traktują ją jako "sztuczkę magiczną" (coś w stylu pozytywnego myślenia), a nie jak drogę doskonalenia siebie wymagającą poważnego wysiłku intelektualnego i moralnego. Za to ludzi dążących do zbawienia można raczej przyrównać do dzieci w wieku ośmiu lat, które są na tyle mądre, że wiedzą, ze lepiej jest słuchać rodziców.
--
Nie trudno jest zauważyć, że u Fromm-a teista w najwyższym stadium ewolucji przypomina do złudzenia ateistę. Ja jako teistka zgadzam się z tym tylko po części. Oczywiście w wierze katolickiej mówi się o Bogu, że jest immanentny (ukryty w tajnikach naszego ja) i transcendentny, że jest Miłością i Prawdą. Z jednej strony Bóg jest oczekiwany jako urzeczywistnienie pragnień człowieka w dziedzinie osobistego rozwoju. Ale ten Bóg nie jest tożsamy z Bogiem wiary, Objawienia. Jednak te dwa aspekty Boga występują jednocześnie i uzupełniają się. W religii katolickiej Bóg objawia się zbiorowości ludzi, jaką jest Kościół. Ale pragnie on każdej osobie w formie aktu oświecenia przekazać jej indywidualnoosobowe zbawienie, oraz w formie łaski uczynić ją gotową iść za tym zbawieniem (bo jest wszechmiłością).
--
Wg mnie złotą zasadą dojrzałego teisty są raczej paradoksalne słowa św. Ignacego Loyoli:
Módl się tak, jakby wszystko zależało od Boga, pracuj tak, jakby wszystko zależało od Ciebie.
--
Są to dwa uzupełniające się czynniki: czynnik Boży i czynnik ludzki, pomiędzy którymi powinna zachodzić równowaga.Metafizycznie nie ma, żadnego powodu, dla którego wykształcenie czy dostatek miałoby kolidować z wiarą. Niestety z tego wynika, że historycznie nie wielu ludzi potrafi się jeszcze zdobyć na pogodzenie tych dwóch aspektów. Do tej pory ludzkość cierpiała (i nadal cierpi) niedostatek i uciekała się pod opiekę Ojca w niebie.
Wg mnie ludzkość powinna być właśnie wdzięczna Bogu, że jej marzenie o dostatku się ziszcza.
Czyż każdy z nas nie potrzebuje doskonalenia się moralnego oraz ożywczego odniesienia do Transcendencji (bez względu na stan wykształcenia)?
P.S. Dziękuję bardzo Mariuszowi Agnosiewiczowi za zmianę tytułu rysunku z mapką Europy . Zauważyłam, że się zmienił.

waldmarc

>Są też tacy, którzy mówią beztrosko, że wyrośli z wiary tak
>samo, jak się wyrasta z butów czy z kurtki. Pytanie tylko
>czy zdobyli się na uczciwy intelektualny wysiłek
>pogłębienia swej wiary?

Przyznaję, że nie zdobyłem się na uczciwy intelektualny wysiłek pogłębienie swojej wiary w krasnoludki, elfy i nimfy wodne; po prostu z niej wyrosłem Moja culpa...

>Idąc tym tokiem rozumowania można powiedzieć, że większość
>współczesnych ludzi podobnych jest do dzieci,
>pięcioletnich, które drwią sobie z rodziców, kiedy mają już
>wszystkiego pod dostatkiem, jeśli tylko wyczują, że rodzice
>ich nie ukarzą.

Nie można kpić z krasnoludków, bo przestaną nam pomagać i zubożejemy.

>Wg mnie złotą zasadą dojrzałego teisty są raczej
>paradoksalne słowa św. Ignacego Loyoli:
>Módl się tak, jakby wszystko zależało od Boga, pracuj
>tak, jakby wszystko zależało od Ciebie.


Czyli wierz w krasnoludki, zostawiaj im żywność w kąciku chałupy, ale postępuj tak jakby ich nie było. Wtedy będziesz dojrzałym krasnoludkoistą.

>Metafizycznie nie ma, żadnego powodu, dla którego
>wykształcenie czy dostatek miałoby kolidować z wiarą.
>Niestety z tego wynika, że historycznie nie wielu ludzi
>potrafi się jeszcze zdobyć na pogodzenie tych dwóch
>aspektów.

Metafizycznie nie ma, żadnego powodu, dla którego
wykształcenie czy dostatek miałoby kolidować z wiarą w krasnoludki, elfy i nimfy wodne.
Niestety z tego wynika, że historycznie nie wielu ludzi
potrafi się jeszcze zdobyć na pogodzenie tych dwóch
aspektów.
Teresa
>Przyznaję, że nie zdobyłem się na uczciwy intelektualny wysiłek pogłębienie swojej wiary w krasnoludki, elfy i nimfy wodne; po prostu z niej wyrosłem Moja culpa...

Ale od stawiania sobie takich pytań: czy wszechświat został stworzony przez "gigantycznego krasnoludka" (teizm) albo czy to wszechświat jest "krasnoludkiem" (panteizm) to pewnie nie wyrosłeś?
Dlaczego więc w miejsce Boga wstawiasz krasnoludka?

>Nie można kpić z krasnoludków, bo przestaną nam pomagać i zubożejemy.

Rozumiem, że czytałeś także księgi, w których święty krasnoludek wygłasza kazania i mówi ludziom jak mają zyć. I dlatego konsekwetnie w miejsce Boga wstawiasz krasnoludka?


>Czyli wierz w krasnoludki, zostawiaj im żywność w kąciku chałupy, ale postępuj tak jakby ich nie było. Wtedy będziesz dojrzałym krasnoludkoistą.

To o czym, piszesz to jest magia czyli zjednywanie sobie "bóstw" lub rozkazywanie "bóstwom". W autentycznej (!) religii celem jest zjednoczenie z krasnoludkiem poprzez doskonalenie się moralne wtedy będziesz dojrzałym krasnoludkoistą...

>Metafizycznie nie ma, żadnego powodu, dla którego wykształcenie czy dostatek miałoby kolidować z wiarą w krasnoludki, elfy i nimfy wodne.Niestety z tego wynika, że historycznie nie wielu ludzi potrafi się jeszcze zdobyć na pogodzenie tych dwóch aspektów

Widzisz problem w tym, że owszem wykształcenie/nauka może konkurować, "zagrozić" wszystkiego mu, co jest we wszechświecie (włączając w to krasnoludki, nimfy, itp.), ale nie czemuś, komuś, kto jest poza nim.

Może polecisz mi jakąś biblię krasnoludkową, z ktorej już wyrosłeś ? Chetnie poczytam .
leo_z (935 punktów)

> Sami ateiści mi w tym pomagają...
Przytłacza mnie Twoje miłosierdzie i pewność wiary. Bowiem na karb Twego wielkiego miłosierdzia składam to, że ukazujesz nam maluczkim nasz ateistyczny niedorozwój umysłowy ...jeden mędrek pisze, że będąc ateistą przynajmniej nie czeka bezczynnie (pewnie jako półanalfabeta) .
Ten objaw Twojego miłosierdzia należy traktować zarazem jako wyraz i potwierdzenie dla Twej bezsprzecznej wiary ...gdyż tylko wiara może dać taką pewność przekonania, aby po jednym zdawkowym poście wiedzieć kto zacz półgłówek, a kto wziął rozbrat z odpowiedzialnością...
Tereso... czy to aby na pewno Ty?

>Są też tacy, którzy mówią beztrosko, że wyrośli z wiary tak samo, jak się wyrasta z butów czy z kurtki. Pytanie tylko czy zdobyli się na uczciwy intelektualny wysiłek pogłębienia swej wiary?
Tereso, trzymając się Twojego porównania z wyrastaniem z butów, to zgodnie z tym co sugerujesz to tylko dlatego, że buty są dobre i jeszcze niezdarte należy w nich uparcie chodzić mimo, że w butach aż chlupie od krwi z poobcieranych stóp ...No tak, podobno cierpienie uszlachetnia i przybliża do pierwowzoru.
Zastanawia mnie, co daje Tobie uprawnienie do stwierdzenia, że decyzje wspomnianych przez ciebie ludzi nie są pokłosiem właśnie takich intelektualnych rozterek, w trakcie których rozsądek wygrywa z wiarą.
A co byś powiedziała na takie założenie, że może to właśnie Ty nie potrafisz się zdobyć na ten "intelektualny wysiłek". Może to uzasadnione obawy przed utratą wygodnej tarczy wyklepanej z ułudy wiary. Bez tej tarczy już niestety samemu - a to może przerażać, trzeba by się z życiem wziąć za bary...

>Na początek chciałabym przytoczyć, w jaki sposób Erich Fromm (ateista) ciekawie scharakteryzował ewolucję obrazu Boga i teizmu. Pragnę tylko zaznaczyć, że jest to czysto ateistyczny punkt widzenia, z którym nie do końca się zgadzam, o czym napiszę w dalszej części.
Ile Twoim zdaniem jest wart opis odczuć teisty sporządzony przez ateistę. Na ile mogą być wiarygodne osądy ateisty o tym co charakteryzuje człowieka prawdziwie religijnego.
Jak to jest Tereso, że sądy niejakiego E. Fromma są dla Ciebie wyznacznikiem do budowania pewnych - moim zdaniem zbyt pochopnych opinii, a z drugiej strony innych ateistów - poprzez ich zachowanie i osądy, posądzasz o półanalfabetyzm i brak odpowiedzialności.
Coś mi się wydaje, że dopuszczasz się zamierzonej manipulacji w z góry określonym celu.
Powiem szczerze, że dotychczas miałem wiele szacunku dla Ciebie, właśnie z uwagi na Twoją osobistą wiarę, jak i wyrażaną poprzez tą wiarę postawę. Z przykrością muszę stwierdzić, że "obecna" Teresa to jakby niestety jakieś (przykre słowo) popłuczyny po "prozie" pana Lewandowskiego.

>Czyż każdy z nas nie potrzebuje doskonalenia się moralnego oraz ożywczego odniesienia do Transcendencji (bez względu na stan wykształcenia)?
Widzę, ze pozostawiasz "furtkę" dla owych wzgardzonych wcześniej ateistycznych półanalfabetów. Zastanawia mnie, czy jak taki "półanalfabeta" się nawróci, to będzie to przejaw objawienia się w nim boskiej mądrości i czy wtedy będzie można mówić o półanalfabecie mądrym w wierze... ciekawe jak dużo takich nie tylko nawróconych może być... chyba właśnie dzięki M. Agnosiewiczowi można sobie wyrobić na te sprawy pewien pogląd

Serdeczne pozdrowienia ...dla tamtej Teresy

Teresa
> Przytłacza mnie Twoje miłosierdzie i pewność wiary. Bowiem na karb Twego wielkiego miłosierdzia składam to, że ukazujesz nam maluczkim nasz ateistyczny niedorozwój umysłowy ...jeden mędrek pisze, że będąc ateistą przynajmniej nie czeka bezczynnie (pewnie jako półanalfabeta) .

Leo_z, nie śmiałabym zarzuć ateiście analfabetyzmu, nie jestem samobójczynią ! .... Nie, nie zrozumieliśmy się.

To teista w oczach ateisty często czeka bezczynnie jako półanalfabeta (na niebo lub piekło).

Właśnie chodziło mi o to, aby zwrócić uwagę na to, jak bardzo zły obraz Boga, czy ludzi religijnych mają niektórzy ateiści.

II Sobór Watykański oficjalnie stwierdził, że jedną z przyczyn ateizmu jest fakt, iż chrześcijanie przekazywali czy posiadali fałszywy obraz Boga.

"Mistrz Eckhart powiedział tak: "Niektórzy czynią sobie z Boga świeczkę, przy pomocy której szukają sobie rozmaitych innych rzeczy". Innym razem stwierdził, że niektórzy traktują Pana Boga jak krowę, a krówka jest o tyle ważna dla człowieka, o ile daje mleczko, serek, śmietankę itd. Myślę, że zarówno świeczka, jak i ta poczciwa krowa to takie figury, które pokazują, gdzie leży podstawowe zafałszowanie obrazu Boga.

Często poszukujemy w Bogu realizacji naszych różnych potrzeb, a nie pytamy: "Czego Ty chcesz, Panie?" Chrystus włożył w nasze usta słowa modlitwy: "bądź wola Twoja" i nigdy nie mówił: "cokolwiek wydaje się wam, że będzie dla was pożyteczne, to na pewno wam spełnię". Mamy się modlić w Jego Imię a nie w nasze. Gdy chrześcijanie chcą zamienić Boga na jakiegoś bożka, wtedy mamy do czynienia z fałszywym obrazem Boga. Niewątpliwie, słowo głosiciela musi być dla nich rózgą."

www.opoka.(*)ioteka/P/PR/zarazac_wiara.html

Wspomniałam Ericha Fromma, ponieważ jego analiza ewolucji obrazu Boga wydaje mi się dość dogłębna.

Przykro mi, ze użyłam "obelżywej" nazwy "mędrek" i nie zastosowałam tutaj czcigodnych i wytwornych zasad przyzwoitości koleżeńskiej w stosunku do wypowiedzi byłych teistów, ale na drugi raz niech napierw przemyślą to, co chcą napisać.

Pozdrawiam
Krzysztof Stankiewicz (246 punktów)
Ani z tego nie wynika, że ateiści to półanalfabeci ani z tego nie wynika, że katolicy to półanalfabeci, ani w ogóle nic z tego nie wynika. Może za wyjątkiem tego, że istnieją półanalfabeci tak wśród gawiedzi wierzącej co i wśród tej nie wierzącej. Jeżeli ktoś mnie zapyta: czy istnieje Bóg taki jakim go widzą katolicy, to odpowiem, że nie znam żadnych dowodów na poparcie tezy, że istnieje takowy Bóg. Ale też nie wynika z tego, że primo jestem analfabetą lub jego połówką ani, secondo osoba wierząca jest takowym stworem. O ile dobrze wiem, a co nieco na ten temat już wiem (choć to wciąż niewiele)filozofia ani nauki, które mają w niej swój rodowód (czyli wszystkie współczesne nauki) nie dały odpowiedzi na pytania ostateczne, ani nawet, za wyjątkiem filozofii właśnie, szukaniem odpowiedzi na takie pytania się nie zajmują. Z kolei teologia skończyła (i całe szczęście) z uzurpowaniem sobie prawa do posiadania jedynych odpowiedzi na wszystkie pytania i wyewoluowała, odnosząc się tylko do kwestii którymi współczesna nauka się nie zajmuje, polemizując już tylko z filozofią. Nie uważam się za półanalfabetę, ani z góry nie traktuję tak każdego katolika, muzułmanina czy żyda. Z kolei porównanie, że z wiary katolickiej wyrasta się jak z baśni o krasnoludkach jest dla mnie za dużym uproszczeniem. Tak więc jeżeli podejmę się dyskutować z osobą wierzącą i ta powie mi, że człowieka stworzył Bóg, to nie nazwę jej od razu półanalfabetą, tylko dlatego, że wierzy,ale postaram się zrozumieć co taki jegomość przez to stworzenie rozumie. Innymi słowy podejmę z nim dyskusję i tylko na niej oprę swój osąd co do jego poziomu intelektualnego. Postuluję zatem o nieco ostrożniejsze formułowanie sądów przez wszystkie strony. Szanujmy się wzajemnie, tolerujmy i starajmy się poznać innych od nas ludzi, unikając zarazem obrzucania się inwektywami.
P.S.
Aż chciałoby się dopisać Alleluja bracia
Sorry jeśli ktoś się poczuł urażony ale trochę humoru nie zaszkodzi. Towarzysze i towarzyszki

outsider (2469 punktów)
Piszesz o teiście doskonałym Fromma, który wie, że o Bogu nic nie wie. Ty jednak wiesz o Bogu co nieco: wiesz na przykład, czego ów Bóg pragnie - czy znasz równie dobrze choćby pragnienia Twoich najbliższych?

Bez watpienia nie uważasz samej siebie za teistkę doskonałą: jestes jednak w stanie zauważyć, na czym polega Twoja teistyczna niedoskonałość?

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}
Teresa
>Bez watpienia nie uważasz samej siebie za teistkę doskonałą: jestes jednak w stanie zauważyć, na czym polega Twoja teistyczna niedoskonałość?

Niestety nie wiem, ale chętnie wysłucham co Ty masz do powiedzenia na ten temat?
outsider (2469 punktów)
OK, Tereso. Czy potrafisz zamknąć swoją wiarę w cytowanych przec Ciebie powyżej stwierdzeniach Fromma:

(...)człowiek taki ma pokorne poczucie własnej ograniczoności, że wie, że o Bogu nic nie wie. Bóg staje się dla niego symbolem, w którym ludzkość we wcześniejszym stadium swej ewolucji zawarła sumę tego, do czego dąży, staje się królestwem świata ducha, miłością, prawda i sprawiedliwością.

Wszak pierwsze z tych zdań sprowadza teizm doskonały do agnostycyzmu: słusznie i nie zarazem *). Albowiem nie da się chyba być teistą nie wiedząc nic o Bogu: wypada przynajmniej wiedzieć, czy to Bóg dobry czy zły - w pierwszym przypadku moralność bedzie afirmacją Boga, w drugim - buntem przeciw niemu; a jej potrzeba nie jest pochodną wiary.

Drugie zaś z zacytowanych zdań mówi o wypełnieniu pustej i abstrakcyjnej formy przez wiedzę - ale wiedzę jak najbardziej ludzką.

Czy taki teizm jest możliwy, Tereso - czy nie jest raczej ateizmem (ateizm to przecież nie antyteizm)?

*) W moim odczuciu Fromm daje tu przykład rozumowania mocno nie wprost, widząc doskonałość nie w biegunach a w zerze, ot, takie myślenie limesami. Zanikają pojęcia które dzielą, pozostaje czysty byt - ale ludzki byt; najbliższe to chyba zen. Pytanie jednak, na ile mozna szukać doskonałości pewnej cechy różnicującej tam, gdzie zróżnicowanie zanika?



Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}
Teresa
>Czy taki teizm jest możliwy, Tereso - czy nie jest raczej ateizmem (ateizm to przecież nie antyteizm)?

Wg mnie nie, ponieważ wydaje mi się, ze jeśli ktoś się o nic nie modli, to nie wierzy w Boga, ale pamiętaj, że Fromm jest ateistą, i dla niego wszyscy ludzie w najlepszym, wypadku mogą być ateistami. Dla mnie z kolei wszyscy są (niedojrzałymi) wierzącymi. Ja i Ty również. Może Ty nawet jesteś bardziej dojrzały niż ja.
outsider (2469 punktów)
Teza i antyteza - przypomina sie stary Hegel... Nazywając coś - zabijamy rzeczywistośc - nie do konca wszakże, bo nasza ofiara błaka się jak cień, jako antyteza naszych słów... Czasem trzeba odrzucić nazwy - spełniły już swoja rolę, przestały byc potrzebne.

Ot, wierzacy-niewierzacy - to zaledwie stosunek do pewnych stwierdzeń, nie do rzeczywistości jako takiej. A tak naprawde tylko stosunek do rzeczywistości sie liczy, nie do języka który ją przesłania.

Trzeba miec rzecz jasna określony stosunek także do języka - to warunek komunikowalności - język jednak nie jest niczym więcej niż narzędziem.


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}
jeyes (2281 punktów)
(zablokowany)
Wszystkie twoje wypowiedzi skonstruowane są na założeniu, że istnieje coś, co "szary" katolik nazywa "Bogiem" a ty - żeby uchodzić za osobę, która osiągnęła "wyższy stopień świadomości" nazywasz zwykle "Absolutem".
Wychodząc z niedającego się ocenić pod względem sensowności założenia możesz konstruować sobie nieskończenie wiele różnych wywodów, z których żaden nie może zostać ani obalony, ani potwierdzony na mocy bezsensowności twojego generalnego założenia.
W ten sposób zabezpieczasz się przed zarzutem o kłamliwość owych wywodów, natomiast nijak nie zabezpieczasz sobie pewności, że wypowiadasz się z sensem.
Dla mnie jesteś przykrym przykładem marnowania życia i intelektu na zajmowanie się zbędnymi rozważaniami, na oddawanie się bezsensownym praktykom, na marnowanie niepowtarzalnych, bo jednorazowo danych człowiekowi zasobów.
outsider (2469 punktów)
Jakie rozważania są zbędne niezaleznie od kontekstu, Jeyesie?


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365