>Każdy ateista na pewno się zastanawiał nad
>problemem powstania świata... No to co to było? Oświećcie
>mnie. Wielki wybuch? Pojawia się pytanie CZEGO? Pewnie
>powiecie, że jakiejś materii, która się skumulowała i tak
>sobie wybuchnęła. No dobrze... ale skąd sie ona do diabła
>wzięła? Jeśli jest choć jedna osoba, która jest wstanie
>udzielić mi odpowiedzi innej niż istnienie Boga niech
>napisze do mnie na adres lp.2o@35walsezc.
Przepraszam że się wtrącę.
Z tego co wiem teoria BB zakłada, że "na początku" pojęcie czasu nie ma sensu, więc jak można pytać o powstanie materii czy czegokolwiek ?
A czy nie można przyjąć ( lub choć brać pod uwagę taką możliwość ), że wszechświat istnieje od "zawsze" ?

Pozdrawiam.

Czesław

>Trafiłem tu przez bardzo duuży przypadek

Witaj w klubie. Ja niestety też.

>Chciałbym, by nad tym co napiszę zastanowili się zarówno ślepo wierzący chrześcijanie

Skoro dałeś przymiotnik stanowi wiary, to rozumiem, że jest to opozycja dla czegoś innego niż "ślepa wiara". Rozumiem więc, że dostrzegasz, że może istnieć wiara rozumna. Wtedy jednak musiałbym Tobie nie odpowiadać, bo do mnie się nie zwracasz.
A ja to jednak zrobię

>Od niedawna zacząłem weryfikować swoje poglądy i stwierdzam, że zarówno Biblijne powstanie świata jak i naukowe może być uważane za tak samo absurdalne.

Po pierwsze są dwa opisy powstania świata w Biblii.
Po drugie nie twierdzi się, że opisy powstania świata w Biblii są czym innym niż ukazaniem relacji jakie zachodzą pomiędzy człowiekiem a Panem Bogiem.

Piszesz "Naukowe powstanie świata"....
Czegoś takiego nie ma w ogóle. Science opisuje mechanizmy występujące pomiędzy zjawiskami od jakiegoś tam ułamka sekundy po Wielkim Wybuchu. W ogóle science nie porusza tematu co to jest i co spowodowało Wielkie Wybuch (choć różne wyobrażenia o tym istnieją).
A już zupełnie science nie porusza tematu co to są prawa przyrody. Zauważ, że nauka bardziej szczegółowe prawa przyrody (np. wzory Newtona) tłumaczy bardziej ogólnymi prawami przyrody (np. teoria Einsteina). Tak tłumaczy nauka cokolwiek. Będzie zatem jakieś najogólniejsze prawo przyrody, poza które nauka już nie zdoła wyjść, ponieważ z definicji będzie to prawo najogólniejsze.
A czym w ogóle są prawa przyrody?

>No to co to było? Oświećcie mnie. Wielki wybuch? Pojawia się pytanie CZEGO? Pewnie powiecie, że jakiejś materii, która się skumulowała i tak sobie wybuchnęła.

A świstak siedzi i zawija te sreberka.
Ty tu mówisz o jakimś wybuchu pirotechnicznym. Tak jakby już istniała wcześniej przestrzeń, w której to tylko wybucha jakaś materia (granat, bomba, czy fajerwerk). Wielkie Wybuch zaś to moment, gdzie pojawia się właśnie czasoprzestrzeń, która to zaczyna ekspandować.

>No dobrze... ale skąd sie ona do diabła wzięła? Jeśli jest choć jedna osoba, która jest wstanie udzielić mi odpowiedzi innej niż istnienie Boga niech napisze do mnie na adres

A to uważasz, że gdyby zjawisko Wielkiego Wybuchu dało się wyjaśnić innym zjawiskiem, to udowadniało by to nieistnienie Boga?

>Na religii mi kiedyś tłumaczyli że zawsze był, jest i będzie (podobny absurd jak z tą materią).

hehehehe
Czas nie może istnieć bez materii. W momencie Wielkiego Wybuchu powstała czasoprzestrzeń. Wcześniej nie było czasu.
Bóg istnieje poza czasem i poza przestrzenią.
Czas go nie obejmuje.
Stąd też Bóg dla nasz jest wieczny.

>Musiało mu się nudzić przed tym STWORZENIEM.

Tylko wtedy jeśli ma układ nerwowy podobny nam ssakom.

>Możemy oczywiście założyć (tak jak ja to robię), iż Bóg jako istota doskonała ma swoje powody działania, nie pomagania setkom tysięcy ludzi, którzy są mordowani itp

To już jest inny temat. Trudny temat.
Dlaczego w ogóle mogłby Bóg pozwalać na zło? - pytamy
Zaprezentujmy co może być tego powodem.
Bóg w historii narodu wybranego i w męce Chrustusa odsłonił nam się jako Bóg, który jest miłością. Dzięki niemu powstał świat, taki a nie inny. Powstaliśmy również my na drodze ewolucji. Dzięki temu wszystkiemu posiadamy ciała, które odczuwają, które są zdolne do uczuć. Posiadamy możliwość kształtowania swojego charakteru i charakteru swoich bliźnich. Dzięki temu, że nasz Wszechświat powstawał tak a nie inaczej, możemy go zmieniać i sami kształtować własne otoczenie. Dzięki temu, że nie dostrzegamy tak łatwo Boga dzięki naszym zmysłom, możemy w sposób najbardziej pełny jak to tylko możliwe, zupełnie nieprzymuszony, odpowiedzieć na miłość Boga miłością. Relacja miłości może się zrodzić jedynie w warunkach wolności. Bóg mógłby odebrać nam naszą wolność i stać się jedynie Dobrym Opiekunem pozbawionych wolności istotek, ale proponuje nam o wiele więcej, czyli osobową relację ze sobą opartą na miłości.

W tych warunkach jednak, może ktoś odrzucić Boga. Może też ktoś przestać się przejmować co czują jego bliźni. I to każdy z nas w swoim życiu uczynił. Każdy z nas jest grzeszny. Na małą skalę, ale jednak.

W takich warunkach może jednak powstać sytuacja, że szereg osób dopuści się wielkiego zła względem jakiejś grupy osób. Taka sytuacja jest powodem dla, którego wielu potem traci wiarę w Boga.

Niemniej jeżeli miliony lat temu, Bóg pradawnej małpie czyniłby multum cudów i wokół niej pojawiały by się banany, gdy tylko poczuła głód, to nie byłoby rozwoju i nie dziś nie istniałby homo sapiens.

Tak jak dziecku, które dorasta, lub które zaczyna chodzić, pozwala się na samodzielność by się uczyło, tak ludzkość uczy się kształtować tak swoje środowisko i samą siebie, aby być odpowiedzialną za swój los.

Pozdrawiam

keymak

>A czy nie można przyjąć ( lub choć brać pod uwagę taką możliwość ), że wszechświat istnieje od "zawsze" ?

Pewnie, że można, ale czy dobrze rozumiem, że miałoby to być podbudową pod światopogląd ateistyczny?
Jeśli tak, to chyba nie trudno dostrzec, że założenie wszechświat istnieje od "zawsze" (nie bardzo rozumiem skąd w ogóle ten pomysł) byłoby tylko założeniem, a wtedy - zacytujmy sofizmatyka -:
W tym momencie bezzasadne jest ateistyczne twierdzenie, które rości sobie, że:
"Ateiści i agnostycy [...] w nic nie wierzą, tylko domagają się wszędzie dowodów, zgodnie z naukową metodologią, która leży u podstaw ich światopoglądu"


----

PTRqwerty

PTQuerty na pewno już to czytałeś ale Czesław na pewno nie:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,311
Ciągle wracasz do tego (tych) tematów. Ty masz OBJAWIENIE, ja nie. Niestety mam po ojcu (genetycznie) mało dopaminy. W mojej rodzinie płeć męska to "czarne owce". Żadnych mistycznych przeżyć podczas gdy żeńska część bywa taśmowo nawiedzana... Nie wiesz, że tego się nie da wytłumaczyć? Coż bez Objawienia jestem tylko marnym robakiem. Ty jednak mają Objawienie ....myślisz... Teraz wymyśliłeś Indukcję...ble, ble, ble,... Muszę Ci powiedzieć marne argumenty. Na każdy Twój argument jest kontrargument , równie dobry, racjonalny. Można tak w kółko

>Ciągle wracasz do tego (tych) tematów. [...] Ty jednak mają Objawienie ....myślisz... Teraz wymyśliłeś Indukcję...ble, ble, ble,... [...]. Można tak w kółko

Masz w zupełności rację, tylko martwię się o jedno... Wymagasz, od co niektórych myślenia. A z tym może być trudno i nie mam na myśli li tylko "blondynek" . Co po niektórych widać, że oddanie się "wiarze" przeszkadza im mocno w korzystaniu z szarych komórek. :*)

PTQuerty na pewno już to czytałeś ale Czesław na pewno nie:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,311
Ciągle wracasz do tego (tych) tematów. Ty masz OBJAWIENIE, ja nie. Niestety mam po ojcu (genetycznie) mało dopaminy. W mojej rodzinie płeć męska to "czarne owce". Żadnych mistycznych przeżyć podczas gdy żeńska część bywa taśmowo nawiedzana... Nie wiesz, że tego się nie da wytłumaczyć? Coż bez Objawienia jestem tylko marnym robakiem. Ty jednak mając Objawienie ....myślisz... Teraz wymyśliłeś Indukcję...ble, ble, ble,... Muszę Ci powiedzieć marne argumenty. Na każdy Twój argument jest kontrargument , równie dobry, racjonalny. Można tak w kółko

>PTQuerty na pewno już to czytałeś ale Czesław na pewno nie:
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,311
>Ciągle wracasz do tego (tych) tematów. Ty masz OBJAWIENIE, ja nie. Niestety mam po ojcu (genetycznie) mało dopaminy. W mojej rodzinie płeć męska to "czarne owce". Żadnych mistycznych przeżyć podczas gdy żeńska część bywa taśmowo nawiedzana... Nie wiesz, że tego się nie da wytłumaczyć? Coż bez Objawienia jestem tylko marnym robakiem. Ty jednak mając Objawienie ....myślisz... Teraz wymyśliłeś Indukcję...ble, ble, ble,... Muszę Ci powiedzieć marne argumenty. Na każdy Twój argument jest kontrargument , równie dobry, racjonalny. Można tak w kółko

W kółko nie można.
Nauka z zasady opisując zjawiska odwołuje się do praw przyrody. Bardziej szczegółowe prawa przyrody, opisuje bardziej ogólnymi prawami przyrody. I tyle.
Będzie więc najbardziej ogólny zbiór praw przyrody, który z racji tego, że będzie najbardziej ogólny, nie zostanie wyjaśniony, bo nie będzie bardziej ogólnego zbioru praw przyrody, którymi dałoby się tego dokonać.
Mówisz, że musisz mi powiedzieć "marne argumenty". Chętnie poznam Twoje argumenty (tylko proszę bez odwoływania się do innych założeń branych na wiarę).
Zaś w tym wątku nie o indukcji mówimy.



----

PTRqwerty

Nie mam za bardzo czasu...Może jeden przykład.
Wszystko zależy jak patrzysz na daną sprawę.
Ma u Ciebie duże znaczenie ŁAD WE WSZECHŚWIECIE.
Dla Ciebie to dowód. Jest porządek, stabilność WIĘC ISTNIEJEMY. Porządek więc jest CELOWY.

Mój argument: Jest porządek WIĘC istniejemy. Istniejemy bo możemy istnieć. Gdyby porządku nie było nas też by nie było. Zależy od punktu patrzenia prawda? Przyjmujesz teorię ewolucji więc zapewne wiesz o strategiach ewolucyjnie stabilnych. Pojęcie wprowadzone przez niedawno zmarłego Johna Maynarda Smitha. Pojęcie odnoszące się do trochę innych spraw ale chodzi mi o ideę. Pewne zjawiska są, BO SĄ STABILNE W CZASIE.

>Nie mam za bardzo czasu...Może jeden przykład.
>Wszystko zależy jak patrzysz na daną sprawę.
>Ma u Ciebie duże znaczenie ŁAD WE WSZECHŚWIECIE.
>Dla Ciebie to dowód. Jest porządek, stabilność WIĘC ISTNIEJEMY. Porządek więc jest CELOWY.
>
>Mój argument: Jest porządek WIĘC istniejemy. Istniejemy bo możemy istnieć. Gdyby porządku nie było nas też by nie było. Zależy od punktu patrzenia prawda? Przyjmujesz teorię ewolucji więc zapewne wiesz o strategiach ewolucyjnie stabilnych. Pojęcie wprowadzone przez niedawno zmarłego Johna Maynarda Smitha. Pojęcie odnoszące się do trochę innych spraw ale chodzi mi o ideę. Pewne zjawiska są, BO SĄ STABILNE W CZASIE.

No i co z tego?
Niemniej istniejemy, bo jest ład.
A ład to również fakt, że prawa przyrody są właśnie takie, że obiekty są im niejako podporządkowane, itp.
Owszem, wszystko zależy jak patrzę na sprawę, ale też o tym pisałem w tamtym wywodzie. Chodzi o to, że to co obserwujemy staje się znacznie bardziej zrozumiałe dlaczego jest właśnie tak i tak, gdy uznamy tezę teizmu.



----

PTRqwerty

Zobacz! Gdy jej nie uznamy TEŻ JEST JAK NAJBARDZIEJ ZROZUMIAŁE. Przynajmniej dla mnie. Naprawdę wszystko zależy od punktu patrzenia na sprawę. Słaby to jednak argument, który daje sie wytłumaczyć RACJONALNIE.
Zobacz to: atheism.ab(*)mentsforgod/a/cosmological.htm
Najważniejsza konkluzja...Nie ma co zaprzątać sobie tym głowy NA DŁUŻEJ

>Zobacz! Gdy jej nie uznamy TEŻ JEST JAK NAJBARDZIEJ ZROZUMIAŁE. Przynajmniej dla mnie. Naprawdę wszystko zależy od punktu patrzenia na sprawę. Słaby to jednak argument, który daje sie wytłumaczyć RACJONALNIE.
>Zobacz to: atheism.ab(*)mentsforgod/a/cosmological.htm
>Najważniejsza konkluzja...Nie ma co zaprzątać sobie tym głowy NA DŁUŻEJ

Bardzom ciekaw jak sobie wyobraża ktokolwiek zweryfikowanie istnienie Boga.
Zgadzam się na to, że ateizm może przyjąć pewną a prioryczną postawę. Chodzi mi jednak o to, żeby ateiści co niektórzy nie twierdzili, że wręcz udowodnili nieistnienie Boga, aby zrozumieli, że teza ateizmu jest metafizyczna (czy tam ontologiczna) i że wykracza poza science.
Nie mam ochoty kogoś zmuszać do przyjmowania Ewangelii.
Teza ateistyczna również przyjmuje postać argumentu indukcyjnego.
Niemniej w żaden sposób nie wykracza poza sferę zjawiskową, a ja pokazałem jak sądzę, że - parafrazując Ciebie - "W kółko tak się nie da".




----

PTRqwerty

Nigdy nie powiedziałem, że jestem ateistą Jestem agnostykiem. (Odrzucam dogmaty) W Boga jednak nie wierzę w takim sensie jak napisano...NIE WIERZĘ (dopamina?). Zrozum kompletny brak indukcji
Uważam za zbyteczne i niemożliwe udowadnianie czy "coś" jest czy nie.
Postawę ateistyczną rozumiem jednak, i uważam za racjonalną jeżeli nie jest DOGMATYCZNA . Jednak ateizm "metafizyczny" nie jest . Metafizyka to biorytmy, tarot, wróżenie z kozich jelit, wniebowstąpienie do nieba na chmurze, szczebel z drabiny, która się przyśniła św. Jakubowi, oddawanie czci obrazkom, napletkom, kawałkom nadgnitych ciał...Dogmatyczny to lepsze słowo.
Dyskusja z Tobą oparta była również na temacie , który umiesciłeś gdzie indziej ( A co z indukcją?), polemizowałem z Twoimi "indukcyjnymi" argumentami, które wplotłeś w odpowiedź Czesławowi. IMHO nie mają znaczenia (kontrargumenty), wymagają WIARY w Boga żeby coś tłumaczyły czyli są jalowe w dyskusji dla nieteistów.

Napiszę swój ostatni list (no chyba, że się odniesie do mnie twórca wątku).

>Nigdy nie powiedziałem, że jestem ateistą Jestem agnostykiem. (Odrzucam dogmaty)

Rozumiem. (Dogmaty odrzucają też przedstawiciele czystego teizmu ).

>W Boga jednak nie wierzę w takim sensie jak napisano...NIE WIERZĘ (dopamina?).

Widzisz małe ma znaczenie jakie by były przyczyny zainteresowania hipotezą.
Istotne jest, że takowa istnieje, a nauka nie zweryfikuje (a)teizmu.

>Zrozum kompletny brak indukcji

Tak jak napisałem na wierze.pl
Jeżeli uznamy, że soloscjentyzm to pogląd na świat, który przyjmuje wyłącznie to co potwierdziła science, to soloscjentym posiada ogromną przewagę nad teizmem. I taką samą przewagę posiada nad ateizmem.
Pamiętaj tylko, żeby nie robić w ogóle zbędnych założeń, ale nie tylko w odniesieniu do problematyki Boga, tak aby się nie okazało nagle, że ostatecznie choć w odniesieniu do Boga założeń nie robisz, to gdzie indziej już i owszem.
Zaś światopogląd generalnie wykracza tylko poza to co niezbicie udowodnione (dużo tego by było?). Światopogląd to próba szerszego ujęcia rzeczywistości.

>Postawę ateistyczną rozumiem jednak, i uważam za racjonalną jeżeli nie jest DOGMATYCZNA

Nie rozumiem, bo nieistnienie Boga może ktoś uznać z uwagi na np. przesłankę X1, X2, X3. Niemniej dowodu na nieistnienie Boga nie ma.
Niedogmatyczny jest agnostycyzm, ateizm oczywiście jest a priorycznym założeniem.

>Jednak ateizm "metafizyczny" nie jest . Metafizyka to biorytmy, tarot, wróżenie z kozich jelit, wniebowstąpienie do nieba na chmurze, szczebel z drabiny, która się przyśniła św. Jakubowi, oddawanie czci obrazkom, napletkom, kawałkom nadgnitych ciał...Dogmatyczny to lepsze słowo.

No i właśnie dlatego nie chcę kontynuować tej rozmowy, bo nie znając pojęcia nie próbujesz się dowiedzieć, co ono oznacza.
Masz prawo mieć własne znaczenia dla ogólnie przyjętych pojęć, ale prywatnie. Jeżeli wyjdziesz z tym na forum, to ktoś Tobie to wytknie.

Metafizyka za Wikipedią, to jest:

Ontologia to dział filozofii zwany inaczej metafizyką lub nauką o bytach, który stara się odpowiadać na pytania o to z czego składa się Wszechświat i na jakich zasadach funkcjonuje w sensie jak najbardziej ogólnym, wychodzącym poza to co da się zbadać metodami nauk przyrodniczych.

W szczególności ontologia szuka odpowiedzi na następujące pytania (są to tzw. klasyczne pytania ontologiczne, które postawili już starożytni Grecy):

Czy istnieją jakieś trwałe i niezmienne byty, które stanowią podstawę wszechświata?
Jakie to są byty i jak można dowieść ich istnienia?
Jakie prawa rządzą oddziaływaniami między tymi bytami i jak te byty kreują znaną nam wszystkim codzienną rzeczywistość?
Oprócz tego ontolodzy szukali często odpowiedzi na konkretne, ważne z ludzkiego punktu widzenia pytania, które w dużym stopniu wynikają z odpowiedzi na wcześniejsze pytania:

Czy świat jest ściśle deterministyczny, czy zawarte są w nim elementy nieprzewidywalne i losowe?
Czy istnieje wolna wola?
Czy istnienie znanego nam wszechświata ma jakiś cel i przyczynę?
W jaki sposób świat zjawisk psychicznych (wewnętrznych) i świat zjawisk fizycznych (zewnętrznych) jest z sobą powiązany i jakie między nimi istnieją relacje?
Jakie jest miejsce i rola człowieka we wszechświecie?

No jeżeli hipoteza ateizmu nie jest odpowiedzią na "Czy istnieją jakieś trwałe i niezmienne byty, które stanowią podstawę wszechświata?", to faktycznie uznam, że ateizm nie jest metafizyczny.

Podejmujesz dyskusję publiczną bez znajomości elementarnego znaczenia pojęć.

>IMHO nie mają znaczenia (kontrargumenty), wymagają WIARY w Boga żeby coś tłumaczyły czyli są jalowe w dyskusji dla nieteistów.

To nie jest prawda. Przeczytaj uważnie wywód. Z namysłem przeczytaj. Wymienione tam trzy przesłanki nie byłyby łatwe do przewidzenia w normalnych biegu rzeczy, ale nie dziwią, jeśli teza teizmu jest prawdziwa.



----

PTRqwerty

>
>>A czy nie można przyjąć ( lub choć brać pod uwagę taką możliwość ), że wszechświat istnieje od "zawsze" ?
>
>Pewnie, że można, ale czy dobrze rozumiem, że miałoby to być podbudową pod światopogląd ateistyczny?

Nie to tylko taka teoria, która dla mnie wygląda tak samo prawdopodobnie jak teoria że wszechświat w jakiś sposób powstał.
Czy jestem ateistą ? Nie wiem. Wiem natomiast że pojęcie Boga jest dla mnie tak niezrozumiałe , że mogę w tym temacie tylko fantazjować.
Co nie zmienia faktu, że jestem ciekaw zasad rządzących światem i mam prawo szukać odpowiedzi na różne pytania. Przy czym jestem daleki od tłumaczenia pewnych faktów niepewnymi przypuszczeniami.

Pozdrawiam.

ok, rozumiem
W porządku.



----

PTRqwerty

ozumiem, że jest to opozycja dla czegoś innego niż "ślepa wiara". Rozumiem więc, że dostrzegasz, że może istnieć wiara rozumna. Wtedy jednak musiałbym Tobie nie odpowiadać, bo do mnie się nie zwracasz.
>A ja to jednak zrobię
>
>>Od niedawna zacząłem weryfikować swoje poglądy i stwierdzam, że zarówno Biblijne powstanie świata jak i naukowe może być uważane za tak samo absurdalne.
>
>Po pierwsze są dwa opisy powstania świata w Biblii.
>Po drugie nie twierdzi się, że opisy powstania świata w Biblii są czym innym niż ukazaniem relacji jakie zachodzą pomiędzy człowiekiem a Panem Bogiem.
>
>Piszesz "Naukowe powstanie świata"....
>Czegoś takiego nie ma w ogóle. Science opisuje mechanizmy występujące pomiędzy zjawiskami od jakiegoś tam ułamka sekundy po Wielkim Wybuchu. W ogóle science nie porusza tematu co to jest i co spowodowało Wielkie Wybuch (choć różne wyobrażenia o tym istnieją).
>A już zupełnie science nie porusza tematu co to są prawa przyrody. Zauważ, że nauka bardziej szczegółowe prawa przyrody (np. wzory Newtona) tłumaczy bardziej ogólnymi prawami przyrody (np. teoria Einsteina). Tak tłumaczy nauka cokolwiek. Będzie zatem jakieś najogólniejsze prawo przyrody, poza które nauka już nie zdoła wyjść, ponieważ z definicji będzie to prawo najogólniejsze.
>A czym w ogóle są prawa przyrody?
>
>>No to co to było? Oświećcie mnie. Wielki wybuch? Pojawia się pytanie CZEGO? Pewnie powiecie, że jakiejś materii, która się skumulowała i tak sobie wybuchnęła.
>
>A świstak siedzi i zawija te sreberka.
>Ty tu mówisz o jakimś wybuchu pirotechnicznym. Tak jakby już istniała wcześniej przestrzeń, w której to tylko wybucha jakaś materia (granat, bomba, czy fajerwerk). Wielkie Wybuch zaś to moment, gdzie pojawia się właśnie czasoprzestrzeń, która to zaczyna ekspandować.
>
>>No dobrze... ale skąd sie ona do diabła wzięła? Jeśli jest choć jedna osoba, która jest wstanie udzielić mi odpowiedzi innej niż istnienie Boga niech napisze do mnie na adres
>
>A to uważasz, że gdyby zjawisko Wielkiego Wybuchu dało się wyjaśnić innym zjawiskiem, to udowadniało by to nieistnienie Boga?
>
>>Na religii mi kiedyś tłumaczyli że zawsze był, jest i będzie (podobny absurd jak z tą materią).
>
>hehehehe
>Czas nie może istnieć bez materii. W momencie Wielkiego Wybuchu powstała czasoprzestrzeń. Wcześniej nie było czasu.
>Bóg istnieje poza czasem i poza przestrzenią.
>Czas go nie obejmuje.
>Stąd też Bóg dla nasz jest wieczny.
>
>>Musiało mu się nudzić przed tym STWORZENIEM.
>
>Tylko wtedy jeśli ma układ nerwowy podobny nam ssakom.
>
>>Możemy oczywiście założyć (tak jak ja to robię), iż Bóg jako istota doskonała ma swoje powody działania, nie pomagania setkom tysięcy ludzi, którzy są mordowani itp
>
>To już jest inny temat. Trudny temat.
>Dlaczego w ogóle mogłby Bóg pozwalać na zło? - pytamy
>Zaprezentujmy co może być tego powodem.
>Bóg w historii narodu wybranego i w męce Chrustusa odsłonił nam się jako Bóg, który jest miłością. Dzięki niemu powstał świat, taki a nie inny. Powstaliśmy również my na drodze ewolucji. Dzięki temu wszystkiemu posiadamy ciała, które odczuwają, które są zdolne do uczuć. Posiadamy możliwość kształtowania swojego charakteru i charakteru swoich bliźnich. Dzięki temu, że nasz Wszechświat powstawał tak a nie inaczej, możemy go zmieniać i sami kształtować własne otoczenie. Dzięki temu, że nie dostrzegamy tak łatwo Boga dzięki naszym zmysłom, możemy w sposób najbardziej pełny jak to tylko możliwe, zupełnie nieprzymuszony, odpowiedzieć na miłość Boga miłością. Relacja miłości może się zrodzić jedynie w warunkach wolności. Bóg mógłby odebrać nam naszą wolność i stać się jedynie Dobrym Opiekunem pozbawionych wolności istotek, ale proponuje nam o wiele więcej, czyli osobową relację ze sobą opartą na miłości.
>
>W tych warunkach jednak, może ktoś odrzucić Boga. Może też ktoś przestać się przejmować co czują jego bliźni. I to każdy z nas w swoim życiu uczynił. Każdy z nas jest grzeszny. Na małą skalę, ale jednak.
>
>W takich warunkach może jednak powstać sytuacja, że szereg osób dopuści się wielkiego zła względem jakiejś grupy osób. Taka sytuacja jest powodem dla, którego wielu potem traci wiarę w Boga.
>
>Niemniej jeżeli miliony lat temu, Bóg pradawnej małpie czyniłby multum cudów i wokół niej pojawiały by się banany, gdy tylko poczuła głód, to nie byłoby rozwoju i nie dziś nie istniałby homo sapiens.
>
>Tak jak dziecku, które dorasta, lub które zaczyna chodzić, pozwala się na samodzielność by się uczyło, tak ludzkość uczy się kształtować tak swoje środowisko i samą siebie, aby być odpowiedzialną za swój los.
>
>Pozdrawiam
>
>keymak
>
>>A czy nie można przyjąć ( lub choć brać pod uwagę taką możliwość ), że wszechświat istnieje od "zawsze" ?
>
>Pewnie, że można, ale czy dobrze rozumiem, że miałoby to być podbudową pod światopogląd ateistyczny?
>Jeśli tak, to chyba nie trudno dostrzec, że założenie wszechświat istnieje od "zawsze" (nie bardzo rozumiem skąd w ogóle ten pomysł) byłoby tylko założeniem, a wtedy - zacytujmy sofizmatyka -:
>W tym momencie bezzasadne jest ateistyczne twierdzenie, które rości sobie, że:
>"Ateiści i agnostycy [...] w nic nie wierzą, tylko domagają się wszędzie dowodów, zgodnie z naukową metodologią, która leży u podstaw ich światopoglądu"
>
>
>----
>
>PTRqwerty

> Od niedawna zacząłem weryfikować swoje poglądy i stwierdzam,
> że zarówno Biblijne powstanie świata jak i naukowe może być
> uważane za tak samo absurdalne. Każdy ateista na pewno się
> zastanawiał nad problemem powstania świata...
> No to co to było? Oświećcie mnie. [...]
> Proszę o kontakt wszystkich których zainteresowały moje problemy
> życiowe. Naprawdę, by mi zależało... Piszcie, o dumni
> przedstawiciele chrześcijaństwa i ateizmu. A może znajdzie
> sie ktoś kto myśli podobnie... Wiedzcie, że szanuję zdanie
> każdego z was. Pozdrawiam wszystkich...

Pytasz o powstanie świata lecz nie precyzujesz który świat masz na myśli:
czy świat materialny objawiający się przyśpieszeniem grawitacyjnym
czy świat energetyczny objawiający się energią fali elektromagnetycznej
czy świat elektryczny objawiający się ładunkami (prądem, piorunami itp)
czy może jeszcze inny ze światów ?
Nie precyzujesz także pojęcia "świat" co ma znaczenie przy tego typu
rozmowach światopoglądowych bowiem każda rzecz materialna a więc
ulegająca zmianom w CZASIE ma swój początek i swój koniec w formie
w jakiej istnieje - jednakże tego rodzaju metamorfozy i przekształcenia
dotyczą wyłącznie FORMY a nie TREŚCI.
Porównaj zapis biblijny:
stworzenie świata opisanego w Biblii nie polegało na powstaniu czegoś
z niczego lecz na rozdzieleniu "wody od wód". Bóg opisany w Piśmie
Świętym nie stworzył wody lecz przekształcił istniejącą formę materii.
Woda była zanim Bóg stworzył świat.

Edward Robak \|/ re:

powstanie świata moim zdaniem nastąpiło poprzez wielki wybuch jednak niejestem geologiem i nie niemogę tego dwieść. a może ty jednak wiesz coś więcej?

> powstanie świata moim zdaniem nastąpiło poprzez wielki wybuch jednak niejestem
> geologiem i nie niemogę tego dwieść. a może ty jednak wiesz coś więcej?

Świat to "układ słoneczny" ze Słońcem w środku i planetami.
Bóg "stworzył" Świat a nie wszechświat. "Stworzenie Świata" polegało na:
"zapalenie Słońca" (Niech będzie światłość)
"wytworzenie atmosfery" (Niech będzie rozpostarcie, w pośrodku wód, a niech dzieli
wody od wód); więc oceany i chmury
"odsłonięcie lądu" (... a niech się okaże miejsce suche)
"przyroda ożywiona - flora" (Niech zrodzi ziemia trawę, ziele wydawające nasienie
według rodzaju swego...); więc kod genetyczny
"odsłonięcie firmamentu" (Niech będą światła na rozpostarciu niebieskim...)
"przyroda ożywiona - fauna" (Niech hojnie wywiodą wody płaz duszy żywiącej...)
"mężczyzna i niewiasta" (Uczyńmy człowieka na wyobrażenie nasze, według
podobieństwa naszego...)
...
Dla mnie ten biblijny opis jest klarowny, przejrzysty i jak najbardziej wiarygodny.
Bóg wprowadzał swój zamysł, przekształcał istniejącą materię według swojej woli
a utworzonym formom nadawał NAZWY.
...
Dlaczego niektórzy ludzie upierają się by zamknąć cały Wszechświat w skończonej
objętości i nazwać go punktem który wybucha - to po prostu nie wiem.
wszechświat jest nieskończony, nieograniczony a więc jakikolwiek wybuch
może mieć WYŁĄCZNIE charakter lokalny i dotyczyć ograniczonej ilości materii
a nie całości wszechświata. CAŁOŚĆ WSZECHŚWIATA JEST NIESKOŃCZONA
zarówno w CZASIE jak i w PRZESTRZENI.
PS. Jeśli rozgraniczyć skończony Wszechświat od nieskończonego wszechświata
to mozna pogodzić zwolenników WW ze zwolennikami Newtona, Kartezjusza, Euklidesa
Wszechświat z wielkiej litery jako ograniczony obiekt astronomiczny jest tylko punktem
w nieskończonym wszechświecie.
to tyle
Edward Robak \|/ re:

Ja sądze, że to był wybuch. Dowód: jeszcze mi dzwoni w uszach.

Hi, Czesławie! Trochę podobnie jak Ty, trafiłem tu przez przypadek.Jednak ta strona obok milionów innych stron, jest niezłym "poligonem" dla ciekawego umysłu.
Inna rzecz, że przyszło nam żyć w czasach, kiedy większość ludzi wyłącznie porusza się na dnie Piramidki Maslowa, a obok dzieje się tyle, że niem ma porównania w żadnym innym, znanym nam okresem historii homo sapiens(?). Ten znak zapytania, to symbol mojej ososbistej wątpliwości, co do słuszności nazwy "sapiens", ale nie bądźmy zbyt dociekliwi...
Poruszyłeś w swoim ciekawym liściku podstawowy problem ludzkiego poznania.Nie jest więc możliwe, "rozwiązać" go na tej stronie, tak jak nierozstrzygnięto go do dziś, przez całą ludzko - naukową cywilizację. Zatem brak rozstrzygnięcia nie powinien ani Ciebie ani mnie napawać lękiem, czy poczuciem klęski intelektualnej. W końcu dużo więksi od nas ( przynajmniej ode mnie ), też "polegli"...A jednak nie do końca jesteśmy bezradni wobec największego wyzwania nauki:możemy z całą pewnościa wiele WYKLUCZYĆ, aby z reszty pozostało coś, bliskie UMYSŁOWI RACJONALNEMU, czyli takiemu, który szuka odpowiedzi w logicznyym wyjaśnienie naszego otoczenia, opierając swoje wywody o PRAWA, KTÓRE POZWALAJĄ NA POWTARZALNE DZIAŁANIA, PO KTÓRYCH POWSTAJĄ JASNO (PRZEDTEM) OKRESLONE SKUTKI. Reszta jest wyłącznie spekulacją, bardzo mało poznanego procesu - ŚWIADOMOŚCI i POWSTAWANIA IDEI W LUDZKIM MÓZGU.
Większość ludz ,nie mniej niż 99%, nie ma pojęcia, w jakiej rzeczywistości przyszło jej żyć. Wiedza kosmologiczna i astofizyczna, jest dostępna tylko nielicznym, z uwagi na niezwykle złożony aparat matematyczny i skalę, która jest nie do ogarnięcia nawet przez wykształconego człowieka.Postęp w tych dziedzinach jest niewyobrażalny, jeszcze 20 lat temu.Piszę to jako absolwent znanego uniwesytetu,z niezłym przygotowaniem matematyczno-fizyczno-filozoficznym.Wiele z nauczanych WÓWCZAS wątków naukowych DZIŚ JEST POP PROSTU FAKTEM! Ktoś, kto skoczńył np. fizykę dwadziescia late temu, nie śledzi aktywnie jej dziś, skazuje siebie na zwyczajny analfabetyzm naukowy. A pomyśl o ludziach, którzy W OGÓLE nie zetknęli się "dziwadłami" mechaniki kwantowej, teorii względności, wielowymiarowych wszechświatów, teorii strun i liczbami tak wielkimi, że wszystkich, widzialnych dziś atomów, ZABRAKŁOBY ABY NA KAŻDYM ZAPISAĆ JEDNO ZERO!!! Prawie dla wszystkich mieszkańców Ziemi, jej położenie jest kompletnie nieznane! Spytaj swoich wykształconych znajomych o kilka danych, np. ile + - gwiazd ma nasza galaktyka, jaka jest je śrdnica, co to jest rok świetlny, albo skąd wzięly się pierwiastki, z których zbudowane jest nasze ciało, albo dlaczego świeci i grzeje nasze poczciwe Słońce? Pytań podobnych jest oczywiście tysiące. I jest dobra wiadomość : na wiele z nich Nauka odpowiedziała bez kompromisów.Dowód: m.in. lot na księżyc, loty załogowe na inne planety, potwierdzone wyniki ewolucji gwiazd, niezwykłe wyniki elektrodynamiki kwantowej , wreszcie...tak, bomba atomowa, wodorowa, Twój telewizor, dvd i podobne urządzenia. Bez JEDNOZNACZNEJ ROLI NAUKI, te rzeczy nie mogłoby nigdy powstać... Gdybyśmy modlili się do jakiegokolwiek boga, bogów etc.I tu dochodzimy do Twoich wątpliwości :Nie wiemy tak na prawdę JAK JEST, ale Z CAŁA PEWNOŚCIĄ WIEMY, ŻE NIE JAST TAK, JAK WSKAZYWAŁABY JAKKOLWIEK RELIGIA. Owa religia, pomino wielu prac niezwykłych ludzi, pozostaje tajemnicą, w odpowiedzi na pytanie : PO CO JEST NAM POTZREBNY BÓB? Nie znamy do dziś odpowiedzi, ale wiemy, że wszystko, co przekazują nam teksty religijne, są wyłącznie wytworem ludzi. I nic nie jest w stanie temu zaradzić. Ale świat religii to świat emocji, a tego, jak wspomniałem, nie można ocenić w RACJONALNY sposób - tam gdzie zaczyna się wiara, tam kończy rozum ( to na dziś - bo za jakiś czas natura emocji zapewnie zostanie rozpoaznana).Są czynione intensywne próby, pewnie na zlecenie instytucji religijnych i pewnie też z ciekawości, aby połączyć Boga i Naukę. Ale to bardzo słabiutkie, pojęciowo, próby połączenia dwóch RÓŻNYCH ŚWIATÓW. WSZYSTKO, co znamy z religi jest WYŁĄCZNYM TWOREM CZŁOWIEKA.A współczesna nauka, głownie fizyka, chemia, a szczególnie niebawem biologia molekularna, w tym genetyka, wywrócą wiele z naszych, ludzkich wyobrażeń. Pomyśl, że jeden z największych geniuszy naszej cywilizacji, mój idol Albert Einstein, tworząc swoją ogólna teorię względności, ktora do dziś nie ma sobie równych i jest "natchnienmiem" największych fizyków XX i XXI wieku, nawet On był przekonany że świat jest stacjonarny, czemu przeczyła...jego własna teoria...Dodał więc do sławnego równia pola ...stałą, po to aby Wszećhświat był...nieruchomy! Wszystkie pisma "święte" księgi i przekazy, niezależnie od religii, sa ludzkie.Najgorsze jest to, że wystarczy zadać trzy pytania o istotę biblijnego boga ( to akurat nasz obszar kulturowy), aby uzyskać własciwą odpowiedź - logika formalna, to straszna broń dla "NAWIEDZONYCH". Ale oni będą żyć nadal.Będą mówili o "ufo", "kręgach w zbożu", "światłach na niebie", "spotkaniach z kosmitami", "odwiedzinach z innej galaktyki" ( nie wiedząc co to takiego, ale czy to ma znaczenie..)Z jakiś powodów jest im to potrzebne i...niech tak pozostanie.Tolerancja, to jeden z dowodów wielkości człowieka - tak długo, jak nam nikt nie zagraża, nie musimy się bronić. I cieszmy się życiem, które jest tak rzadkie jak loiczba 10 do potęgi 10 do potęgi 126.Jeśli podzielisz 1 przez tę liczbę, poznasz prawdopodobieństwo zaistnienia naszego świata ( to jeden z rachunków Rogera Penrose, wybitnego matematyka i fizyka współczesnego, przyjaciela Stephena Hawkinga - myślę, ze znasz to nazwisko ) .Tak makabrycznie mała liczba, a takie fajne i piękne życie! Pomyśl czasem o tym, kiedy bedziesz miał "WIELKIE " PROBLEMY ..Pozdrawiam. Gdybyś chciałl kiedy podyskutować - dat znać: podam Ci mój e-mail i więcej szczegółow..

>Zatem brak rozstrzygnięcia nie powinien ani Ciebie ani mnie napawać lękiem, czy poczuciem klęski intelektualnej. W końcu dużo więksi od nas ( przynajmniej ode mnie ), też "polegli"...

>I tu dochodzimy do Twoich wątpliwości :Nie wiemy tak na prawdę JAK JEST, ale Z CAŁA PEWNOŚCIĄ WIEMY, ŻE NIE JAST TAK, JAK WSKAZYWAŁABY JAKKOLWIEK RELIGIA.

A skąd to wiemy, skoro nie wiemy jak jest?

>z reszty pozostało coś, bliskie UMYSŁOWI RACJONALNEMU, czyli takiemu, który szuka odpowiedzi w logicznyym wyjaśnienie naszego otoczenia,

Czy profesor Heller posiada umysł racjonalny ( - myślę, że znasz to nazwisko).


A co do nauki, bo może przeoczyłeś dyskusję, która się toczyła.
Zauważ, że nauka bardziej szczegółowe prawa przyrody (np. wzory Newtona) tłumaczy bardziej ogólnymi prawami przyrody (np. teoria Einsteina). Tak tłumaczy nauka cokolwiek. Będzie zatem jakieś najogólniejsze prawo przyrody, poza które nauka już nie zdoła wyjść, ponieważ z definicji będzie to prawo najogólniejsze.

Co tam Bóg... Czy nauka zdoła w ogóle wyjaśnić naturę wszelkiego bytu?


> I cieszmy się życiem, które jest tak rzadkie jak loiczba 10 do potęgi 10 do potęgi 126.Jeśli podzielisz 1 przez tę liczbę, poznasz prawdopodobieństwo zaistnienia naszego świata

Cieszmy się zatem.



----

PTRqwerty

Menandrowanie na Wikipedii nie wychodzi na dobre...
Metafizyka to słowo. Nie mozesz ZAGARNIAĆ takiego słowa i pakować go pod znane APOLOGETOM znaczenie żeby opisywać coś jak Ci wygodnie!!!
Popatrz na to Obrońco Wiary:
metafizyczny (metafizyka) 1. filoz. związany z metafizyką, dotyczący jej, antydialektyczny. 2. przen. trudny do zrozumienia, pozazmysłowy, irracjonalny. 3. szt. malarstwo m. - kierunek w malarstwie wł. powstały na pocz. XX w., próbujący przedstawić metafizyczne aspekty świata przez nieracjonalne spojrzenie na niego.
metafizyka (ś.łc. Metaphysica z gr. Ta metá physiká 'te, które następują po przyrodniczych' - tytuł prac Arystotelesa nadany przez Andronikosa z Rodos, który je skatalogował).
metafizyka1. filoz. dział filozofii, który początkowo zajmował się teorią bytu (ontologią), materii pierwotnej, później również nauką o Bogu, duszy, wyjaśnianiem zjawisk wykraczających poza możliwość poznania za pomocą zmysłów, pozadoświadczalnych, próbą dotarcia do istoty bytu. 2. pot. prowadzenie wywodów niejasnych, mętnych, pseudonaukowych, oderwanych od zagadnień rzeczywistych.

Hasło opracowano na podstawie "Słownika Wyrazów Obcych" Wydawnictwa Europa, pod redakcją naukową prof. Ireny Kamińskiej-Szmaj, autorzy: Mirosław Jarosz i zespół. ISBN 83-87977-08-X. Rok wydania 2001.

Użyłem pojęcia w sensie POTOCZNYM! Nie umiesz dyskutować....

Przyznaję, że nie znam potocznego rozumienia definicji metafizyki.

Zgodzę się zatem, że przerażająco potocznie metafizyka może być dyskusją o biorytmach, tarocie, wróżeniu z kozich jelit, wniebowstąpieniu do nieba na chmurze, szczeblu z drabiny, itp.

Ale nie tak to ująłeś, prawda?

Powiedziałeś:

>Jednak ateizm "metafizyczny" nie jest . Metafizyka to biorytmy, tarot, wróżenie z kozich jelit, wniebowstąpienie do nieba na chmurze....

Ty wtedy wyraz metafizyka rozumiałeś tak, że Twoje wyobrażenie o niej pozwoliło Tobie napisać "Jednak ateizm
>nie jest".

Nawet z Twojej definicji łatwo można dostrzec, że ateizm zajmuje się metafizyką:

dział filozofii, który początkowo zajmował się teorią bytu (ontologią), materii pierwotnej, później również nauką o Bogu, duszy, wyjaśnianiem zjawisk wykraczających poza możliwość poznania za pomocą zmysłów,

I owszem, potoczne rozumienie słowa metafizyka może i uprawnia do powiedzenia, że metafizyka to również dyskusje o sprawach niejasnych tj. tarot, czy wstępowanie na chmurze, ale absolutnie nie oznacza to, że ateizm również nie zajmuje się metafizyką.
A jak jakieś wątpliwości to proszę sobie przesunąć stronę do góry i zobaczyć definicję metafizyki z Wikipedii.

Nie umiesz się przyznać do błędu


----

PTRqwerty

Nie ma znaczenia co myślisz. Ważne co jest napisane.
Naprawdę nie miałem na myśli nic poza potocznym rozumieniem słowa "metafizyka". Przeciez wyjaśniłem co jest dla mnie metafizyką. Nie podniecaj się...

>Nie ma znaczenia co myślisz. Ważne co jest napisane.
>Naprawdę nie miałem na myśli nic poza potocznym rozumieniem słowa "metafizyka". Przeciez wyjaśniłem co jest dla mnie metafizyką. Nie podniecaj się...
>

Super. To teraz zapomnijmy, że nie znasz innej definicji niż potoczna słowa metafizyka.
Przeczytaj sobie jeszcze raz definicję encyklopedyczną i rozważ, że jednak ateizm zajmuje stanowiska metafizyczne, udzielając odpowiedzi (negatywnych, ale udzielając) na pytania ontologiczne.



----

PTRqwerty

Wiesz...nie wiem czy jeżeli na (jako filozofię) metafizykę , ateizm odpowiada powiedzmy negatywnie to też jest metafizyczny. Jeżeli ktoś coś neguje bo nie ma na to dowodu i opiera się na tym co wie, to jest metafizyczny? Według mnie nie. Dogmatyczny tak. Mnie po prostu metafizyka kojarzy się tak, a nie inaczej i koniec.
Ten wątek naszej dyskusji jest off topic. Wiem, że to Twój "konik" ale nie jestem ATEISTĄ, wolę pogadać o czym innym.

>Jeżeli ktoś coś neguje bo nie ma na to dowodu i opiera się na tym co wie, to jest metafizyczny?

Nie można negować istnienia X, bo się nie ma na to dowodu. Na bardzo wiele rzeczy nie posiadamy dowodu i tylko dlatego nie mówimy, że takowe nie istnieją.
Można natomiast, wzorem wymienionego w moim liście sojoscientyzmu, przyjmować do wiadomości tylko te informacje, które zostały potwierdzone przez naukę. Tak można. To byłaby jakaś forma agnostycyzmu.
Ale ateizm to jest coś więcej. Jest to zajęcie stanowiska, że oto Bóg nie istnieje. To zaś wykracza poza science.

>wolę pogadać o czym innym.

dobrze



----

PTRqwerty

Lubię kawę zaparzoną o poranku przed pracą, która nie wymaga ode mnie zaangażowania w sprawy gówniano-ekonomiczne. Lubię kawę mimo, że gość o tej ksywie drażni mnie żąglerką. Stoję ponad tym w czym Ty starasz się odnaleść. Czemu nie potrafisz odrzucić tego co Cię krępuje, a czuję, że to fałszywe pojęcie Boga, które towarzyszyć mogłoby tym, którzy na tym portalu są przedmiotem naszej opieki, czy też naszym problemem, czy też wyzwaniem jakie niesie za sobą zdanie: " Skoro znęcanie się nad nimi dodaje im sił to jak znaleźć sposób aby ich osłabić?"

> [...] przyjmować do wiadomości tylko te informacje, które zostały potwierdzone przez
> naukę. Tak można. To byłaby jakaś forma agnostycyzmu.
> Ale ateizm to jest coś więcej. Jest to zajęcie stanowiska, że oto Bóg nie istnieje.
> To zaś wykracza poza science.
> [Lubię Kawę]

czy byłbyś tak miły i oświecił mnie w temacie:
co to znaczy: "zostały potwierdzone przez naukę"?

Edward Robak \|/ re:

Jerzy, to ja wszechimion istota ludzka, zdolna nadać narzędziom twym wymiar ogólnoludzki. Już się spotkaliśmy!

> Krew natomiast uległa skrzepnięciu i
>powstało pięć nieregularnych co do wielkości bryłek. I tu
>również następuje zaskakujące zjawisko, bo każda pojedyncza
>bryłka miała tą samą wagę, co pięć razem wziętych.

Twierdzenie Krzyska
Przy zalozeniu dokladnosci pomiaru waga kazdej brylki jest rowna zeru.
d o w o d:
Kazda pojedyncza brylka wazy tyle co wszystkie razem. Zatem masy brylek sa inentyczne. Niech masa jednej brylki bedzie rowna N. Mamy zatem:
5N=N
a stad
4N=0
poniewaz 4 jest rozne od zera to N = 0.

UWAGA1: twierdzenie zaklada dokladnosc pomiaru. Moze sie okazac, ze wagi sa rozne ale wszystkie razem tak male, ze ich suma rowna sie zeru.
UWAGA2: w dowodzie milczaco przyjelismy stala w czasie mase brylek.

Drogi Panie, wspaniale, że zastanawiasz się nad tak wielkimi problemami. Moze wzbogaci Twoje rozumowanie takie stwierdzenie - tysiąc lat temu nie widziano że Ziemia jest kulą ( geoidą). Sto lat temu nie wieziano nic o helisie kwasu dezoksyrybonukleinowego ( genetyka), ale dziś już wiadomo. Czy dziś musimy wsyzstko wiedziec i o powstaniu Świata i o Bogu. Jeśli beziemy dysoponowac odpowiednią aparatura i terminologia - zapewne kiedyś odpowiemy na te pytania. My - jako ludzie, a ie konkretne osoby.Narazie musimy realizować swoje świadome człowieczeństwo w takim zakresie w jakim jest to możliwe na bazie aktualnej wiedzy i doświadczenia. Jednak wciąz pytać tak jak Pan i szukać by posuwać się o krok, o milimetr, o mikrok ku momentowi gdy znów odpowiemy na kolejne pytanie. Pozdrowienia.

>Czy dziś musimy wsyzstko wiedziec i o powstaniu Świata i o Bogu. Jeśli beziemy >dysoponowac odpowiednią aparatura i terminologia - zapewne kiedyś odpowiemy na te >pytania.

Póki co nie mając tych narzędzi możemy z czystym sumieniem patrzeć jak ludzie się wykorzystują i mordują (islam) w imię Boże. Pomyśl o tym bękarcie światopoglądowym, który włąśnie odpali ładunek pod Twoim labolatorium analiz w momencie gdy powiesz "EUREKA".

Zapomniałem napisać, że to będzie jedno i drugie w ramach odpowiedzi na tytułowe pytanie.

> Póki co nie mając tych narzędzi możemy z czystym sumieniem patrzeć jak ludzie się wykorzystują i mordują (islam) w imię Boże. Pomyśl o tym bękarcie światopoglądowym, który włąśnie odpali ładunek pod Twoim labolatorium analiz w momencie gdy powiesz "EUREKA".

Momencik. To co się dzieje w krajach muzułmańskich jest efektem islamu, czy efektem biedy?



----

PTRqwerty

>Momencik. To co się dzieje w krajach muzułmańskich jest efektem islamu, czy efektem >biedy?

Może bieda jest efektem islamu a jej skutki są efektem (również) tego co dzieje się w krajach islamu?

>>Momencik. To co się dzieje w krajach muzułmańskich jest efektem islamu, czy efektem >biedy?
>
>Może bieda jest efektem islamu a jej skutki są efektem (również) tego co dzieje się w krajach islamu?

Bo najwazniejsze, żeby winny był islam, czyli religia, no nie?
Bieda jest skutkiem takiego a nie innego modelu gospodarki. I podobnie w Afryce, czy gdzie by się nie spojrzało.




----

PTRqwerty

Afryka?
Tu winą możemy obarczać się sami. Jeżeli nie wesprzemy regionu edukacją islamiści lukę tę chętnie wypełnią za nas dramatem światopoglądowym. My nie mamy środków by podnieść poziom cywilizacyjny tych plemion by traktować je partnersko. A może na świecie nie ma na tyle racjonalistów, by ich lobby miało wpływ na chociażby wykazanie skutków zaniedbań, jakimi będzie przekazanie tych ludów w ręce islamistów. Zresztą dla beznamiętnych kalkulantów, jest to jakby szansa, że ta nikomu dziś nie potrzebna społeczność w objęciach islamu wyrżnie się sama. Coś w tym jest...

>Afryka?
>Tu winą możemy obarczać się sami. Jeżeli nie wesprzemy regionu edukacją islamiści lukę tę chętnie wypełnią za nas dramatem światopoglądowym. My nie mamy środków by podnieść poziom cywilizacyjny tych plemion by traktować je partnersko. A może na świecie nie ma na tyle racjonalistów, by ich lobby miało wpływ na chociażby wykazanie skutków zaniedbań, jakimi będzie przekazanie tych ludów w ręce islamistów. Zresztą dla beznamiętnych kalkulantów, jest to jakby szansa, że ta nikomu dziś nie potrzebna społeczność w objęciach islamu wyrżnie się sama. Coś w tym jest...

Pana wywody osłabia podstawowa sprawa jaką jest to, że przeciętny muzułmanin terrorystą nie jest.
Generalnie mało uczciwe to co Pan pisze. Tamci ludzie są BIEDNI, a to może ich prowadzić do frustracji.
Gdyby zaś dokonać nieuprawnionego utożsamienia dominującego światopoglądu oraz przyjętego systemu gospodarczego w kraju, to jeśli zerkniemy na historię XX wieku ateizm nie wypadł by za dobrze %-)



----

PTRqwerty

Gdyby tak można byłoby napisać ulotkę jak wyjść z biedy... O które aspekty życia wspólnoty zadbać a których pokus się strzec. Oj gdyby tak. Może jakis światły europejczyk nadawałby się na zarządcę zanim zrobi to amerykański konsumpcjonista?

>Gdyby tak można byłoby napisać ulotkę jak wyjść z biedy... O które aspekty życia wspólnoty zadbać a których pokus się strzec. Oj gdyby tak. Może jakis światły europejczyk nadawałby się na zarządcę zanim zrobi to amerykański konsumpcjonista?

1. ustrój demokratyczny
2. liberalna gospodarka rynkowa




----

PTRqwerty

> Drogi Panie, wspaniale, że zastanawiasz się nad tak wielkimi problemami. Moze wzbogaci Twoje rozumowanie takie stwierdzenie - tysiąc lat temu nie widziano że Ziemia jest kulą ( geoidą). Sto lat temu nie wieziano nic o helisie kwasu dezoksyrybonukleinowego ( genetyka), ale dziś już wiadomo. Czy dziś musimy wsyzstko wiedziec i o powstaniu Świata i o Bogu. Jeśli beziemy dysoponowac odpowiednią aparatura i terminologia - zapewne kiedyś odpowiemy na te pytania. My - jako ludzie, a ie konkretne osoby.Narazie musimy realizować swoje świadome człowieczeństwo w takim zakresie w jakim jest to możliwe na bazie aktualnej wiedzy i doświadczenia. Jednak wciąz pytać tak jak Pan i szukać by posuwać się o krok, o milimetr, o mikrok ku momentowi gdy znów odpowiemy na kolejne pytanie. Pozdrowienia.

Proszę jeszcze raz przeczytać to co napisałem. Jakimi to zjawiskami dalszymi od Boga, czy prawami przyrody (który w hipotezie teizmu są dziełem Boga) dalszymi od Boga, ktoś mógłby wyjaśniać Boga?

Co do tego, że nie wiedziano nic o kulistości Ziemi tysiąc lat temu, to się nie zgodzę.
Istnieje popularna zbitka pojęciowa Kopernik kontra płaska Ziemia. Skąd ta sytuacja? Znowu - z wygody - zacytuję:

Już w podstawówce uczą (chyba że się coś zmieniło) na czym polegało odkrycie Kopernika. Na tym mianowicie, że Ziemia porusza się wokół Słońca, a nie na tym, że jest kulista! W to, że kształt Ziemi jest zbliżony do kuli, nie wątpił nikt poważny na setki lat przed Kopernikiem. Wystarczy przypomnieć, jak na pół wieku PRZED publikacją Kopernika niejaki Kolumb antyszambrował u możnych Europy przekonując ich, że można dopłynąć do Chin i Indii "naokoło świata". Opozycja z jaką się spotykał nie wynikała z wiary w płaskość Ziemi, tylko z WIEDZY o rzeczywistych Ziemi rozmiarach (pomiary Erastotenesa były wówczas znane ludziom wykształconym). Podczas słynnej dysputy na uniwersytecie w Salamance, uczeni scholastycy zdemaskowali oszustwo Kolumba, który twierdził, że odległość między Europą a wschodnimi wybrzeżami Azji jest raczej niewielka i możliwa do przebycia przy ówczesnym stanie techniki. Uczeni z Salamanki w oparciu o Erastotenesa i dzieło Marko Polo twierdzili zaś, że jest to niemożliwe. I wystarczy spojrzeć na globus, żeby stwierdzić, że mieli rację!

Skąd zatem istnieje tak popularna zbitka pojęciowa (Kopernik kontra płaska Ziemia)? Wydaje mi się, że są trzy powody. Po pierwsze przeciętnemu ogladaczowi telewizji wyobrazic sobie ruch Ziemi wokół Słońca jest trudniej, niż kontrast pomiędzy płaska, a kulistą Ziemią. Po drugie wpływ propagandy "świeckiego humanizmu", która cywilizację chreścijańską i jej osiągnięcia starała się przedstawić w jak najgorszym świetle, przeinaczonym i wykoślawionym. Ile na przykład było wysmiewania się ze scholastyków, którzy liczyli diabły na końcu szpilki! (Bez obciążania odbiorców zbytecznymi detalami, jak to, że było to tylko ćwiczenie w polemice, a poza tym chodziło o to, czy ilość ta była skończona, czy nieskończona).



----

PTRqwerty

po pierwsze : "wybuchła" nie "wybuchnęła". Polecam literaturę tekstów znawców tematu, obojętnie chrześcijan czy ateistów - rzucą światło na sprawę, a i czytając w ortografii podszkolić sie można.

> po pierwsze : "wybuchła" nie "wybuchnęła". Polecam literaturę tekstów znawców tematu, obojętnie chrześcijan czy ateistów - rzucą światło na sprawę, a i czytając w ortografii podszkolić sie można.

Zapomniałaś napisać co po drugie, by miało sens to, że w ogóle coś napisałaś!!!