Jeżeli uważacie, że dla chłopca nie ma znaczenia że przez chwilkę będzie wyglądał jak dziewczynka, to znaczy że zupełnie nie rozumiecie sensu i roli procesu kształtowania się postaw życiowych w tym ról kobiety i mężczyzny.

Oczywiście poprzez zakładanie chłopcu sukienki nie zrobi się z niego dziewczynki, ani nawet nie spowoduje, że będzie miał trochę łagodniejszy charakter. Spowoduje natomiast złość na tych, którzy w jego odczuciu naruszają jego osobowość.

Ci sami ideolodzy gender strasznie się rozwodzą nad krzywdą jaką się wyrządza osobom transseksualny, które cierpią z powodu braku możliwości uzewnętrznienia swojej prawdziwej natury. I tutaj nagle nie ma problemu z przymuszaniem normalnych rozwojowo chłopców i dziewczyn do zamiany swoich ról na takie, z którymi się nie identyfikują???

Nie sądzicie, że COŚ TU NIE GRA?

>Jeżeli uważacie, że dla chłopca nie ma znaczenia że przez chwilkę będzie wyglądał jak dziewczynka, to znaczy że zupełnie nie rozumiecie sensu i roli procesu kształtowania się postaw życiowych w tym ról kobiety i mężczyzny.

No sorry, masz tu jakiś straszny kompleks, ale nie projektuj go sobie na cały świat, dobrze?

>Oczywiście poprzez zakładanie chłopcu sukienki nie zrobi się z niego dziewczynki, ani nawet nie spowoduje, że będzie miał trochę łagodniejszy charakter. Spowoduje natomiast złość na tych, którzy w jego odczuciu naruszają jego osobowość.

Przepraszam, ale wyłączę się z tego wątku, zaczyna się robić zbyt osobiście. Takich dyskusji nie lubię.

No to powiedz mi tylko, czy nie widzisz sprzeczności w następujących faktach:

1. Gender walczy o prawo osób transseksualnych do wyrażania swojej płciowości, gdyż cierpią oni z powodu niemożności ekspresji swojej osobowości.

2. Gender uważa, że nie ma nic złego, jeżeli zabroni się chłopcom w przedszkolu ekspresji swojej osobowości.

Nie sądzisz, że te dwie postawy są SPRZECZNE?

Jeżeli nie ma problemu, żeby chłopiec nosił sukienkę w przedszkolu, to nie ma też problemu, żeby osoba transseksualna ubierała się niezgodnie ze swoją płcią.

Jeżeli jednak to jest coś złego, że osoba transseksualna nie może zachowywać się zgodnie ze swoją płcią, to w takim razie jest również czymś złym to, że chłopiec w przedszkolu nie może się zachowywać jak chłopiec. Nie sądzisz?

>No to powiedz mi tylko, czy nie widzisz sprzeczności w następujących faktach:
>1. Gender walczy o prawo osób transseksualnych do wyrażania swojej płciowości, gdyż cierpią oni z powodu niemożności ekspresji swojej osobowości.
>2. Gender uważa, że nie ma nic złego, jeżeli zabroni się chłopcom w przedszkolu ekspresji swojej osobowości.

Manipulujesz. Z jednorazowego ćwiczenia zrobiłeś "zabronienie ekspresji swojej osobowości".

>Jeżeli nie ma problemu, żeby chłopiec nosił sukienkę w przedszkolu, to nie ma też problemu, żeby osoba transseksualna ubierała się niezgodnie ze swoją płcią.

Manipulujesz. Nie "nosił" tylko "raz założył i zastanowił się nad swoimi i innych odczuciami".

>Jeżeli jednak to jest coś złego, że osoba transseksualna nie może zachowywać się zgodnie ze swoją płcią, to w takim razie jest również czymś złym to, że chłopiec w przedszkolu nie może się zachowywać jak chłopiec. Nie sądzisz?

Manipulujesz. Czy ktoś zabrania mu zachowywać się jak chłopiec?

NIE MANIPULUJĘ!

To, czy nosił tylko 5 minut, czy dłużej nie ma tu znaczenia ! Ważna jest INGERENCJA ZEWNĘTRZNA w jego osobowość !

Czy według ciebie jest ona zła wobec osób transseksualnych, a dobra wobec tego chłopca w przedszkolu ?

>NIE MANIPULUJĘ!
>To, czy nosił tylko 5 minut, czy dłużej nie ma tu znaczenia ! Ważna jest INGERENCJA ZEWNĘTRZNA w jego osobowość !

A jaką straszną ingerencją jest kazanie mu siedzieć grzecznie! A posłanie do szkoły to już holocaust!

>Czy według ciebie jest ona zła wobec osób transseksualnych, a dobra wobec tego chłopca w przedszkolu ?

Stawiasz znak równości między jednorazowym ukłuciem przy zastrzyku a chronicznymi bólami przez całe życie. A nawet moje porównanie z zastrzykiem jest przesadne.

Widzisz, Twoja postawa jast najlepszym dowodem że studia genderowe są potrzebne. Zafiksowałeś się, że pięciominutowe założenie sukienki to dla przedszkolaka traumatyczne przeżycie na całe życie. Prawdopodobnie jest to jakaś Twoja indywidualna trauma, zastanów się może skąd ona się wzięła? Czy taki przedszkolak ma wrodzone że sukienka to obciach i trauma? A może jednak bierze się to stąd, że mniej lub bardziej wprost wpoili mu to rodzice i rówieśnicy?
A czy szkockie przedszkolaki bardzo cierpią zakładając kilt, jak ich tata?
A teraz ćwiczenie z empatii: Czy dziewczynka zmuszana do noszenia stroju pogardzanego przez chłopców nie czuje się przypadkiem gorszą? Czy zrozumienie tego uczyni Cię (albo tego przedszkolaka) gorszym człowiekiem?

Zgadzam się że gender to "zbrodnicza ideologia" dla biskupa, no ale tutaj się Waszej Ekscelencji nie spodziewałem!

>2. Gender uważa, że nie ma nic złego, jeżeli zabroni się chłopcom w przedszkolu ekspresji swojej osobowości.

Proszę o przedstawienie: kto, komu i gdzie zabrania?

W innym wypadku poproszę o odpowiedź: czy przestałeś już bić swoją żonę?

>>2. Gender uważa, że nie ma nic złego, jeżeli zabroni się chłopcom w przedszkolu ekspresji swojej osobowości.
>Proszę o przedstawienie: kto, komu i gdzie zabrania?

Skoro w jakimś przedszkolu chłopiec musi się przebrać za dziewczynkę choćby na krótki czas, to znaczy, że się go zmusza do zachowań niezgodnych z jego odczuwaniem płci. A to oznacza, że zabrania mu się ekspresji jego osobowości, gdy ekspresja osobowości chłopca nie polega na tym, że przez 99% czasu jest chłopcem, tylko że przez 100% czasu jest chłopcem ...

>>Proszę o przedstawienie: kto, komu i gdzie zabrania?
>Skoro w jakimś przedszkolu chłopiec musi się przebrać za dziewczynkę choćby na krótki czas, to znaczy, że się go zmusza do zachowań niezgodnych z jego odczuwaniem płci. A to oznacza, że zabrania mu się ekspresji jego osobowości, gdy ekspresja osobowości chłopca nie polega na tym, że przez 99% czasu jest chłopcem, tylko że przez 100% czasu jest chłopcem ...
>

Doskonale, a jaka jest Pana pewność, że jest Pan w 100% mężczyzną ? Jaka jest znów Pana pewność, że dziecko w wieku przedszkolnym ma stu procentach wytworzone wszystkie aspekty płci, które postuluje gender ? Jaka jest Pana pewność, że jednym z tych aspektów nie jest aby postrzeganie płciowości ubrań, jakie ktoś nosi ? I wreszcie - jaka jest pewność, że tego typu doświadczenie będzie dla dziecka szkodliwe ?

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Doskonale, a jaka jest Pana pewność, że jest Pan w 100% mężczyzną ? Jaka jest znów Pana pewność, że dziecko w wieku przedszkolnym ma stu procentach wytworzone wszystkie aspekty płci, które postuluje gender ? Jaka jest Pana pewność, że jednym z tych aspektów nie jest aby postrzeganie płciowości ubrań, jakie ktoś nosi ? I wreszcie - jaka jest pewność, że tego typu doświadczenie będzie dla dziecka szkodliwe ?

Masz rację. Ale dlatego nie jestem przeciwnikiem takich eksperymentów w przedszkolach, ale jestem przeciwnikiem podbudowywania tego pseudo-naukową argumentacją.
Genderowcy "wiedzą", że to jest dobre, a ja nie wiem i twierdzę, że tego NIE DA SIĘ UDOWODNIĆ. A skoro tak, to całe gender NIE JEST NAUKĄ i tylko o to mi chodzi!

W końcu ten wątek dotyczy nadużywaniu słowa "nauka" wobec przeróżnych oszustw intelektualnych, a nie jest przeciwko samym ideom gender!

>Masz rację. Ale dlatego nie jestem przeciwnikiem takich eksperymentów w przedszkolach, ale jestem przeciwnikiem podbudowywania tego pseudo-naukową argumentacją.
>Genderowcy "wiedzą", że to jest dobre, a ja nie wiem i twierdzę, że tego NIE DA SIĘ UDOWODNIĆ.

A bo tak to już jest w naukach społecznych, że się nic nie udowadnia, a jedynie opisuje. Rzuca się tezę, następnie zbiera dane i analizuje te dane, aby pokazać, że teza jest słuszna, lub nie. Tu nie ma nic do udowadniania.

>A skoro tak, to całe gender NIE JEST NAUKĄ i tylko o to mi chodzi!
>W końcu ten wątek dotyczy nadużywaniu słowa "nauka" wobec przeróżnych oszustw intelektualnych, a nie jest przeciwko samym ideom gender!
>

Wielokrotnie pokazano, że gender to gałąź socjologii. Ja również uważam, że jest to średnio użyteczna nauka, a jednak nauka. Nie ma najmniejszego powodu, żeby zarzucać nienaukowość gender studies.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

1. No to skoro "nie ma nic do udowadniania", to dlaczego wyznawcy gender odmawiają prawa rodzicom do decydowania o przebiegu wychowania (cytat gdzieś powyżej) ?
Oni się powołują na "niefachowość" rodziców! Jak oni są w stanie "udowodnić", że ich teza jest "słuszna"? (np. o tym, że to dobrze dla chłopców, gdy są przebrani w dziewczęcą sukienkę).

2. Gender to nie gałąź socjologii", tylko oszustwo intelektualne (na poziomie zaleceń tego, co jest "dobre", bo na poziomie życzeniowym może sobie istnieć, jak już wspomniałem wielokrotnie).

Zadałem pytanie: skąd genderowcy wiedzą, że przebranie chłopca w sukienkę "jest dobre"?

Możesz mi na to odpowiedzieć?

Bo ja nie twierdzę, że jest "dobre" lub "złe". Twierdzę, że tego NIE DA SIĘ JEDNOZNACZNIE STWIERDZIĆ.

>1. No to skoro "nie ma nic do udowadniania", to dlaczego wyznawcy gender odmawiają prawa rodzicom do decydowania o przebiegu wychowania (cytat gdzieś powyżej) ?
>Oni się powołują na "niefachowość" rodziców! Jak oni są w stanie "udowodnić", że ich teza jest "słuszna"? (np. o tym, że to dobrze dla chłopców, gdy są przebrani w dziewczęcą sukienkę).

Bo rodzice nie znają się na wychowywaniu dzieci z punktu widzenia badań, jak to działa, tylko wychowują je tak jak im się wydaje za słuszne. Nie wiem, czy to dobre, czy nie, ale z punktu widzenia takiej argumentacji, rodzice nie są fachowi.

>2. Gender to nie gałąź socjologii", tylko oszustwo intelektualne (na poziomie zaleceń tego, co jest "dobre", bo na poziomie życzeniowym może sobie istnieć, jak już wspomniałem wielokrotnie).

Tak samo jak socjologia pokazuje trendy pozytywne i negatywne, tak i gender (która jest socjologią) też to robi. Co tu oszukańczego ?

>Zadałem pytanie: skąd genderowcy wiedzą, że przebranie chłopca w sukienkę "jest dobre"?
>Możesz mi na to odpowiedzieć?

Po pierwsze - nie "dobre", a co najwyżej "pozytywne". Dobro implikuje moralność, a tego tu nie mieszajmy, bo zagmatwa to całość nieodwracalnie.
Jest to ich postulat, z którym zgadza się coraz więcej osób zajmujących się socjologią i pedagogiką. Dodatkowo niesamowicie neutralny światopoglądowo, wbrew Twojej opinii.

>Bo ja nie twierdzę, że jest "dobre" lub "złe". Twierdzę, że tego NIE DA SIĘ JEDNOZNACZNIE STWIERDZIĆ.
>

Bo w naukach społecznych nie ma jednoznacznie określonego dobra i zła. Co wielokrotnie podkreślano. I to dobitnie.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>1. No to skoro "nie ma nic do udowadniania", to dlaczego wyznawcy gender odmawiają prawa rodzicom do decydowania o przebiegu wychowania (cytat gdzieś powyżej) ?
>Oni się powołują na "niefachowość" rodziców! Jak oni są w stanie "udowodnić", że ich teza jest "słuszna"? (np. o tym, że to dobrze dla chłopców, gdy są przebrani w dziewczęcą sukienkę).

Jeszcze niedawno podobne dyskusje były o biciu dzieci. Ze strony zwolenników bicia padały dokładnie te same argumenty, które tu podajesz.

>1. No to skoro "nie ma nic do udowadniania", to dlaczego wyznawcy gender odmawiają prawa rodzicom do decydowania o przebiegu wychowania (cytat gdzieś powyżej) ?

A dlaczego np. wprowadzono obowiązek szkolny i odmówiono rodzicom prawa do decydowania o tym, czy chcą uczyć swoje potomstwo? Czy potrafisz naukowo (w sensie nauk ścisłych) udowodnić, że obowiązek szkolny jest dobrym pomysłem?

>Zadałem pytanie: skąd genderowcy wiedzą, że przebranie chłopca w sukienkę "jest dobre"?
>Możesz mi na to odpowiedzieć?
>Bo ja nie twierdzę, że jest "dobre" lub "złe". Twierdzę, że tego NIE DA SIĘ JEDNOZNACZNIE STWIERDZIĆ.

Czy zakładanie sukienek jest twoim jedynym zarzutem pod adresem gender studies? Czy zakładanie sukienek jest clou studiów genderowych? Czy swój całościowy atak na gender studies zasadzasz na krytyce pojedynczego ćwiczenia?

>W końcu ten wątek dotyczy nadużywaniu słowa "nauka" wobec przeróżnych oszustw intelektualnych, a nie jest przeciwko samym ideom gender!

W takim razie jakie są naukowe podstawy takich nauk jak psychologia, socjologia i politologia? Może powinniśmy je dopisać do zaproponowanej przez ciebie listy?

>Skoro w jakimś przedszkolu chłopiec musi się przebrać za dziewczynkę choćby na krótki czas, to znaczy, że się go zmusza do zachowań niezgodnych z jego odczuwaniem płci. A to oznacza, że zabrania mu się ekspresji jego osobowości, gdy ekspresja osobowości chłopca nie polega na tym, że przez 99% czasu jest chłopcem, tylko że przez 100% czasu jest chłopcem ...

Ty tak na poważnie? Serio uważasz, ze jak chłopiec ubierze się w sukienkę to przestaje być chłopcem? Masz chyba znacznie poważniejsze problemy niż dotąd myślałem.

No przecież powyżej wyraźnie napisałem, że to tego nie spowoduje!

Rzecz w tym, że genderowcy uważają, że chłopca trzeba przebrać nawet wbrew niemu!

Czy ty też uważasz, że takie eksperymenty powinny być prowadzone WBREW RODZICOM i WBREW DZIECIOM?

>No przecież powyżej wyraźnie napisałem, że to tego nie spowoduje!

Uwaga, cytuje: "ekspresja osobowości chłopca nie polega na tym, że przez 99% czasu jest chłopcem, tylko że przez 100% czasu jest chłopcem ..."
To czym jest przez te 1% czasu?

>Rzecz w tym, że genderowcy uważają, że chłopca trzeba przebrać nawet wbrew niemu!
Juz Ci cytowali, ze dyskutujesz z glosami w swojej głowie a nie z faktami. Poproszę o cytat ze źródłem.

>Rzecz w tym, że genderowcy uważają, że chłopca trzeba przebrać nawet wbrew niemu!
Mam wrażenie, że przyjmowanie, iż to się odbywa WBREW temu chłopcu jest wnioskiem z pozycji Twojej, dorosłego mężczyzny, a nie z pozycji tego chłopca.
Jest sobie ukształtowany, dorosły facet. Jest trochę macho, przywiązany do męskich wzorców kulturowych. Trochę nienawidzi kobiet, bo to jest w te wzorce wpisane. Trochę nimi pogardza, bo są słabsze, delikatniejsze. Trochę ich pożąda, bo tak działa jego biologia. W gruncie rzeczy on się zgadza, że życie to podziały, że kobiety powinny się zajmowac jednymi rzeczami a mężczyźni drugimi. Ale żyje we współczesnym świecie, który już go musiał nieco uwarunkować, więc ten facet uważa, ze jest za równouprawnieniem i takie podejście głosi. Ale nie wie, ze się bardzo myli.
Wszystko się sprowadza do empatii. Do zrozumienia jak jest po drugiej stronie. Zrozumienie trzeba zaczynać wcześnie, gdy się jest dzieckiem, bo jeśli się zacznie późno, to będzie tylko patyna przekonania, że się jest za równouprawnieniem ale połączona z przekonaniem (być może głęboko ukrytym) ze dobrze jest tak jak jest.
Załozenie na chwilę sukienki w zabawowym ćwiczeniu nie jest tłumieniem męskości czy seksualności chłopca. Jest pierwszym krokiem na drodze do zrozumienia, że tak, owszem, różnimy się płcią, statystycznie siłą itp. ale prawdzie życiowe role nie są zależne od płci a od kulturowych konsekwencji wychowania płci.
Padło tu, Ultima Ratio, sformułowanie, że jestes przykładem na to, że gender jest potrzebne. I z tym się zgadzam. Jeśli otworzysz umysł, to być moze to zrozumiesz.
Sytuację chłopców z tego przedszkola oceniasz przez pryzmat swoich uprzedzeń płciowych. Gdybyś jako dziecko brał udział w takich zabawach, uprzedzenia te byłyby słabsze albo i nawet nie miałbyś ich w ogóle. Bo jak słusznie powiedziane i z czym się zgodziłeś - założenie sukienki nie robi z chłopca dziewczynki.
>Czy ty też uważasz, że takie eksperymenty powinny być prowadzone WBREW RODZICOM i WBREW DZIECIOM?
Być może to zabrzmi orwellowsko, ale tak właśnie często jest. Jeśli rodzice są uprzedzeni płciowo, nie potrafią otworzyć umysłu, to klops. Sami nie przekażą tej wolności myśli swym dzieciom.

Powtarzasz wciąż o ideologii i zaprzeczasz naukowości. Nauki są różne. Sposób wychowywania dzieci (pedagogika) to też nauka miękka, nieścisła. Ją też skreślimy?
Socjologia w swej gałęzi gender stawia tezę, że kuturowe naleciałosci związane z płcią budują uprzedzenia. Tezę tą opisuje. Zastanawia się nad tym co mozna zrobić, jak eliminowac złe czynniki. To nie jest nauka?
Szukam sobie innego przykładu.
Weźmy nazistowskie wymysły z rasami, mierzeniem czaszek itp. To, dziś wiemy, była ideologia. Z góry przyjęto założenie, ze rasa aryjska jest lepsza. Metodologia badań powstawała w biegu, wymyślano takie narzędzia, żeby potwierdzały z góry przyjęte tezy.
Jak jest z gender? Idelogią gender jest równouprawnienie. Czy to zła ideologia, zapytam, bo we wszystkich Twoich postach to słowo "ideologia" ma pejoratywny wydźwięk?
Z tej ideologi wyrasta gender, badanie płciowości metodami naukowymi - zpogranicza socjologii, biologii, antropologii, pedagogiki i innych.
Tak trudno to zrozumieć?

>Oczywiście poprzez zakładanie chłopcu sukienki nie zrobi się z niego dziewczynki, ani nawet nie spowoduje, że będzie miał trochę łagodniejszy charakter. Spowoduje natomiast złość na tych, którzy w jego odczuciu naruszają jego osobowość.

Doprawdy? Jeszcze w XIX wieku noszenie sukienek przez chłopców do 6-7 roku życia było czymś powszechnym i jakoś się nie złościli. Nie słyszałam też, żeby mieli poczucie, że ktoś narusza ich osobowość.

en.wikipedia.org/wiki/Breeching_(boys)

Nie złościli się, bo to co ty nazywasz "sukienką" było po prostu strojem chłopięcym.
Sukienki dziewczynek były inne.

Gdybyś wtedy chciał traktować chłopca jak dziewczynkę, to byłby to dla niego na pewno duży problem.

Ale sensem moich wywodów jest to, że gender nie ma podstaw naukowości, a nie to czy to dobrze czy źle, że tak chcą robić. Niech sobie robią jak chcą, nie mam nic przeciwko temu, ale niech nie używają argumentów, że to nauka tak mówi, że tak powinno się chłopców traktować w tym wieku.

>Nie złościli się [XIX wieczni chłopcy ubierani w sukienki], bo to co ty nazywasz "sukienką" było po prostu strojem chłopięcym.

Dlaczego piszesz sukienki w cudzysłowie?

Czy mam rozumieć, że wycofujesz się ze swoich wcześniejszych twierdzeń, jakoby wstręt do noszenia sukienki (zwłaszcza takiej z koroneczkami) był i chłopców uwarunkowany genetycznie?

>Sukienki dziewczynek były inne.
>Gdybyś wtedy chciał traktować chłopca jak dziewczynkę, to byłby to dla niego na pewno duży problem.

A czy ktoś tutaj (oprócz głosów w twojej głowie) chce traktować chłopców jak dziewczynki, zamieniać ich w dziewczynki etc?

Chłopiec może mieć problem w związku z ubraniem sukienki tylko wtedy, kiedy najpierw przekona się go, że założenie sukienki jest czymś złym i poniżającym, a następnie każe mu ją założyć.

Jak łatwo zauważyć, jeżeli nie przekażemy mu na wstępie (do czego właśnie dąży "ruch genderowców") informacji, że sukienka jest czymś złym i zarezerwowanym dla gorszej płci, to nie będzie mieć później problemów ani z postrzeganiem ubrania sukienki jako czegoś poniżającego, ani z odbieraniem osób ubranych w sukienki jako gorszych.

>Ale sensem moich wywodów jest to, że gender nie ma podstaw naukowości, a nie to czy to dobrze czy źle, że tak chcą robić. Niech sobie robią jak chcą, nie mam nic przeciwko temu, ale niech nie używają argumentów, że to nauka tak mówi, że tak powinno się chłopców traktować w tym wieku.

Czy demorkacja ma naukowe podstawy? Czy zniesienie niewolnictwa miało naukowe podstawy? Czy zniesienie segregacji rasowej ma naukowe podstawy? Czy naukowe podstawy mają wybory powszechne i powszechna edukacja?

>zupełnie nie rozumiecie sensu i roli procesu kształtowania się postaw życiowych w tym >ról kobiety i mężczyzny.
To znaczy się, jakie są role kobiet a jakie mężczyzn? I skąd się biorą? Kobieta uwodzi nóżką, a facet daje łapą w ryj?

Według ciebie dobre, według mnie złe. A nie ma OBIEKTYWNYCH NARZĘDZI, aby to rozstrzygnąć dlatego jest to IDEOLOGIA, a nie nauka ...

>Pokłosiem XIX wieku i wiary w mechanistyczny obraz świata były różnego rodzaju idee w
>psychoanalizie. Pomimo ich totalnej kompromitacji nadal w obszarze profesjonalnej nauki funkcjonują bzdury, które ubzdurali sobie w XIX wieku Freud, Kant, Jung

1. Wydaje mi się, że Kant i psychoanaliza to nieco niecodzienne zestawienie.

2. Niektóre twierdzenia psychoanalizy są niefalsyfikowalne, a więc nienaukowe w popperowskim sensie, ale jak to się zwykle mówi, ten sam problem może mieć cała psychologia. Jak z tego wybrnąć?

---

bembergiem w berg

KANT: masz rację, Kan najmniej zasługuje, żeby się w tym zestawieniu znaleźć. Ale chodzi mi bardziej o Freuda, Junga. Ogólnie: wszyscy filozofowie i psychologowie z XVIII i XIX wieku wchodzili na obszary nieweryfikowalne naukowo i tworzyli rozbudowane teorie bez jakichkolwiek fundamentów. Kant też tak robił, choć zgadzam się, że niesłusznie go wpisałem obok kompletnego oszustwa Freuda. Kant przynajmniej naprawdę próbował zrozumieć rzeczywistość i dociekał prawdy. Freud to zwykły oszust, gdyż ze swoich badań klinicznych NIE MIAŁ PRAWA wywieść tego, co wypisywał w swoich pracach.
Podobnie zresztą jest z twórcą homeopatii Hahnemannem - on też WIEDZIAŁ, że oszukuje.

Kolejne propozycje:

- teoria strun - jej wadą jest to, że jest "zawsze prawdziwa". Taka jest po prostu jej postać matematyczna. Fizycy raczej już ją porzucili, ale ta teoria ciągle się jeszcze błąka na pograniczu fizyki i nauki popularnej

- hipnoza

- akupunktura

- radiestezja

>- teoria strun - jej wadą jest to, że jest "zawsze prawdziwa". Taka jest po prostu jej postać matematyczna. Fizycy raczej już ją porzucili, ale ta teoria ciągle się jeszcze błąka na pograniczu fizyki i nauki popularnej
   To dość częste nieporozumienie. Teoria strun jest tak na prawdę bardziej frameworkiem do tworzenia teorii, a nie pojedynczą teorią. Fizycy wcale jej nie porzucili; choćby w zeszłym roku we Wrocławiu odbyła się konferencja. Ponadto, ostatnio teoria strun znajduje zastosowanie w fizyce materii skondensowanej, więc całkiem blisko „świata codziennego”.

   Pozdrawiam.

nie tyle "teoria strun", co jej warsztat matematyczny ...

>nie tyle "teoria strun", co jej warsztat matematyczny ...

Teoria strun jest póki co najlepszą teorią wszystkiego, jaką mamy. Mimo, że jak do wszystkiego, co nie jest udowadnialne należy przychodzić z przymrużeniem oka, to jej wielkim plusem jest to, że JEST matematyczna i spójna ze znaną fizyką.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

To widzę, że nie masz pojęcia, o czym piszesz. Na tej zasadzie równanie 2=2 też jest spójne z całą fizyką, a nawet z Teorią Wszystkiego. Tylko CO Z TEGO?

Teoria strun jest po prostu TOŻSAMOŚCIĄ i nie wnosi niczego do nauki. Nie była oparta o jakiekolwiek rzeczywiste eksperymenty (i nie mogła być, bo struny to coś o 40 rzędów wielkości mniejsze, niż obserwowalne przez nas cząsteczki). Teoria Strun to po prostu zabawa równaniami i nic więcej. Można takich teorii mnożyć i w końcu fizycy się w tym połapali i po prostu porzucili te jałowe zabawy aparatem matematycznym.

Każde prawo natury można opisać aparatem matematycznym, ale nie każdy zbiór narzędzi matematycznych reprezentuje jakieś prawo natury.

Przepływ tutaj jest wyłącznie jednokierunkowy.

Ale grupa naukowców, która poświęciła kawał życia tej jałowej już w fundamentach teorii musi z czegoś żyć, więc wydają książki dla gawiedzi.

>To widzę, że nie masz pojęcia, o czym piszesz. Na tej zasadzie równanie 2=2 też jest spójne z całą fizyką, a nawet z Teorią Wszystkiego. Tylko CO Z TEGO?
>Teoria strun jest po prostu TOŻSAMOŚCIĄ i nie wnosi niczego do nauki. Nie była oparta o jakiekolwiek rzeczywiste eksperymenty (i nie mogła być, bo struny to coś o 40 rzędów wielkości mniejsze, niż obserwowalne przez nas cząsteczki). Teoria Strun to po prostu zabawa równaniami i nic więcej. Można takich teorii mnożyć i w końcu fizycy się w tym połapali i po prostu porzucili te jałowe zabawy aparatem matematycznym.
>Każde prawo natury można opisać aparatem matematycznym, ale nie każdy zbiór narzędzi matematycznych reprezentuje jakieś prawo natury.
>Przepływ tutaj jest wyłącznie jednokierunkowy.

A Ty nie zrozumiałeś, co chcę przekazać. Do teorii wszystkiego trzeba podchodzić z przymrużeniem oka, bo nie są użyteczne, ale jest jedyną bodaj teorią wszystkiego, która ma aparat matematyczny. Jest dużo lepsza od czegokolwiek, co postulują chociażby religijni.

>Ale grupa naukowców, która poświęciła kawał życia tej jałowej już w fundamentach teorii musi z czegoś żyć, więc wydają książki dla gawiedzi.
>

I tu chyba ktoś nie rozumie, jak rozwija się nauka. Einstein wychodził od teorii względności w głowie, bez eksperymentu. Schrodinger wpadł na mechanikę kwantową w głowie, a dopiero potem pokazał, że to doskonale opisuje rzeczywistość.

Coraz mniej jest przypadków, gdy wychodzimy od eksperymentu, a dopiero potem opis matematyczny. Czy to oznacza, że postulowanie teorii póki-co-matematycznych jest bezużyteczne ?

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

1. A co ma wspólnego religijność z zaprzeczaniem lub niezaprzeczaniem teoriom fizycznym? W czym teoria fizyczna może być "lepsza" od religijności? Przecież te sprawy się nie wykluczają.

2. Co do teorii strun to powstała ona nie tyle bez podstaw eksperymentalnych, co bez jakichkolwiek podstaw. Nie było żadnego powodu, żeby ona powstała. Była pierwszą w historii "teorią samoistną", w gruncie rzeczy niczym nie różniącą się od teorii, że Ziemia oparta jest o słonie, które stoją na żółwiach itd.

Śmieszy mnie to, że "racjonaliści" tak zajadle atakują naiwną religijność "gawiedzi", a z nabożną czcią odnoszą się do takiej samej "religii dla gawiedzi" tylko ubranej w naukowe szaty.

>1. A co ma wspólnego religijność z zaprzeczaniem lub niezaprzeczaniem teoriom fizycznym? W czym teoria fizyczna może być "lepsza" od religijności? Przecież te sprawy się nie wykluczają.

Nie, ale wyższością jest tu aparat matematyczny. Jakby rzeczy, które postuluje religia opatrzone były sensownym i spójnym aparatem matematycznym, może ktoś by brał to na poważnie jako próby wyjaśnienia wszechświata.

>2. Co do teorii strun to powstała ona nie tyle bez podstaw eksperymentalnych, co bez jakichkolwiek podstaw. Nie było żadnego powodu, żeby ona powstała. Była pierwszą w historii "teorią samoistną", w gruncie rzeczy niczym nie różniącą się od teorii, że Ziemia oparta jest o słonie, które stoją na żółwiach itd.

Bo Einstein tworząc teorię względności, obserwował niebo i zauważył dylatację czasu, kontrakcję relatywistyczną i topologiczne transformacje czasoprzestrzeni

>Śmieszy mnie to, że "racjonaliści" tak zajadle atakują naiwną religijność "gawiedzi", a z nabożną czcią odnoszą się do takiej samej "religii dla gawiedzi" tylko ubranej w naukowe szaty.
>

Której części "traktowania z przymrużeniem oka" napisanego przeze mnie już 3 razy nie zrozumiałeś ?

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Teoria strun jest po prostu TOŻSAMOŚCIĄ i nie wnosi niczego do nauki.
   E=mc² też jest tożsamością. Cała zabawa z fizyką polega na równaniach.

>Nie była oparta o jakiekolwiek rzeczywiste eksperymenty (i nie mogła być, bo struny to coś o 40 rzędów wielkości mniejsze, niż obserwowalne przez nas cząsteczki).
   Tak na prawdę teoria strun zaczęła się od chromodynamiki kwantowej (QCD), jeszcze w czasach, gdy z tej ostatniej nie dawało się niczego wycisnąć (wciąż są problemy, żeby z niej coś policzyć). Dostrzeżono, że (według QCD) pole kolorowe tworzy strunowate „tuby” (analogia, wg której cząstki oddziałujące silnie zachowują się jakby były połączone gumką – siła rośnie wraz z oddalaniem się cząstek – nie jest aż tak daleka). Zaczęto badać mechanikę tych strun i dopiero to doprowadziło do teorii strun, jaką znamy obecnie.
   To w istocie dość zabawne, że teoria strun, która swoje dziecięce kroki robiła w materii skondensowanej, teraz znowu do niej wraca z zupełnie innej strony.

   Pozdrawiam.

>nie tyle "teoria strun", co jej warsztat matematyczny ...
   Teoria strun to jest warsztat matematyczny. Dobrym sposobem myślenia o niej (i ja tak myślę), to nowy rodzaj rachunku.
   Oczywiście, możemy powiedzieć, że cała matematyka nie jest nauką, bo jest nieweryfikowalna doświadczalnie. To jest prawda, ale to wcale nie znaczy, że jest bezużyteczna i nie należy jej uczyć.
   Matematyka używa innej koncepcji prawdy, niż nauki przyrodnicze. Te ostatnie polegają na metodzie naukowej i prawdzie wg. Tarskiego, jako zgodności z doświadczeniem. W matematyce zaś, prawdą jest to, co da się dowieść z aksjomatów, których prawdziwość się zakłada. Prawdziwość w tym paradygmacie zależy więc ultymatywnie od doboru aksjomatów.

   Pozdrawiam.

Ja też jestem przeciwny Gender. Faktycznie niesie ze sobą duży ładunek ideologii. A najbardziej irytuje mnie to, że Gender próbuje wpływać na język nauki, nawet biologii którym opisuje się w obiektywny sposób zjawiska przyrodnicze.

>ubzdurali sobie w XIX wieku Freud, Kant, Jung i inni
Jaki znów Kant? Immanuel Kant? Pomijam już to, że ledwo cztery lata zahaczył o wiek XIX...
>Oto początek listy:
>- homeopatia
>- psychoanaliza (Freud, Jung, Kant)
>- NLP (neuro-lingwistyczne programowanie)
>- ideologia gender
>- instytucje "mierzące IQ"
>Dodawajcie swoje typy !!!
Oj tam, oj tam...

Mam na myśli oczywiście pewien skrót myślowy. Hahnemann też tworzył podstawy homeopatii jeszcze w XVIII wieku. Ogólnie chodzi mi o okres po Newtonie, gdy powstała mechanika klasyczna. Wówczas powstało wiele pseudo-nauk, które były nieweryfikowalne. I niestety wiele z nich jest do dziej wykładanych na uczelniach (np. Freud).

Z chęcią tępiłbym homeopatię, gdyż zajmują się nią osoby przedstawiające się jako osoby uczone, naukowcy, doktorzy, itd.
Inne jest natomiast moje podejście to "zabiegów" takich jak hipnoza i akupunktura.
Byłem kiedyś zahipnotyzowany, i powiem Wam, ze to niesamowicie interesujące przeżycie. Nie miało w prawdzie żadnego celu terapeutycznego, był to tylko mały eksperyment, jednak ocknąłem się w zdecydowanie lepszym humorze.
Cechą wspólną wymienionych jest efekt placebo - człowiek po takiej terapii ma dużo większe szanse czuć się lepiej (ba! nawet rzeczywiście wyzdrowieć), jeżeli wierzy w ich efektywność.
Ja nie wierzę w takie rzeczy, dlatego nie podoba mi się idea leczenia homeopatycznego, natomiast hipnozę i akupunkturę traktuje jaki ciekawe i przyjemne doświadczenie.

Gender - jest dla mnie tylko rozwinięciem socjologii, nauki bardzo pożytecznej i mogącej powiedzieć nam wiele o naturze człowieka.
Wszystko popchnięte w skrajność staje się szkodliwe. Jednak Gender samo w sobie ma służyć poznaniu człowieka i analizie struktur społecznych, jakie tworzy. No jak dla mnie jest to bardzo ciekawe, i nie chciałbym, żeby zaprzestano badań nad tym.

Co do chłopców w sukienkach - w Arabii Saudyjskiej jest to całkiem naturalne
Świadczy też o tym, że to jak pojmujemy męskość i kobiecość zależy w znacznej mierze od kultury.
Chciałbym mieć za młodu tego typu zajęcia. Myślę, że pokazywanie dzieciom różnych sposobów postrzegania rzeczywistości, nauczanie analizowania go, ciągnie za sobą wiele pożytecznych skutków - człowiek staje się bardziej otwarty i tolerancyjny, potrafi lepiej zrozumieć pewne zachowania i samodzielnie je oceniać...
To trochę przeciwieństwo indoktrynacji (oops, miało nie być nawiazań do religii, nei udało się).

Popełniasz zasadniczy błąd utożsamiając ze sobą strój arabskiego chłopca/mężczyzny z sukienką dziewczęcą/kobiecą. Kobieca sukienka ma za zadanie PODKREŚLAĆ KOBIECOŚĆ, a rabski stój męski ma zadanie funkcjonalne.

Ubranie chłopca w strój arabski nie ma żadnego podtekstu seksualnego, a ubranie w sukienkę (może z koronkami, elementami staniczka itp. ?) jest jak najbardziej seksualne i w normalnym chłopcu budzi sprzeciw. Wynika on nie z kultury, tylko z różnych funkcji i różnego odczuwania płci. Mały chłopiec nie ma potrzeby pokazywania "jaką ma ładną koronkową sukieneczkę", a mała dziewczynka taką potrzeb e ma, bo po prostu uczy się od małego kokietować ...

To są odruchy płciowe na bardzo podstawowym poziomie i wynikają z genów i hormonów, a nie z żadnej "kultury" ...

>Popełniasz zasadniczy błąd utożsamiając ze sobą strój arabskiego chłopca/mężczyzny z sukienką dziewczęcą/kobiecą. Kobieca sukienka ma za zadanie PODKREŚLAĆ KOBIECOŚĆ, a rabski stój męski ma zadanie funkcjonalne.
>Ubranie chłopca w strój arabski nie ma żadnego podtekstu seksualnego, a ubranie w sukienkę (może z koronkami, elementami staniczka itp. ?) jest jak najbardziej seksualne i w normalnym chłopcu budzi sprzeciw.

Czy byłbyś łaskaw zapoznać się z artykułem, który już raz ci linkowałam, oraz ze zdjęciami w nim zamieszczonymi?
en.wikipedia.org/wiki/Breeching_(boys)

A jak już się zapoznasz i pooglądasz, to możesz powrócić do wymądrzania się na temat koronek i elementów staniczka w sukienkach dla chłopców. I na temat tego, czy coś takiego w chłopcach budzi sprzeciw (samo w sobie, a nie dlatego, że tak go nauczono).

> To są odruchy płciowe na bardzo podstawowym poziomie i wynikają z genów i hormonów, a nie z żadnej "kultury"

I na temat "konfekcyjnych odruchów płciowych".

>Czy byłbyś łaskaw zapoznać się z

Nie zaobserwowałam, by autor wątku w którymkolwiek jego miejscu zechciał zapoznać się z czymkolwiek

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

spokojnie, ja jestem jeden, a was kilka osób, w dodatku zajęliście się tematem gender, który miał być tutaj tylko marginesem rozważań.

Proponuję zająć się innymi obszarami pseudo-nauki w wykonaniu oficjalnych instytucji naukowych.

Przeglądnąłem artykuł wiki "Breeching boys".

I wbrew pozorom potwierdza on moją tezę o tym, że zawsze dążono do ODRÓŻNIANIA płci. Jak byś się wczytała w treść, to tam jest napisane, że te stroje (a także włosy, biżuteria) zawsze odróżniały chłopców od dziewczynek różnymi detalami, fasonem itp. i że w wieku 6-7 lat następował proces uznania społecznego danej osoby za mężczyznę lub kobietę.

A więc jednak płeć miała wtedy znaczenie zarówno dla rodziców, jak i samych dzieci. I nikt z powodu "sukienki" nie traktował chłopca jak dziewczynki, gdyż ta "sukienka" nie miała podtekstu seksualnego, lecz praktyczny (na owe czasy).

Teraz natomiast proponuje się ubieranie chłopców nie w "chłopięce sukienki", tylko właśnie w dziewczęce!

I powtarzam: to wszystko jest ok, dopóki nie próbujemy mówić, że ma to jakiekolwiek podstawy naukowe.

   Wow. Jak na kogoś, kto odrzuca freudowska psychoanalizę, stosujesz bardzo freudowskie argumenty. Na prawdę uważasz, że rodzice mają jakieś utajone skrzywienia pedofilskie, że seksualizują swoje dzieci? Zakładają dziewczynkom sukienki, żeby się podobały innym pedofilom? To chore...
   Pomijając już fakt, że ja tam nic seksualnego w sukienkach jakoś nie widzę. Dlaczego miałyby być bardziej seksualne niż np. spodnie?

>Mały chłopiec nie ma potrzeby pokazywania "jaką ma ładną koronkową sukieneczkę", a mała dziewczynka taką potrzeb e ma, bo po prostu uczy się od małego kokietować ...
>To są odruchy płciowe na bardzo podstawowym poziomie i wynikają z genów i hormonów, a nie z żadnej "kultury" ...
   Ciekawe, że kobiety w niektórych krajach arabskich nie mają takich odruchów, a wolą się ubierać w worki na ziemniaki (bur[a]ki?), często z własnej, nieprzymuszonej woli.

   Pozdrawiam.

>psychoanaliza (Freud, Jung, Kant)

Z jakiej racji Kant? Czyżbym nie znał jego Krytyki czystego penisa?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

No dobrze, a czy autor wątku wziął pod uwagę fakt że nauka czy tam naukowo potwierdzony fakt niekoniecznie jest prawdą obiektywną i niezaprzeczalną? Możemy przypomnieć sobie potwierdzone naukowo fakty które zostały z czasem obalone bądź mocno zmodyfikowane.

Czym więc należy kierować się w życiu? Nikt nie powinien nam udzielać na to pytanie odpowiedzi.

Co do poszczególnych, wymienionych przez autora a budzących obiekcje "bzdur" to moje zdanie będzie podobne jak i o religii. Nigdy nie znikną z tego świata. Każda obalona bzdura będzie zastąpiona nową. Próżny wysiłek. Ktoś podatny, spragniony wiary, uwierzy w cokolwiek co będzie pod ręką. Dobrze by to co pod ręką nie było np. faszyzmem ... a tam chrześcijaństwo, homeopatia, magiczne kamyczki, wróżki itp to już mniejsze zło. Można oczywiście być idealistą i wierzyć w świat bez wad.

Pozdrawiam a zarazem witam.

Czy jako laik mógłbym prosić o nieco szczegółów dotyczących psychoanalizy, Freuda, junga itd.?
O co np. chodzi, że Freud był oszustwem, wyciągając wnioski o których wiedział, ze są nieprawidłowe?
Czy cała współczesna psychologia jest pseudonauką?

...
>Np. na Uniwersytecie Jagiellońskim są wykłady z "marzeń sennych" ...
...

Błagam. Niech ktoś powie mi, że to jest łgarstwo! Proszę!
Wykłady z "marzeń sennych"?
Czy jakikolwiek budynek z czymś takim jako wykład, powinien nazywać się uniwersytetem?
Proszę, powiedzcie, że to nieprawda. Błagam...

>>Np. na Uniwersytecie Jagiellońskim są wykłady z "marzeń sennych" ...
>Błagam. Niech ktoś powie mi, że to jest łgarstwo! Proszę!
>Wykłady z "marzeń sennych"?
>Czy jakikolwiek budynek z czymś takim jako wykład, powinien nazywać się uniwersytetem?

Nie wiem co jest tematem tych wykładów.
Zakładam,że skoro marzenia senne istnieją, to chyba nauka ma tu jakieś pole do działania. Czy wszystko już wiadomo?