>Jak ogromną ironią losu jest to, że jest
>uważany za symbol wolności ?
Może raczej za symbol walki z komuną. To, że ta walka niekoniecznie miała miejsce to już inna sprawa.
>Sporo młodych ludzi interesujących się polityką uważa, że to Unia jest
>dla nas głównym problemem "odbierającym nam wolność".
Z Unią to tak jak z małżeństwem, niby odbiera wolność, ale do zawarcia związku raczej nikt nie zmuszał a i korzyści też są.
>Brat mówi, że lepiej kościół, niż muzułmanie... Najgorsze jest to, że ma rację. Bo przecież ma,
>prawda ?
Nie ma. Co w Polsce jest pociągającego? Wysoki socjal, praca leżąca na ulicy, mieszkańcy mający problemy z tolerancją? To jakieś urojenie łysych panów, Polska jako przedmurze chrześcijaństwa broniąca Europy przed muzułmańską zarazą. Kościół zaś wiele lepszy nie jest, macki sięgają coraz dalej. Kto wie czy za x lat Polska nie stanie się prawdziwym katotalibanem.
>U nas jest (był) Palikot, ale szybko się
>skończył, nie ma zaskoczenia.
Nie ma. Ale co on takiego oferował i kogo zdołał przekonać. I kim jest czy raczej był sam Palikot?
>Tylko czy on był gorszy od Tuska, Millera czy Kaczyńskiego ?
A był lepszy? To, że nie gorszy to żaden powód go głosowania.
>Dlaczego więc ludzie na Ruch nie głosowali, a na pozostałych jak zwykle ?
Głosowali. To, że Palikot i jego banda spieprzyli sprawę to nie wina wyborców. Miał swoją szansę, nie udało mu się, mówi się trudno.
>Zadaje więc pytanie tytułowe: jak można walczyć z taką
>potęgą ?
Ogniem i mieczem Tak poważnie to edukując, ale jest to wedle mnie walka skazana na porażkę. Tak długo jak kościół nie przegnie dużo mocniej niż przegina obecnie i tak długo jak wierni nie będą finansować go z własnej kieszeni jest to walka z wiatrakami.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Tak długo jak kościół nie przegnie dużo mocniej niż przegina obecnie
Nie wiem na czym miałoby polegać jeszcze większe "przegięcie". Następnym krokiem mogłoby być już tylko przejęcie władzy przez urzędników watykańskich.

>i tak długo jak wierni nie będą finansować go z własnej kieszeni jest to walka z wiatrakami.
Przecież finansują go z własnej kieszeni, tylko nie zdają sobie sprawy jak bardzo. Pomijam "tacę", ale przecież wszystkie subwencje dla KK od urzędników państwowych wszystkich szczebli pochodzą z budżetu czyli z podatków. Ludzie nie bardzo zdają sobie z tego sprawę. Będą psioczyć na burmistrza czy wójta, bo odmawia mieszkańcom tego czy owego, ale nie skojarzą, że kasy nie starcza, bo poszła na jakieś "dzieło" proboszcza. Tu jest miejsce na edukację, na uświadamianie ludziom, ile ich pieniędzy wyrzuca się na kościelne zachcianki.
Taką funkcję informująco - edukacyjną prowadzi w Polsce tylko tygodnik "Fakty i Mity", to trochę za mało, aby dotrzeć do dużej liczby otumanionych kadzidłami.

>Nie wiem na czym miałoby polegać jeszcze większe "przegięcie". Następnym krokiem mogłoby być już tylko przejęcie władzy przez urzędników watykańskich.
Tak po prawdzie to też nie wyobrażam sobie co kościół musiałby zrobić żeby ludzie się ocknęli.
>Przecież finansują go z własnej kieszeni, tylko nie zdają sobie sprawy jak bardzo. Pomijam "tacę", ale przecież wszystkie subwencje dla KK od urzędników państwowych wszystkich szczebli pochodzą z budżetu czyli z podatków. Ludzie nie bardzo zdają sobie z tego sprawę. Będą psioczyć na burmistrza czy wójta, bo odmawia mieszkańcom tego czy owego, ale nie skojarzą, że kasy nie starcza, bo poszła na jakieś "dzieło" proboszcza. Tu jest miejsce na edukację, na uświadamianie ludziom, ile ich pieniędzy wyrzuca się na kościelne zachcianki.
Z jednej strony się zgadzam, ale taka forma finansowania to jednak nie podatek kościelny. Zapewne uświadamianie by nie zaszkodziło, ale rewelacyjnych efektów też się nie spodziewam, nie mówiąc już o tym kto miałby uświadamiać.
>Taką funkcję informująco - edukacyjną prowadzi w Polsce tylko tygodnik "Fakty i Mity", to trochę za mało, aby dotrzeć do dużej liczby otumanionych kadzidłami.
Gdy jeszcze czytałem FiM to jak na mój gust za dużo pisali tam o Biblii a niektóre zarzuty wobec kościoła były wprost absurdalne, w stylu ksiądz nie przenocował bezdomnego na plebanii.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Z jednej strony się zgadzam, ale taka forma finansowania to jednak nie podatek kościelny.
Swego czasu pojawił się pomysł dobrowolnego odpisu od podatku na rzecz KK, coś jak dzisiejszy 1% na organizacje pożytku publicznego. Oczywiście nasza kochana władza poddała ten pomysł pod konsultacje z KK. Rezultatem czego było postawienie przez KK warunków takich, które z owego odpisu zapewnią dochody przewyższające obecne finansowanie KK z budżetu państwa i to na wiele lat. Wkrótce sprawa ucichła - kto dziś o tym pamięta?

>Zapewne uświadamianie by nie zaszkodziło, ale rewelacyjnych efektów też się nie spodziewam, nie mówiąc już o tym kto miałby uświadamiać.
Prokościelna prawica bez przerwy wyje jak to Polska okradana jest przez UE, przez Tuska, przez tego i owego; że ci i owi winni są biedy emerytów i rencistów, bezrobotnych i wielodzietnych. Tę samą metodę można zatem zastosować do spostponowania KK i klęczących przez nim urzędasów - pokazać ile mld zł idzie na klesze rezydencje, samochody, na fundowanie KK jego biznesu, z którego "wierni" nie mają żadnego pożytku (ziemia, budynki).

>Gdy jeszcze czytałem FiM to jak na mój gust za dużo pisali tam o Biblii a niektóre zarzuty wobec kościoła były wprost absurdalne, w stylu ksiądz nie przenocował bezdomnego na plebanii.
Ja cenię ten tygodnik za kilka rzeczy:
1) artykuły pokazujące, że dziki kapitalizm nie jest ani tak powszechny, ani konieczny, jak to się nam wmawia w mediach mainstreamowych od 25 lat,
2) artykuły dotyczące wydarzeń z historii Polski - również albo nieobecne w głównych mediach, albo przekłamywane,
3) artykuły nt. przeróżnych afer, które od czasu do czasu trafiają do np. Gazety Wyborczej (czasem po kilku miesiącach!),
4) artykuły pokazujące prawdziwe oblicze urzędasów KK, jak i urzędasów RP, którzy włażą KK w doopę.

>Swego czasu pojawił się pomysł dobrowolnego odpisu od podatku na rzecz KK, coś jak dzisiejszy 1% na organizacje pożytku publicznego. Oczywiście nasza kochana władza poddała ten pomysł pod konsultacje z KK. Rezultatem czego było postawienie przez KK warunków takich, które z owego odpisu zapewnią dochody przewyższające obecne finansowanie KK z budżetu państwa i to na wiele lat. Wkrótce sprawa ucichła - kto dziś o tym pamięta?
Skoro ucichła to może wcale tak korzystna dla kleru nie była, nawet mimo spodziewanych wyższych dochodów. Swoją drogą marzy mi się kościół finansowany jedynie z pieniędzy wiernych, przy jednoczesnej możliwości bezproblemowego wypisania się.
>Prokościelna prawica bez przerwy wyje jak to Polska okradana jest przez UE, przez Tuska, przez tego i owego; że ci i owi winni są biedy emerytów i rencistów, bezrobotnych i wielodzietnych. Tę samą metodę można zatem zastosować do spostponowania KK i klęczących przez nim urzędasów - pokazać ile mld zł idzie na klesze rezydencje, samochody, na fundowanie KK jego biznesu, z którego "wierni" nie mają żadnego pożytku (ziemia, budynki).
Można by ale kto taką metodę zastosuje? Tusk? Toż on sam jest prokościelną prawicą. SLD? W marzeniach chyba tylko. Palikot? Palikot się raczej skończył. Oczywiście dobrze by było żeby ktoś się tym zajął, ale kogo społeczeństwo zechce wysłuchać?
>Ja cenię ten tygodnik za kilka rzeczy:
>1) artykuły pokazujące, że dziki kapitalizm nie jest ani tak powszechny, ani konieczny, jak to się nam wmawia w mediach mainstreamowych od 25 lat,
>2) artykuły dotyczące wydarzeń z historii Polski - również albo nieobecne w głównych mediach, albo przekłamywane,
>3) artykuły nt. przeróżnych afer, które od czasu do czasu trafiają do np. Gazety Wyborczej (czasem po kilku miesiącach!),
>4) artykuły pokazujące prawdziwe oblicze urzędasów KK, jak i urzędasów RP, którzy włażą KK w doopę.
To akurat im całkiem zgrabnie wychodziło, ale pisząc o biblijnych bzdurkach to raczej niedźwiedzią przysługę sobie oddawali.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Skoro ucichła to może wcale tak korzystna dla kleru nie była, nawet mimo spodziewanych wyższych dochodów.
Nie wiadomo dlaczego ucichła, wolno jednak przypuszczać, że KK dostał coś od władzy, bo przestał pyszczyć o ataku na Kościół.

>Swoją drogą marzy mi się kościół finansowany jedynie z pieniędzy wiernych, przy jednoczesnej możliwości bezproblemowego wypisania się.
Ja zaś chciałbym, aby darowizny na KK były opodatkowane jak wszelkie inne tzn. żeby KK płacił podatek od dochodu z darowizn.

>Można by ale kto taką metodę zastosuje? Tusk? Toż on sam jest prokościelną prawicą. SLD? W marzeniach chyba tylko. Palikot? Palikot się raczej skończył. Oczywiście dobrze by było żeby ktoś się tym zajął, ale kogo społeczeństwo zechce wysłuchać?
Będzie słuchać tego, kto zastosuje tę samą metodę co prawica, tyle że opartą nie tylko na emocjach, ale na faktach/danych. Ja też nie widzę kto by to mógł być, mam nadzieję, że pojawi się ktoś ktoś rzeczywiście zaangażowany. Może to będzie Piotr Ikonowicz?

>To akurat im całkiem zgrabnie wychodziło, ale pisząc o biblijnych bzdurkach to raczej niedźwiedzią przysługę sobie oddawali.
Niekoniecznie. Pan Parma robi dobrą robotę, bo obnaża hipokryzję i kłamstwa KK. Pokazuje, że katolicyzm ma niewiele wspólnego z Biblią, która rzekomo jest świętą księgą katolików, że katechizm katolicki jest w jeszcze większej opozycji do Biblii.
Oczywiście te teksty mają pewnie pomijalny wpływ na polskich katolików, bo ci "FiM" nie czytają. Tym niemniej warto czytać artykuły p. Parmy, bo mogą dać argumenty do dyskusji z katolikami.

>Nie wiadomo dlaczego ucichła, wolno jednak przypuszczać, że KK dostał coś od władzy, bo przestał pyszczyć o ataku na Kościół.
Całkiem prawdopodobne.
>Ja zaś chciałbym, aby darowizny na KK były opodatkowane jak wszelkie inne tzn. żeby KK płacił podatek od dochodu z darowizn.
Również nie miałbym nic przeciwko.
>Będzie słuchać tego, kto zastosuje tę samą metodę co prawica, tyle że opartą nie tylko na emocjach, ale na faktach/danych. Ja też nie widzę kto by to mógł być, mam nadzieję, że pojawi się ktoś ktoś rzeczywiście zaangażowany. Może to będzie Piotr Ikonowicz?
Obawiam się, że to bezpodstawny optymizm. Z jednej strony jestem skłonny uwierzyć, iż ludzie się przejmą jeśli ktoś im uświadomi ile pieniędzy idzie na kościół, ale z drugiej obawiam się, że taka informacja wywoła jedynie wzruszenie ramion. Ewentualnie narzekanie na to jak źle się żyję i nic więcej. Po chwili zaś znajdzie się jakiś temat zastępczy.
>Niekoniecznie. Pan Parma robi dobrą robotę, bo obnaża hipokryzję i kłamstwa KK. Pokazuje, że katolicyzm ma niewiele wspólnego z Biblią, która rzekomo jest świętą księgą katolików, że katechizm katolicki jest w jeszcze większej opozycji do Biblii.
Jak sam piszesz niżej te teksty praktycznie nie mają wpływu na katolików, ci zaś którzy je czytają zapewne są świadomi kłamstw i hipokryzji kościoła.
>Oczywiście te teksty mają pewnie pomijalny wpływ na polskich katolików, bo ci "FiM" nie czytają. Tym niemniej warto czytać artykuły p. Parmy, bo mogą dać argumenty do dyskusji z katolikami.
Gdyby katolicy interesowali się Biblią to faktycznie można by biblijne argumenty stosować, wskazywać na sprzeczności pomiędzy naukami kościoła a ową księgą. Uważam jednak, że gros polskich katolików ma do Biblii stosunek nazwijmy go swobodny - "wierzy" bo tak wypada, bo czuje się dzięki temu lepszy od bezbożników, bo tradycja, bo brak własnych przemyśleń.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Nie muszę pisać tutaj o tym, jak wielki wpływ ma na nasze życie Watykan, ale wiele osób nie zdaje
>sobie z tego sprawy.
-Ale nie wpływ bezpośredni, tylko przez wyznawców religii rzymskokatolickiej, którzy wybierają takich a nie innych polityków. W decydującym wymiarze jednak, każdy może sam się wyzwolić spod tej władzy.

>-Ale nie wpływ bezpośredni, tylko przez wyznawców religii rzymskokatolickiej, którzy wybierają takich a nie innych polityków.
To, że niebezpośredni to bez żadnego znaczenia, wpływ pozostaje wpływem. No i ilu jest polityków gotowych do sprzeciwienia się kościołowi a nie tylko to deklarujących? Tak prawdę powiedziawszy to nawet tych deklarujących niezbyt widać, a jak widać to nawet na wyborców potrafią się obrazić.
>W decydującym wymiarze jednak, każdy może sam się wyzwolić spod tej władzy.
Raczej nie, szczególnie jeśli nie widzi w tym problemu albo nawet widzi pozostawanie pod taką władzą jako korzystne. Ot stereotyp Polaka-katolika i duma licho jedno wie z czego - ani na kraj urodzenia ani na wybór religii osobnik wpływu nie miał. Nie należy też zapominać o tym, iż kościół walczy o swoje owieczki, stara się je kontrolować i psuje wizerunek ateistów.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>To, że niebezpośredni to bez żadnego znaczenia, wpływ pozostaje wpływem. No i ilu jest polityków gotowych do sprzeciwienia się kościołowi a nie tylko to deklarujących? Tak prawdę powiedziawszy to nawet tych deklarujących niezbyt widać, a jak widać to nawet na wyborców potrafią się obrazić.
-No ale ja o tym, że polityk może przez stanowienie prawa mieć na mnie wpływ, ale ksiądz już nie.
>>W decydującym wymiarze jednak, każdy może sam się wyzwolić spod tej władzy.
>Raczej nie, szczególnie jeśli nie widzi w tym problemu albo nawet widzi pozostawanie pod taką władzą jako korzystne. Ot stereotyp Polaka-katolika i duma licho jedno wie z czego - ani na kraj urodzenia ani na wybór religii osobnik wpływu nie miał.
-Chodzi mi właśnie o to, że można przestać być Polakiem-katolikiem i stać się tylko Polakiem. Tu ogranicza ludzi tylko ich rozum, nie Kościół.

>-No ale ja o tym, że polityk może przez stanowienie prawa mieć na mnie wpływ, ale ksiądz już nie.
Ksiądz też może mieć wpływ mówiąc politykowi jak ma wyglądać prawo przez niego stanowione. Ponadto podobno na wsiach księże słowa i wyczytanie z ambony może jeszcze niejakie problemy sprawić.
>-Chodzi mi właśnie o to, że można przestać być Polakiem-katolikiem i stać się tylko Polakiem. Tu ogranicza ludzi tylko ich rozum, nie Kościół.
Ogranicza ich też kościół, który indoktrynował ich sam za pomocą katechetów i księży oraz przy współpracy rodziców, którzy wedle wszelkiego prawdopodobieństwa również byli indoktrynowani.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>-Chodzi mi właśnie o to, że można przestać być Polakiem-katolikiem i stać się tylko Polakiem. Tu ogranicza ludzi tylko ich rozum, nie Kościół.
To Kościół ogranicza rozum. Jak człowiek ma racjonalnie myśleć skoro od przedszkola religijna indoktrynacja powoduje obumarcie tej części mózgu, która odpowiada za logiczne myślenie?

>>>-Chodzi mi właśnie o to, że można przestać być Polakiem-katolikiem i stać się tylko Polakiem. Tu ogranicza ludzi tylko ich rozum, nie Kościół.
>To Kościół ogranicza rozum. Jak człowiek ma racjonalnie myśleć skoro od przedszkola religijna indoktrynacja powoduje obumarcie tej części mózgu, która odpowiada za logiczne myślenie?
-Ale tylko tym, którzy tej indoktrynacji ulegli, nie tylko Kościelnej, ale tej rodzinne i środowiskowej. Ksiądz do domu nie wchodzi, by nauczać, chyba, że go rodzice zaproszą. To poniekąd zamknięty krąg, ale wielu ludzi posiada dość zdrowego rozsądku by te zabobony odrzucić, tylko ....no właśnie, strach, konformizm? Hm...mojego rozumu Kościół nie ograniczył, choć fakt, że się starał jak mógł. Ale naciski to były ze strony rodziny nie księży. Nie wchodzę do kościoła, nie słyszę tych głupot i nikt mnie nie już nie indoktrynuje.

>-Ale tylko tym, którzy tej indoktrynacji ulegli, nie tylko Kościelnej, ale tej rodzinne i środowiskowej.
Jak wielu jej nie uległo w tym kraju podwójnej moralności, gdzie niby sami katolicy a zaufania brak? Ilu Polaków sprzeciwia się aborcji bo dzieci nienarodzone, ilu sprzeciwia się małżeństwom homoseksualnym? To przynajmniej po części zasługa kościelnej indoktrynacji.
>Ksiądz do domu nie wchodzi, by nauczać, chyba, że go rodzice zaproszą.
Nie musi wchodzić do domu. Może być już w zerówce, w szkole. Są księża w telewizji, są też różne Terlikowskie.
>To poniekąd zamknięty krąg, ale wielu ludzi posiada dość zdrowego rozsądku by te zabobony odrzucić, tylko ....no właśnie, strach, konformizm?
Poczucie winy kultywowane przez kler, obłuda, czucie się lepszym, brak refleksji.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Trzeba robić swoje, bo tu nie chodzi o globalne uświadomienie sobie jak zły jest kościół, ale pojedyncze osoby, które zaczną to sobie uświadamiać, w ogóle zaczną sobie uświadamiać, że posiadając rozum nie muszą już korzystać z cudzych wzorców, bo nie ma też nic dobrego w tym, że ktoś z jednej ideologii przerzuca się na kolejną. Jeśli tak się na to spojrzy, efekty widać, co prawda w dużym przedziale czasu, ale chyba nawet tutaj po ostatnich 25 latach lepiej to wygląda.

>Brat mówi, że lepiej kościół, niż muzułmanie... Najgorsze jest to, że ma rację. Bo przecież ma, prawda ?
Nie ma racji.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,624590#w624597

>Brat mówi, że lepiej kościół, niż muzułmanie... Najgorsze jest to, że ma rację. Bo przecież ma,
>prawda ? Lepiej kościół niż muzułmanie, jak nie kościół to komuna, jak nie kościół to ktoś nas
>napadnie, jak my sobie bez niego poradzimy ?

Bardzo charakterystyczny tok myślenia (niestety) u większości obywateli: lepsze znane zło niż nieznane dobro. Brak odwagi pomyślenia inaczej i stworzenia alternatyw.

>jest kościół, i to od początku jej istnienia. Zadaje więc pytanie tytułowe: jak można walczyć z taką
>potęgą ? Jak zmienić świadomość Polaków, którzy są karmieni gównem od tysiąca lat ?

Co można zrobić? Propozycje które pojawiały się na Racjonaliście.pl w różnych wątkach ale nie tylko tutaj:

-twardo bronić swojego niekatolickiego poglądu
-nie posyłać dzieci na religię, przestać się bać "co ludzie powiedzą"
-uświadamiać otoczenie, że jest dostępna etyka w szkole i walczyć o nią
-wywierać presję: wysyłać listy do kuratorów, uświadamiać im, że etyka nie jest obowiązująca i że to wierzący muszą się zadeklarować, że chcą mieć organizowaną religię
-rozdawać materiały antyklerykalne (zdaje się Fakty i Mity celują w takich akcji np. propagują rozdawnictwo swojej gazety)
-jak ktoś pracuje w urzędzie to zbierać i ujawniać dane o tym ile kościół dostał, został zwolniony z podatku itp.
-jak ksiądz pojawi się coś pokropić to mu przeszkodzić
-jak księdza spotkamy w szpitalu to zapytać co tutaj robi
-ujawniać dane o dochodach parafii (jeśli się takie dane posiada)
-robić happeningi ateistyczne (jak np. 30 marca z okazji śmierci Łyszczyńskiego)
-poznawać się i integrować środowiska laickie i antyklerykalne
-regularnie wspierać finansowo inicjatywy laickie (np. Fundację Wolność od Religii)
-wspierać te organizacje wolontariatem
-rozpowszechniać wiedzę o KrK na forach i w komentarzach na popularnych portalach
-do władz wybierać osoby o zdrowych poglądach laickich (w ostateczności samemu wystartować)
-dyskretnie wspierać konflikty i animozje wewnątrz kościelne
-wspierać religie inne niż KrK

Dodawajcie swoje propozycje, takie które można robić w codziennym życiu. Razem nam się uda.

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

>Co można zrobić? Propozycje które pojawiały się na Racjonaliście.pl w różnych wątkach ale nie tylko tutaj:
>-twardo bronić swojego niekatolickiego poglądu
ten pomysł jest najlepszy!

>>Jak zmienić świadomość Polaków, którzy są karmieni gównem od tysiąca lat ?<<
Jak to mawiają: składamy się z tego, co jemy.
Efekty widać. Wojującego ateisty jeszcze nie widziałem, chociaż ciągle o nich piszą. Ci karmieni święconymi ekskrementami co raz rozpoczynają rozróby.
Jedynym wyjściem jest o tym zapomnieć, zająć się rozwojem gospodarczym, a ten doprowadzi do zaniku zainteresowania bajkami i bajarzami. W innych krajach to funkcjonuje. Jest szansa, że i w Polsce zadziała.

>>>Jak zmienić świadomość Polaków, którzy są karmieni gównem od tysiąca lat ?<<
>Jak to mawiają: składamy się z tego, co jemy.
>Efekty widać. Wojującego ateisty jeszcze nie widziałem, chociaż ciągle o nich piszą. Ci karmieni święconymi ekskrementami co raz rozpoczynają rozróby.
>Jedynym wyjściem jest o tym zapomnieć, zająć się rozwojem gospodarczym, a ten doprowadzi do zaniku zainteresowania bajkami i bajarzami. W innych krajach to funkcjonuje. Jest szansa, że i w Polsce zadziała.

Wątpię. Pokropione związki zawodowe w proteście chcą nieraz likwidować (niszczyć) pracodawcę, zapominając, że likwidują jednocześnie miejsca pracy. Więc jak tu połączyć interesy wspólne, czyli rozwój produkcji i miejsca pracy? Gdzie są mózgi tych panów, wyobraźnia, i ochrona pracowników? Polski idiotyzm!

---

Ich bin besser als mein Ruf

Zastanawiałem się długo czy i jak zaopiniować wypowiedź, a zwłaszcza pytanie końcowe wypowiedzi "Kaszmana". Jest to zjawisko naprawdę trudno wytłumaczalne. Religia jest narzędziem podającym nieuczonym gotowe odpowiedzi. Warunek! Musi wierzyć. Co to znaczy? Nie wolno pytać o nieścisłości, o nielogizmy i sofizmaty, zakładać rozumowania w oparciu o nonsensy bo wtedy naprawdę by wyszły idiotyzmy na rzeczowe pytania. Mówiąc krótko nie wolno pytać "co jest za tym murem". Przypominam sobie młodzieńcze lata kiedy powiedziałem ojcu, że ta wiara jest gówno warta, bo mnie nie przekonała. Za odmowę pacierza dostawałem ciężkie bicie. Tak samo jak w domach opieki sierot i bezdomnych dzieci, pod patronatem religijnych wartości. Tak samo robili konkwistadorzy w Ameryce Południowej, tyle tylko, że zabijali. Jeśli to ma być metodyka przyciągania do wiary, to dziękuję za wszystką bezdenną i niepojmowalną miłość Boga. Odwracam się tyłem i to dokładnie. A co robią katolickie domy opiekuńcze? Mało afer? Ostatnio w Irlandii, gdzie nawet mordowano masowo dzieci opuszczone. Katolicy to są bezrozumni, niemyślący ludzie, gdzie nie wolno pytać o istotę wiary. Zaraz zabijają. Po co więc wyciągać islam dla postrachu? Na jaki postrach i komu? Katolikom? Jeżeli katolicyzm dotarł do najniższych warstw społecznych i tam zapuścił korzenie mocne, a ich jest większość absolutna, to przeskoczą w ramach tzw. demokracji paru protestujących. Nie wyobrażam sobie by religianctwo opuściło Polskę. Za dużo ciemnej masy, ludzi niemyślących i żyjących wg. wskazówek drani mających niesamowity wpływ na zachowania mas. Dlatego tak pilnie strzegą dostępu do wiedzy, dlatego tak pod płaszczem uniwersyteckim kreują niby naukowe informacje o nauce "wolnej" od dogmatów. Nieprawda. Oświata wolna od dogmatów jest odporem na dogmaty typu czary mary i jest na podstawie doświadczeń sprawdzalna zawsze i w każdym miejscu. Cudów nie było a były dawno raz i z opisów nie wiadomo kogo. Czy religię się przygasi? Myślę, że nie. Za dużo ciemnoty i brak wiary w twórcze zdolności człowieka (czyli w człowieka). Tak na marginesie. To jest technika ubezwłasnowolniania myślenia u ludzi. Lepsza jak za socjalizmu.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Brat mówi, że lepiej kościół, niż muzułmanie... Najgorsze jest to, że ma rację. Bo przecież ma, prawda ?
A to w jaki sposób? Jaka liczba muzułmanów musiałaby nas najechać, żeby wymusić konwersję? Kultura większości zawsze dominuje. Mamy u siebie muzułmanów od kilkuset lat i ... dostosowali się do nas. A przecież to sunnici, czyli ta opcja, z której wywodzą się talibowie.
Poza tym, jaki procent muzułmanów w Europie zachodniej faktycznie stosuje owe drastyczne przepisy i dlaczego nikt nie dąży do ich pacyfikacji kulturowej? Może to jest komuś na rękę, a może sprawa jest wyolbrzymiana w naszych mediach, żeby mieć taki właśnie argument - "lepiej kościół (ten kościół ), niż muzułmanie".
>Więc może i największym problemem Europy jest fanatyczny islam ...
Nawet dla Europy islam to nie jest aż taki problem, jak się to przedstawia. Gdyby tak było, środowiska nacjonalistyczne, np. w Holandii, nie żądałyby pozbycia się Polaków, tylko muzułmanów.
>Zadaje więc pytanie tytułowe: jak można walczyć z taką potęgą ? Jak zmienić świadomość Polaków, którzy są karmieni gównem od tysiąca lat ?
To dość proste - jedyną bronią, którą można użyć są ... kobiety. Tylko trzeba wiedzieć, jak. Kościół to opanował do perfekcji.

>Poza tym, jaki procent muzułmanów w Europie zachodniej faktycznie stosuje owe drastyczne przepisy i dlaczego nikt nie dąży do ich pacyfikacji kulturowej? Może to jest komuś na rękę, a może sprawa jest wyolbrzymiana w naszych mediach, żeby mieć taki właśnie argument - "lepiej kościół (ten kościół ), niż muzułmanie".
Z Islamem w Polsce sprawa jest dla mnie prosta - jak dzieci straszy się Babą Jagą tak Polaków muzułmanami. Widać też dziwne poczucie wyższości nad Europą, tam niby tylko lewactwo, muslimy i homodyktatura, ale niech no tu przyjadą to już im damy. Ot leczenie narodowych kompleksów; wyobrażanie sobie Polski jako ostatniej ostoi normalności co jest komiczne wprost niesłychanie.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>...wyobrażanie sobie Polski jako ostatniej ostoi normalności co jest komiczne wprost niesłychanie.
Czyli kogoś to jeszcze śmieszy ...

>Czyli kogoś to jeszcze śmieszy ...
Tak przez łzy. Polska jako ostoja normalności nieodmiennie mnie śmieszy, choć gdy już sobie przypomnę co skłania część społeczeństwa do takiego określenia mam ochotę zapłakać.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Zadaje więc pytanie tytułowe: jak można walczyć z taką
>potęgą ? Jak zmienić świadomość Polaków, którzy są karmieni gównem od tysiąca lat ?

Jak wszyscy wiemy, bo przewinelo sie to tutaj wiele razu juz, ani hierarchia koscielna, ani ludzie 'wierzacy' nie maja nic wspolnego z ich Bogiem. Ludzi nie interesuje jakis Jezus czy inny Bog, tylko codzienne ich zycie. Parafrazujac polityka: nie autostrady, orliki.. nie bozia, przykazania, tylko to co maja w portfelu.
Przeciez bog i wiara nigdy sie nawet nie pojawia w mysleniu wiekszosci (wierzacej) Polakow.
Jedyne co im kaze chodzic do kosciola to tradycja, 'co ludzie powiedza' i 'ksiadz na ambonie' wytknie.
Zeby podwazyc wladze kk musi byc mu przeciwna ta masa 'wierzacych' wlasnie. A przekonywanie ich, ze ateizm jest fajny, boga nie ma itp. nie ma na nich zadnego wsplywu - ani bog, ani ateisci ich zupelnie nie interesuja przeciez.

W zwiazku z powyzszym uwazam, ze najlepszym sposobem na to zeby pozbawic kk wladzy jest pozbawic go wsparcia tych milionow milczacych. A to mozna uzyskac pokazujac im to co najwazniejsze - pieniadze.
Nie oszukujmy sie, wiekszosci ludzi nie interesuje nawet pedofilia w kosciele czy jawne manipulowanie wladza panstwowa... Ksiadz pedofil? Hm.. pozwolcie, ze zerkne.. nie, nic sie nie zmienilo w moim portfelu, dalej nie mam na nowe ubrania dla dzieciakow, wiec co mnie to obchodzi?!

Jasnym chyba juz jest do czego zmierzam.
Konieczne, moim zdaniem, jest uswiadomienie tej ogromnej wiekszosci Polakow w jakim luksusie zyja biskupi. Jeszcze wazniejsze jest sa pieniadze przekazywane na kk.
Nie da sie nastawic ludzi antyklerykalnie mowiac, ze 'sa glupi bo wierza, bo przeciez kosciol kradnie'. Po pierwszej czesci przestaje sie sluchac i broni kosciola jak wlasnego honoru (bo przy tak ustawionym ataku jest to wlasnie tegoz honoru obrona, automatyczna i emocjonalna).
Niewiele tez da podawanie ludziom (mam na mysli miliony, przez media, a nie rozmowe z tesciem) suchych liczb bo one nic nie znacza. Bardzo trudno jest sobie wyobrazic i zrozumiec co to jest miliard zlotych. Jest to 'zapewne duzo pieniedzy' i tyle.

Jak wiemy, wszelkie zmiany w kwestii zorganizowanej religii zaczynaly sie od pieniedzy, koscioly plonely na rowno z palacami szlachty, pan i pleban obok siebie na drzewach wisieli w czasie rewolucji przeroznych. (Od razu musze napisac jasno, ze nie nawoluje do wieszania i palenia).

Uwazam, ze zeby ludzie odwrocili sie od kk trzeba im podac dane finansowe w prosty, czytelny sposob.
"Czy wiesz, ze za to co twoje miasto dalo na nowy kosciol w sasiedniej dzielnicy, wszystkie dzieci w szkole podstawowej, do ktorej chodzi twoje dziecko, mialyby darmowe obiady i ubrania przez dwa pokolenia?"
"Pamietasz jak czekales w kolejce do lekarza przez kilka miesiecy? Czy wiesz, ze wydatki na kosciol sa wieksze niz na opieke zdrowotna twoja i twojej rodziny?"

Generalnie wszystko na co brakuje pieniedzy, a jest tego masa, mozna przeliczyc na pieniadze wydawane przez Panstwo na kosciol katolicki.

Zakoncze troche mniej powaznie, ale tez przekaz dla wiekszosci ludzi, nie musi wcale byc powazny:
'I kto za to placi? Pan placi, Pani placi.. to sa nasze pieniadze!'

Oczywiscie powyzsze obliczenia sa wymyslone zupelnie, potrzebne by byly prawdziwe liczby zeby takowe porownania robic.
Druga sprawa - nie mam chwilowo pomyslu w jaki sposob najlatwiej byloby dotrzec do ludzi z tymi informacjami.

Ale po to jestesmy tu razem zeby to wyklarowac i zorganizowac.

Serdecznie pozdrawiam.
Adam

A może by tak nie ateizować i pozwolić ludziom wierzyć w to, w co wierzyć mają ochotę, bądź też czują potrzebę?
Co o tym sądzisz?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>A może by tak nie ateizować i pozwolić ludziom wierzyć w to, w co wierzyć mają ochotę, bądź też czują potrzebę?
Pod warunkiem, że to samo zadziała i w drugą stronę. Na razie ten warunek nie jest spełniony tak w 100%.

>A może by tak nie ateizować i pozwolić ludziom wierzyć w to, w co wierzyć mają ochotę, bądź też czują potrzebę?
>Co o tym sądzisz?
>

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
>/Zbyszek Bryłowski/

Alez oczywiscie, nie mialem na mysli ateizowania nikogo i w ogole dotykania wiary jako takiej. Nie o tym jest ten watek.
Chodzi o wplywy kosciola katolickiego jako organizacji, a nie o wiare.

Uwazam, ze wiekszosc polskich katolikow tez jest przeciwna ogromnej wladzy i jeszcze wiekszym dochodom KRK. Poza ekstremistami takimi jak sluchacze Radia Maryja itp. wiekszosc wierzacych Polakow zgrzyta bezsilnie zebami, gdy widzi jak wielka jest wladza kosciola.
Typowy "Polak - katolik" idzie w niedziele na msze, tam odbywa sie rewia mody, zycie towarzyskie z sasiadami itp. a nastepnie wychodzi z kosciola i idzie glosowac na ateiste Kwasniewskiego. Ludzie maja swoj rozum i boli ich jak widza proboszcza w nowym samochodzie, podczas gdy w parafii bieda piszczy, a dzieci glodne do szkoly ida.
W skrocie mowiac - nie sugeruje ateizmu tylko antyklerykalizm, rownierz wierzacych.
Tak naprawde te wierzace masy sa naszym naturalnym sojusznikiem jesli chodzi o 'uwolnienie Polski spod wplywu kosciola'. Ta milczaca wiekszosc.

>Uwazam, ze wiekszosc polskich katolikow tez jest przeciwna ogromnej wladzy i jeszcze wiekszym dochodom KRK. Poza ekstremistami takimi jak sluchacze Radia Maryja itp. wiekszosc wierzacych Polakow zgrzyta bezsilnie zebami, gdy widzi jak wielka jest wladza kosciola.
Na jakiej podstawie? Powiedziałbym raczej, że większość jest obojętna, a jeśli przeciwna to co najwyżej ponarzeka ile to ksiundz z nich bidoków zdziera. Po narzekaniu zaś znów do kościoła pójdzie bo i ojce chodziły a kto do kościoła nie chodzi ksiundza posłuchać ten komunista i żyd.
>Typowy "Polak - katolik" idzie w niedziele na msze, tam odbywa sie rewia mody, zycie towarzyskie z sasiadami itp. a nastepnie wychodzi z kosciola i idzie glosowac na ateiste Kwasniewskiego.
Prędzej na Kaczora czy Tuska. Z Kwaśniewskiego zaś taki ateista jak z Macierewicza normalny człowiek. Zgodzę się jednak z tym, że nie o wiarę tu chodzi chyba, że specyficznie pojmowaną, obłudną i działająca jako system identyfikacji swój-obcy.
>Ludzie maja swoj rozum i boli ich jak widza proboszcza w nowym samochodzie, podczas gdy w parafii bieda piszczy, a dzieci glodne do szkoly ida.
I z tego wielkiego bólu zapewne dalej kabzę katabasom nabijają biedni rodzice głodnych dzieci. Sami są sobie winni skoro wolą na księdza niż na dzieci łożyć i głosują na te same pyski albo nie głosują wcale.
>W skrocie mowiac - nie sugeruje ateizmu tylko antyklerykalizm, rownierz wierzacych.
Antyklerykalizm nic nie da jeśli nie będzie połączony z wizją świeckiego państwa i liberalnym spojrzeniem na świat. Inaczej będziemy mieli taki rodzimy antyklerykalizm, gdzie to narzeka się na księży, klnie ile to oni biorą, a w niedzielę ze stuloną główką daje się strzyc.
>Tak naprawde te wierzace masy sa naszym naturalnym sojusznikiem jesli chodzi o 'uwolnienie Polski spod wplywu kosciola'.
Te wierzące masy są co najwyżej nie wrogiem, w żadnym razie sojusznikiem. Co z tego, że narzekają na księży i psioczą na kościół, jeśli nie widzą problemu w kościelnym wtrącaniu się w życie innych, czy przyklaskują bredniom o dzieciach nienarodzonych, w ateistach widzą komunistów walczących z ichnim mzimu?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Rozumiem i zgadzam sie z wiekszoscia tego co napisales.
Moja teza byla taka, ze aby pozbyc sie wplywu kosciola konieczne jest pokazanie ludziom ile ich wlasnych pieniedzy jest zabieranych na kosciol i w ten sposob wzbudzenie w nich antyklerykalizmu / niecheci do krk.
Rozumiem, ze sie nie zgadzasz z tym.
Moja opinie i sugestie moga potrzebowac dopracowania, a byc moze nawet sa zupelnie bledne.
Ale w takim razie mamy dwa wyjscia - albo mowimy 'nic nie da sie zrobic', albo mamy inne rozwiazanie.
Jakie inne rozwiazanie proponujesz?

>Moja teza byla taka, ze aby pozbyc sie wplywu kosciola konieczne jest pokazanie ludziom ile ich wlasnych pieniedzy jest zabieranych na kosciol i w ten sposob wzbudzenie w nich antyklerykalizmu / niecheci do krk.
Oni wiedzą ile ich własnych pieniędzy idzie na kościół. Ich własnych tych, którymi płacą za chrzty i pogrzeby tych, które dają na tacę. Jeśli te pieniądze nie skłaniają ich do odejścia od kościoła, to tysiące czy miliony idące od państwa wywołają jakąkolwiek reakcję? Niechęć do kościoła jest obecna i bez jej wzbudzania, ale nie jest ona nic warta, póki nie pójdzie za nią tolerancja wobec innych i chęć zmiany. Tu nie chodzi o antyklerykalizm a o szacunek wobec poglądów innych ludzi, tak długo jak ktoś uznaje, że jest w prawie mówić co innym wolno nie ma nadziei na zmiany.
>Rozumiem, ze sie nie zgadzasz z tym.
Nie zgadzam. Antyklerykalizm, który przejawia się psioczeniem na kościół jest nic nie warty. Powiedzmy, że część wierzących nie chce aby kościół ingerował w ich życie - co więc zrobią? Zignorują księże gadanie, tak jak robią to w przypadku antykoncepcji na przykład. Ale czy obejdzie ich los innych, choćby kobiet skazanych na podziemie aborcyjne? Czy znajdą zrozumienie dla tych, którzy za nic mają kościelne zakazy, czy uznają, że tylko im wolno, a reszt to swołocz co potrzebuje kościelnego bata? Czy z tego antyklerykalizmu połączonego z chodzeniem do kościoła bo tak trzeba, bo komuchy nie chodzą, czy cokolwiek jeszcze wykiełkuje szansa na świeckie państwo?
>Ale w takim razie mamy dwa wyjscia - albo mowimy 'nic nie da sie zrobic', albo mamy inne rozwiazanie.
Bo tak po prawdzie to wiele nie da się zrobić. Na przeszkodzie stoi mentalność, brak zaufania wobec innych ludzi, tradycyjna wiara, ciągła kościelna indoktrynacja i niechęć do refleksji przede wszystkim zaś państwo. Państwo, które boi się wymusić szacunek dla prawa, obsesyjnie zapatrzone w słupki poparcia. Prawdziwym winnym nie jest kościół bo on bierze co mu dają, tylko państwo, które nie chce użyć swojej siły bo jest zapatrzone w mityczne 90% katolików, bo sami rządzący są zindoktrynowani, wreszcie bo tam im wygodnie. Powiedzmy likwiduje rząd tzw. kompromis aborcyjny. I co się dzieje? Bunt katolików chcących bronić życia poczętego? Masowy spadek poparcia, odmowa płacenia podatków? Otóż, według mnie nic się nie dzieje. Bełkotliwy wrzask, chwila tupania nóżkami a później olanie. Podniesienie wieku emerytalnego żadnych poważnych zaburzeń nie wywołało a sprzeciwienie się kościołowi miałoby sprawić, że niedzielny katolik coś zrobi? Znaczy coś więcej poza gadaniem o żydomasonach zabijających małe aniołki.
>Jakie inne rozwiazanie proponujesz?
Emigrację. Jednostka nie może zrobić wiele więcej. Postulowałbym edukację, marsze, pikiety, uświadamianie ludzi ale to mrzonka. Co z tego, że ktoś będzie protestował, jeśli urzędnicy dalej będą spełniać zachcianki kleru? Co komu z protestów jeśli społeczeństwu kościelne rządy nie przeszkadzają, w każdym razie nie na tyle aby reagować. Mimo to można walczyć, ale to raczej aby pozostać uczciwym wobec samego siebie, aby nie poddać się bez walki.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Moja teza byla taka, ze aby pozbyc sie wplywu kosciola konieczne jest pokazanie ludziom ile ich wlasnych pieniedzy jest zabieranych na kosciol i w ten sposob wzbudzenie w nich antyklerykalizmu / niecheci do krk.
>Oni wiedzą ile ich własnych pieniędzy idzie na kościół. Ich własnych tych, którymi płacą za chrzty i pogrzeby tych, które dają na tacę. Jeśli te pieniądze nie skłaniają ich do odejścia od kościoła, to tysiące czy miliony idące od państwa wywołają jakąkolwiek reakcję?

Tak, daja na tace, placa za chrzty, komunie, sluby i pogrzeby. Bardzo duzo za to placa jak na finansowe mozliwosci wiekszosci Polakow. I nie sa z tego powodu szczesliwi, ani troche.
Tak jak mowisz, objawia sie to glownie psioczeniem na proboszcza w zaciszu domowym. Ale dlaczego tak jest? Zwyczajnie sie boja. Presja kosciola i lokalnej spolecznosci jest tak ogromna, ze faktycznie ludzie od ust sobie odejma i dadza ksiedzu na mercedesa, jeszcze glowe pochyla cicho tylko klnac pod nosem.
Prawdopodobnie do edukowania i informowania ludnosci o ogromnych pieniadzach idacych na kosciol trzeba by tez w jakis sposob przekonac, ze jest jakakolwiek szansa na zmiane tego. Nikt sie nie rzuci bohatersko na szaniec wiedzac, ze ksiadz jednym slowem wspomni jego pracodawce na ambonie i on sam straci prace.... A tak to dziala.

>>Rozumiem, ze sie nie zgadzasz z tym.
>Nie zgadzam. Antyklerykalizm, który przejawia się psioczeniem na kościół jest nic nie warty. Powiedzmy, że część wierzących nie chce aby kościół ingerował w ich życie - co więc zrobią? Zignorują księże gadanie, tak jak robią to w przypadku antykoncepcji na przykład. Ale czy obejdzie ich los innych, choćby kobiet skazanych na podziemie aborcyjne? Czy znajdą zrozumienie dla tych, którzy za nic mają kościelne zakazy, czy uznają, że tylko im wolno, a reszt to swołocz co potrzebuje kościelnego bata? Czy z tego antyklerykalizmu połączonego z chodzeniem do kościoła bo tak trzeba, bo komuchy nie chodzą, czy cokolwiek jeszcze wykiełkuje szansa na świeckie państwo?

No tak, ale nie mowimy tutaj o tym co ludzie mysla, czy ich obchodzi los innych (nie obchodzi, wazna jest zazwyczaj tylko wlasna rodzina) lub o ich pogladach na antykoncepcje.
Watek jest o zmniejszeniu wplywu kosciola na panstwo. Staram sie to oddzielic, nie wszystko na raz, od czegos trzeba zaczac.

>>Ale w takim razie mamy dwa wyjscia - albo mowimy 'nic nie da sie zrobic', albo mamy inne rozwiazanie.
>Bo tak po prawdzie to wiele nie da się zrobić. Na przeszkodzie stoi mentalność, brak zaufania wobec innych ludzi, tradycyjna wiara, ciągła kościelna indoktrynacja i niechęć do refleksji przede wszystkim zaś państwo. Państwo, które boi się wymusić szacunek dla prawa, obsesyjnie zapatrzone w słupki poparcia. Prawdziwym winnym nie jest kościół bo on bierze co mu dają, tylko państwo, które nie chce użyć swojej siły bo jest zapatrzone w mityczne 90% katolików, bo sami rządzący są zindoktrynowani, wreszcie bo tam im wygodnie. Powiedzmy likwiduje rząd tzw. kompromis aborcyjny. I co się dzieje? Bunt katolików chcących bronić życia poczętego? Masowy spadek poparcia, odmowa płacenia podatków? Otóż, według mnie nic się nie dzieje. Bełkotliwy wrzask, chwila tupania nóżkami a później olanie. Podniesienie wieku emerytalnego żadnych poważnych zaburzeń nie wywołało a sprzeciwienie się kościołowi miałoby sprawić, że niedzielny katolik coś zrobi? Znaczy coś więcej poza gadaniem o żydomasonach zabijających małe aniołki.

Zgadzam sie, to jest bardzo trudne, ale gdzies trzeba zaczac. Rozne organizacje cos probuja robic przeciwko hegomonii kosciola. Patrzac na akcje organizowane przez kazda z nich z osobna faktycznie wyglada to jakby nic sie nie dalo zrobic.. Ale jesli zsumowac je wszystkie to widac, ze cos powoli sie rusza w tym kierunku.
Ja proponuje jako dodatek do juz organizowanych rzeczy (billboardy, wyklady, marsze itp.) akcje informujaca ludzi o finansach Kosciola. Jako jeszcze jedna cegielke po prostu.

>Tak, daja na tace, placa za chrzty, komunie, sluby i pogrzeby. Bardzo duzo za to placa jak na finansowe mozliwosci wiekszosci Polakow. I nie sa z tego powodu szczesliwi, ani troche.
Nie są? No niechby, ale płacą dalej i zapewne płacić będą, co najwyżej ponarzekają jakie te ksiundze złe. Nie zrobią jednak nic aby to zmienić.
>Tak jak mowisz, objawia sie to glownie psioczeniem na proboszcza w zaciszu domowym. Ale dlaczego tak jest? Zwyczajnie sie boja. Presja kosciola i lokalnej spolecznosci jest tak ogromna, ze faktycznie ludzie od ust sobie odejma i dadza ksiedzu na mercedesa, jeszcze glowe pochyla cicho tylko klnac pod nosem.
Czy ta presja jest tak ogromna czy to tylko wymówka? Pewnie, zależy gdzie, ale wedle mnie nie o strach tu chodzi tylko mentalne uzależnienie od kościoła o wyprany od dzieciństwa mózg, o poczucie bycia lepszym, o cudacznie wykrzywioną wspólnotę.
>Prawdopodobnie do edukowania i informowania ludnosci o ogromnych pieniadzach idacych na kosciol trzeba by tez w jakis sposob przekonac, ze jest jakakolwiek szansa na zmiane tego. Nikt sie nie rzuci bohatersko na szaniec wiedzac, ze ksiadz jednym slowem wspomni jego pracodawce na ambonie i on sam straci prace.... A tak to dziala.
Co takie suche liczby znaczą dla kogoś kto mniej lub bardziej niechętnie płaci kościołowi? Usłyszy taki x milionów idzie na kościół i powie, że to dobrze bo inaczej żydy by ukradły, albo masony czy cykliści, względnie poszłoby na gendery w przedszkolu. A na szaniec nikt się nie rzuci, bo widocznie aż tak to ludziom nie przeszkadza. I znów tradycja na przeszkodzie - ojce chodzili i płacili to i my chodzić i płacić będziem. Bo nie płacą i nie chodzą komuchy i fałszywi Polacy.
>No tak, ale nie mowimy tutaj o tym co ludzie mysla, czy ich obchodzi los innych (nie obchodzi, wazna jest zazwyczaj tylko wlasna rodzina) lub o ich pogladach na antykoncepcje.
O tym właśnie mówimy i to jest najważniejsze. Antyklerykalizm nie jest nawet funta kłaków warty jeśli ma się przejawiać cichymi wyzwiskami pod adresem księży. Jeśli tych ludzi nie będzie obchodzić los innych to pieniądze na kościół im będą wisieć równo, oni w końcu i tak by nie dostali, więc być może jeszcze się ucieszą, że to kościół dostał a nie sąsiad, bo przecież przeciwko kościołowi nie występują. Popiszczą jaki to ksiundz zły, ale od kościoła wara.
>Watek jest o zmniejszeniu wplywu kosciola na panstwo. Staram sie to oddzielic, nie wszystko na raz, od czegos trzeba zaczac.
Żeby zmniejszyć wpływ kościoła na państwo trzeba zmienić ludzkie myślenie, względnie wyciągnąć z rękawa władzę, która nie będzie przestraszona mitycznymi 90% katolików. Kościół nie dostaje nic czego ludzie mu nie dają.
>Zgadzam sie, to jest bardzo trudne, ale gdzies trzeba zaczac. Rozne organizacje cos probuja robic przeciwko hegomonii kosciola. Patrzac na akcje organizowane przez kazda z nich z osobna faktycznie wyglada to jakby nic sie nie dalo zrobic.. Ale jesl zsumowac je wszystkie to widac, ze cos powoli sie rusza w tym kierunku.
Gdzie się rusza? Są sejmowe zespoły co chcą od ateizować Polskę, są deklaracje wiary, biskupi mówiący, że ateiści powinni płacić podatek na kościół. Nic się nie rusza, Polska dalej jest w tym samym bagnie.
>Ja proponuje jako dodatek do juz organizowanych rzeczy (billboardy, wyklady, marsze itp.) akcje informujaca ludzi i finansach Kosciola. Jako jeszcze jedna cegielke po prostu.
Strata pieniędzy. Kogo niby obchodzą informację o tych tysiącach czy milionach? To idzie ze wspólnej a nie własnej kieszeni, zresztą owieczki z własnej bulą i co najwyżej psioczą. Bez całkowitej zmiany myślenia o państwie i o innych ludziach co jest pracą na lata bo przecież kościół bezczynnie nie będzie patrzył jak mu kasa ucieka nic się nie zmieni. Tylko, że aby zmienić te myślenie trzeba by m.in. edukację zmienić, a kto to niby zrobi skoro władzuchnie kler nie przeszkadza a obywatele są pod jego wpływem?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Żeby zmniejszyć wpływ kościoła na państwo trzeba zmienić ludzkie myślenie, ...
Tu tkwi sedno - trzeba tym ludziom uświadomić, że są złodziejami nie mniejszymi, niż politycy. Przecież najwięcej wyjmują ze wspólnej kasy, wkładając doń tyle samo.
>Strata pieniędzy. Kogo niby obchodzą informację o tych tysiącach czy milionach? To idzie ze wspólnej a nie własnej kieszeni, zresztą owieczki z własnej bulą i co najwyżej psioczą. ...
Nie mówią, bo nie widzą, nie wiedzą i nie chcą wiedzieć, bo i tak im jest wygodniej. Trzeba jakoś spowodować, żeby jak największą część kosztów przerzucić na członków krk - to raz. Po drugie - dokąd się nie uda wciąż powtarzać, że wyłudzają, stąd wcale nie są tacy wspaniali, jak to usiłują wciskać. Rzymski katolik ma taką samą lichwiarską naturę, jak jego pasterz. Jak zobaczy, że ma przymusowo płacić tyle i tyle (w podatkach), to sam odejdzie z kościoła. Dlatego pozytywnie oceniam zamysł Adama. To musi kłuć w oczy, a pozostali powinni się ujawniać z protestami.
Tymczasem, jak Zdrojewski rzucił na tacę 6mln, to na manifestacji protestacyjnej zebrało się chyba ok. 100 osób. Przekaz prosty - frajerom nie przeszkadza, że się ich goli, czyli można.

>Tu tkwi sedno - trzeba tym ludziom uświadomić, że są złodziejami nie mniejszymi, niż politycy. Przecież najwięcej wyjmują ze wspólnej kasy, wkładając doń tyle samo.
Tylko jak złodzieja zmusić do odczuwania wyrzutów sumienia?
>Nie mówią, bo nie widzą, nie wiedzą i nie chcą wiedzieć, bo i tak im jest wygodniej. Trzeba jakoś spowodować, żeby jak największą część kosztów przerzucić na członków krk - to raz.
Tu się zgadzam. Ich kościół, oni powinni płacić. Rzecz jednak w tym, że nie raz i nie dwa są traktowani jak bydło a i tak dalej płacą za chrzty czy pogrzeby, być może więc w płaceniu problemu nie widzą. To taki przejaw niewolniczej mentalności. Przerzucenie zaś opłat na wierzących to pomysł dobry w teorii ale w realizacji ciężki nad wyraz. Władzuchna podążająca za kościołem jak piesek na pewno tego nie zrobi a i owieczkom wcale na tym nie zależy. Gdyby tak poważnie to zaproponować, to kto wie czy te mityczne 90% katolików nie zawyłoby jednym głosem wara?
>Po drugie - dokąd się nie uda wciąż powtarzać, że wyłudzają, stąd wcale nie są tacy wspaniali, jak to usiłują wciskać. Rzymski katolik ma taką samą lichwiarską naturę, jak jego pasterz. Jak zobaczy, że ma przymusowo płacić tyle i tyle (w podatkach), to sam odejdzie z kościoła.
On już płaci tyle i tyle w podatkach a jeszcze dorzuca od siebie. Jak ma łeb za mocno wyprany to się wcale nie przejmie tym ile tej kasy idzie na kościół, a pieniądze z podatków to takie jakby bezpańskie. Najpierw trzeba zmienić myślenie, później delikatnie podsunąć myśl o pieniądzach, żeby jeden z drugim myślał, iż sam na to wpadł. Bez zmiany mentalności mówienie ile kler kosztuje Polskę może wywołać skutki odwrotne od oczekiwanych, kto w końcu będzie chciał się przyznać do tego, że dawał się doić? Komu będzie zależało na jakichś tam państwowych pieniądzach? Ilu powie, że kościołowi się należy bo...? No i kler bez walki się nie podda, a wedle mnie nie jest to walka, którą można wygrać przy obecnym nastawieniu społeczeństwa.
To co by mogło zadziałać to ustanowienie podatku x płaconego przez wierzących i żadnych innych pieniędzy dla kościoła. Poza tym możliwość niepłacenia po zadeklarowaniu niewiary w urzędzie. Tylko, że o ile mogłoby to osłabić potęgę finansową kościoła, to nie zmieniłoby ludzkiej mentalności a to ona jest prawdziwym problemem. Nie sprawiłoby też, że urzędnicza swołocz przestałaby sponsorować kler. Czyli wiele by się nie zmieniło przy wielce optymistycznym założeniu, że taki projekt w ogóle pojawił by się w sejmie.
>Dlatego pozytywnie oceniam zamysł Adama. To musi kłuć w oczy, a pozostali powinni się ujawniać z protestami.
Ja ten pomysł oceniam negatywnie i nijak nie wierzę, że zadziała. Póki jednak płacić nie muszę to w zasadzie nic mi do tego.
>Tymczasem, jak Zdrojewski rzucił na tacę 6mln, to na manifestacji protestacyjnej zebrało się chyba ok. 100 osób. Przekaz prosty - frajerom nie przeszkadza, że się ich goli, czyli można.
Właśnie. Frajerom, zindoktrynowanym oraz tym co leją na to jak wydawane są pieniądze z budżetu nie przeszkadza. Uświadamianie więc ich ile tej kasy idzie jest bezcelowe, ich to nie obchodzi, wygodniej jest żyć w ignorancji a kto wie czy część jeszcze nie przyklaśnie i powie lepiej klechom niżby Tusk miał ukraść.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Tylko jak złodzieja zmusić do odczuwania wyrzutów sumienia?
Nie do wyrzutów sumienia, tylko uświadamiać, że są nieuczciwi i, co gorsza, inni o tym wiedzą.
>... i tak dalej płacą za chrzty czy pogrzeby, być może więc w płaceniu problemu nie widzą. ...
Tyle, że ich mentalność - ich sprawa, tak samo jak pieniądze, które wykładają z własnej kieszeni. A tak naprawdę to jest znikomy procent tego, co dostaje kościół - przysłowiowe waciki, więc przerzucenie na nich wydatków byłoby odczuwalne.
>On już płaci tyle i tyle w podatkach a jeszcze dorzuca od siebie. ...
Ale zrozum - nie widzi tego. Gdyby miał na kartce, że co miesiąc z pensji tyle i tyle, raz dwa by zaczął kalkulować. A to co dorzuca od siebie mnie nie obchodzi, tak jak darowizny. Ma nadwyżki niech płaci i się z tym nie obnosi, bo nie płaci na mnie tylko na swoje fanaberie. I od takiego myślenia trzeba zacząć.
>To co by mogło zadziałać to ustanowienie podatku x płaconego przez wierzących i żadnych innych pieniędzy dla kościoła.
Tyle że drobny problem - o tym decydują politycy, a to w większości ... katolicy, czyli feudalni poddani duchowieństwa, więc ani sobie, ani im kuku nie zrobią.
>Ja ten pomysł oceniam negatywnie i nijak nie wierzę, że zadziała. Póki jednak płacić nie muszę to w zasadzie nic mi do tego.
Innego nie ma, niż wyciąganie tych brudów na wierzch, z przyczyn jw.
>Właśnie. Frajerom, zindoktrynowanym oraz tym co leją na to jak wydawane są pieniądze z budżetu nie przeszkadza. Uświadamianie więc ich ile tej kasy idzie jest bezcelowe, ich to nie obchodzi, wygodniej jest żyć w ignorancji a kto wie czy część jeszcze nie przyklaśnie i powie lepiej klechom niżby Tusk miał ukraść.
Czyli lepiej nic nie robić. Może i tak ...

>Nie do wyrzutów sumienia, tylko uświadamiać, że są nieuczciwi i, co gorsza, inni o tym wiedzą.
I to sprawi, że przestaną być nieuczciwi? Przecież nic im nie grozi, mentalność ta sama, katolików dalej 90% kiedy potrzeba.
>Ale zrozum - nie widzi tego. Gdyby miał na kartce, że co miesiąc z pensji tyle i tyle, raz dwa by zaczął kalkulować. A to co dorzuca od siebie mnie nie obchodzi, tak jak darowizny. Ma nadwyżki niech płaci i się z tym nie obnosi, bo nie płaci na mnie tylko na swoje fanaberie. I od takiego myślenia trzeba zacząć.
Żeby miał na kartce to czasem nie byłaby potrzebna pomoc przykościelnej władzuchny? No i czy to nie jest ździebko nierealny pomysł? I czy faktycznie by się przejął, skoro wiele z tym zrobić nie może - bo niby co? Zastrajkuje, wyjdzie na manifestację czy tylko poszumi? A jak się już wyszumi to sprawa zniknie jakby jej nie było.
>Tyle że drobny problem - o tym decydują politycy, a to w większości ... katolicy, czyli feudalni poddani duchowieństwa, więc ani sobie, ani im kuku nie zrobią.
Wiem, to tylko takie małe marzenie było.
>Innego nie ma, niż wyciąganie tych brudów na wierzch, z przyczyn jw.
Tylko czy wyciągnięcie tych brudów na wierzch coś zmieni?
>Czyli lepiej nic nie robić. Może i tak ...
Edukować i zmieniać niewolniczą mentalność, ale to działanie na lata a i tak kto wie czy się powiedzie, szczególnie bez wsparcia władzy, której przecież na tym nie zależy.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>I to sprawi, że przestaną być nieuczciwi? Przecież nic im nie grozi, mentalność ta sama, katolików dalej 90% kiedy potrzeba.
Poczują się obciachowi, na początek wystarczy. Trzeba zachwiać tym ich dobrym samopoczuciem.
>... I czy faktycznie by się przejął, skoro wiele z tym zrobić nie może - bo niby co? Zastrajkuje, wyjdzie na manifestację czy tylko poszumi? A jak się już wyszumi to sprawa zniknie jakby jej nie było.
Nie - sam się upomni o odrębny, kościelny podatek (zwłaszcza jak któryś raz się nie dostanie do lekarza) i ... nie będzie go płacił - jak Polacy w Niemczech. Czyli za chwilę liczba realnych katolików spadnie, a jak zacznie spadać, to nie przestanie.
>Edukować i zmieniać niewolniczą mentalność, ...
Wybacz, ale to frazes, brzmi jak nawoływanie do "misji ateizacyjnej", a nie o to przecież chodzi, niech sobie wierzą w co chcą. Ich mentalność jest wystarczająca, aby argument finansowy wystarczył, bo to takie pomieszanie żydowskiej lichwy i chłopskiego cwaniactwa. Machać przed nosem wysokością kwot, zarzucać nieuczciwość itd. A przede wszystkim pilnować, żeby sami żyli według zasad, jakie chcą innym narzucić.

>Nie - sam się upomni o odrębny, kościelny podatek (zwłaszcza jak któryś raz się nie dostanie do lekarza) i ... nie będzie go płacił - jak Polacy w Niemczech. Czyli za chwilę liczba realnych katolików spadnie, a jak zacznie spadać, to nie przestanie.

Podatek na utrzymanie kościołów, lub też utrzymywanie ich jedynie z tacy to dobry pomysł, ale jak każdy dobry pomysł jest podatny na skompromitowanie.
Puść wodze wyobraźni i.. Budżet przestaje finansować kościoły , zaoszczędza (różne liczby w różnych miejscach czytałem) od 1 mld do 8 mld złotych

1 Zamiast na skrócenie kolejek do lekarzy wydaje je na bezsensowne zabawy sejmowców w głosowanie nad votum nieufności w chwilę po głosowaniu nad votum zaufania
2 wydaje te pieniądze na Pendoliny, włóczące się między Krakowem a Katowicami z prędkością 40 km/h
3 wydaje te pieniądze na szpitale, w których i tak trzeba czekać w kolejkach albo dawać łapówki, a szpitale brną w dalsze długi.

Kilka lat po wprowadzeniu podatku na kościoły okaże się ze nic sie nie zmieniło. Wzrosło jedynie niezadowolenie wobec autorów podatku "obiecaliście i..... ? "

Powtórzę: Należy upominać się o świeckie państwo w imię zasad. Należy upominać się o zaprzestanie finansowania duchowieństwa w imię zasad, a nie dla kilku fenigów. W państwie o chorych finansach niewielu przekonasz ekonomicznymi argumentami.

>Puść wodze wyobraźni i.. Budżet przestaje finansować kościoły , zaoszczędza (różne liczby w różnych miejscach czytałem) od 1 mld do 8 mld złotych
Błędny tok rozumowania - to nie są żadne oszczędności, jak się nam nieustannie wciska, tylko zmniejszenie deficytu. Czyli nie wybór pomiędzy wydaniem 200 PLN na alkohol, czy na papierosy, lecz decyzja, żeby nie pożyczać tych pieniędzy i obejść się bez używek. Czy rodzice, nie chcąc finansować lekcji religii z własnej kieszeni mają świadomość, że w ten sposób szykują swoim pociechom dość specyficzny "posag" na dorosłe lata? Już kilka miesięcy temu podano, że każde dziecko w Polsce rodzi się obciążone długiem 20tys. PLN. Żyjemy na koszt przyszłych pokoleń, a głupie wydatki jeszcze ten dług zwiększają. Tyle że przyszłe pokolenie nie będzie mogło, jak zwykły obywatel odmówić przyjęcia spadku. Co najwyżej może uciec z kraju przed jego egzekucją.
I to są argumenty ekonomiczne, a zasady ... można wymagać ich przestrzegania od tych, co je mają ... Inaczej takie stwierdzenie zostanie frazesem.

>>Puść wodze wyobraźni i.. Budżet przestaje finansować kościoły , zaoszczędza (różne liczby w różnych miejscach czytałem) od 1 mld do 8 mld złotych
>Błędny tok rozumowania - to nie są żadne oszczędności, jak się nam nieustannie wciska, tylko zmniejszenie deficytu.
Czyli ? Co niewydanie tych pieniędzy poprawi w dostępie do usług szpitali?
Napisałaś
Cytat:
Redukcja deficytu przejdzie jeszcze bardziej niezauważona.

>Czy rodzice, nie chcąc finansować lekcji religii z własnej kieszeni mają świadomość, że w ten sposób szykują swoim pociechom dość specyficzny "posag" na dorosłe lata?
To nie jest jedyna przyczyna tego posagu. Również emerytura 35-letniej recepcjonistki w hotelu ma na to wpływ. Także zakupy francuskiego sprzętu kontroli skażeń dla wojska, po jego skonstruowaniu przez Polaków. Także wypłacanie "Nagrody z zysku" pracownikom firmy przynoszącej straty...

>Już kilka miesięcy temu podano, że każde dziecko w Polsce rodzi się obciążone długiem 20tys. PLN. Żyjemy na koszt przyszłych pokoleń, a głupie wydatki jeszcze ten dług zwiększają.
Tak. Każdy głupi wydatek ten dług powiększa. Także finansowanie kościoła w Wilanowie jak i stadionu na Pradze.

>I to są argumenty ekonomiczne, a zasady ... można wymagać ich przestrzegania od tych, co je mają ... Inaczej takie stwierdzenie zostanie frazesem.
Argumenta ekonomiczne są istotne, ale ich obrona jest o wiele trudniejsza. Kilka pięter niżej w rozmowie z AdamemC już o tym napisałem. Do posługiwania się ekonomicznymi argumentami, należy przygotować artylerię.
Zasady? Od polityków, (a to jednak posłowie a nie biskupi dzielą budżet) należy ich po prostu wymagać. Kartką wyborczą, ale też innymi instrumentami dostępnymi w demokratyczym państwie.

>Czyli ? Co niewydanie tych pieniędzy poprawi w dostępie do usług szpitali?
Nie, ale każdy niepotrzebny wydatek zmniejsza deficyt.
>Redukcja deficytu przejdzie jeszcze bardziej niezauważona.
Bo zbyt rzadko podnosi się te kwestię. Gdyby obywatele Najjaśniejszej byli bombardowani informacjami na temat poziomu zadłużenia Polski, w tym na głowę mieszkańca z porównywalną intensywnością, jak obecnie taśmami, a chwilę wcześniej Ukrainą, czy jeszcze wcześniej matką małej Madzi, wbiłoby im się to mocno w psychikę i sami zaczęli by się rozglądać za miejscami, gdzie owe cięcia można robić.
>To nie jest jedyna przyczyna tego posagu. ...
Tyle, że wątek traktuje o uwolnieniu się od wpływów kościoła, a to jest tylko jeden z pomysłów i nie ma co mieszać tematów, bo akurat ateiści nie są od naprawy świata. Ostatecznie statystycznie jest nas 1-1,5%.
>Argumenta ekonomiczne są istotne, ale ich obrona jest o wiele trudniejsza. ... Do posługiwania się ekonomicznymi argumentami, należy przygotować artylerię.
Do innych też, a ja na temat religii dyskutować nie zamierzam, bo niby czemu miałaby mnie interesować doktryna polityczna jakiejś wybranej grupy religijnej.
>Zasady? Od polityków, (a to jednak posłowie a nie biskupi dzielą budżet) należy ich po prostu wymagać. Kartką wyborczą, ale też innymi instrumentami dostępnymi w demokratycznym państwie.
Zanim ta kartka zostanie wrzucona, musi być wypełniona przez osobę świadomą, co czyni. Skoro mój wpływ na polityków jest żaden, zaczynam wymagać od tej grupy katolików, z którymi mam kontakt.

>Poczują się obciachowi, na początek wystarczy. Trzeba zachwiać tym ich dobrym samopoczuciem.
Gdyby faktycznie ich to zawstydziło to zawsze coś, ale wątpię iżby ichnie dobre samopoczucie tak łatwo dało się naruszyć.
>Nie - sam się upomni o odrębny, kościelny podatek (zwłaszcza jak któryś raz się nie dostanie do lekarza) i ... nie będzie go płacił - jak Polacy w Niemczech. Czyli za chwilę liczba realnych katolików spadnie, a jak zacznie spadać, to nie przestanie.
Gdyby to tak zadziałał to bardzo bym się ucieszył.
>Wybacz, ale to frazes, brzmi jak nawoływanie do "misji ateizacyjnej", a nie o to przecież chodzi, niech sobie wierzą w co chcą.
Oczywiście niech sobie wierzą, ale niech innym w życie się nie wpieprzają. Mówienie o pieniądzach może wlecieć jednym uchem i wylecieć drugim ot tak, bez żadnej refleksji. Póki ludzie nie zmądrzeją to pomysły nawet głupsze niż finansowanie kościoła z m.in. ich pieniędzy mogą znaleźć posłuch.
>Ich mentalność jest wystarczająca, aby argument finansowy wystarczył, bo to takie pomieszanie żydowskiej lichwy i chłopskiego cwaniactwa. Machać przed nosem wysokością kwot, zarzucać nieuczciwość itd.
Tylko czy takie zarzucanie nieuczciwości nie skończy się jedynie świętym oburzeniem i jeszcze większym zacięciem do niezmieniania postępowania? To może i ładnie wygląda w teorii ale to i władzuchnę trzeba przekonać a ta nie ma problemu z postępowaniem wbrew obywatelom. Nie mówiąc już o tym, iż sceptycznie jestem nastawiony co do wyników proponowanej akcji.
>A przede wszystkim pilnować, żeby sami żyli według zasad, jakie chcą innym narzucić.
To już całkiem niewykonalne. Jak narzucić absurdalne zasady tak wielkie grupie obłudników?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Gdyby faktycznie ich to zawstydziło to zawsze coś, ale wątpię iżby ichnie dobre samopoczucie tak łatwo dało się naruszyć.
Widziałeś "Moralność pani Dulskiej"? Kwintesencja polskiej moralności. Można robić świństwa, dopóki to nie wyjdzie na jaw. To nie jest kwestia wstydu, nie w normalnym rozumieniu, raczej uderzenie w samoocenę.
>... Póki ludzie nie zmądrzeją ...
Tyle czasu to ja nie mam.
>Tylko czy takie zarzucanie nieuczciwości nie skończy się jedynie świętym oburzeniem i jeszcze większym zacięciem do niezmieniania postępowania? ...
Będzie gorzej niż jest? Niemożliwe - i tak się obrażają o wszystko. W tym jednym przypadku jednak nie mogą się powołać na "uczucia religijne".
>... Jak narzucić absurdalne zasady tak wielkie grupie obłudników?
A kto mówi o narzucaniu poglądów jakiejś grupie? Mam wystarczająco dużo znajomych katolików, aby prywatnie im przypominać, że nie powinni: stosować antykoncepcji, popierać aborcji w żadnym wypadku, zgadzać się na współfinansowanie ich religii przez osoby postronne (skoro tacy wierzący, sami powinni żądać podatku kościelnego), popierać stanowiska ks. Lemańskiego, krytykować duchownych za cokolwiek, w tym pedofilię itd.

>Widziałeś "Moralność pani Dulskiej"? Kwintesencja polskiej moralności.
Nie miałem okazji.
>Można robić świństwa, dopóki to nie wyjdzie na jaw. To nie jest kwestia wstydu, nie w normalnym rozumieniu, raczej uderzenie w samoocenę.
Jeśli tak stawiać sprawę. Ale spora grupa jest tak samo winna, więc nawet jeśli ich postępki zostaną wywleczone to czy nie spojrzą dyskretnie w drugą stronę i cudownie nie zauważą czyichś przewin? Szczególnie jeśli będzie to dla nich wygodne.
>Będzie gorzej niż jest? Niemożliwe - i tak się obrażają o wszystko. W tym jednym przypadku jednak nie mogą się powołać na "uczucia religijne".
Zawsze może być gorzej, choć spodziewam się raczej braku zmian niż zmiany na gorsze. Uważam, że bez konkretnego przeorania mózgów wiele się nie zmieni o ile w ogóle coś.
>A kto mówi o narzucaniu poglądów jakiejś grupie? Mam wystarczająco dużo znajomych katolików, aby prywatnie im przypominać, że nie powinni: stosować antykoncepcji, popierać aborcji w żadnym wypadku, zgadzać się na współfinansowanie ich religii przez osoby postronne (skoro tacy wierzący, sami powinni żądać podatku kościelnego), popierać stanowiska ks. Lemańskiego, krytykować duchownych za cokolwiek, w tym pedofilię itd.
Tak, ale sama pisałaś o pilnowaniu. Nie mówię, że nie jesteś przekonująca, ale wątpię by nawet znajomi katolicy się przejęli Twoim mówieniem jak powinni postępować. Oni przecież nawet jakoby wielce poważanych pasterzy nie słuchają i robią tak jak im wygodniej.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Widziałeś "Moralność pani Dulskiej"? Kwintesencja polskiej moralności.
>Nie miałem okazji.
Jesteś cudzoziemcem? Polakiem wychowanym za granicą? Sorry, że tak obcesowo ci się wcinam w biografię, ale pojęcie "dulszczyzny" istnieje w polskim języku od ok. 100 lat.
>... czy nie spojrzą dyskretnie w drugą stronę i cudownie nie zauważą czyichś przewin? Szczególnie jeśli będzie to dla nich wygodne.
Cały czas tak robią, dlatego trzeba uprzedzać atak.
>... Uważam, że bez konkretnego przeorania mózgów wiele się nie zmieni o ile w ogóle coś.
OK, dajmy na to że się zgodzę, o ile ... podasz wreszcie przykład owego "przeorywania mózgów"
>... wątpię by nawet znajomi katolicy się przejęli Twoim mówieniem jak powinni postępować. Oni przecież nawet jakoby wielce poważanych pasterzy nie słuchają i robią tak jak im wygodniej.
To nie jest mówienie, jak powinni postępować, jedynie krytyka ich spojrzenia na świat, odmiennego od doktryny ich własnego kościoła. Trzeba przypominać na każdym kroku, że to struktura feudalna i ich "zdanie odrębne" nie ma żadnej wagi - ważne, co mówią biskupi i jest to jedyna wykładnia, którą przyjmuję, bez wnikania w tę swoistą schizofrenię "jestem za, a nawet przeciw". Można również subtelnie przypominać, że jeśli minister X przekazuje 6 baniek na kościół, to na nich też (wewnętrzna dystrybucja mnie nie obchodzi), czyli są współwinni wyłudzenia. Wierz mi, nawet przypominanie, że są poddanymi plebana dziwkarza oraz całej masy otłuszczonych, agresywnych i obciachowych pedryli może popsuć samopoczucie. Może nie wszystkim taka argumentacja przejdzie przez gardło, ale ja jestem jędza

>Jesteś cudzoziemcem? Polakiem wychowanym za granicą? Sorry, że tak obcesowo ci się wcinam w biografię, ale pojęcie "dulszczyzny" istnieje w polskim języku od ok. 100 lat.
Wiem co to dulszczyzna, to utworu nie miałem okazji poznać.
>OK, dajmy na to że się zgodzę, o ile ... podasz wreszcie przykład owego "przeorywania mózgów"
Już pisałem - edukacja. Na pewno nie będzie takim przeoraniem mówienie o finansowych machlojkach kleru. Uczciwa i rzetelna edukacja mogłaby coś w tym chorym kraju zmienić, ale to proces na lata. Z drugiej strony nie wierzę w skuteczność krótkoterminowych rozwiązań.
>To nie jest mówienie, jak powinni postępować, jedynie krytyka ich spojrzenia na świat, odmiennego od doktryny ich własnego kościoła. Trzeba przypominać na każdym kroku, że to struktura feudalna i ich "zdanie odrębne" nie ma żadnej wagi - ważne, co mówią biskupi i jest to jedyna wykładnia, którą przyjmuję, bez wnikania w tę swoistą schizofrenię "jestem za, a nawet przeciw".
Może i feudalna ale owieczki niezbyt na zdanie pasterzy zważają kiedy owo zdanie jest z ichnim sprzeczne. Dowie się taki, że dla biskupów jego zdanie nie ma znaczenia to powie, że wierzy w boga nie w kościół i tyle w temacie.
>Można również subtelnie przypominać, że jeśli minister X przekazuje 6 baniek na kościół, to na nich też (wewnętrzna dystrybucja mnie nie obchodzi), czyli są współwinni wyłudzenia.
To się wyprą albo powiedzą, że to nie wyłudzenie tylko pieniądze na zbożny cel przeznaczone. Względnie popiszczą jakie to biskupy i polityki złe a oni niebożątka takie przez wojujących ateistów atakowane.
>Wierz mi, nawet przypominanie, że są poddanymi plebana dziwkarza oraz całej masy otłuszczonych, agresywnych i obciachowych pedryli może popsuć samopoczucie.
Może też wywołać wzruszenie ramion, bo i wierni na księży psioczyć potrafią. Pogadają, że nikt nie jest bez grzechu, ksiądz też człowiek, a w ogóle katolicyzm tak wypaczenia nie i kto nie Polak-katolik to komunista i żyd.
>Może nie wszystkim taka argumentacja przejdzie przez gardło, ale ja jestem jędza A część z nich nieprzemakalna.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Już pisałem - edukacja. ...
Tylko, że ... na edukację nie mam akurat wpływu, a ci co mają starają się bardzo, aby coraz większych przygłupów wypuszczać (przykład - tegoroczne matury). Dlatego z mojego punktu widzenia byłoby to takie typowe polskie narzekactwo - niekonstruktywne.
>... Dowie się taki, że dla biskupów jego zdanie nie ma znaczenia to powie, że wierzy w boga nie w kościół i tyle w temacie.
Mnie ich schizofrenia religijna nie interesuje. A ich opinia nie dla biskupa nie ma znaczenia (co jest oczywiste), tylko dla mnie. Im nie zależy na ocenie zwierzchników kościelnych, lecz osób postronnych. Wielu z nich (większość?) nie chce być utożsamiana z ciemnogrodem / moherami, dlatego podkreślają swój krytycyzm wobec kościoła. A co, jeśli widzą, że to nie działa?
>To się wyprą albo powiedzą, że to nie wyłudzenie tylko pieniądze na zbożny cel przeznaczone. ...
Chyba rzeczywiście mieszkasz poza Polską - oni z reguły żywo włączają się w krytykę takich posunięć. Obrońców jest niewielka grupa. Poza tym mnie nie muszą obchodzić "zbożne cele", bo gdyby rzeczywiście były w ich mniemaniu takie "zbożne", to niech robią ściepę.
>Może też wywołać wzruszenie ramion, bo i wierni na księży psioczyć potrafią.
I co z tego? Właśnie taką krytykę należy zbywać wzruszeniem ramion. To są ich wewnętrzne sprawy. Można dodać, że nikt ich na siłę tam nie trzyma. Jeśli rzeczywiście się nie podoba, to niech odejdą. A nie - słuchać, potakiwać i cieszyć się, jacy to oni są "liberalni".

>Tylko, że ... na edukację nie mam akurat wpływu, a ci co mają starają się bardzo, aby coraz większych przygłupów wypuszczać (przykład - tegoroczne matury). Dlatego z mojego punktu widzenia byłoby to takie typowe polskie narzekactwo - niekonstruktywne.
Moim zdaniem to wiele zrobić się nie da, problemem nie jest w końcu mała grupa oszołomów, tylko banda obłudników kryjąca się za religią oraz ci co ową religią chcą uszczęśliwiać innych. Najbardziej konstruktywnym wyjściem dla jednostki jest wedle mnie wyjazd za granicę.
>Im nie zależy na ocenie zwierzchników kościelnych, lecz osób postronnych. Wielu z nich (większość?) nie chce być utożsamiana z ciemnogrodem / moherami, dlatego podkreślają swój krytycyzm wobec kościoła. A co, jeśli widzą, że to nie działa?
Skoro krytycyzm już podkreślają, ale od kościoła wcale nie odchodzą to może nic więcej zrobić się nie da? Ponadto jeśli są krytyczni wobec kościoła to czy ewentualne zarzuty w ich stronę skierowane nie spowodują pogodzenia z kościołem, od którego mentalnie przecież wiele nie odstają? Coś w stylu skoro i tak mają mnie za ciemnogród to ja ciemnogrodem zostaną, względnie oleję ich gadkę.
>Chyba rzeczywiście mieszkasz poza Polską - oni z reguły żywo włączają się w krytykę takich posunięć.
Ale z tej krytyki coś wynika czy to tylko narzekanie?
>Obrońców jest niewielka grupa. Poza tym mnie nie muszą obchodzić "zbożne cele", bo gdyby rzeczywiście były w ich mniemaniu takie "zbożne", to niech robią ściepę.
Zbożność zbożnością, ale kasa kasą. Pieniędzy "niczyich" może i żałować nie będą, ale swoich już i owszem.
>I co z tego? Właśnie taką krytykę należy zbywać wzruszeniem ramion. To są ich wewnętrzne sprawy. Można dodać, że nikt ich na siłę tam nie trzyma. Jeśli rzeczywiście się nie podoba, to niech odejdą.
Nie o to mi chodziło. Wierni sami na kler psioczą i jednocześnie od kościoła nie odchodzą, dlaczego więc mieliby się przejąć, że ktoś jeszcze księży nie lubi?
>A nie - słuchać, potakiwać i cieszyć się, jacy to oni są "liberalni".
Oni w ogóle nie są liberalni i to jest sedno problemu. Jeśliby kościółkowi nie wpieprzali się w życie innym to ich wiara nie mogłaby mnie mniej interesować.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.