>Wiele zwierząt zabijamy tylko, dlatego iż lubimy smak ich mięsa, czy to jest moralne i w porządku ?

Tak, to jest moralne i wbrew pozorom bardzo częste w przyrodzie. Wiele drapieżników jest z tego powodu wyspecjalizowanych np. puchacz śnieżny szczególnie lubi polować na lemingi, gepard na gazele Thomsona, orzełek południowy na króliki. Przecież je się to co się lubi. To chyba truizm. Poza tym człowiek jak na drapieżnika jest euryfagiem i zjada kilkaset różnych gatunków (z czego najczęściej około 20).

>Może cechuje nas swoisty szowinizm gatunkowy ?

Takie pojęcie nie istnieje.

>>Wiele zwierząt zabijamy tylko, dlatego iż lubimy smak ich mięsa, czy to jest moralne i w porządku ?
>Tak, to jest moralne i wbrew pozorom bardzo częste w przyrodzie. Wiele drapieżników jest z tego powodu wyspecjalizowanych np. puchacz śnieżny szczególnie lubi polować na lemingi, gepard na gazele Thomsona, orzełek południowy na króliki. Przecież je się to co się lubi. To chyba truizm. Poza tym człowiek jak na drapieżnika jest euryfagiem i zjada kilkaset różnych gatunków (z czego najczęściej około 20).
>Brytole zajęły Indie, Rosja Polskę, Naziści stworzyli Holokaust, czy to jest moralne i w porządku?
Tak, to jest moralne i wbrew pozorom bardzo często w przyrodzie. Wiele drapieżników jest z tego powodu wyspecjalizowanych, np. szympansy mordują się jeżeli chcą przejąć terytorium innego stada www.youtube.com/watch?v=a7XuXi3mqYM . Przecież trzeba gdzieś mieszkać. To chyba triuzm. Zatem działalność Gandhiego jest idiotyczna bo zajęcie czyichś terenów i mordowanie osadników występuje naturalnie w przyrodzie.

Zaskakuje mnie podejście niektórych "racjonalistów", raz się oburzają na argumenty "homoseksualizm nie jest naturalny" a zaraz mówią że mordowanie innych jest w porządku bo to jest naturalne. A pomyśleć że nasz wysokorozwinięty gatunek naczelnych Homo Sapiens mający wyjątkowy dar rozumowania i może się czymś różnić od stosunkowo głupich zwierząt.

>Zaskakuje mnie podejście niektórych "racjonalistów", raz się oburzają na >argumenty "homoseksualizm nie jest naturalny"

to napisał jakiś nieracjonalista. Homoseksualizm jest naturalny, bo występuje w naturze, tak samo jak zjadanie zwierząt. Uwierz mi, jest wiele zwierząt, które by Ciebie schrupało ze smakiem

>>Może cechuje nas swoisty szowinizm gatunkowy ?
>Takie pojęcie nie istnieje.

Proszę pogłębiać swoją wiedzę przez częste czytanie.

Otóż z takim pojęciem spotkałem sie i podaję namiary.

S. Law, Wycieczki filozoficzne: Jedno jest pewne, że nic nie jest pewne, Warszawa 2007, s. 37.

>>Może cechuje nas swoisty szowinizm gatunkowy ?
>Takie pojęcie nie istnieje.

Oczywiście, że istnieje. Od lat siedemdziesiątych poprzedniego wieku. Nawet polskojęzyczna Wikipedia zdążyła już je zauważyć, jakkolwiek - jak zwykle - wersja anglojęzyczna dysponuje nieporównywalnie obfitszą literaturą przedmiotu.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>Tak, to jest moralne i wbrew pozorom bardzo częste w przyrodzie.

Drapieżnictwo jest naturalne i według mnie moralne ,natomiast hodowla zwierząt to jest coś przerażającego .Nigdy nie słyszałem o tym aby jedno zwierze traktowało drugie tak jak robi to człowiek ze zwierzętami hodowlanymi.

>Drapieżnictwo jest naturalne i według mnie moralne ,natomiast hodowla zwierząt to jest coś przerażającego

Poprawka - przemysłowa hodowla zwierząt.

---

A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.

>Zastanawiam się tak - czy racjonalista korzystając ze swojego najsilniejszego, naturalnego narzędzia powinien pozostać mięsożercą, przejść na wegetarianizm, czy ograniczyć spożycie mięsa?

Racjonalista, będący prawie zawsze ateistą, jako osoba wolna od religijnych nakazów powinien odżywiać się tak jak mu się żywnie podoba. jest w pełni wolnym człowiekiem i wybór sposobu odżywiania zależy tylko od niego.

>Jeśli nie, to z jakich względów dalej powinien jeść inne istoty?

Mięso, jeśli nie jest tłuste jest zdrowe, gdyż zawiera bardzo dużo pełnowartościowego białka (białko roślinne nie zawiera wszystkich aminokwasów), oraz witaminę B12, dużo wapnia i żelaza. Dzieci do okresu dojrzewania powinny jeść mięso, a dieta wegetariańska jest dla nich wręcz szkodliwa. Jeśli nawet usunąć z diety wieprzowinę czy wołowinę ze względu na szkodliwość dla serca i naczyń nasyconych kwasów tłuszczowych należałoby pozostawić ryby, drób i owoce morza.

>Ja osobiście jestem wegetarianinem ze skłonnościami na weganizm i przestałem jeść mięso właśnie za sprawą racjonalnej refleksji. Po co powodować śmierć i cierpienie innych zwierząt? Po co odbierać im wolność?

Orzeł zabija zająca, lew antylopę, nawet maleńka sikorka jest bezwzględnym zabójcą komarów i gąsienic. Żeby żyć trzeba więc zabijać. Takie są niestety okrutne prawa przyrody. Musisz też wiedzieć, że rośliny to też organizmy żywe i zjadając je też powodujesz śmierć (zając i antylopa także zabijają, choć wygląda to zupełnie inaczej). Faktem jest, że rośliny nie cierpią, bo nie mają układu nerwowego, ale mimo wszystko jednak giną. Poza tym uprawiając rośliny człowiek i tak zabija wiele zwierząt jak chociażby owady, ślimaki czy krety, które szkodzą w uprawach, albo myszy i szczury niszczące zmagazynowane plony. Nie zabijają jedynie te istoty, które żywią się nektarem lub owocami. Żeby uniknąć zabijania musiałbyś więc zostać fruktarianinem i jeść tylko z upraw ekologicznych licząc się ze szkodnikami. Dieta składająca się tylko z owoców jest jednak niepełnowartościowa i szkodliwa dla organizmu człowieka. Co zaś się tyczy pozbawiania zwierząt wolności to hodując psa czy kota też czynisz go swoim niewolnikiem. Nie pozwalasz mu odejść od ciebie, trzymasz go w klatce czy na smyczy wbrew jego woli. Psy czy koty mają jednak czasem jakieś zastosowanie, a poza tym mogą się jakoś do swego więzienia przyzwyczaić. Trzymanie kanarka, rybek czy żółwia to już czysta próżność, chęć posiadania i wielkie cierpienie dla tych biednych organizmów, coś dużo gorszego niż szybka i humanitarna śmierć.

>Czy jest to etyczne?

Tak Obecnie zabijanie w wykonaniu człowieka jest humanitarne, zwierzęta z reguły giną szybko i nie cierpią. Wyjątkiem jest ubój rytualny, ale to patologia upodabniająca kultywujące je ludy do dzikich i wyjątkowo okrutnych drapieżców.

>Dlaczego mówi się o tym, ze trzoda chlewna pochłania najwięcej zasobów słodkiej wody na ziemi i jest największym producentem gazów cieplarnianych?

Fakt ów tyczy bydła, a nie trzody chlewnej.

>Dlaczego 200 g parówek drobiowych jest tańsze od dwustu gram soji lub kukurydzy - mając na uwadze to, że zwierzęta są tym głównie żywione, i to, ze z każdego poziomu troficznego przechodzi tylko 10 % energii, producenci powinni być na tym biznesie stratni? Kto tu jest głupi?

Parówki są wytwarzane z odpadków po produkcji mięsa, dlatego są takie tanie. Człowiek kupuje kukurydzę przetworzoną- pakowaną w puszki, konserwową, prażoną itp. zwierzęta są zaś żywione surową, pakowaną we worki po 100 czy 150 kg- stąd ta różnica.

>Jak o jest u was? jak uzasadniacie sobie jedzenie lub niejedzenie mięsa. Czy wegetarianizm, który staje się na zachodzie coraz powszechniejszy to moda, czy dochodzenie człowieka do rozumu, poszanowania praw zwierząt i prowadzenia zdrowego stylu życia?

Osobiście, jako lekarz uważam, że dieta człowieka powinna być różnorodna i tylko taka jest zdrowa. Owszem nie należy jeść zbyt dużo czerwonego mięsa, bo to prowadzi do miażdżycy, ale raz na tydzień niewielka porcja nie zaszkodzi, a wręcz przeciwnie będzie dobrym zróżnicowaniem diety. Bardzo smaczne i za razem zdrowe są za to ryby i owoce morza, które powinny być wraz z drobiem podstawowym źródłem białka. Nigdy nie przeszkadzało mi zabijanie zwierząt w celu ich zjedzenia. Jesteśmy przecież drapieżnikami. Wegetarianizm uznaję za dziwną i trochę wynaturzoną modę, mającą związek bardziej z nadmiarem miłości do zwierząt i źle pojętym humanitaryzmem niż ze zdrowym odżywianiem.

>W większości to co piszesz, to oczywiście bzdury, bez konkretnych przykładów, a zamiast się rozpisywać, ja odniosę się właśnie do konkretów:
>uwaga.tvn.(*)anie_zyja_dluzej,reportaz.html
>www.kuchni(*)ianskiej_na_choroby_przewlekle
>www.apteka(*)diety-100-tabletek-p-6400.html
>www.youtube.com/watch?v=vm_jXIt4O_8
>www.gary-tv.com/en/

Mało wiarygodne te Twoje konkrety.

>Poza tym dziwi mnie stwierdzenie "humanitarny ubój". Co to według ciebie znaczy?

Chyba istnieje jakaś różnica między poderżnięciem gardła i skrwawieniem na śmierć przytomnego zwierzęcia, a natychmiastowym pozbawieniem życia przy pomocy prądu lub karabinowej kuli. Jeśli jej nie dostrzegasz to nie dobrze.

>Czy tak samo można kogoś humanitarnie zgwałcić, albo humanitarnie okraść, zabierając np, tylko 100zł, a nie 200, tak aby całkowicie kogoś nie pozbawić środków?

Zgodnie z definicją humanitaryzmu tak.
Humanitaryzm: postawa pełna wyrozumiałości i życzliwości, nacechowana szacunkiem dla człowieka i pragnieniem oszczędzenia mu cierpień.
W definicji jak widzisz nie ma nic o niepopełnianiu przestępstw, niezabijaniu itp.

>Poza tym dziwi mnie stwierdzenie "humanitarny ubój".
Reguluja to odpowiednie przepisy.
Troche na ten temat napisalam w tym watku, ponizej.

>Dzieci do okresu dojrzewania powinny jeść mięso, a dieta wegetariańska jest dla nich wręcz szkodliwa.

Czy mógłbyś proszę podać jakieś źródła dla tej tezy? Bo niektórzy uważają wręcz przeciwnie.

Na przykład dyrektor Instytutu Żywności i Żywienia, prof. dr hab. med. Mirosław Jarosz twierdzi, że "prawidłowo zbilansowana dieta laktoowowegetariańska i laktowegetariańska zapewnia niezbędne składniki odżywcze i może być stosowana u dzieci i młodzieży." tutaj.

Podobnego zdania jest prof. Janusz Książyk, kierownik Kliniki Pediatrii Centrum Zdrowia Dziecka, który mówi wręcz: "Dzieci te nie różnią się rozwojem fizycznym od swoich rówieśników, którzy pozostają na diecie tradycyjnej, a nawet udaje się znaleźć pewne przewagi, np. w rozwoju intelektualnym" tutaj.

>Racjonalista, będący prawie zawsze ateistą, jako osoba wolna od religijnych nakazów powinien odżywiać się tak jak mu się żywnie podoba. jest w pełni wolnym człowiekiem i wybór sposobu odżywiania zależy tylko od niego.
O panteonie grecki! Przecież racjonalizm nie jest synonimem antyautorytaryzmu. Nie oznacza nawet bycia wolnym.
   Czy jeśli ja stwierdzę, że moja wiedza o diecie jest marna, i uznam - na przykład - Pana za autorytet, i będę się odżywiać według Pana wskazań - nie jak mi się żywnie podoba - to czy będzie to znaczyło, że nie jestem człowiekiem racjonalnie myślącym?

>>Czy jest to etyczne?
>Tak
Czy może Pan okazać dokument tożsamości, Panie Boże?

>Cześć!
>Zastanawiam się tak - czy racjonalista korzystając ze swojego najsilniejszego, naturalnego narzędzia
>powinien pozostać mięsożercą, przejść na wegetarianizm, czy ograniczyć spożycie mięsa? Jeśli nie, to
>z jakich względów dalej powinien jeść inne istoty?

Ponieważ to jest racjonalne: mięso jest smaczne i pożywne

Nie jedzenie mięsa to jest ideologia. Zresztą rzadko przestrzegana przez wegetarian: często chodzą w skórzanych butach.

>>Ponieważ to jest racjonalne: mięso jest smaczne i pożywne
>Gwałcę. Ponieważ to jest racjonalne: ruchanie jest miłe i służy przetrwaniu gatunku.

to jest nieracjonalne, bo jest karane, możesz wylądować w więzieniu.

>>Nie jedzenie mięsa to jest ideologia. Zresztą rzadko przestrzegana przez >wegetarian: często chodzą w skórzanych butach.
>W takim razie, muszę Ci powiedzieć, że skoro niektórzy wegetarianie czasami >chodzą w skórzanych butach to ich idea niejedzenia mięsa jest głupia. Pomyśl! >Pomyśl.

to był skrót myślowy: te zwierzęta trzeba było zabić dla tych skór. Pomyśl

Mod:
Bądź łaskaw pamiętać o wielkich literach w odpowiednich miejscach.

>>>Ponieważ to jest racjonalne: mięso jest smaczne i pożywne
>>Gwałcę. Ponieważ to jest racjonalne: ruchanie jest miłe i służy przetrwaniu gatunku.
>to jest nieracjonalne, bo jest karane, możesz wylądować w więzieniu.
Zatem gdybym była facetem i gdybym gwałciła w Ruandzie kilkanaście lat temu, albo na wojnie, albo w obozie koncentracyjnym gdzie było to legalne to już było by to racjonalne? Wyjedź do dzikiej Afryki, zgwałć murzynkę i bądź tym "racjonalistą". Jeśli to jest racjonalizm to chyba się w czymś pomyliłam. Co z pedofilią? Ostatnio 9 latka urodziła dziecko, czy to racjonalne? Ma przecież zdolności rozrodcze. Ot racjonalność.

>>W takim razie, muszę Ci powiedzieć, że skoro niektórzy wegetarianie czasami >chodzą w skórzanych butach to ich idea niejedzenia mięsa jest głupia. Pomyśl! >Pomyśl.
>to był skrót myślowy: te zwierzęta trzeba było zabić dla tych skór. Pomyśl
>
Jak to się ma do niejedzenia mięsa? Wegetarianizm jest idiotyczny bo mój komputer stoi na biurku z drewna z Amazonii? Przecież tyle zwierzaków tam zginęło przy wycince!

Dla Ciebie więc robienie krzywdy innym zwierzętom jest równoważne z krzywdą wyrządzoną na przedstawicielu Twojego gatunku? A od kiedy to się liczy, czy zabicie komara albo tępienie prusaków (HOLOKAUST!!!) to już zbrodnia?

>Wyjedź do dzikiej Afryki, zgwałć murzynkę i bądź tym "racjonalistą". Jeśli to >jest racjonalizm to chyba się w czymś pomyliłam. Co z pedofilią? Ostatnio 9 latka >urodziła dziecko, czy to racjonalne? Ma przecież zdolności rozrodcze. Ot >racjonalność.

w Afryce być może jest to bardziej racjonalne, ale naraziłbym się się na zemstę jej członków rodziny, więc dalej nie Łot racjonalność

>>>W takim razie, muszę Ci powiedzieć, że skoro niektórzy wegetarianie czasami >chodzą w skórzanych butach to ich idea niejedzenia mięsa jest głupia. Pomyśl! >Pomyśl.
>>to był skrót myślowy: te zwierzęta trzeba było zabić dla tych skór. Pomyśl
>>
>Jak to się ma do niejedzenia mięsa? Wegetarianizm jest idiotyczny bo mój komputer >stoi na biurku z drewna z Amazonii? Przecież tyle zwierzaków tam zginęło przy >wycince!

Przy wycince ? przeginasz. Można wycinać bez zabijania. Martwisz się zabijanie zwierząt czy uważasz, że mięso jest szkodliwe ? To drugie jest nieprawdziwe.

>Nie jedzenie mięsa to jest ideologia. Zresztą rzadko przestrzegana przez wegetarian: często chodzą w skórzanych butach.
>
Nie jedzenie mięsa to nie jest ideologia tylko praktyka. Nie można nie jeść czegoś iedologicznie.
Wegetarjanizm jest całkiem racjonalny i logiczny. Powody ekonomiczne i zdrowotne są najistotniejsze.

>Nie jedzenie mięsa to nie jest ideologia tylko praktyka. Nie można nie jeść czegoś iedologicznie.
>Wegetarjanizm jest całkiem racjonalny i logiczny. Powody ekonomiczne i zdrowotne są >najistotniejsze.

Nie ma dowodów na lepszość jedzenia wegetariańskiego, więc głównym powodem nie jedzenia mięsa jest ideologia: nie zabijanie zwierząt. Wcielana praktycznie

Czas się pogodzić z tym, że człowiek to drapieżnik.

---

o wiierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Nie ma dowodów na lepszość jedzenia wegetariańskiego, więc głównym powodem nie jedzenia mięsa jest ideologia: nie zabijanie zwierząt. Wcielana praktycznie
Dowodem na "lepszość" jedzenia wegetariańskiego są wegetarianie
Samo wyeliminowanie tzw. mięsa czerwonego z diety wpływa korzystnie na zdrowie. W mięsie obecnie jest wiecej wody i fosforanów, antybiotyków i hormonów nie mówiąc o dioksynach i innych związkach wynikających z dziwnych praktyk karmienia samych "mięsowadców" niż tak okrzyczanego białka.
Nie zabijanie zwierząt jest pochodną ich nie jedzenia Dla mnie.

>Czas się pogodzić z tym, że człowiek to drapieżnik.
To absolutnie nie jest istotne czy czlowiek jest drapieznikiem czy nie. Istotne , że dobrze jemu i środowisku zrobi jak z przyjemnościa będzie jadł coś innego niż inni ziemianie.

>To absolutnie nie jest istotne czy czlowiek jest drapieznikiem czy nie. Istotne , że dobrze środowisku zrobi jak z przyjemnościa będzie jadł coś innego niż inni ziemianie.

A zrobi?

---

A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.

że dobrze środowisku zrobi
>A zrobi?
Zrobi.
Żeby zjeść kotlet potrzbna jest:
Woda, energia i ziemia rolna żeby uzyskać paszę dla zwierzęcia.
Woda, energia,karma, antybiotyki, substancje przyśpieszające wzrost, żeby zwierzę wyhodować- powstają ścieki trudne do utylizacji i sporo metanu.
Woda , energia potrzbna jest żeby zwierze zabić i przerobić na produkt spożywany- powstają ścieki odpady. choć odpadów co raz mniej- zagospodarowywane są nawet rogi i kopyta nie mówiąc o tkance miękkiej z czaszki np. świni- lądują w konserwach.
Sporo róznego rodzaju związków chemicznych użyte musi być aby mieso i przetwory z niego ładnie wyglądały i nie groziły śmiertelnym zatruciem dla konsymentów.
Saletra wiąże hemoglobinę zawarta w tkankach powodując różowy kolor nawet po gotowaniu mięsa a nie szary jak w przypadu mięsda bez saletry, a przede wszystkim zapobiega rozwojowi C. botulinium.
Mięso jest ostrzykiwane np. fosforanami aby było soczyste i aby poprawić wydajność produkcji np. 1.4 kg szynki z 1 kg mięsa to norma.
Wedliny nie są już wędzone a zanurzane w tzw. roztworze wędzarniczym.
To tylko kilka z masy problemów dla środowiska jakie niesie mięsożerstwo ludzi.
Aby "świeżutka" , różowa kiełbaska wylądowała na kanapce sopro ląduje w rzece i w powietrzu.

Tak jakoś dziwnie mnie się wydaje, że do uprawy roślin też potrzebna jest woda, energia, chemikalia. I grunty rolne chyba też. Wydaje mi się także, że i uprawa, i przetwórstwo roślin wymagają wielkiej ilości środków chemicznych (ochrona, przyspieszacze wzrostu, polepszacze wyglądu i smaku). Żeby móc się jednoznacznie odnieść do tej sprawy, chciałbym zobaczyć szacunkowe chociaż wyliczenia o ile i czy przy postulowanej rezygnacji z hodowli zwiększy się powierzchnia przeznaczona pod uprawy (wycinka lasów, osuszanie bagien); o ile i czy zwiększy się zużycie pestycydów, herbicydów i rozmaitych polepszaczy; o ile i czy zwiększy się ilość produkowanych odpadów, w tym metanu (uprawa i przetwórstwo roślin też produkują odpady i zanieczyszczenia - polecam wycieczkę do fabryki margaryny lub cukrowni).
Przy czym przy tych szacunkach pamiętaj, że świnię czy kurczaka można nakarmić w zasadzie prawie że odpadami roślinnymi, ludzie będą wymagać ładnej, żółtej, dużej kukurydzy czy ładnych, lśniących, czerwonych i kulistych pomidorów.
Poza tym trochę manipulujesz - by nie być wegetarianinem, nie muszę codziennie napychać się kiełbasą i słoniną.

>zagospodarowywane są nawet rogi i kopyta nie mówiąc o tkance miękkiej z czaszki np. świni- lądują w konserwach.

To chyba dobrze, że są zagospodarowywane. Mnie to w żaden sposób nie zniechęca. Lubię głowiznę.
Zresztą - dla twojej wiadomości - jest to praktyka licząca sobie kilka tysięcy lat.

>Wedliny nie są już wędzone a zanurzane w tzw. roztworze wędzarniczym.

To chyba też dobrze. W ten sposób oszczędza się drzewa.

---

A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.

>Tak jakoś dziwnie mnie się wydaje, że do uprawy roślin też potrzebna jest woda, energia, chemikalia. I grunty rolne chyba też. Wydaje mi się także, że i uprawa, i przetwórstwo roślin wymagają wielkiej ilości środków chemicznych (ochrona, przyspieszacze wzrostu, polepszacze wyglądu i smaku).
Do uprawy roślin potrzena jest woda- inaczej nie urosną, areał gleby uprawnej- to dość oczywiste (chyba ,że uprawa hydroponiczna), energia-nasiona trzeba posiać , dalej zabiegi przy młodych roślinach, opryski przeciw szkodnikom i chwastom, nawozy ( przy uprawie ekstensywnej sporo). Na koniec otrzymujemy pełnowartosciową paszę dla bydła.
Bydło jak wcześniej, woda , energia itd. Potem rzeznia, zakład mięsny, chłodnia, lodówka w sklepie.
Dłłłłługa droga na talerz.

Żeby móc się jednoznacznie odnieść do tej sprawy, chciałbym zobaczyć szacunkowe chociaż wyliczenia o ile i czy przy postulowanej rezygnacji z hodowli zwiększy się powierzchnia przeznaczona pod uprawy (wycinka lasów, osuszanie bagien); o ile i czy zwiększy się zużycie pestycydów, herbicydów i rozmaitych polepszaczy; o ile i czy zwiększy się ilość produkowanych odpadów, w tym metanu (uprawa i przetwórstwo roślin też produkują odpady i zanieczyszczenia - polecam wycieczkę do fabryki margaryny lub cukrowni).
Przy postulowanej rezygnacji z hodowli nie trzeba będzie zwiękaszać powierzchni pod uprawy. Tereny obecnie wykorzystywane pod produkcję pasz można będzie używać do produkcji roślinnej dla ludzi.
Zaliczyłam wycieczki do fabryki margaryny i cukrowni z racji wykształcenia. Nie jadam margaryny od 20 lat.

>Przy czym przy tych szacunkach pamiętaj, że świnię czy kurczaka można nakarmić w zasadzie prawie że odpadami roślinnymi, ludzie będą wymagać ładnej, żółtej, dużej kukurydzy czy ładnych, lśniących, czerwonych i kulistych pomidorów.
Owszem kurkę w ogródku i prosiaka w chlewiku mozna wykarmić obierkami i okruszkami . W hodowli masowej stosuje się odpady np. wytłoki rzepakowe po ekstruzji oleju. Zatem mięso z świni żywionej odpadami zawiera w składzie te odpady.

>Poza tym trochę manipulujesz - by nie być wegetarianinem, nie muszę codziennie napychać się kiełbasą i słoniną.
Manipulacja nie była moja intencją. Po prostu przedstawiam swój pogląd na skutki rozbuchanego mięsożerstwa człowieka.

>>zagospodarowywane są nawet rogi i kopyta nie mówiąc o tkance miękkiej z czaszki np. świni- lądują w konserwach.
>To chyba dobrze, że są zagospodarowywane. Mnie to w żaden sposób nie zniechęca. Lubię głowiznę.
To raczej ma znaczenie dla ludzi, którzy jedząc przetwoty mięsne sądzą, że dostarczają organizmowi białko. W praktyce jedzą tłuszcz.

>>Wedliny nie są już wędzone a zanurzane w tzw. roztworze wędzarniczym.
>To chyba też dobrze. W ten sposób oszczędza się drzewa.
Nie wiem czy to dobrze czy nie dobrze. Chemiczne "udawacze" dymu wędzarniczego jakoś muszą bycć wyprodukowane co niesie swoje koszty również.
.........
Absolutnie jestem daleka od namawiania do rezygnacji z jakiegokolwiek produktu. Chodzi mi o świadomość co jemy i dlaczego, o dociekliwość i kontrolę społeczną nad tym co pakuje się ludziom na talerze.

>Do uprawy roślin potrzena jest woda, areał gleby uprawnej, energia, opryski , nawozy . Na >koniec otrzymujemy pełnowartosciową paszę dla bydła.
>Bydło jak wcześniej, woda , energia itd.

Ok.

>Potem rzeznia

= zbiory

>zakład mięsny

= przetwórnia

>chłodnia

Roślinki chłodni nie potrzebują?

>lodówka w sklepie.

Jak wyżej

>Dłłłłługa droga na talerz.

Jak wyżej

>Przy postulowanej rezygnacji z hodowli nie trzeba będzie zwiękaszać powierzchni pod uprawy. Tereny obecnie wykorzystywane pod produkcję pasz można będzie używać do produkcji roślinnej dla ludzi.

Wyliczenia, tabele?

>Zaliczyłam wycieczki do fabryki margaryny i cukrowni z racji wykształcenia. Nie jadam margaryny od 20 lat.

Znaczy inni też tego robić nie mają? Tak rozumiem twój argument.

>>Przy czym przy tych szacunkach pamiętaj, że świnię czy kurczaka można nakarmić w zasadzie prawie że odpadami roślinnymi, ludzie będą wymagać ładnej, żółtej, dużej kukurydzy czy ładnych, lśniących, czerwonych i kulistych pomidorów.
>Owszem kurkę w ogródku i prosiaka w chlewiku mozna wykarmić obierkami i okruszkami . W hodowli masowej stosuje się odpady np. wytłoki rzepakowe po ekstruzji oleju. Zatem mięso z świni żywionej odpadami zawiera w składzie te odpady.

Najpierw mówisz, że odpadami to można sobie karmić najwyżej kurki w ogródku, zaraz potem piszesz że karmi się tak zwierzęta w masowej hodowli.
Czegoś nie rozumiem.

>>Poza tym trochę manipulujesz - by nie być wegetarianinem, nie muszę codziennie napychać się kiełbasą i słoniną.
>Manipulacja nie była moja intencją.

Wierzę.

>Po prostu przedstawiam swój pogląd na skutki rozbuchanego mięsożerstwa człowieka.

Znaczy, dwa pulpety do surówki to "rozbuchane mięsożerstwo człowieka"?

>>>zagospodarowywane są nawet rogi i kopyta nie mówiąc o tkance miękkiej z czaszki np. świni- lądują w konserwach.
>>To chyba dobrze, że są zagospodarowywane. Mnie to w żaden sposób nie zniechęca. Lubię głowiznę.
>To raczej ma znaczenie dla ludzi, którzy jedząc przetwoty mięsne sądzą, że dostarczają organizmowi białko. W praktyce jedzą tłuszcz.

Daleko nie wszystkich to interesuje. Wielu lubi tłuszcz

>>>Wedliny nie są już wędzone a zanurzane w tzw. roztworze wędzarniczym.
>>To chyba też dobrze. W ten sposób oszczędza się drzewa.
>Nie wiem czy to dobrze czy nie dobrze. Chemiczne "udawacze" dymu wędzarniczego jakoś muszą bycć wyprodukowane co niesie swoje koszty również.

Znaczy, drzewa nie trzeba ścinać, piłować transportować i przechowywać?

> Absolutnie jestem daleka od namawiania do rezygnacji z jakiegokolwiek produktu. Chodzi mi o świadomość co jemy i dlaczego, o dociekliwość i kontrolę społeczną nad tym co pakuje się ludziom na talerze.

Z tym to się zgadzam.

---

A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.

>>Zaliczyłam wycieczki do fabryki margaryny i cukrowni z racji wykształcenia. Nie jadam margaryny od 20 lat.
>Znaczy inni też tego robić nie mają? Tak rozumiem twój argument.
Odpowiedziałam na propozycje takiej wyciecz w celach poznawczych. To, że nie jem margaryny wynika z poznania procesu jej powstawania i z składu. Inni tez mogą (nie mają) zaintresować się jak izomery trans kwasów tłuszczowych wpływają na organizm człowieka.

>Najpierw mówisz, że odpadami to można sobie karmić najwyżej kurki w ogródku, zaraz potem piszesz że karmi się tak zwierzęta w masowej hodowli.
W masowej hodowli zwierzeta karmi się nie tylko specjalnie uzyskiwaną paszą ale teżwszystkim co najtańsze i najdostepniejsze np. mączka kostna, oleje z smażalni itd.
Odpad w małym gospodarstwie wiejskim to nie to samo co odpad przemysłowy.

>>>To chyba dobrze, że są zagospodarowywane. Mnie to w żaden sposób nie zniechęca. Lubię głowiznę.
>>To raczej ma znaczenie dla ludzi, którzy jedząc przetwoty mięsne sądzą, że dostarczają organizmowi białko. W praktyce jedzą tłuszcz.
>Daleko nie wszystkich to interesuje. Wielu lubi tłuszcz
Wielu lubi też setkę wódki popić piwem i tak parę razy. Też kalorie.
Skutki leczenia lubiących w obu przypadkach są namacalne.

>>>>Wedliny nie są już wędzone a zanurzane w tzw. roztworze wędzarniczym.
>>>To chyba też dobrze. W ten sposób oszczędza się drzewa.
>>Nie wiem czy to dobrze czy nie dobrze. Chemiczne "udawacze" dymu wędzarniczego jakoś muszą bycć wyprodukowane co niesie swoje koszty również.
>Znaczy, drzewa nie trzeba ścinać, piłować transportować i przechowywać?
1:1 Tu bardziej chodziło mi o zwrócenie uwagi na oszustwo przetwórni mięsnych.

>> Absolutnie jestem daleka od namawiania do rezygnacji z jakiegokolwiek produktu. Chodzi mi o świadomość co jemy i dlaczego, o dociekliwość i kontrolę społeczną nad tym co pakuje się ludziom na talerze.
>Z tym to się zgadzam.
Cieszę się

>Inni tez mogą (nie mają) zaintresować się jak izomery trans kwasów tłuszczowych wpływają na organizm człowieka.

Jeżeli nie w nadmiarze, to nijak.

>Odpad w małym gospodarstwie wiejskim to nie to samo co odpad przemysłowy.

Przypomnę - świnię czy kurczaka można nakarmić w zasadzie prawie że odpadami roślinnymi, ludzie będą wymagać ładnej, żółtej, dużej kukurydzy czy ładnych, lśniących, czerwonych i kulistych pomidorów.
Co do kontroli jakości chyba się zgodziliśmy?

>>Daleko nie wszystkich to interesuje. Wielu lubi tłuszcz
>Wielu lubi też setkę wódki popić piwem i tak parę razy. Też kalorie.

I...

>Skutki leczenia lubiących w obu przypadkach są namacalne.

Chcesz zakazać słoninki?

>>Znaczy, drzewa nie trzeba ścinać, piłować transportować i przechowywać?
>Tu bardziej chodziło mi o zwrócenie uwagi na oszustwo przetwórni mięsnych.

I znów przypomnę: Cytat:
Ani słowa o oszukiwaniu. Naprawdę nie muszę się domyślać co autor chciał powiedzieć.

Przypominam też, że chciałbym zobaczyć zestawienia mówiące o tym, iż rezygnacja z hodowli nie pociągnie za sobą zwiększenia areału upraw, i że zmniejszy zanieczyszczenie,

---

A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.

>Chcesz zakazać słoninki?
Nie sprowadzaj rozmowy do emocjonalnych przepychanek.

>>Chcesz zakazać słoninki?
>Nie sprowadzaj rozmowy do emocjonalnych przepychanek.

Z całego posta zauważyłaś tylko to jedno pytanie?

---

A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.

>>>Chcesz zakazać słoninki?
>>Nie sprowadzaj rozmowy do emocjonalnych przepychanek.
>Z całego posta zauważyłaś tylko to jedno pytanie?
Nie , nie tylko to zdanie ale po przeczytaniu akurat tego odebrało mi zdolność tworzenia zdań, nawet prostych.
Zakazy używania używek są nieskuteczne. ( to żart , wyjaśniam na wszelki wypadek)

>nie mówiąc o tkance miękkiej z czaszki np. świni- lądują w konserwach.

Akurat nie świni, ale jak mi się marzy móżdżek cielęcy z jajkiem i lubczykiem mmm... pychota, albo galaretka z nóżek. Jakoś widok bydła mnie nie odstrasza od zjedzenia krwistego steku, czy patrzenie na takie półroczne owieczki jako potencjalne żeberka jagnięce.

>Sporo róznego rodzaju związków chemicznych użyte musi być aby mieso i przetwory z niego ładnie wyglądały i nie groziły śmiertelnym zatruciem dla konsymentów.

Sporo różnego rodzaju "chemii" musi zostać użyte, aby jedzonko w warzywniaku wyglądało jak wygląda.

>Wedliny nie są już wędzone a zanurzane w tzw. roztworze wędzarniczym.

Tylko kto to do ust weźmie? Wierz mi jest różnica.

>To tylko kilka z masy problemów dla środowiska jakie niesie mięsożerstwo ludzi.

Ja tu sztuczne nadymanie tylko widzę, podobne problemy będą gdy ludzie na zielone się przerzucą.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>>Sporo różnego rodzaju związków chemicznych użyte musi być aby mięso i przetwory z niego ładnie wyglądały i nie groziły śmiertelnym zatruciem dla konsymentów.
>Sporo różnego rodzaju "chemii" musi zostać użyte, aby jedzonko w warzywniaku wyglądało jak wygląda.
W przypadku jedzenia mięsa ilość chemii jest zwielokrotniona: chemia do uprawy roślin na paszę + chemia do hodowli świni.

>>Wędliny nie są już wędzone a zanurzane w tzw. roztworze wędzarniczym.
>Tylko kto to do ust weźmie? Wierz mi jest różnica.
Nie muszę w nic wierzyć, zanm organoleptyczne różnice. Bardzo lubię kaczkę z jabłkami, ale jej raczej nie jadam.

>>To tylko kilka z masy problemów dla środowiska jakie niesie mięsożerstwo ludzi.
>Ja tu sztuczne nadymanie tylko widzę, podobne problemy będą gdy ludzie na zielone się przerzucą.
To co się widzi w dużym stopniu zależy od uwarunkowań umysłowych. Na to trudno cos poradzić z zewnątrz. Patrzący musi chcieć poszerzyć zakres "widzenia".

>Dowodem na "lepszość" jedzenia wegetariańskiego są wegetarianie

oczywiście, a dowodem na istnienie boga są katolicy

---

o wiierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>To absolutnie nie jest istotne czy czlowiek jest drapieznikiem czy nie. Istotne , że dobrze jemu i środowisku zrobi jak z przyjemnościa będzie jadł coś innego niż inni ziemianie.

Czy każdy wegetarianin uważa, że mięsożerca je tylko i wyłącznie mięso? Że nie miał nigdy w ustach czegoś takiego jak warzywa? Ja jem jak inni Ziemianie. Zarówno mięso jak i warzywa, owoce, ziarna, grzyby itd. Z wielką przyjemnością jem wszystko.

>Czy każdy wegetarianin uważa, że mięsożerca je tylko i wyłącznie mięso? Że nie miał nigdy w ustach czegoś takiego jak warzywa? Ja jem jak inni Ziemianie. Zarówno mięso jak i warzywa, owoce, ziarna, grzyby itd. Z wielką przyjemnością jem wszystko.
Nie wiem co każdy wegetarianin uważa, ja natomiast cieszę się z każdej osoby jedzącej urozmaicenie.
Monodieta mięsna to tylko u tzw. dr Kwaśniewskiego.

>Nie wiem co każdy wegetarianin uważa, ja natomiast cieszę się z każdej osoby jedzącej urozmaicenie.
>Monodieta mięsna to tylko u tzw. dr Kwaśniewskiego.

A tu wychodzi ciasnota umysłowa wegan i wegetarian. Podobnie jak w przypadku wiary w bóstwa tak roślinożercy widzą świat w dwóch kolorach.
To, że uwielbiam mięso nie oznacza, że tylko i wyłącznie mięsem się odżywiam
Dietę mam zróżnicowaną i także lubię i jem owoce i warzywa (choć nie wszystkie i nie w każdej postaci). Nic nie stoi na przeszkodzie, aby obok krwistego steku na talerzu znalazły się także marchewka, ziemniaki, pomidor, sałata czy pieczarki.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>>Nie wiem co każdy wegetarianin uważa, ja natomiast cieszę się z każdej osoby jedzącej urozmaicenie.
>>Monodieta mięsna to tylko u tzw. dr Kwaśniewskiego.
>A tu wychodzi ciasnota umysłowa wegan i wegetarian. Podobnie jak w przypadku wiary w bóstwa tak roślinożercy widzą świat w dwóch kolorach.
Gdzie ta ciasnota wychodzi ? W tym ,że ja, zupełna, unikam stwierdzeń uogólniających "każdy wegetarianin, każdy Polak, wszyscy muzułmanie " itd bo to pusta retoryka?
Doskonale zdaje sobie sprawę, że ludzie racjonalnie podchodzący do odżywiania jedzą również warzywa i owoce, orzechy, grzyby i nasiona. Bo to zdrowe. Dyskutuję ( a własciwie usiłuję dyskutować) o wartości odrzywczej wyrobów z tusz zwierząt i skutkch napędzania konsumcji tych wyrobów.

>To, że uwielbiam mięso nie oznacza, że tylko i wyłącznie mięsem się odżywiamDietę mam zróżnicowaną i także lubię i jem owoce i warzywa (choć nie wszystkie i nie w każdej postaci). Nic nie stoi na przeszkodzie, aby obok krwistego steku na talerzu znalazły się także marchewka, ziemniaki, pomidor, sałata czy pieczarki.
Świetnie. Ponawiam znak graficzny " " Bo tak jak w wypowiedzi wyżej, uważam wazmianki o urozmaiconym jadlospisie za dość zabawny element dyskusji o niegatywnych skutakach rosnącego mięsożerstwa populacji ludzkiej.

>z jakich względów dalej powinien jeść inne istoty?

Na przykład z takich, że to jest prawo natury - zwierzęta również zjadają się nawzajem bo to zapewnia im (nie twierdzę, że wszystkie są mięsożerne) większe szanse na przetrwanie własnych genów.

>Ja osobiście jestem wegetarianinem ze skłonnościami na weganizm i przestałem jeść mięso właśnie za
>sprawą racjonalnej refleksji. Po co powodować śmierć i cierpienie innych zwierząt?

Tak w gruncie rzeczy to tylko weganizm może uchronić zwierzęta przed cierpieniem (albo bardziej - zwolnić nas z odpowiedzialności za to cierpienie). Czy bardziej cierpi kurczak, którego szprycuje się antybiotykami i sterydami i szybko się go zabija, czy kura, która całe życie siedzi zamknięta w ciasnej klatce i znosi jajka? Albo krowy, u których sztucznie wydłuża się okres produkcji mleka?

Po co odbierać im
>wolność? Czy jest to etyczne?

Nikt im nie odbiera wolności, one od początku są hodowane w konkretnym celu i takie zwierzęta wolności nigdy nie zaznały. Jeżeli chodzi o moralną słuszność takich procedur, to wydaje mi się, że po przeanalizowaniu wszystkich za i przeciw po prostu można powiedzieć, że jest to moralnie obojętne.

>Jak o jest u was? jak uzasadniacie sobie jedzenie lub niejedzenie mięsa. Czy wegetarianizm, który
>staje się na zachodzie coraz powszechniejszy to moda, czy dochodzenie człowieka do rozumu,
>poszanowania praw zwierząt i prowadzenia zdrowego stylu życia?

Zdrowy styl życia nie ma nic wspólnego z wegetarianizmem - można być wege i niezdrowo się odżywiać.

Bardzo chciałabym być wegetarianką, ale z biegiem czasu coraz bardziej skłaniam się ku byciu mięsożercą. Jako nastolatka przez kilka lat nie jadłam mięsa - w ogóle, ryb też,ani produktów zawierających żelatynę czy inne produkty pochodzenia zwierzęcego. Teraz zbieram tego żniwo, mam problemy ze stawami.

Poza tym: produkty pochodzenia zwierzęcego znajdziesz tam, gdzie byś się tego nie spodziewał, na przykład w lekach. Czy odmówisz brania leków, które ratują Twoje zdrowie ze względu na dobro krówki czy świnki, która przez Ciebie nigdy nie hasała po zielonej trawce? Czy jedząc żółty ser masz świadomość, że zawiera on podpuszczkę - odzwierzęcy enzym trawienny? Czy kupujesz plastikowe buty zamiast skórzanych, bo to nieetyczne? Czy wybierając jogurt sprawdzasz, czy jest zagęszczany żelatyną? A jeśli nie, to czy sprawdzasz, czy inne jogurty tej firmy są (żeby nie wspierać producentów nieszanujących praw zwierząt)? A słyszałeś o przeszczepach narządów od zwierząt?

Wszystko jest ze sobą powiązane i to, że rezygnujemy z jedzenia mięsa nie oznacza, że wypadamy z zaklętego kręgu.

To jest moja racjonalna refleksja nad kwestią jedzenia/niejedzenia mięsa. Chyba bardziej przysłużymy się zwierzętom oddając 1% podatku na schronisko albo "adoptując" jakiegoś porzuconego psiaka. (BTW: Czy masz jakieś zwierzęta domowe? Czym je karmisz?;>) Nie twierdzę jednak, że zwierzęta nie cierpią czy też ich cierpienie nic nie znaczy. Bardziej chodzi mi o to, że nie jedząc mięsa nic nie zwojujemy, a i możemy sobie zaszkodzić, a problem polega na czym innym. Czy wiesz na przykład, że zwierzęta uśmiercane CO2 nie cierpią i nie stresują się przed śmiercią (co też ma wpływ na jakość mięsa), a w Polsce ta metoda jest b. rzadko stosowana.

I na koniec: kogo stać, szczególnie w Polsce, na kupowanie produktów 100% organic?

Nie jestem jednak przeciwna samej idei, myślę, że ma słuszne podstawy. Ale problem jest bardziej złożony i należy mieć to na uwadze. Podsumowując: Moim zdaniem każdy powienien jeść to, co mu służy, czyli po arystotelesowsku znaleźć złoty środek.

>Cześć!
>Zastanawiam się tak - czy racjonalista korzystając ze swojego najsilniejszego, naturalnego narzędzia
>powinien pozostać mięsożercą, przejść na wegetarianizm, czy ograniczyć spożycie mięsa? Jeśli nie, to
>z jakich względów dalej powinien jeść inne istoty?
>Ja osobiście jestem wegetarianinem ze skłonnościami na weganizm i przestałem jeść mięso właśnie za
>sprawą racjonalnej refleksji. Po co powodować śmierć i cierpienie innych zwierząt? Po co odbierać im
>wolność? Czy jest to etyczne? Dlaczego mówi się o tym, ze trzoda chlewna pochłania najwięcej zasobów
>słodkiej wody na ziemi i jest największym producentem gazów cieplarnianych?

Jeżeli chcemy zjeść, to musimy je zabić, jeżeli zabijamy zwierzęta, to zadajemy im cierpienie, ból, przez to, że działa u nich układ nerwowy. Drugą, czującą istotę, można zabić w celu egoistycznym, bądź nieegoistycznym. Można powiedzieć, że zabijanie dla mięsa nie jest egoistyczne, bo dzięki temu możemy wykarmić innych ludzi, ale przecież można skorzystać z innej możliwości -zjeść rośliny, chyba, że takiej możliwości nie mamy. Ale znów co to znaczy nie mieć innej możliwości. Musimy jeść, żeby przetrwać, kierowanie się wyłącznie przetrwaniem pozbawia nas wrażliwości. Jemy inne zwierzęta, ponieważ jesteśmy egoistami, nie jesteśmy wrażliwi, bądź nie mamy innej możliwości(jeżeli chcemy przetrwać).

>Dlaczego 200 g paówek
>drobiowych jest tańsze od dwustu gram soji lub kukurydzy - mając na uwadze to, że zwierzęta są tym
>głównie żywione, i to, ze z każdego poziomu troficznego przechodzi tylko 10 % energii, producenci
>powinni być na tym biznesie stratni? Kto tu jest głupi?

Czy rozpatrywanie zysków i strat jest racjonalne? Różnie z tym jest, ale jeżeli chcemy przemówić do ludzi niewrażliwych, to jest to trafny argument. Jeżeli chcemy być racjonalni, to nie możemy kierować się głównie rachunkiem zysków i strat. Są takie sytuacje, w których takie postępowanie, może przynieść niewyobrażalne dla nas wcześniej decyzje.

>Jak o jest u was? jak uzasadniacie sobie jedzenie lub niejedzenie mięsa. Czy wegetarianizm, który
>staje się na zachodzie coraz powszechniejszy to moda, czy dochodzenie człowieka do rozumu,
>poszanowania praw zwierząt i prowadzenia zdrowego stylu życia?

Nie mam na razie własnej rodziny, więc nie odpowiadam za wybór jedzenia. Jem wszystko co jest w lodówce, żeby się nie zmarnowało. Więc kieruję się rachunkiem zysków i strat, ale mówię sobie, że jak będę miał własną rodzinę to sobie nie będę kupował mięsa. Ale znów czy będę wrażliwy tylko w sytuacjach, w których nie odczuwam tego konsekwencji(gdybym teraz jadł tylko produkty roślinne, to bym mniej jadł, ucierpiałby na tym mój organizm). Więc mam problem. Co zrobiłbym w obozie koncentracyjnym, gdybym był głodny? Czy zjadłbym kogoś -kto na przykład umarł.

Pracuję w gimnazjum i liceum. Dyskusja i argumentacje tu stosowane przypominają mi właśnie zdania plecione przez nastolatków.
Żałosne jest porównywanie się do zwierząt.
Śmieszne jest doszukiwanie się siebie w mentalności ludzi ze wsi.
Bez komentarza pozostawiam porównanie śmierci zwierzęcia do śmierci np, szpinaku.

Przepraszam, ja dziękuję za rozmowę, nie mam zamiaru nikogo edukować. Miałem nadzieję, że racjonalizm i sceptycyzm rządzi na tym forum, jednak widzę, że bliżej użytkownikom do dogmatów takich samych, jakim kościół karmi swoje owieczki. Czysta interpretacja pod własne potrzeby, nie zaś pod fakty.

Kapituluję w obliczu egoizmu, oportunizmu i argumentów słabych jak parówki 200g z wody, uszu, nosów i nóg za 1,50 zł.
Mam nadzieję, że proceder bezkarnego zlecania zabójstw kiedyś się zmieni. Im szybciej tym lepiej.
Pamiętajcie, że nikt z nas nie powie już o sobie, że jest barbarzyńcą. Niech za myślami idą czyny

Na koniec sentencja:
"Stosunek do zwierząt jest miarą cywilizacji, społecznej wrażliwości i poziomu standardów moralnych."

>Pracuję w gimnazjum i liceum. Dyskusja i argumentacje tu stosowane przypominają mi właśnie zdania plecione przez nastolatków.
>Śmieszne jest doszukiwanie się siebie w mentalności ludzi ze wsi.

Bardzo smutne jest, że osoba pracująca w gimnazjum i liceum i - jak mniemam - zajmująca się edukacją nastolatków (zakładam o taką funkcję chodzi) nie jest w stanie zrozumieć stosunkowo prostych konstrukcji zdaniowych. Zabawne jest także poniekąd, że uważa "strasznie straszne" filmiki z jutuba za argument za czymkolwiek.
Nie chcę też za bardzo się wyzłośliwiać, ale wolałabym, by młodzież uczyły osoby zdolne do skonstruowania bardziej poprawnych zdań niźli to zaserwowane nam w wypowiedzi inicjującej wątek:


>Żałosne jest porównywanie się do zwierząt.

Dobrze też, by osoba zajmująca się nauczaniem kogokolwiek nie miała problemów ze zrozumieniem faktu, że ludzie zwierzętami po prostu są

>ja dziękuję za rozmowę, nie mam zamiaru nikogo edukować

Nie ma sprawy. Większość z nas edukację gimnazjalną czy licealną ma już daleko za sobą

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>Nie chcę też za bardzo się wyzłośliwiać, ale wolałabym, by młodzież uczyły osoby zdolne do skonstruowania bardziej poprawnych zdań niźli to zaserwowane nam w wypowiedzi inicjującej wątek:
Ja natomiast wolałabym, żeby młodzież uczyły osoby, które potrafią dobrze przekazać jej wiedzę w swojej dziedzinie. - I mogłyby nawet mówić do góry nogami w suahili.

Zastanawia mnie, dlaczego pan odpowiada na moją odpowiedź na wątek, nie cytując części mojej wypowiedzi, i pisząc coś nie związanego z moim rozumowaniem i osobą. Jeżeli chce pan odpowiedzieć ogólnie w wątku, to klika się "odpowiedz" tuż pod treścią wątku.

>Pracuję w gimnazjum i liceum. Dyskusja i argumentacje tu stosowane przypominają mi właśnie zdania plecione przez nastolatków.

Napisał pan, że nastolatkowie plotą zdania, więc jest pan nastawiony do nich negatywnie. Niech pan udowodni, że nastolatkowie plotą i tyle, a nie rzuca tylko słowa na wiatr.

>Żałosne jest porównywanie się do zwierząt.

To już wcześniej ktoś panu wyjaśnił.

>Śmieszne jest doszukiwanie się siebie w mentalności ludzi ze wsi.

Co to ma wspólnego z moją wypowiedzią? Jaka jest mentalność ludzi ze wsi jeśli można wiedzieć i czemu pan uważa że wszyscy ludzie ze wsi mają taką samą mentalność?

>Bez komentarza pozostawiam porównanie śmierci zwierzęcia do śmierci np, szpinaku.

Pan chyba na prawdę źle kliknął.

>Przepraszam, ja dziękuję za rozmowę, nie mam zamiaru nikogo edukować. Miałem nadzieję, że racjonalizm i sceptycyzm rządzi na tym forum, jednak widzę, że bliżej użytkownikom do dogmatów takich samych, jakim kościół karmi swoje owieczki. Czysta interpretacja pod własne potrzeby, nie zaś pod fakty.

Nie pod swoje potrzeby, lecz pod potrzeby innych.

>Kapituluję w obliczu egoizmu, oportunizmu i argumentów słabych jak parówki 200g z wody, uszu, nosów i nóg za 1,50 zł.
>Mam nadzieję, że proceder bezkarnego zlecania zabójstw kiedyś się zmieni. Im szybciej tym lepiej.

Sądzę, że brakuje panu wrażliwości. Racjonalistom nie powinno jest brakować, jeśli chce podejmować rozsądne decyzje.

>Pamiętajcie, że nikt z nas nie powie już o sobie, że jest barbarzyńcą. Niech za myślami idą czyny

Skoro pan dziękuje za rozmowę, to niech za myślami idą czyny i przestanie pan mówić.

>Na koniec sentencja:
>"Stosunek do zwierząt jest miarą cywilizacji, społecznej wrażliwości i poziomu standardów moralnych."
>

Zgadzam się z tą sentencją, choć nie pasuje ona do wcześniejszego tonu wypowiedzi. Nie ćwiczymy się wrażliwości do innych rodzajów zwierząt, to nie będziemy wrażliwi w stosunku do siebie.

Sprawa ma dwa aspekty.
1. Konieczność,
2. Możliwość ideologicznego wyboru.

Ad.1. Dowiedziono, że ludy żyjące w zimnym, subarktycznym klimacie, muszą jeść mięso i tłuszcz, gdyż tylko taki pokarm zapewnia wystarczajacą energetykę organizmu.

W klimacie tropikalnym można przetrwać na diecie wegetariańskiej, tym bardziej, że przechowywanie mięsa było tam dawniej bardzo trudne i prowadziło do zatruć. Stąd się wywodzą religijne reguły spożywania mięsa (bez wieprzowiny, rytualny ubój, itd).

Ad2. W naszym, umiarkowanym klimacie nie ma takich ostrych reguł, mamy luksus jedzenia wszystkiego, możemy więc stosować dietę zgodną z dowolna ideologią. To jest luksus, na który stać tylko bogate społeczeństwa, praktycznie biorąc, szeroko pojęty "zachód".

"Racjonalizm" i "wegetarianizm" to pojęcia rozłączne, uzależnianie jednego od drugiego jest zupełnie bezsensowne.

>"Racjonalizm" i "wegetarianizm" to pojęcia rozłączne, uzależnianie jednego od drugiego jest zupełnie bezsensowne.

Gdyby nie były rozłączne, wegetarianizm byłby dogmatem racjonalizmu.....

Uśmiech dla Ciebie, jednym zdaniem podsumowałeś problem

Właśnie ze względu na mój racjonalizm, jadam mięso. Człowiek to nie jest istota wyłącznie roślinożerna - świadczy o tym grono przystosowań, od uzębienia, poprzez budowę przewodu pokarmowego, enzymy obecne w nim. Świadczy o tym także zapotrzebowanie na aminokwasy egzogenne które w roślinach występują w bardzo niewielkich ilościach, bo oczywiście nieprawdą jest, że nie występują wcale - jednak jeżeli by pokryć dzienne zapotrzebowanie musiałbym zjeść 2kg roślin strączkowych to taka dieta mi nie będzie służyć ze względów zdrowotnych, a nie mówię tu tylko o wzdęciach.

Teraz odpowiedzi na twoje pytania:

Cytat:

Ze względów ewolucyjnych oraz zdrowotnych.

Cytat:

Popełniasz typowy błąd logiczny wegetarianina. To że rośliny są tak odmiennymi organizmami że nie jesteśmy w stanie się z nimi utożsamiać, nie znaczy że umieranie i cierpienie ich nie dotyczą. Każdy organizm żywy ma mechanizmy recepcji bodźców stresowych. Niezależnie czy to roślina, grzyb, czy zwierzę, konsumpcja wiąże się ze spowodowaniem śmierci żywej istoty.

Odbieranie wolności? A co to jest wolność? Inna sprawa że większość odmian zwierząt hodowanych na mięso zwyczajnie by nie istniało bez ludzkiej ingerencji, nie mówiąc już o tym że w środowisku naturalnym by się za bardzo nie odnalazły. Z punktu widzenia gatunków jako całości, świnie czy kury mają znacznie lepiej niż ich dzikie odpowiedniki - ich liczebność jest duża, osobniki nie muszą walczyć o przetrwanie, bo człowiek stworzył im sztuczny system doskonale dbający o podtrzymanie całego gatunku. Kurczakom nie grozi wyginięcie. Wiele gatunków na kuli ziemskiej nie jest w tak komfortowej sytuacji. Gdyby pandy były smaczne i dały się łatwo rozmnażać w niewoli, gwarantuję Ci że nie trzeba byłoby ich teraz ratować.

Etyka? Nie rozumiem, swojego kota też byś pytał czy zabijanie myszy jest etyczne? Jemy mięso bo to nam służy. Każdy organizm na kuli ziemskiej żyje kosztem innych, nawet rośliny które rosnąc zwalczają swoich konkurentów zajmujących tę samą niszę ekologiczną, stopniowo doprowadzając do ich wytrzebienia na danym terenie. Ty w ciągu całego swojego życia wyprodukowałeś już tyle śmieci i spowodowałeś śmierć tylu stworzeń, że nie idzie się doliczyć. W końcu mimo że jesz rośliny, nie biorą się one znikąd - opryski zabijają "szkodniki", natomiast maszyny rolnicze podczas żniw oprócz roślin, dokonują żniw żywotów gryzoni oraz ptactwa gniazdującego w zbożu. Zabiłeś kiedyś muchę gazetą? Uważasz to za etyczne?

Ten taniec śmierci jest obecny od skali mikro aż po skale makro. Nie jesteśmy ponad to, nie jesteśmy w niczym lepsi ani gorsi od choćby lisa zjadającego królika, czy grzyba stopniowo zabijającego drzewo. Wszyscy zabijamy by zaspokoić podstawowe potrzeby, by mieć z kolei energię do zaspokajania innych potrzeb (choćby prokreacyjnych).

Cytat:

Największym producentem gazów cieplarnianych są oceany. Najwięcej zasobów wody słodkiej na ziemi pochłaniają naturalne ekosystemy. Gdyby ograniczyć liczbę świń i wykorzystać zaoszczędzona wodę do pojenia ludzi, bilans byłby nadal ten sam. Wiewiórce na drzewie nie robi to różnicy, czy litr wody wypije człowiek, czy prosię.

Cytat:

Głupi są ludzie którzy kupują parówki w takich cenach...

Dobrej jakości parówki kosztują co najmniej około 3,20zł za 200g. 200g soi lub kukurydzy mogę kupić dwa razy taniej. W parówkach które kosztują mniej niż soja dobrej jakości mięsa nie a prawie wcale, za to jest mięso odkostnione mechanicznie, karageny, alginiany, soja, fosforany Tanie parówki są bardzo wegetariańskie, powiedziałbym, białko z roślin strączkowych, białko serwatkowe, wielocukry z glonów i alg... Opłaca się je produkować, nie, nikt nie jest na tym biznesie stratny.

Cytat:

Oczywiście, że moda. Człowiek nie żyjący w tak komfortowych warunkach jak społeczeństwa zachodnie nie zastanawia się czy zwierzę cierpi, bo mógł np. nie jeść od dwóch dni i myśli o przetrwaniu, zaspokojeniu głodu. Właśnie dlatego człowiek w przeciwieństwie do wielu innych naczelnych, "przerzucił się" na dietę mieszaną - by mógł korzystać z możliwie każdej nadarzającej się okazji do zaspokojenia potrzeb energetycznych.

Cytat:

Wegetarianizm to przede wszystkim ideologia, bardzo podobna do religii. Masz prawo być wyznawcą, ale nie gadaj że dopatrywanie się w doktrynie większego sensu to "dochodzenie do rozumu". Dochodzenie do rozumu to przede wszystkim akceptacja rzeczy takimi, jakimi są. Człowiek jest oportunistą pokarmowym, tak wyewoluował i mięso zwyczajnie jest mu potrzebne, szczególnie w młodzieńczym okresie wzrostu.

Cytat:

Prawa to wymysł ludzki. W naturze nie ma praw. Zwierzęta nie czują się pokrzywdzone dlatego że je zabijamy na mięso - co za różnica, zginąć od noża rzeźnickiego, zębów, pazurów, dzioba, choroby?

Cytat:

Permanentny stan głodu utajonego (czyt. ciągły niedobór jednego lub kilku składników pokarmowych, ale dostarczanie odpowiedniej ilości kalorii) nie ma nic wspólnego ze zdrowym stylem życia.

>Cytat:

Po co powodować śmierć i cierpienie innych zwierząt? Po co odbierać im wolność? Czy jest to etyczne?

>Popełniasz typowy błąd logiczny wegetarianina. To że rośliny są tak odmiennymi organizmami że nie jesteśmy w stanie się z nimi utożsamiać, nie znaczy że umieranie i cierpienie ich nie dotyczą. Każdy organizm żywy ma mechanizmy recepcji bodźców stresowych. Niezależnie czy to roślina, grzyb, czy zwierzę, konsumpcja wiąże się ze spowodowaniem śmierci żywej istoty.<

Nie sądzisz, że porównywanie ssaka czy ptaka do marchewki, jest tak samo absurdalne jak stawianie na równi zygoty i człowieka?

>Odbieranie wolności? A co to jest wolność?<

Jest to egzystowanie i zaspokajanie swoich potrzeb w środowisku, do których przystosowała dany organizm ewolucja.

>Inna sprawa że większość odmian zwierząt hodowanych na mięso zwyczajnie by nie istniało bez ludzkiej ingerencji, nie mówiąc już o tym że w środowisku naturalnym by się za bardzo nie odnalazły. Z punktu widzenia gatunków jako całości, świnie czy kury mają znacznie lepiej niż ich dzikie odpowiedniki - ich liczebność jest duża, osobniki nie muszą walczyć o przetrwanie, bo człowiek stworzył im sztuczny system doskonale dbający o podtrzymanie całego gatunku. Kurczakom nie grozi wyginięcie.<

Nie ma czegoś takiego, jak "punkt widzenia gatunku" w świecie zwierząt pozaludzkich, a nawet u ludzi mamy bardziej do czynienia z subiektywnymi opiniami niż punktem widzenia gatunku jako całości. Dziwnie postrzegasz tę sprawę. Przypomina mi to wywody prolajfowców, że istnieją jakieś wyższe racje, dla których samo życie jest ważniejsze niż jego jakość.

>Etyka? Nie rozumiem, swojego kota też byś pytał czy zabijanie myszy jest etyczne?<

Etyka? Dziwne pytanie. Taki Puszek nie kieruje się moralnością, a w związku z tym etyką, tak samo jak nie potrafi dręczyć swoich ofiar z pomysłowością cechującą ludzi. Konsekwencją możliwości naszego mózgu, jest nie tylko wyjątkowa umiejętność rozwiązywania problemów, ale też zdolność do oceny skutków własnych poczynań i ich moralna ocena.

>Zabiłeś kiedyś muchę gazetą? Uważasz to za etyczne?<

Ja zabijam muchy nawet ręką, i nie uważam aby to miało cokolwiek wspólnego z etyką.

>Wegetarianizm to przede wszystkim ideologia, bardzo podobna do religii.<

Pojechałeś równo z ziemią. Zdania na temat skutków niejedzenia mięsa są podzielone, a to że stoisz murem za najbardziej odpowiadającą ci opcją nie znaczy, że masz rację. Na jakiej zasadzie wrzucasz do jednego wora wszystkich, którzy postępują inaczej niż tobie się wydaje za racjonalne, i opatrujesz etykietą "ideologia"? I jeszcze "podobna do religii".

>Dochodzenie do rozumu to przede wszystkim akceptacja rzeczy takimi, jakimi są.<

No, to masz zadatki na buddę.

>Człowiek jest oportunistą pokarmowym, tak wyewoluował<

Zgoda.

>i mięso zwyczajnie jest mu potrzebne, szczególnie w młodzieńczym okresie wzrostu.<

Jest dodatkiem, a nie pokarmem stanowiącym o jego być albo nie być.

>Prawa to wymysł ludzki. W naturze nie ma praw.<

Ano nie ma. Nie ma praw człowieka, nie ma praw kobiet, dzieci, upośledzonych, chorych, starszych, niepełnosprawnych, wrażliwych; słabszy ginie i tyle. Kimkolwiek nie jesteś, możesz te swoje prawa zwinąć w rulonik i w d.pę wsadzić w momencie, gdy ktoś silniejszy uzna, że nie zgadza się z twoją koncepcją.

>Zwierzęta nie czują się pokrzywdzone dlatego że je zabijamy na mięso - co za różnica, zginąć od noża rzeźnickiego, zębów, pazurów, dzioba, choroby?<

Nie wywołuj kartezjańskich duchów. Oczywiście że zwierzęta czują krzywdę, i to bez względu na to, kto i w jakim celu tę krzywdę czyni.
Ze względu na teistyczne podejście do natury w ogóle, i antropocentryczne mniemanie o sobie, człowiek nie nawykł do postrzegania czegokolwiek innego jako coś niezależnego, mającego poza nim rację istnienia. Mierzy i liczy na własną miarę. To jest nawyk, a nie obiektywizm.

---

&#183; Nie należy ludzi sądzić według ich przekonań, lecz według tego, co przekonania z nich czynią.

---

Umieć żyć to naj­rzadziej spo­tyka­na rzecz na świecie. Większość ludzi tyl­ko egzystuje.
>> Oscar Wilde

>Gdyby pandy były smaczne i dały się łatwo rozmnażać w niewoli, gwarantuję Ci że nie trzeba byłoby ich teraz ratować.
Myślę, że taka panda z ropiejącymi oczami, połamanymi pazurami, wypadającym futrem, zwyrodniałymi kośćmi i innymi bonusami jakie zafundowałaby jej hodowla*, miałaby to w dupie^.

>Zwierzęta nie czują się pokrzywdzone dlatego że je zabijamy na mięso - co za różnica, zginąć od noża rzeźnickiego, zębów, pazurów, dzioba, choroby?
Za to mogą mieć pewne obiekcje co do standardów swoich apartamentów.
www.chickenout.ca/images2/stuffed.jpg
Wytrzymałbyś tak od narodzin, aż do śmierci? Jeśli nie, to może oznaczać, że jesteś, przyjacielu, kurczakiem. One też tego nie wytrzymują. - Przycina się im dzioby, żeby nie zadziobywały się na śmierć.

A tak swoją drogą. - Ktoś jeszcze przeżył kryzys, kiedy to zobaczył?
[12 łapek w górę]
>To że rośliny są tak odmiennymi organizmami że nie jesteśmy w stanie się z nimi utożsamiać, nie znaczy że umieranie i cierpienie ich nie dotyczą.

* przemysłowa - ale gdyby rozchodziło się o tradycyjną, to pewnie tego tematu nawet by nie było
^ profesor Miodek uważa, że wulgaryzmy używane z rozwagą są dopuszczalne, a w tym miejscu chyba ciężko o odpowiedniejsze słowo

Jak się głeboko zastanowić nad jedzeniem mięsa, to ma się ochotę tylko na warzywa.
Jak już jesz tylko warzywa i głęboko zastanowisz się nad tym faktem, masz ochotę jeść tylko minerały: wapno, piach, bazalt, czasem rubin. Jak się i nad tym zastanowić (głęboko), to człowiek ma ochotę popełnić samobójstwo: bo co to za przyjemność być skałotoczem?

Jeśli chodzi o żarcie idę za głosem mózgu, ale trzewnego.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Sama jestem weganką i czuję się z tym świetnie dla mnie podstawą jest to, że mam wybór: chcę jeść produkty przy których wytwarzaniu ucierpiały zwierzęta albo nie. Bez większego problemu można przejść na weganizm i mieć czyste sumienie (oczywiście zdaję sobie sprawę, że prawie niemożliwe jest by znaleźć produkty przy których wytwarzaniu na pewno nie ucierpiało żadne zwierze, ale nie o to chodzi). Jeżeli komuś nie przeszkadza że przy produkcji mięsa , czy sera, zwierzęta są traktowane w okrutny sposób to umiem zrozumieć, że osoba ta nie ma problemu z ich zjedzeniem. Jednocześnie uważam, że skoro mnie to przeszkadza, to nie ma powodu żebym jadła te produkty tylko dlatego, że inni jedzą - to właśnie byłoby nieracjonalne.

Odnośnie wcześniejszych wpisów na temat tego co jest naturalne, a co nie: według mnie to nie ma znaczenia. Zabijanie cudzych dzieci przez samców, gwałt też można uznać za naturalne i co z tego?

Czy się to komuś podoba czy nie - zwierzęta cierpią i zadawanie cierpienia nie jest dobrym uczynkiem, ale jednocześnie nie my jesteśmy odpowiedzialni za to, że świat wygląda tak, a nie inaczej. Nie ma obowiązku by zawsze robić tylko dobre rzeczy.

>Nie ma obowiązku by zawsze robić tylko dobre rzeczy.

Masz poczucie, że jesteś dobra i lepsza od "morderców" zwierząt ? To jest tylko Twój pogląd. Zwierzęta tego nie docenią. A Ty jesteś niedobra dla samej siebie: zmniejszasz swoje szanse na przeżycie, źle się odżywiasz i tracisz na czas na szukanie wegańskiego żarcia.

Jeśli o mnie chodzi, to każdy może jeść co chce (chyba, że nabierze ochoty na mnie ale niech się nie czuje lepszy z tego powodu.

---

o wiierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>>Nie ma obowiązku by zawsze robić tylko dobre rzeczy.
>Masz poczucie, że jesteś dobra i lepsza od "morderców" zwierząt ? To jest tylko Twój pogląd. Zwierzęta tego nie docenią.

Cóż za "psychoanaliza" ja nie czuję się lepsza, więc może Ty czujesz się gorszy?? akurat mnie do anioła daleko ;p ale skąd mógłbyś to wiedzieć skoro w ogóle mnie nie znasz?

>A Ty jesteś niedobra dla samej siebie: zmniejszasz swoje szanse na przeżycie, źle się odżywiasz i tracisz na czas na szukanie wegańskiego żarcia.
może w średniowieczu, ale już mamy 21 wiek

>Jeśli o mnie chodzi, to każdy może jeść co chce (chyba, że nabierze ochoty na mnie ale niech się nie czuje lepszy z tego powodu.
mnie akurat mało obchodzi, że ktoś czuje się lepszy bo zwiększa swoje szanse na przeżycie

>>>Nie ma obowiązku by zawsze robić tylko dobre rzeczy.
>>Masz poczucie, że jesteś dobra i lepsza od "morderców" zwierząt ? To jest tylko Twój pogląd. Zwierzęta tego nie docenią.
>Cóż za "psychoanaliza" ja nie czuję się lepsza, więc może Ty czujesz się gorszy?? >akurat mnie do anioła daleko ;p ale skąd mógłbyś to wiedzieć skoro w ogóle mnie nie >znasz?

Twój pisanie może sugerować, że czujesz się lepsza, bo "robisz rzeczy dobre" zapewne w przeciwieństwie do innych, morderców zwierząt. Wprawdzie nie ma obowiązku robienia dobrze, ale Ci co robią, są lepsi nieprawdaż ?

Ja się nie czuję lepszy, ale wkurza mnie jak ktoś się czuje, a nie ma do tego podstaw

>>A Ty jesteś niedobra dla samej siebie: zmniejszasz swoje szanse na przeżycie, źle się odżywiasz i tracisz na czas na szukanie wegańskiego żarcia.
>może w średniowieczu, ale już mamy 21 wiek

Mamy 21 wiek i wciąż brak dowodu na to, że wegetarianizm jest lepszy. Za to wiadomo, że wegetarianie mają problemy z dostarczaniem organizmowi wszystkich składników. Poza tym, we wszystkich sklepach nie są dostępne od ręki specjały wegetariańskie

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Twój pisanie może sugerować, że czujesz się lepsza, bo "robisz rzeczy dobre" zapewne w przeciwieństwie do innych, morderców zwierząt. Wprawdzie nie ma obowiązku robienia dobrze, ale Ci co robią, są lepsi nieprawdaż ?
>Ja się nie czuję lepszy, ale wkurza mnie jak ktoś się czuje, a nie ma do tego podstaw
>Mamy 21 wiek i wciąż brak dowodu na to, że wegetarianizm jest lepszy.

Dla mnie ocenianie czy ktoś(lub coś)jest bezwzględnie lepszy, czy gorszy, jest dość jałowe..

Dałem radę przeczytałem wasze posty w tym temacie jestem z siebie dumny.
Temperatura dyskusji dowodzi, że temat jest traktowany emocjonalnie przez wielu.

Jako dziecko byłem jaroszem, fakt w PRL jakość mięsa bywała okrutna, konsumując nabiał jak mniemam uzupełniałem potrzebne elementy diety.
Zdarzało mi się w dorosłym życiu podpadać pod definicję wegetarianina a nawet weganina, choć chyba nigdy nie było to spowodowane ideologią. Po prostu nie przepadam za mięsem jako takim, aby mi się chciało takie spożyć to musi być niezłej jakości i też nie za dużo.

Wielokrotnie w trakcie moich wegańskich okresów miewałem problemy z bilansowaniem diety, zapewne nic poważnego mi nie groziło i spokojnie mógłby sobie łyknąć suplementy diety odpowiednie ale na dobrą sprawę po co?

Tak jak wolę wcinać cytrusy lub kapustę i jagody zamiast preparatów z witaminą C, tak wolę zjeść raz na pewien czas tatara, sushi,stek, carpaccio z wołowiny, czy innego łososia.
Preferuję samodzielne przetwarzanie posiłków, choć bez uboju czy samodzielnego rozbioru mięsa - w przypadku drobiu i ryb zdarzało mi się.

Indywidualnie mój organizm nie przepada za mięsem, w zupełności wystarczy mi raz w tygodniu zjeść coś mięsnego. Sądzę, że obecnie konsumujemy więcej niż potrzebujemy w tym mięsa, co negatywnie odbija się na naszym zdrowiu, nie winiłbym o to samego mięsa.

Jestem jednak w stanie sobie wyobrazić sytuację w której byłbym zmuszony zeżreć któregoś z interlokutorów, zatem spory o etykę przy zjadaniu mięsa które i tak leży w sklepach to jak nie dostrzeganie pozytywnej roli padlinożerców.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>spory o etykę przy zjadaniu mięsa które i tak leży w sklepach to jak nie dostrzeganie pozytywnej roli padlinożerców
Mięso leży w sklepach za sprawą popytu na nie, nie dostrzegasz pozytywnej roli mięsożerców w ulokowaniu go tam.

>z jakich względów dalej powinien jeść inne istoty?
Gdyby zjadać tylko padlinę, to byłoby w porządku?
Koniecznie trzeba czekać aż zwierzę samo padnie?
A może w ogóle eliminować zwierzęta, by mięsa nie było..

U mnie w zakonie jest osiemdziesięcio-dwu letnia siostra która jest racjonalistką i wegetarianką więc te dwie skłonności się nie wykluczają.

>U mnie w zakonie jest osiemdziesięcio-dwu letnia siostra która jest racjonalistką i wegetarianką więc te dwie skłonności się nie wykluczają.

Zakonnica racjonalistką W czym się ów racjonalizm przejawia? Ateizuje pozostałe zakonnice?

>W czym się ów racjonalizm przejawia? Ateizuje pozostałe zakonnice?

Poznanie rozumowe Pana Boga. Prowadziła nawet wykłady na ten temat.

>>W czym się ów racjonalizm przejawia? Ateizuje pozostałe zakonnice?
>Poznanie rozumowe Pana Boga. Prowadziła nawet wykłady na ten temat.

Rozumowe poznanie boga może skutkować tylko i wyłącznie odrzuceniem tej naiwnej koncepcji.

Ja jestem weganką i doszłam do tego jak do kolejnego etapu w świadomości. Jednym z czynników na pewno była niechęć do religii antropocentrycznych, mających w pogardzie inne gatunki.
Tak, to był jeden z decydujących czynników. Zawsze postrzegałam chrześcijaństwo (czy to katolicyzm czy protestantyzm) jako winowajce zagłady gatunków i gospodarki rabunkowej.

BTW, dla mnie wegetarianizm to to samo co mięsożerstwo. Ponieważ wegetarianin nadal podtrzymuje zniewolenie, wykorzystywanie i okrucieństwo wobec zwierząt hodowlanych.
Z góry przepraszam, ale nie będę tu tego tematu w żaden sposób rozwijać. Jeśli ktoś chciałby porozmawiać o tym to tylko w prywatnej poczcie mogę to uczynić.
M.

>Z góry przepraszam, ale nie będę tu tego tematu w żaden sposób rozwijać. Jeśli ktoś chciałby porozmawiać o tym to tylko w prywatnej poczcie mogę to uczynić.

Oczywiście, jeszcze by się okazało, że racjonalnych argumentów brak

---

o wiierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>>Z góry przepraszam, ale nie będę tu tego tematu w żaden sposób rozwijać. Jeśli ktoś chciałby porozmawiać o tym to tylko w prywatnej poczcie mogę to uczynić.

>Oczywiście, jeszcze by się okazało, że racjonalnych argumentów brak
>

---

o wiierze w audio: xyzpawel.blogspot.com
>

Którego słowa w zdaniu "Jeśli ktoś chciałby porozmawiać o tym to tylko w prywatnej poczcie mogę to uczynić" nie rozumiesz?

>Którego słowa w zdaniu "Jeśli ktoś chciałby porozmawiać o tym to tylko w >prywatnej poczcie mogę to uczynić" nie rozumiesz?

Zgadnij

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Którego słowa w zdaniu "Jeśli ktoś chciałby porozmawiać o tym to tylko w prywatnej poczcie mogę to uczynić" nie rozumiesz?

A nie uważasz, że nie chcąc o jakimś temacie publicznie rozmawiać, należałoby go po prostu na publicznym forum nie poruszać?

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>Którego słowa w zdaniu "Jeśli ktoś chciałby porozmawiać o tym to tylko w prywatnej poczcie mogę to uczynić" nie rozumiesz?
>A nie uważasz, że nie chcąc o jakimś temacie publicznie rozmawiać, należałoby go po prostu na publicznym forum nie poruszać?

Nie do końca.

>>A nie uważasz, że nie chcąc o jakimś temacie publicznie rozmawiać, należałoby go po prostu na publicznym forum nie poruszać?
>Nie do końca.

Jednakowoż na przyszłość nie wróżyłabym dobrze rzucaniu tekstami typu "tak uważam i koniec - na forum nie będę o tym dyskutować". To jest forum dyskusyjne i do dyskutowania właśnie służy.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Z góry przepraszam, ale nie będę tu tego tematu w żaden sposób rozwijać. Jeśli ktoś chciałby porozmawiać o tym to tylko w prywatnej poczcie mogę to uczynić.

Och, co za łaskawość.
Niegodnym, zaprawdę niegodnym...

---

A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.

Ja nikomu nie zabraniam być wegetarianinem, weganinem czy nawet fruktarianistą, ale śmiem zauważyć, że niemal wszystkie inteligentniejsze gatunki na świecie są albo czystymi drapieżnikami, albo wszystkożernymi. To większy trud zdobycia pożywienia napędzał i napędza ewolucję w kierunku większej inteligencji. Przecież chociażby wśród dinozaurów troodonty i dromeozaury miały najwyższy wskaźnik EQ. A skoro już się nawiązuje do cierpienia, to czemu zabijać niewinne rośliny? Pomijając już fakt, że gdyby roślinożercy nie byli "przesiewani" w swej liczbie przez drapieżniki, to dawno by ta planeta stała się planetą wymarłą. A dlaczego parówki są tanie? Bo mięsa w nim jest 2% pewnie.

>Zastanawiam się tak - czy racjonalista korzystając ze swojego najsilniejszego, naturalnego narzędzia powinien pozostać mięsożercą, przejść na wegetarianizm, czy ograniczyć spożycie mięsa? Jeśli nie, to z jakich względów dalej powinien jeść inne istoty?
    ... z powodów pragmatycznych i realnego spojrzenia na świat. Opierając się tylko na racjonalizmie, człowiek szybko dołączy do jednego szeregu z KRK. Do szeregu "bajkopisarzy". Wyznaczać sobie racjonalne cele to jedno, a wybierać realne i pragmatyczne drogi do nich, to drugie.

>Dlaczego mówi się o tym, ze trzoda chlewna pochłania najwięcej zasobów słodkiej wody na ziemi i jest największym producentem gazów cieplarnianych?
    ... po człowieku, oczywiście. To działalność człowieka stymuluje produkcję gazów cieplarnianych...

>>Dlaczego 200 g parówek drobiowych jest tańsze od dwustu gram soji lub kukurydzy - mając na uwadze to, że zwierzęta są tym głównie żywione, i to, ze z każdego poziomu troficznego przechodzi tylko 10 % energii, producenci powinni być na tym biznesie stratni?
    ... 1. o jakiej soji i kukurydzy mowa - o pastewnej (3-4 klasa) czy spożywczej (1-2 klasa). Tutaj zawsze duże różnice cenowe występują...
    ... 2. jak we wszystkim, we współczesnym świecie, wpływ na cenę mają - przetwórstwo, pośrednicy, reklama. I to stanowi większą część ceny...
    ... 3. Inna sprawa, że parówki są produkowane z dużym dodatkiem surowców "odpadowych", takich jak skóra, ścięgna, itp. I tutaj ciekawy problem. Dlaczego jedne parówki są "mniej czerwone" niż mięso z którego są produkowane (wołowe, wieprzowe)? A dlaczego parówki drobiowe odwrotnie - są bardziej czerwone niż mięso z którego są produkowane?... Czy to kwestia barwników, a może mięsa, a może innych dodatków?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Racjonalizm powinien zaowocować u wegetarian w następny stopień doskonalenia się. Nie mam pomysłu jeszcze jak go nazwać, polegał by na przystosowaniu się do diety mineralnej, albo czegoś w tym rodzaju. Po co zjadać roślinki, niszczyć piękne kwiatki, pozwólmy im rosnąc w pokoju. Z oddychania należy zrezygnować kategorycznie, z powietrzem pochłaniamy bogu-ducha winne stworzenia, które w męczarniach dokonują w naszym ciele żywota, w wodzie również pływa mnóstwo stworzonek. Mój racjonalizm tego tematu nie ogarnia.

Wiele osób uważa ,że jedzenie mięsa nie jest złe ponieważ robią to inne zwierzęta i jest to naturalne.Jednak trzeba zauważyć ,że hodowla zwierząt ma mało wspólnego ze stanem naturalnym.

Więc czy racjonalista musi być wegetarianinem ?
Raczej nie musi.To tylko zależy od jego poglądu na "stan naturalny".

Ale co ma sposób pozyskiwania białka do drapieżnictwa jako takiego i do racjonalności spożywania mięsa? Z resztą, gdyby nie przejście z myślistwa do hodowli, to raczej nikt z nas w tej chwili nie używałby komputera.

>Z resztą, gdyby nie przejście z myślistwa do hodowli, to raczej nikt z nas w tej chwili nie używałby komputera.
Nie było by też (prawdopodobnie) dziury ozonowej, nie stopiłoby się pół Antarktyki, puszcza amazońska byłaby większa o 20%, Europa byłaby pokryta lasami, delta Nigru byłaby pełna zwierząt i nie byłaby wielkim naftowym ściekiem, morza i oceany byłyby pełne ryb, itd. itd. - Myślę, że z większości* nieantropocentrycznych punktów widzenia, te plusy mogą przesłaniać minusy - to jest brak świecących pudełek, w które gapią się jakieś łyse małpy.

* wiem - karaluchy mogły by się nie zgodzić

>pełne ryb, itd. itd. - Myślę, że z większości* nieantropocentrycznych punktów widzenia, te plusy mogą przesłaniać minusy - to jest brak świecących pudełek, w które gapią się jakieś łyse małpy.
>* wiem - karaluchy mogły by się nie zgodzić

być może, a Ty jesteś jakimś zwierzątkiem z lasu, że się tak żalisz ?

Świat zwierząt jest brutalny: zwyciężają mądrzejsze. Jak się pojawią mądrzejsze od nas, to też nie będzie co zbierać

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

Uważam, że jedzenie mięsa nie jest złe samo w sobie, z całą tą konsekwencją polegającą na zabiciu innego stworzenia, które chcę skonsumować.

Jednakowoż cały ten ciąg wydarzeń w życiu zwierza, którego jakaś część ostatecznie trafia do supermarketu ładnie opakowana, nie jest łatwo akceptowalny dla wielu ludzi.

Uważam, że klasyczne polowanie z łukiem albo strzelbą można uznać za humanitarne w porównaniu do tego, co się robi w przemyśle hodowlanym.

Nie miałabym nic przeciwko wyhodowaniu świnki, traktowaniu jej tak, jak niektórzy traktują pupile psy czy koty (nadanie imienia, przywiązanie i takie tam), a potem zabiciu jej i zjedzeniu. Jest dla mnie w pełni akceptowalne szybkie i bezbolesne zabicie zwierzęcia w celu zjedzenia go.

Absolutnie natomiast nie akceptuję maltretowania zwierząt w celu dostarczenia sobie przyjemności jedzenia świeżej koniny itd itd.

Wydaje mi się, że gadanie o etyce w przypadku jedzenia mięsa bierze się stąd, że przemysł hodowlany nastawiony na minimalizację kosztów (jak każdy przemysł) jest dostarczycielem straszliwej ilości straszliwego i niepotrzebnego cierpienia zwierząt.

>Jak o jest u was? jak uzasadniacie sobie jedzenie lub niejedzenie mięsa.

Myślę, że bycie osoba niewierząca sprzyja skłonności do przyznawania praw zwierzętom. Niestety, nie jest to regułą. Powszechne wykorzystanie zwierząt świadczy o tym, że pewne treści panujących religii o podporządkowaniu sobie natury ukształtowały społeczeństwo silniej niż nam się może wydawać. To silne uwarunkowanie naszej cywilizacji. W ten sposób dochodzi do znanego paradoksu kochania psa czy kota i jedzenia szynki, która przecież jest ciałem istoty, która walczyła o życie. Nasza cywilizacja ukryła rzeźnie przed naszymi oczami. Zapewniam Was, że gdyby mordowanie odbywało się na Waszych oczach (ludzi takich jakimi jesteście dzisiaj) to szybko zmienilibyście jadłospis. Wasza wrażliwość ludzka jest gotowa na zmianę.
Tak jak kiedyś niewolnictwo, segregacja rasowa, pogarda dla człowieka o innym kolorze skóry i odmawianie mu człowieczeństwa - były czymś naturalnym, były elementem porządku społecznego, tak dziś dla cywilizowanego człowieka są nie do pomyślenia. A zaczęło się od marszów z transparentami "Jestem człowiekiem". Tak samo wierzę w przebudzenie w kwestii praw zwierząt.

>Cześć!
>Zastanawiam się tak - czy racjonalista korzystając ze swojego najsilniejszego, naturalnego narzędzia
>powinien pozostać mięsożercą, przejść na wegetarianizm, czy ograniczyć spożycie mięsa?

Witam, zaciekawił mnie wątek, może nie z powodu samego tematu wegetarianizmu, co z szerokiej krytyki takiego stylu życia ze strony racjonalistów. Po pierwsze wegetarianizm nie jest ideologią, jest rodzajem diety . Są ludzie, którzy zrezygnowali z jedzenia mięsa, bo po prostu im nie smakuje. Po drugie niezbyt eleganckie wydaje się być porównywanie zwierząt do roślin, które nie czują bo nie mają wykształconego systemu nerwowego. Na pewno ktoś z piszących tu ma jakieś zwierzątko domowe np. psa. I naprawdę nie trzeba tutaj żadnych setek badań naukowych żeby stwierdzić że zwierzęta czują, są świadome, i w wielu wielu przypadkach są milsze od ludzi. Pozdrawiam.

>Cześć!
>Zastanawiam się tak - czy racjonalista korzystając ze swojego najsilniejszego, naturalnego narzędzia
>powinien pozostać mięsożercą, przejść na wegetarianizm, czy ograniczyć spożycie mięsa? Jeśli nie, to
>z jakich względów dalej powinien jeść inne istoty?
>Ja osobiście jestem wegetarianinem ze skłonnościami na weganizm i przestałem jeść mięso właśnie za
>sprawą racjonalnej refleksji. Po co powodować śmierć i cierpienie innych zwierząt? Po co odbierać im
>wolność? Czy jest to etyczne? Dlaczego mówi się o tym, ze trzoda chlewna pochłania najwięcej zasobów
>słodkiej wody na ziemi i jest największym producentem gazów cieplarnianych? Dlaczego 200 g paówek
>drobiowych jest tańsze od dwustu gram soji lub kukurydzy - mając na uwadze to, że zwierzęta są tym
>głównie żywione, i to, ze z każdego poziomu troficznego przechodzi tylko 10 % energii, producenci
>powinni być na tym biznesie stratni? Kto tu jest głupi?
>Jak o jest u was? jak uzasadniacie sobie jedzenie lub niejedzenie mięsa. Czy wegetarianizm, który
>staje się na zachodzie coraz powszechniejszy to moda, czy dochodzenie człowieka do rozumu,
>poszanowania praw zwierząt i prowadzenia zdrowego stylu życia?

Mucha, którą zabijasz, żeby nie bzyczała ci nad uchem też chce żyć.
Komar, którego zabijasz żeby nie kąsał Cie w nocy, też chce żyć.
Pająk, który siedzi sobie na ścianie i nikomu nie przeszkadza, również.

A z innej beczki..
Zaraz dojdzie do tego, że będziemy lwy oduczać jedzenia mięsa, bo przecież cierpią na tym biedne antylopy.

Żyjemy średnio kilkadziesiąt lat. Zakładam-co nie jest wcale pewne, jednak najbardziej prawdopodobne- że to wszystko, co dostaliśmy od losu. Dlaczego uważasz, że zamartwianie się o losy innych jest racjonalne? Czyż nie bardziej racjonalne jest dbanie o to, żeby przez ten krótki czas, w którym jestem tutaj, było mi dobrze?
Dlaczego mam rezygnować z drugiej największej przyjemności mojego życia? Mam chodzić zły, wkurzony, nienajedzony jak trzeba po to, żeby zwierzęta hodowlane mogły sobie wyginąć, podczas gdy inne zwierzęta w milionach sztuk są codziennie żywcem zjadane przez innych mięsożernych. Nie widzę tu ani grama racjonalizmu.

>Czyż nie bardziej racjonalne jest dbanie o to, żeby przez ten krótki czas, w którym jestem tutaj, było mi dobrze?
To chyba jest temat rzeka. I wcale nie tak łatwo o konkluzję. Inną opcją jest:

   Wszystkie nasze przyjemności są jałowe. - Znikają wraz z nami, więc nie nadają naszemu istnieniu żadnego sensu. - Jedyne co pozostaje to bilans zysków i strat dla tego Świata. - Więc jeśli chcemy, żeby nasze życie miało jakiś sens powinniśmy postarać się, żeby ten bilans nie był zerowy.

I chyba można zaryzykować stwierdzenie, że taka konkluzja też jest racjonalna.

Trujemy się tym mięsem już 3,4 mln lat

www.scient(*)cient-cutmarks-reveal-butchery

Nie będzie łatwo zrezygnować

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

Głupszego hasełka dawno nie widziałem.
Człowiek jest zwierzęciem wszystkożernym- przyswaja pokarm zarówno roślinny jak i zwierzęcy. Aby zwierzątko zjeść (krwissstego steka na przykład) trzeba bydlę najpierw zabić. Dzięki wrodzonej inteligencji i empatii nauczyliśmy się zabijać inne zwierzęta dość szybko i w miarę bezboleśnie (w porównaniu do kota, który potrafi się zabawiać z przyszłą potrawą). I nikt mi nie wmówi, że zdobywanie pokarmu jest równe dokonaniu gwałtu na przedstawicielu tego samego gatunku.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>Człowiek jest zwierzęciem wszystkożernym-

Owszem, dlatego warto dostrzec walory niezwierzęcej diety.

>przyswaja pokarm zarówno roślinny jak i zwierzęcy. Aby zwierzątko zjeść ( krwissstego steka na przykład)

W zasadzie można by na tym określeniu poprzestać. Idealnie oddaje atmosferę.

>trzeba bydlę najpierw zabić.

Sam zabijasz? ;>

>Dzięki wrodzonej inteligencji i empatii nauczyliśmy się zabijać inne zwierzęta dość szybko i w miarę bezboleśnie

Poproszę o weryfikację tego głupiego stwierdzonka poprzez dowody. Będzie Ci trudno o takie potwierdzające.

>(w porównaniu do kota, który potrafi się zabawiać z przyszłą potrawą).

Nom, w ten sposób szkoli się. Ćwiczenie, powiadają, czyni mistrza. My jednak chyba nie musimy już szlifować umiejętności łowieckich, prawda?

>I nikt mi nie wmówi, że zdobywanie pokarmu jest równe dokonaniu gwałtu na przedstawicielu tego samego gatunku.

Gdzie Ty swój pokarm zdobywasz? Mój drogi, jesteś, jak ja czy inni na tym forum, jedynie konsumentem - odbiorcą padliny. Jeżeli nie siedzisz już na drzewie w skórzanych łachmanach, Twoje, jak to bohatersko ująłeś, zdobywanie pożywienia sprowadza się do wsadzenia czterech liter w samochód/środek komunikacji miejskiej i spaceru między sklepowymi półkami. Zaiste, surwiwal, jak się patrzy.

-EOT-

---

Still seeking for a place with no frontiers.

>Owszem, dlatego warto dostrzec walory niezwierzęcej diety.

Ależ dostrzegam! Myślisz, że tylko mięso na okrągło, za przeproszeniem, wpier...lam?

>W zasadzie można by na tym określeniu poprzestać. Idealnie oddaje atmosferę.

Atmosferę czego? Uwielbienia dla odpowiednio przygotowanego steka?

>Sam zabijasz?

Zdarzało się. Dziadek mój był znanym we wsi masarzem i czasami pomagałem mu. Poza tym byłem też wędkarzem (teraz już brak czasu niestety), i rybkę jak chciałem zjeść to też dziabnąć musiałem.

>Poproszę o weryfikację tego głupiego stwierdzonka poprzez dowody. Będzie Ci trudno o takie potwierdzające.

A z czego do cholery korzystasz pisząc tego posta? Pokaż inne zwierzę potrafiące używać komputera, tak jak Ty go używasz. Czy to nie jest wystarczający dowód na inteligencję?
Popatrz jak inne drapieżniki zabijają przyszłe jedzenie i porównaj sobie z metodami jakie wykorzystuje człowiek.

>Nom, w ten sposób szkoli się. Ćwiczenie, powiadają, czyni mistrza. My jednak chyba nie musimy już szlifować umiejętności łowieckich, prawda?

Rozwinęliśmy inne (hodowla) i przyszłe jedzenie możemy zabić w miarę szybko.

>Gdzie Ty swój pokarm zdobywasz?

W sklepie, do cholery! Czy muszę żarcie upolować aby "zdobywanie" się to nazywało?

>Mój drogi,

Żaden "drogi". Nie znam Cię i nie życzę sobie być tak przez byle kogo nazywanym.

>jesteś, jak ja czy inni na tym forum, jedynie konsumentem - odbiorcą padliny.

Czyli, że mięso same do mnie przychodzi?Albo mi pod pysk podstawiają?

>Jeżeli nie siedzisz już na drzewie w skórzanych łachmanach, Twoje, jak to bohatersko ująłeś, zdobywanie pożywienia sprowadza się do wsadzenia czterech liter w samochód/środek komunikacji miejskiej i spaceru między sklepowymi półkami. Zaiste, surwiwal, jak się patrzy.

Co za pokrętne myślenie! Czyli aby coś zdobyć, trzeba iść w las na kilka dni i narażać się na niebezpieczeństo? Inaczej to się już zdobywanie nie nazywa?

>-EOT-

To było jak najbardziej na temat.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>Ależ dostrzegam! Myślisz, że tylko mięso na okrągło, za przeproszeniem, wpier...lam?

Nie wiem co wpier...lasz na okrągło, ale Twój agresor daje do myślenia.

>Zdarzało się.

Wiejski ubój nie może się równać z taśmowym.

>A z czego do cholery korzystasz pisząc tego posta? Pokaż inne zwierzę potrafiące używać komputera, tak jak Ty go używasz. Czy to nie jest wystarczający dowód na inteligencję?

Wierz mi, że inteligencja nie musi iść w parze z humanitarnym traktowaniem żywych istot w ogóle. Nie widzę więc związku między wygodami wynikającymi z wytworów inteligencji a ubojem. Zauważam natomiast tendencję polegającą na tym, że im bardziej obwarowujemy nasze żywoty zdobyczami technologii, tym gorsze warunki hodowli, transportu i uboju serwujemy zwierzętom nam podległym. Mamy możliwości, nawet pieniądze, ale nie ma i nie będzie chęci, gdy na każdym etapie eksploatacji zwierząt można zaoszczędzić. To jest humanitarne? Jeszcze raz proszę o dowody tej ludzkiej wspaniałomyślności.

>Popatrz jak inne drapieżniki zabijają przyszłe jedzenie i porównaj sobie z metodami jakie wykorzystuje człowiek.

No podobno jesteśmy inteligentniejsi. Co z tego wynika? Tradycja, religia i przyzwyczajenia żywieniowe. A, no i jeszcze przyjemność zabijania. Wszystkie inne gatunki pozbawiają życia, by przeżyć-w taki czy inny sposób: ucząc młode, chcąc uzyskać przychylność stada czy wybranki serca itp. itd.

>W sklepie, do cholery! Czy muszę żarcie upolować aby "zdobywanie" się to nazywało?

Spokojnie. Po co ten nerw?

>Czyli, że mięso same do mnie przychodzi?Albo mi pod pysk podstawiają?

?
sjp.pwn.pl/slownik/2545281/zdobyć
Mięso samE nigdy nie przychodziło.

---

Still seeking for a place with no frontiers.

>Nie wiem co wpier...lasz na okrągło, ale Twój agresor daje do myślenia.

Bo dla WSZYSTKICH tylkoroślinożerców, z którymi do tej pory rozmawiałem, jedzenie mięsa jest równe z jedzeniem mięsa WYŁĄCZNIE. I Twój post zdawał się sugerować to samo.
>Wiejski ubój nie może się równać z taśmowym.

No oczywiście, że nie. Walenie cielaka po łbie kilka razy obuchem siekiery, póki zwierzę nie padnie nijak nie równa się natychmiastowemu uśmiercaniu bestii prądem lub strzałem w głowę.

>Wierz mi, że inteligencja nie musi iść w parze z humanitarnym traktowaniem żywych istot w ogóle.

Ale idzie. Wciąż udoskonalane są metody hodowli i zabijania zwierząt. Przyglądnij się farmom w normalnych krajach. A i Polska dogania powoli w tym względzie "zachód".

>Nie widzę więc związku między wygodami wynikającymi z wytworów inteligencji a ubojem.

A ja widzę- siekiera lub nóż (powolne, bolesne) kontra prąd (natychmiastowe).

>Zauważam natomiast tendencję polegającą na tym, że im bardziej obwarowujemy nasze żywoty zdobyczami technologii, tym gorsze warunki hodowli, transportu i uboju serwujemy zwierzętom nam podległym.

Taak? Zapraszam do Irlandii, na farmę znajomego. A po takiej wizycie proponuję odwiedziny u kobieciny, która sprzedaje "naturalne" wyroby na targu w Starym Sączu. Gwarantuję, że na targu już nic nie kupisz.

>Mamy możliwości, nawet pieniądze, ale nie ma i nie będzie chęci, gdy na każdym etapie eksploatacji zwierząt można zaoszczędzić. To jest humanitarne? Jeszcze raz proszę o dowody tej ludzkiej wspaniałomyślności.

Patrz wyżej. Wyściób nos poza swoje najbliższe otoczenie i zobacz jak to się robi "w świecie".

>No podobno jesteśmy inteligentniejsi. Co z tego wynika? Tradycja, religia i przyzwyczajenia żywieniowe.

Nie mieszaj ewolucji komórkowej z memami. Tradycja i religia nie mają nic do tego czy człowiek je mięso czy nie.

>A, no i jeszcze przyjemność zabijania. Wszystkie inne gatunki pozbawiają życia, by przeżyć-w taki czy inny sposób: ucząc młode, chcąc uzyskać przychylność stada czy wybranki serca itp. itd.

No tak. Ja, jak każdy jedzący mięso, rozkoszuję się w upuszczaniu krwi krówce zanim odkroję sobie porządny kawał steka. No i popatrz na fejsbuka ile mam tam fotek z zabawy w zabijanie, cały umazany krwią, uśmiechnięty, pokazujący dzieciom jak najlepiej ukatrupić, aby przyjemność trwała jak najdłużej.

>Spokojnie. Po co ten nerw?

Bo za mało mięsa jeszcze dzisiaj zjadłem. I zamiast golonki wziąłem sobie do pracy dwa jabłka. Taki błąd...

>?
> sjp.pwn.pl/slownik/2545281/zdobyć
>Mięso samE nigdy nie przychodziło.

pl.wiktionary.org/wiki/zdobywać
Cytat:

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>Bo dla WSZYSTKICH tylkoroślinożerców, z którymi do tej pory rozmawiałem, jedzenie mięsa jest równe z jedzeniem mięsa WYŁĄCZNIE. I Twój post zdawał się sugerować to samo.

No to jesteśmy na poziomie pozorów.

>No oczywiście, że nie. Walenie cielaka po łbie kilka razy obuchem siekiery, póki zwierzę nie padnie nijak nie równa się natychmiastowemu uśmiercaniu bestii prądem lub strzałem w głowę.

Przyznam, że pierwszy raz spotykam się z takim ujęciem sprawy, ale myślę, że nie ma o czym szczegółowiej dyskutować, jeżeli nie zdajesz sobie sprawy z wyglądu polskich i światowych rzeźni. Zaskoczyłeś mnie. Serio. Mało kto jeszcze dziś tkwi w tej dziecięcej naiwności. Mój komentarz miał właśnie sugerować, że jednostkowy ubój na wsi jest nieporównanie 'lepszym', jeżeli w ogóle można posługiwać się w tej sytuacji takim określeniem, niż w rzeźni, gdzie masówka przyczynia się do wynaturzeń, łamania prawa, znęcania się, wielokrotnego nieudolnego ogłuszania. Jak masz wątpliwości, a nie chcesz się kompromitować, poszperaj w sieci.
Oczywiście zdarzają się ubojnie, gdzie uwzględnia się kondycję zwierząt - słynny przypadek autystycznej Amerykanki, która projektuje pomieszczenia ubojni, które nie wywołują u bydła paniki, ale to niestety kropla w morzu potrzeb.

>Ale idzie. Wciąż udoskonalane są metody hodowli i zabijania zwierząt. Przyglądnij się farmom w normalnych krajach. A i Polska dogania powoli w tym względzie "zachód".

Pokaż mi te NORMALNE kraje, a przyznam Ci rację. Wszędzie są patologie.

>A ja widzę- siekiera lub nóż (powolnebolesne) kontra prąd (natychmiastowe).

No rzeczywiście Twoja wiedza w temacie szokuje. Były swego czasu w Internecie takie filmiki pt. 'slaughter gone bad' i tym podobne. Prąd, gaz to pieśń przyszłości. Może kiedyś faktycznie zafunkcjonuje w większości ubojni. Na razie jednak zapowiada się jako zbyt kosztowny interes.

>Patrz wyżej. Wyściób nos poza swoje najbliższe otoczenie i zobacz jak to się robi "w świecie".

Bo ja to sobie wszystko wymyśliłam, żeby zrobić Tobie na złość! A co!?... Bez komentarza. Polecam zdjęcia z owianego złą sławą polskiego rytualnego uboju.

>Nie mieszaj ewolucji komórkowej z memami. Tradycja i religia nie mają nic do tego czy człowiek je mięso czy nie.

A tatunio\dziadunio nie jedli mięsa? Nie podawali go małemu Tobie? I nie byłeś uczony, że nic nie zastąpi zwierzęcego białka? Jakie Ty mi tu memy wciskasz? Tu nie ma żadnej głębszej filozofii. Rosły Ci ósemki-zęby mądrości? Masz włosy na nogach? Czy to znaczy, że nadal jesteś małpą i mieszkasz na drzewie?

>>A, no i jeszcze przyjemność zabijania. Wszystkie inne gatunki
>No tak. Ja, jak każdy jedzący mięso, rozkoszuję się w upuszczaniu krwi krówce zanim odkroję sobie porządny kawał steka. No i popatrz na fejsbuka ile mam tam fotek z zabawy w zabijanie, cały umazany krwią, uśmiechnięty, pokazujący dzieciom jak najlepiej ukatrupić, aby przyjemność trwała jak

Psychika. Taka specyfika ludzkiego mózgu, jak sądzę.
Jeśli będziesz zainteresowany, wygoogle'uj 'hanoi festival'. Jak znajdę, to podeślę to moje najnowsze odkrycie, bo nie jestem pewna do końca nazwy.

>Bo za mało mięsa jeszcze dzisiaj zjadłem. I zamiast golonki wziąłem sobie do pracy dwa jabłka. Taki błąd...

Współczuję tego uzależnienia nastroju od ilości przyswojonego białka.

>pl.wiktionary.org/wiki/zdobywać
>Cytat:

synonimy:
>(1.1) zyskać , posiąść

To już nie posługujesz się słowem 'zdobyć'?

---

Still seeking for a place with no frontiers.

>No to jesteśmy na poziomie pozorów.

Cytat:
Wytłumacz głupiemu wszystkożercy co znaczy "dostrzec walory niezwierzęcej diety"? I na jakiej podstawie stwierdziłaś, że takich walorów nie dostrzegam?

>Przyznam, że pierwszy raz spotykam się z takim ujęciem sprawy, ale myślę, że nie ma o czym szczegółowiej dyskutować, jeżeli nie zdajesz sobie sprawy z wyglądu polskich i światowych rzeźni. Zaskoczyłeś mnie. Serio. Mało kto jeszcze dziś tkwi w tej dziecięcej naiwności. Mój komentarz miał właśnie sugerować, że jednostkowy ubój na wsi jest nieporównanie 'lepszym', jeżeli w ogóle można posługiwać się w tej sytuacji takim określeniem, niż w rzeźni, gdzie masówka przyczynia się do wynaturzeń, łamania prawa, znęcania się, wielokrotnego nieudolnego ogłuszania. Jak masz wątpliwości, a nie chcesz się kompromitować, poszperaj w sieci.

Opieranie swoje wiedzy o sposobie działania WSZYSTKCH ubojni na świecie na podstawie kilku niezweryfikowanych filmików z sieci, jest bardzo nieracjonalną postawą. Ja wolę się opierać na tym co w rzeźniach widziałem na własne oczy, a nie na tym co ktoś, niewiadomo gdzie i niewiadomo kiedy nagrał. Twój komentarz sugeruje jedynie twoją niewiedzę dot. metod uboju.

>Oczywiście zdarzają się ubojnie, gdzie uwzględnia się kondycję zwierząt - słynny przypadek autystycznej Amerykanki, która projektuje pomieszczenia ubojni, które nie wywołują u bydła paniki, ale to niestety kropla w morzu potrzeb.

Nie. Zdarzają się ubojnie, w których wszelkie przepisy są łamane i z takich ogląda się filmiki w sieci.

>Pokaż mi te NORMALNE kraje, a przyznam Ci rację. Wszędzie są patologie.

Nic nie będę tobie pokazywał, bo i tak tyłka nie ruszysz. Proponuję jednak, abyś wybrała najbliższą ubojnię i udała się tam w odwiedziny. Może właściciel pozwoli Ci tam wejść.

>No rzeczywiście Twoja wiedza w temacie szokuje. Były swego czasu w Internecie takie filmiki pt. 'slaughter gone bad' i tym podobne. Prąd, gaz to pieśń przyszłości. Może kiedyś faktycznie zafunkcjonuje w większości ubojni. Na razie jednak zapowiada się jako zbyt kosztowny interes.

Zapytam- byłaś kiedykolwiek w jakiejkolwiek ubojni i widziałaś jak to działa? Jak tak to w jakiej i kiedy? Może też tam byłem.

>Bo ja to sobie wszystko wymyśliłam, żeby zrobić Tobie na złość! A co!?... Bez komentarza. Polecam zdjęcia z owianego złą sławą polskiego rytualnego uboju.

Ja jestem gorącym przeciwnikiem uboju rytualnego. Dlatego od początku piszę o cywilizowanych krajach.

>A tatunio\dziadunio nie jedli mięsa? Nie podawali go małemu Tobie? I nie byłeś uczony, że nic nie zastąpi zwierzęcego białka? Jakie Ty mi tu memy wciskasz? Tu nie ma żadnej głębszej filozofii. Rosły Ci ósemki-zęby mądrości? Masz włosy na nogach? Czy to znaczy, że nadal jesteś małpą i mieszkasz na drzewie?

Co za pokręcone myślenie. Człowiek jest wszystkożerny i tradycja i memy nie mają tu nic do znaczenia.

>Psychika. Taka specyfika ludzkiego mózgu, jak sądzę.
>Jeśli będziesz zainteresowany, wygoogle'uj 'hanoi festival'. Jak znajdę, to podeślę to moje najnowsze odkrycie, bo nie jestem pewna do końca nazwy.

Wiesz, przepraszam za niedoprecyzowanie moich wypowiedzi. Mówiąc "cywilizowany" mam na myśli UE, Kanadę, Australię. Kraje, które stoją wysoko w rozwoju.

>Współczuję tego uzależnienia nastroju od ilości przyswojonego białka.

Sarkazm, proszę ja Ciebie, to był sarkazm

>To już nie posługujesz się słowem 'zdobyć'?

pl.wikipedia.org/wiki/Synonim

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>Wytłumacz głupiemu wszystkożercy co znaczy "dostrzec walory niezwierzęcej diety"?

Nie pisz o sobie 'głupi'. Jeśli nie rozumiesz mojego sformułowania, no to trudno.

>Opieranie swoje wiedzy o sposobie działania WSZYSTKCH ubojni na świecie na podstawie kilku niezweryfikowanych filmików z sieci, jest bardzo nieracjonalną postawą. Ja wolę się opierać na tym co w rzeźniach widziałem na własne oczy, a nie na tym co ktoś, niewiadomo gdzie i niewiadomo kiedy nagrał. Twój komentarz sugeruje jedynie twoją niewiedzę dot. metod uboju.

Tak, mass media żyją z sensacji, ale ja nie tylko z nich korzystam, żeby wyrobić sobie opinię. Nigdzie nie napisałam, że WSZYSTKIE, ale przecież oczywistym jest, że gdzie pieniądze, tam nie ma miejsca na sentymenty.

>Nie. Zdarzają się ubojnie, w których wszelkie przepisy są łamane i z takich ogląda się filmiki w sieci.

Jak uważasz.

>Nic nie będę tobie pokazywał, bo i tak tyłka nie ruszysz. Proponuję jednak, abyś wybrała najbliższą ubojnię i udała się tam w odwiedziny. Może właściciel pozwoli Ci tam wejść.

Myślisz pewnie, że nie byłam... A co do dowodów-myślałam, że na tym polega w miarę racjonalna dyskusja, której poziom merytoryczny ma znaczenie.

>Ja jestem gorącym przeciwnikiem uboju rytualnego. Dlatego od początku piszę o cywilizowanych krajach.

A więc Polska nie jest cywilizowana? Tu hmm, można by się zgodzić.

>>A tatunio\dziadunio nie jedli mięsa? Nie podawali go małemu Tobie? I nie byłeś uczony, że nic nie zastąpi zwierzęcego białka? Jakie Ty mi tu memy wciskasz? Tu nie ma żadnej głębszej filozofii. Rosły Ci ósemki-zęby mądrości? Masz włosy na nogach? Czy to znaczy, że nadal jesteś małpą i mieszkasz na drzewie?
>Co za pokręcone myślenie. Człowiek jest wszystkożerny i tradycja i memy nie mają tu nic do znaczenia.
>>Psychika. Taka specyfika ludzkiego mózgu, jak sądzę.
>>Jeśli będziesz zainteresowany, wygoogle'uj 'hanoi festival'. Jak znajdę, to podeślę to moje najnowsze odkrycie, bo nie jestem pewna do końca nazwy.

Coś zchrzaniłam w powyższej wypowiedzi, bo moje przeplata się z Twoim, ale w telefonie pole manewru jest okrojone.

>Wiesz, przepraszam za niedoprecyzowanie moich wypowiedzi. Mówiąc "cywilizowany" mam na myśli UE, Kanadę, Australię. Kraje, które stoją wysoko w rozwoju.

I znowuż: wysoki stopień rozwoju nie musi iść w parze z cywilizowanym podejściem do zwierząt. Australia nie może się uporać z Aborygenami i ich zamiłowaniem do mięsa żółwi oraz krewnych krów morskich, które przed spożyciem bardzo okaleczają. Kanada ma coroczną rzeź białych fok. Japonia uchodzi za jedno z najbardziej rozwiniętych państw świata- co roku zabijała tysiące orek, o ile pamiętam- między innymi w zniszczonej trzęsieniem ziemi zatoce wyspy Honsiu. Niemcy życzą sobie na obiad polską koninę, Hiszpanie lubują się w korridzie... Każdy kraj ma coś na sumieniu. Żeby było jasne: w tych konkretnych przypadkach nie tyle nawet dołuje fakt, że to się dzieje, ale to, JAK.

Sarkazm goni sarkazm.
>pl.wikipedia.org/wiki/Synonim

Ja to rozumiem, ale słowo słowu nierówne. Jeno podobne.

---

Still seeking for a place with no frontiers.

>Nie pisz o sobie 'głupi'. Jeśli nie rozumiesz mojego sformułowania, no to trudno.

Widzę, że Ty też nie za bardzo wiesz o co Co chodzi. No trudno.

>Tak, mass media żyją z sensacji, ale ja nie tylko z nich korzystam, żeby wyrobić sobie opinię. Nigdzie nie napisałam, że WSZYSTKIE, ale przecież oczywistym jest, że gdzie pieniądze, tam nie ma miejsca na sentymenty.

O przepraszam, a ko nawołuje do bojkotu mięsa, bo zwierzęta są źle traktowane? Przecież bronisz głupiutkiego obrazka, który zrównuje mięsożerców z gwałcicielami.

>Myślisz pewnie, że nie byłam... A co do dowodów-myślałam, że na tym polega w miarę racjonalna dyskusja, której poziom merytoryczny ma znaczenie.

Ja wiem, że nie byłaś, bo nie wiesz jak się ubój przeprowadza, a swoją wiedzę czerpiesz z YouTube i stronek wegetariańskich.

>A więc Polska nie jest cywilizowana? Tu hmm, można by się zgodzić.

Polska jest w tyle za takimi krajami jak Niemcy, Francja, Dania czy Irlandia jeżeli chodzi o jakość i kulturę rolnictwa. Ale na szczęście się to już poprawia.

>I znowuż: wysoki stopień rozwoju nie musi iść w parze z cywilizowanym podejściem do zwierząt. Australia nie może się uporać z Aborygenami i ich zamiłowaniem do mięsa żółwi oraz krewnych krów morskich, które przed spożyciem bardzo okaleczają. Kanada ma coroczną rzeź białych fok. Japonia uchodzi za jedno z najbardziej rozwiniętych państw świata- co roku zabijała tysiące orek, o ile pamiętam- między innymi w zniszczonej trzęsieniem ziemi zatoce wyspy Honsiu. Niemcy życzą sobie na obiad polską koninę, Hiszpanie lubują się w korridzie... Każdy kraj ma coś na sumieniu. Żeby było jasne: w tych konkretnych przypadkach nie tyle nawet dołuje fakt, że to się dzieje, ale to, JAK.

A widziałaś farmy na których hodowane są orki lub białe foki? Co jest takiego złego w polskiej koninie, że Cię tak bulwersuje jedzenie jej przez Niemców? Korridy stają się powoli zakazane przez protesty obrońców zwierząt. Aborygeni to dziki lud, który poluje niezmiennymi metodami od tysięcy lat. To działalność białego człowieka sprzed kilkudziesięciu lat przyczyniła się do zdziesiątkowania populacji żółwi. Aborygeni są równie winni jak lew polujący na zebry.

>Ja to rozumiem, ale słowo słowu nierówne. Jeno podobne.

I można je stosować zamiennie.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>Widzę, że Ty też nie za bardzo wiesz o co Co chodzi. No trudno.

Mógłbyś przynajmniej nie posługiwać się moją retoryką, ripostując. To takie jakieś mało kreatywne.
A ja naprawdę nie miałam szyderczych zamiarów pisząc, że jeżeli nie rozumiesz, to trudno. Tak, jak inaczej rozumiemy pojęcie "zdobywania" pomimo instynktownego rozumienia ogólnego przesłania.
Widzę, że muszę łopatologicznie:

"Dostrzec zalety niezwierzęcej diety" (rym niezamierzony) przede wszystkim było wypowiedzią do wszystkich. Nie czytałam wszystkich komentarzy (wiem, mea culpa), a "głupie hasełko" odniosłam do głównej tezy zawartej w wątku początkowym. "Krwisssty" stek przekonał mnie, że mam do czynienia z miłośnikiem mięsa i tyla.

>O przepraszam, a ko nawołuje do bojkotu mięsa, bo zwierzęta są źle traktowane? Przecież bronisz głupiutkiego obrazka, który zrównuje mięsożerców z gwałcicielami.

A więc nie bronię obrazka, a tezy (patrz wyżej).
Natomiast stwierdzenie, że nawołuję do bojkotu mięsa, bo naoglądałam się tiwi, jest tyleż niedorzeczne, co nieprawdziwe. Wszak istnieją inne metody pozyskiwania wiedzy, już o tym pisałam.
Poza tym nawołuję do bojkotu metod "obchodzenia się" ze zwierzętami, a przyzwyczaiłam się do pewnego symptomatycznego zjawiska: miłośnicy mięsa nie widzą żadnych nieprawidłowości przy jego produkcji, zwierzęta są po to, by je jeść, bo silniejszy wygrywa, bo po to mamy zęby i ogólnie nic nie zmieni ich upodobań. Parę razy widziałam, jak rozmówcy zakrywali nawet symbolicznie uszy/oczy mówiąc: "ja nie chcę nic wiedzieć! mi to smakuje i to mi wystarcza!"
Skrajność rodzi skrajność.
Jest taka psychologiczna prawidłowość: zacietrzewienie jednej strony wytwarza taki sam ładunek emocjonalny u drugiej strony i tak: kiedy wegetarianin lub miłośnik diety z przewagą warzyw i sporadycznym zjadaniem mięsa (semiwegetarianin) wspomina o jego zaletach, przeciętny zjadacz mięsa zaperza się i traktuje to jako zamach na własną wolność odżywiania. Tak, jakby nie było miejsca na porozumienie.
Ja napisałam, że warto dostrzec walory niezwierzęcej diety, co było całkowicie pozbawione fałszu, a Ty jak zareagowałeś? Przykleiłeś mi etykietę niemal ekoterrorystki, która uważa, że całymi dniami wpier...lasz wyłącznie mięso.
I tak ten "spór" trwa już ładnych parędziesiąt lat i na różnych forach, podobnie, jak w przestrzeni publicznej realnie, stwarza zagrożenie dla istotnych, prawdziwych, godnych uwagi komentarzy obydwu stron.
Ja mogę ze swojej strony zagwarantować, że jedno budzi mój sprzeciw i nigdy dyskusji podlegać nie będzie - nieuzasadnione cierpienie zwierząt "używanych" w naszym życiu jest dla mnie nie do przyjęcia.

>Ja wiem, że nie byłaś, bo nie wiesz jak się ubój przeprowadza, a swoją wiedzę czerpiesz z YouTube i stronek wegetariańskich.

Jak uważasz.

>A widziałaś farmy na których hodowane są orki lub białe foki? Co jest takiego złego w polskiej koninie, że Cię tak bulwersuje jedzenie jej przez Niemców?

Naprawdę nie wiesz? Transport i kondycja koni. W mojej wiosce załadunek odbywał się kilka razy w miesiącu, na placu vis-à-vis szkoły, na oczach dzieci. Lokalne TOZ nie mogło interweniować, bo wszystko odbywało się zgodnie z prawem - konie były ładowane "żywe". Dopiero odbiorca widział te połamane kończyny, powybijane oczy, odwodnienie...

>Aborygeni to dziki lud, który poluje niezmiennymi metodami od tysięcy lat. To działalność białego człowieka sprzed kilkudziesięciu lat przyczyniła się do zdziesiątkowania populacji żółwi. Aborygeni są równie winni jak lew polujący na zebry.

To, że tak dzisiaj się zabija, nie znaczy, że to dobry sposób. Poza tym unikałabym sformułowania "dziki lud".
A więc zabijać aż do groźby wyginięcia gatunków - nie, ale torturować, bo od tysięcy lat - tak.
Argument o lwie mnie rozbroił.

>I można je stosować zamiennie.

Ok.

---

Still seeking for a place with no frontiers.

>A ja naprawdę nie miałam szyderczych zamiarów pisząc, że jeżeli nie rozumiesz, to trudno. Tak, jak inaczej rozumiemy pojęcie "zdobywania" pomimo instynktownego rozumienia ogólnego przesłania.

Ostatnio kupiłem obiektyw. Jak go dostałem, to powiedziałem do żony: "w końcu zdobyłem to szkło". Język ewoluuje. Dzidy zamieniliśmy na portfele, bieganie po dżungli na jazdę samochodem po autostradzie a polowanie na zakupy. To oczywiste, że wyrazy zmieniają swoje znaczenie (sprawdź co wyraz "kutas" kiedyś oznaczał).

>Widzę, że muszę łopatologicznie:
>"Dostrzec zalety niezwierzęcej diety" (rym niezamierzony) przede wszystkim było wypowiedzią do wszystkich.

Kto ma dostrzec? Kto nie dostrzega? Znasz jakiegoś mieszkańca UE, który odżywiałby się tylko i wyłącznie mięsem?

> "Krwisssty" stek przekonał mnie, że mam do czynienia z miłośnikiem mięsa i tyla.

Miłośnikiem steka, golonki, kiełbasy, jabłek, śliwek węgierek, mandarynek, ślimaków i ośmiornic no i jeszcze pstrąga z cytryną. I to wszystko na równi.

>Poza tym nawołuję do bojkotu metod "obchodzenia się" ze zwierzętami,

Ja też nienawidzę znęcania się niepotrzebnego nad zwierzętami.

>a przyzwyczaiłam się do pewnego symptomatycznego zjawiska: miłośnicy mięsa nie widzą żadnych nieprawidłowości przy jego produkcji, zwierzęta są po to, by je jeść, bo silniejszy wygrywa, bo po to mamy zęby i ogólnie nic nie zmieni ich upodobań.

To się odzwyczaj. Idąc Twoim tokiem myślenia, to jesteś alkoholikiem i złodziejem. Taką opinię mają Polacy za granicą.

>Parę razy widziałam, jak rozmówcy zakrywali nawet symbolicznie uszy/oczy mówiąc: "ja nie chcę nic wiedzieć! mi to smakuje i to mi wystarcza!"

To było parę razy. Abyś mogła mówić o ogóle to wypadałoby jakieś badania statystyczne przeprowadzić. Jak na razie to jest to tylko Twoje widzi mi się

>Jest taka psychologiczna prawidłowość: zacietrzewienie jednej strony wytwarza taki sam ładunek emocjonalny u drugiej strony i tak: kiedy wegetarianin lub miłośnik diety z przewagą warzyw i sporadycznym zjadaniem mięsa (semiwegetarianin) wspomina o jego zaletach, przeciętny zjadacz mięsa zaperza się i traktuje to jako zamach na własną wolność odżywiania. Tak, jakby nie było miejsca na porozumienie.

W jakim Ty świecie żyjesz? Ja nie znam NIKOGO, kto jadłby więcej (wagowo) mięsa niż warzyw i owoców. A ty znasz kogoś takiego? Powiedz mi jak stoi ze zdrowiem?

>Ja napisałam, że warto dostrzec walory niezwierzęcej diety, co było całkowicie pozbawione fałszu, a Ty jak zareagowałeś? Przykleiłeś mi etykietę niemal ekoterrorystki, która uważa, że całymi dniami wpier...lasz wyłącznie mięso.

Patrz wyżej.

>I tak ten "spór" trwa już ładnych parędziesiąt lat i na różnych forach, podobnie, jak w przestrzeni publicznej realnie, stwarza zagrożenie dla istotnych, prawdziwych, godnych uwagi komentarzy obydwu stron.

Spór trwa, bo wegetarianie i weganie to idioci, traktujący każdego kto je mięso jakby jadł je tylko i wyłącznie.

>Ja mogę ze swojej strony zagwarantować, że jedno budzi mój sprzeciw i nigdy dyskusji podlegać nie będzie - nieuzasadnione cierpienie zwierząt "używanych" w naszym życiu jest dla mnie nie do przyjęcia.

Dla mnie też.

>Naprawdę nie wiesz? Transport i kondycja koni. W mojej wiosce załadunek odbywał się kilka razy w miesiącu, na placu vis-à-vis szkoły, na oczach dzieci. Lokalne TOZ nie mogło interweniować, bo wszystko odbywało się zgodnie z prawem - konie były ładowane "żywe". Dopiero odbiorca widział te połamane kończyny, powybijane oczy, odwodnienie...

I przyjął taki towar? Przecież zwierzęta przed ubojem muszą być sprawne i zdrowe (co już p. Czaplicka wyłożyła).

>To, że tak dzisiaj się zabija, nie znaczy, że to dobry sposób. Poza tym unikałabym sformułowania "dziki lud".
Cytat:
www.austra(*)footage-causes-controversy.htm

Aborygeni sami nigdy by nie zagrozil populacji żółwia.

>A więc zabijać aż do groźby wyginięcia gatunków - nie, ale torturować, bo od tysięcy lat - tak.

Chcesz ograniczać ludzi w ich własnym kraju i uczyć ich Twojej kultury? Dla nich to biały człowiek ze swoimi prawami jest dzikusem i najeźdźcą.

>Argument o lwie mnie rozbroił.

A dokładnie?

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>Spór trwa, bo wegetarianie i weganie to idioci, traktujący każdego kto je mięso jakby jadł je tylko i wyłącznie.

Dziękuję. Nie mam więcej pytań.

---

Still seeking for a place with no frontiers.

>Dziękuję. Nie mam więcej pytań

A ja mam: jaki był cel udzielenia tej porady wszystkożercom:
Cytat:?

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

Bawi mnie agresor, jaki to stwierdzenie wywołuje.
Badam czujność - niezmiennie przewidywalna.

---

Still seeking for a place with no frontiers.

>Bawi mnie agresor, jaki to stwierdzenie wywołuje.

Agresor? Będąc "stoned" i zapijając Guinnessa? Nnnooo cccccoooo tttyyyy

>Badam czujność - niezmiennie przewidywalna.

To nie badaj tylko odpowiedz na proste pytanie, które zadałem.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>To nie badaj tylko odpowiedz na proste pytanie, które zadałem.

Cytat:

I tyle.

---

Still seeking for a place with no frontiers.

>I tyle.

Czyli pieprzysz aby sobie popieprzyć. Ok?

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

Po co ty karmisz tego trolla? Nie widzisz, że to jest jak grochem o ścianę? A, że on ma lepszy sarkazm, to nawet jakbyś waliła cytatami z Einsteina, będziesz wychodzić na tym gorzej.

>Po co ty karmisz tego trolla? Nie widzisz, że to jest jak grochem o ścianę? A, że on ma lepszy arkazm, to nawet jakbyś waliła cytatami z Einsteina, będziesz wychodzić na tym gorzej.

Tolla powiadasz? Grochem o ścianę?
Powiedz mi- zabiłeś kiedykolwiek muchę? A komara? A może pająka? Wiesz ile tych owadów dziennie ginie z ręki ludzi? I są zabijane tylko dlatego, że są. Tak po prostu, bezmyślnie. Dlaczego tego znęcania nie oprotestujecie? Wielcy obrońcy praw zwierząt, a mordują rocznie miliardy żywych stworzeń.
A co mają do tego cytaty Einsteina?

Czytelnik 'K.  ' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Racjonaliści to wegetarianie? Post Scriptum'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,546914#w558797

Obrażasz mnie, obgadujesz za plecami, atakujesz ad personam, minusujesz i nie uzasadnisz. I kto tu na trolla wychodzi?

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

> Czytelnik 'K.  ' oddał na Ciebie głos negatywny
>głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Racjonaliści to wegetarianie? Post Scriptum'
>Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,546914#w558797
>Obrażasz mnie, obgadujesz za plecami, atakujesz ad personam, minusujesz i nie uzasadnisz. I kto tu na trolla wychodzi?

Tutaj akurat trollem miał być kto inny, więc luz.
A tak w ogóle dystans poproszę - odrobinę świeżego powietrza dla nas tutaj zgromadzonych. Tego sobie i wam życzę.

---

Still seeking for a place with no frontiers.

A co do Einsteina, to mam w sumie taki jeden cytat.

Nothing will benefit human health and increase chances for survival of life on Earth as much as the evolution to a vegetarian diet. ~Albert Einstein

Czekam na dogłębny wywód, jakim to skończonym idiotą i ignorantem był ten człowiek.

>Czekam na dogłębny wywód, jakim to skończonym idiotą i ignorantem był ten człowiek.

Bycie geniuszem w jakiejś dziedzinie nie wyklucza bycia idiotą i ignorantem w innej- patrz na księdza Hellera.
Wskaż mi proszę wywód logiczny, po którym Einstein doszedł do takiego wniosku. Jakieś badania poczynione przez niego by dojść do takiej konkluzji (zmiany ewolucyjne homo sapiens sapiens prowadzące do roślinożerności). Inaczej to tylko takie pieprzenie.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

No cóż. Mogę się chwilę pobawić.

>Bycie geniuszem w jakiejś dziedzinie nie wyklucza bycia idiotą i ignorantem w innej- patrz na księdza Hellera.
>Wskaż mi proszę wywód logiczny, po którym Einstein doszedł do takiego wniosku.

Dość zabawne porównanie. W jakiej dziedzinie geniuszem jest Heller? To, że ktoś świetnie logicznie wnioskuje, nie mówi nic o jakości jego wniosków. Wedle najstarszej zasady logiki, z fałszywych przesłanek można wywnioskować wszystko, nawet przy całkowicie poprawnym rozumowaniu. - A czy fizyk przypadkiem nie musi znacznie lepiej umieć oceniać swoich przesłanek niż filozof?

Einstein uzasadnia swoją kompetentność w wypowiadaniu się na tematy ekonomiczne, tak

Let us first consider the question from the point of view of scientific knowledge. It might appear that there are no essential methodological differences between astronomy and economics: scientists in both fields attempt to discover laws of general acceptability for a circumscribed group of phenomena in order to make the interconnection of these phenomena as clearly understandable as possible. But in reality such methodological differences do exist. The discovery of general laws in the field of economics is made difficult by the circumstance that observed economic phenomena are often affected by many factors which are very hard to evaluate separately. In addition, the experience which has accumulated since the beginning of the so-called civilized period of human history has -as is well known- been largely influenced and limited by causes which are by no means exclusively economic in nature.

Jak mi się zdaje, ten tekst zachowuje sens po zamianie słowa economy na nourishment.

Czytając takie słowa, chyba ciężko odnieść wrażenie, że był to człowiek mówiący co mu ślina na język przyniesie. Więc można przypuszczać, że przesłanki do powiedzenia tego* miał. Natomiast z racji, że był świetnym fizykiem, a wnioski do których doszedł wymagały wręcz genialnie trafnej oceny jego obserwacji, można chyba uznać, że było to stwierdzenie co najmniej "dobrej jakości".

* tego co przytoczyłam poprzednio

>No cóż. Mogę się chwilę pobawić.

Tak zawsze się przechwalasz?

>Dość zabawne porównanie. W jakiej dziedzinie geniuszem jest Heller?

Przesadziłem z geniuszem. Ale Heller jest fizykiem i wybitnym kosmologiem. Co nie przeszkadza mu być księdzem (choć dla mnie to dziwne).

>To, że ktoś świetnie logicznie wnioskuje, nie mówi nic o jakości jego wniosków.

O, toto można odnieść do Einsteina choćby.

>Wedle najstarszej zasady logiki, z fałszywych przesłanek można wywnioskować wszystko, nawet przy całkowicie poprawnym rozumowaniu. - A czy fizyk przypadkiem nie musi znacznie lepiej umieć oceniać swoich przesłanek niż filozof?

Dlatego przytoczyłem przykład Michała Hellera- fizyka i kosmologa.

>Einstein uzasadnia swoją kompetentność w wypowiadaniu się na tematy ekonomiczne, tak

A ja chcę się dowiedzieć jak uzasadnia swoją kompetentność w wypowiadaniu się na tematy biologii (ewolucji zwierząt w szczególności).

>Jak mi się zdaje, ten tekst zachowuje sens po zamianie słowa economy na nourishment.

Możesz wstawić jakiekolwiek inne słowo, ale faktem jest, że Einstein wypowiadał się na temat gospodarki a nie odżywiania.

>Czytając takie słowa, chyba ciężko odnieść wrażenie, że był to człowiek mówiący co mu ślina na język przyniesie.

Każdy czasami wygaduje głupoty. Dlaczego Einstein miałby być inny?

>Więc można przypuszczać, że przesłanki do powiedzenia tego* miał.

Cytat:
"Nic tak bardzo nie zwiększy ludzkiego zdrowia i szans na przetrwanie na Ziemi, jak przejście na wegetarianizm"
Jakimi badaniami naukowymi się podpierał Einstein wypowiadając te słowa? Jakie przesłanki były podstawą do tego stwierdzenia? Bo na pewno nie gospodarka (economy).

>Natomiast z racji, że był świetnym fizykiem, a wnioski do których doszedł wymagały wręcz genialnie trafnej oceny jego obserwacji, można chyba uznać, że było to stwierdzenie co najmniej "dobrej jakości".

Jakich obserwacji? Gdzie były opublikowane? Na jakiej podstawie można by uznać, że Cytat:

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>Dlatego przytoczyłem przykład Michała Hellera- fizyka i kosmologa.
Jak on jest fizykiem, to Hitler był papieżem. Kosmologia raczej wybiórczo wybiera fakty z fizyki, żeby potwierdzać swoje teorie. I szczerze wątpię, że większość kosmologów naprawdę rozumie skąd te fakty się biorą.

>A ja chcę się dowiedzieć jak uzasadnia swoją kompetentność w wypowiadaniu się na tematy biologii (ewolucji zwierząt w szczególności).

Chyba co najwyżej medycyny, a w zasadzie to dietetyki.

>Możesz wstawić jakiekolwiek inne słowo, ale faktem jest, że Einstein wypowiadał się na temat gospodarki a nie odżywiania.
Chyba nie przeczytałeś nawet tego teksty, prawda? Podpowiem, że ten fragment nie jest o gospodarce, a o rozumowaniu.

>Każdy czasami wygaduje głupoty. Dlaczego Einstein miałby być inny?
Jedyna rozsądna odpowiedź ... dopóki się nie przeczyta fragmentu, który zamieściłam, albo innych jego wypowiedzi, z których dość mocno daje po gałach, że kiedy się już publicznie wypowiadał, to starał się to robić precyzyjnie.[1]

>Cytat:

Nothing will benefit human health and increase chances for survival of life on
>Earth as much as the evolution to a vegetarian diet.

>"Nic tak bardzo nie zwiększy ludzkiego zdrowia i szans na przetrwanie na Ziemi, jak przejście na wegetarianizm"
Jeśli nie jesteś pewien czy umiesz czytać po angielsku, a chcesz się odnosić do jakiejś wypowiedzi w tym języku, to czy nie byłoby rozsądne, najpierw poprosić kogoś o przetłumaczenie?

>Jakimi badaniami naukowymi się podpierał Einstein wypowiadając te słowa? Jakie przesłanki były podstawą do tego stwierdzenia? Bo na pewno nie gospodarka (economy).
Zapytaj go. Ja wiem tylko tyle, że to powiedział, i że nie był człowiekiem, który stawia nieuargumentowane tezy. (patrz [1])

Może, jeśli się chwilę teraz zastanowisz, dojdziesz dlaczego powiedziałam o zabawie.

>Jak on jest fizykiem, to Hitler był papieżem. Kosmologia raczej wybiórczo wybiera fakty z fizyki, żeby potwierdzać swoje teorie. I szczerze wątpię, że większość kosmologów naprawdę rozumie skąd te fakty się biorą.

No chyba o trochę innej kosmologii rozmawiamy: fizyka.net.pl/astronomia/astronomia_k.html

>Chyba co najwyżej medycyny, a w zasadzie to dietetyki.

Mówisz, że dietetyk może zamienić zwierzę wszystkożerne w roślinożerne? Ot tak? Mr. Dynamo?

>Chyba nie przeczytałeś nawet tego teksty, prawda? Podpowiem, że ten fragment nie jest o gospodarce, a o rozumowaniu.

Przeczytałem fragment, który przytoczyłaś. I do niego się odnosiłem. Trzeba było przytoczyć cały kontekst, to nie było by nieporozumień.

>Jeśli nie jesteś pewien czy umiesz czytać po angielsku, a chcesz się odnosić do jakiejś wypowiedzi w tym języku, to czy nie byłoby rozsądne, najpierw poprosić kogoś o przetłumaczenie?

Nie potrzebuję. Język angielski jest językiem, którym posługuję się większość czasu w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Proszę, wskaż co zrozumiałem nie tak.

>Zapytaj go. Ja wiem tylko tyle, że to powiedział, i że nie był człowiekiem, który stawia nieuargumentowane tezy.

Nie zapytam. Niestety. Podejrzewam, że powiedział to, gdyż pasowało do Jego ideologii. Niestety nie jest to poparte żadnymi naukowymi badaniami.

>Może, jeśli się chwilę teraz zastanowisz, dojdziesz dlaczego powiedziałam o zabawie.

Aby na początku ośmieszyć adwersarza? Trochę nie wyszło.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>No chyba o trochę innej kosmologii rozmawiamy: fizyka.net.pl/astronomia/astronomia_k.html
Bardzo fajna strona. Będę o niej pamiętała w moich pracach naukowych.
   Tak się składa, że wiem czym jest kosmologia obserwacyjna. Ale wszystkie prace Hellera, o których miałam nieprzyjemność słyszeć mieściły się w obrębie filozofii fizyki, nie fizyki. To też nie widzę podstaw do mówienia o takiej kosmologii. - Jeśli Heller ma jakieś inne prace, możesz je przytoczyć.

>Mówisz, że dietetyk może zamienić zwierzę wszystkożerne w roślinożerne? Ot tak? Mr. Dynamo?
No i widzisz, jak ja mam cię przyjacielu traktować poważnie? Nawet nie rozumiesz o czym piszesz.

>Przeczytałem fragment, który przytoczyłaś. I do niego się odnosiłem. Trzeba było przytoczyć cały kontekst, to nie było by nieporozumień.
I zrozumiałeś go jako stricte o ekonomii?

>Nie potrzebuję. Język angielski jest językiem, którym posługuję się większość czasu w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Proszę, wskaż co zrozumiałem nie tak.
Proszę bardzo: "Nic tak korzystnie nie wpłynie na ludzie zdrowie i nie zwiększy szans na przerwanie życia na Ziemi, jak rozwój w stronę w wegetarianizmu."

>Nie zapytam. Niestety. Podejrzewam, że powiedział to, gdyż pasowało do Jego ideologii. Niestety nie jest to poparte żadnymi naukowymi badaniami.
Podejrzewam, że mówisz to, gdyż pasuje do twojej ideologii. Niestety nie jest to poparte żadnymi naukowymi badaniami. - Mamy twoje zdanie przeciwko zdaniu Einsteina.

>>Może, jeśli się chwilę teraz zastanowisz, dojdziesz dlaczego powiedziałam o zabawie.
>Aby na początku ośmieszyć adwersarza? Trochę nie wyszło.
Ach, jakiż z mojej strony nietakt, o dumny Don Kichot'cie. Padam na kolana w przeprosinach.

>Bardzo fajna strona. Będę o niej pamiętała w moich pracach naukowych.

Przedstaw się, to porozmawiamy o Twoich pracach naukowych. Bo na razie to tylko puste przechwałki.

>   Tak się składa, że wiem czym jest kosmologia obserwacyjna. Ale wszystkie prace Hellera, o których miałam nieprzyjemność słyszeć mieściły się w obrębie filozofii fizyki, nie fizyki. To też nie widzę podstaw do mówienia o takiej kosmologii. - Jeśli Heller ma jakieś inne prace, możesz je przytoczyć.

Czy my rozmawiamy o Hellerze? Nie. A ty się czepiłaś tego jak rzep psiego ogona.
Cytat:
Jak już wyjaśniłem wcześniej- przesadziłem z "geniuszem". Wystarczyłoby specjalistą. Mam nadzieję, że teraz zrozumiałaś?

>No i widzisz, jak ja mam cię przyjacielu traktować poważnie? Nawet nie rozumiesz o czym piszesz.

Nie jesteś moim przyjacielem i nigdy nie będziesz. Skończ z pustymi frazesami.

>I zrozumiałeś go jako stricte o ekonomii?

Tak, gdyż nie wiem w jakim (szerszym) kontekście był wypowiedziany.

>Proszę bardzo: "Nic tak korzystnie nie wpłynie na ludzie zdrowie i nie zwiększy szans na przerwanie życia na Ziemi, jak rozwój w stronę w wegetarianizmu."

A na końcu "rozwoju w stronę wegetarianizmu" jest...? Ja pierdykam, przetłumaczyłaś dokładnie słowo w słowo! Teraz wyjaśnij różnicę pomiędzy tym co ja napisałem a tym co Ty.

>Podejrzewam, że mówisz to, gdyż pasuje do twojej ideologii. Niestety nie jest to poparte żadnymi naukowymi badaniami. - Mamy twoje zdanie przeciwko zdaniu Einsteina.

To nie ja twierdzę, że wegetarianizm jest uwarunkowany ewolucyjnie i do tego dąży homo sapiens sapiens. Jeżeli wysnuwa się jakieś twierdzenie to pasowałoby to udowodnić- co pewnie, jako pracownik naukowy, wiesz.

>Ach, jakiż z mojej strony nietakt, o dumny Don Kichot'cie. Padam na kolana w przeprosinach.

No i po co ten sarkazm?

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ