>A. Oto widzę samotnego, skazanego na siebie człowieka, który nie ma nic poza sobą i tym co zdołał wokół siebie zgromadzić.
>(...)
>Czy istnieje lepsze, właściwsze określenie człowieka typu A inne niż "ateista" ?

Owszem. Socjopata. Albo eremita.
Normalny człowiek, bez względu na to, czy jest teistą, czy ateistą ma wokół siebie innych ludzi, rodzinę, znajomych, zainteresowania i coś do roboty.
Pomiędzy A i B istnieje całe mnóstwo innych możliwych zachowań i postaw.

>Owszem. Socjopata. Albo eremita.
>Normalny człowiek, bez względu na to, czy jest teistą, czy ateistą ma wokół siebie innych ludzi, rodzinę, znajomych, zainteresowania i coś do roboty.

Proszę o zrozumienie. Nigdzie nie pisze, że człowiek typu A nie spotka drugiego człowieka typu A i nie zechcą budować społeczeństwa klasy/typu A.

100 osób typu A nie musi ślęczeć nad solidnie określoną wartością wspólnotową tylko zajmą się tym co Pani proponuje. Przecież to żywi ludzie integrujący się z rzeczywistością taką jaka jest i jaką potwiedza ich wiedza o niej.

Nie mogę przyjąć Pani propozycji a zarazem bezpodstawnego zarzutu, że A ( ateista?) może być złym rodzicem, kiepskim znajomym, leniem bez zainteresowań.

>Pomiędzy A i B istnieje całe mnóstwo innych możliwych zachowań i postaw.

Proszę wymienić chociaż jeden/jedną.
   

---

I Ty możesz zostać odłączony

>>Pomiędzy A i B istnieje całe mnóstwo innych możliwych zachowań i postaw.
> Proszę wymienić chociaż jeden/jedną.
>   

---

I Ty możesz zostać odłączony
>

Alkoholik

>Alkoholik
Duży plus dla Ciebie.
Nie można zapomnieć, że istnieją zaawnansowani degeneraci w grupie osób niezdolnych do dokonania wyboru.

---

I Ty możesz zostać odłączony

>>Pomiędzy A i B istnieje całe mnóstwo innych możliwych zachowań i postaw.
> Proszę wymienić chociaż jeden/jedną.

Proszsz:
samotne staruszki, rozmodlone do nieprzytomności
fanatyczni katolicy, wieczorkiem pijący do lustra, by zapomnieć o samotności
(mix A i B)

imprezowicze z mnóstwem oddanych przyjaciół, raz w życiu byli w kościele, ale było nudno
ateiści, którzy przed chwilą obejrzeli horror, a są sami w domu
ludzie zdający sobie sprawę z tego, jaka jest nasza rzeczywista sytuacja w świecie
ateiści mający psa
(zaprzeczenie A lub B)

rodzice trójki dzieci, ateiści marzący o chwili samotności by odsapnąć od nawału miłości; zadowoleni, że wspaniała żona przynosi im kawę do łóżka, ale woleliby jeszcze pospać; dumni, że nie marnują życia na bezsensowne modły, bo lepiej pogadać z kimś kogo się lubi
(hehe)

itd.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Zabawne,
ale,
B współdefiniuje "samotność" A jako brak wewnętrznej relacji z "bytem osobowym" innym niż A.

Oczywiście z negatywną emocją też kojarzoną ze słowem "samotność", która może pojawić w życiu A najlepiej walczyć budując więzi/relacje interpersonalne, a jeszcze lepiej z innym A nie zapominając o konieczności przekształcenia B w A dla własnego dobra, nie odgradzając się od B ale wychodząc doń z zaproszeniem zmiany stanu.

Po wtóre jest to dział "filozofia i światopogląd" a nie "Pudelek" co też powinno ograniczać swobodę definiowania używanych tu pojęć.

Zakładam też po trzecie, że większość tu piszących to ludzie inteligentni.

Wobec powyższego przy zakładaniu tematu czułem się zwolniony z obowiązku doprecyzowania słowa "samotność"
   

---

I Ty możesz zostać odłączony

> B współdefiniuje "samotność" A jako brak wewnętrznej relacji z "bytem osobowym" innym niż A.

Wobec tego B posługuje się błędną definicją, wynikającą wyłącznie z jego subiektywnych pragnień i nawyku lekceważenia faktów.
Trudno prowadzić rzeczową dyskusję w oparciu o błędną definicję.

B nie czuje się samotny, ponieważ posiada zmyślonego przyjaciela. Jest jednak (lub nie jest) dokładnie tak samo samotny jak A - ponieważ obaj posiadają potencjalnie podobne ciała, mózgi oraz środowisko społeczne.
A natomiast jeśli czuje się samotny, to nie z powodu braku Boga (bo tego nie ma ani dla A, ani dla B), ale z powodu np. braku kumpli czy rodziny.

Jak z tego wynika, samotność to wyłącznie odczucie subiektywne, które nie musi mieć żadnego związku z ewentualnym istnieniem zjawisk i bytów nadprzyrodzonych.

>Zakładam też po trzecie, że większość tu piszących to ludzie inteligentni.

Heeee? Co tu zakładać - bez inteligencji ludzi nie potrafią posługiwać się komputerem. Może chodziło Ci raczej o "ludzie mądrzy, potrafiący racjonalnie myśleć i argumentować"?

>Wobec powyższego przy zakładaniu tematu czułem się zwolniony z obowiązku doprecyzowania słowa "samotność"

Szkoda więc, bo chyba posługujesz się błędną definicją.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>> B współdefiniuje "samotność" A jako brak wewnętrznej relacji z "bytem osobowym" innym niż A.
>Wobec tego B posługuje się błędną definicją, wynikającą wyłącznie z jego subiektywnych pragnień i nawyku lekceważenia faktów.
Wobec tego z czym jeszcze A wchodzi w wewnętrzną relację. Proszę pomóc mi zrozumieć, coś zaproponować co miałoby status "bytu osobowego" innego niż A.

>Trudno prowadzić rzeczową dyskusję w oparciu o błędną definicję.
W takim razie by nie przywoływać filozoficznych znaczeń i odmian "samotności" zredukujemy ją tymczasowo do:

>B nie czuje się samotny, ponieważ posiada zmyślonego przyjaciela.
A czuje się samotny, gdyż nie posiada zmyślonego przyjaciela.

>Jest jednak (lub nie jest) dokładnie tak samo samotny jak A - ponieważ obaj posiadają potencjalnie podobne ciała, mózgi oraz środowisko społeczne.
W obiektywnej ocenie wyrosłej na wiedzy o środowisku lub w tożsamej z nią subiektywnej ocenie jakiegoś przedstawiciela klasy A, Pan wydaje się nim być, proszę o potwierdzenie.

>A natomiast jeśli czuje się samotny, to nie z powodu braku Boga (bo tego nie ma ani dla A, ani dla B), ale z powodu np. braku kumpli czy rodziny.
Całe szczęście, że chociaż bywa samotny także w powyższym sensie bo to sprzyja głębszej refleksji nad sobą samym.

>Jak z tego wynika, samotność to wyłącznie odczucie subiektywne, które nie musi mieć żadnego związku z ewentualnym istnieniem zjawisk i bytów nadprzyrodzonych.
Oczywiście nie dotyczy osób typu B "szczęściarzy", do których Pan się nie zalicza jak sądzę.

Poddałeś w wątpliwość zasadność użycia terminu "samotność" i może szanowny darkside poniżej ma rację, że trzeba użyć mniej wieloznacznego jak "indywiduacja" ? Jak sądzisz, zgadzasz się z jego propozycją?
   

---

I Ty możesz zostać odłączony

>Wobec tego z czym jeszcze A wchodzi w wewnętrzną relację. Proszę pomóc mi zrozumieć, coś zaproponować co miałoby status "bytu osobowego" innego niż A.

Zarówno A jak B dysponują dokładnie tym samym "wewnętrznym bytem osobowym": własnym umysłem.
Zgodzisz się przecież, że wiara lub niewiara nie mają mocy rzeczywistego stwarzania lub usuwania bogów. Albo są bogowie, albo nie - A i B są więc w tej samej sytuacji wobec bogów, a różni ich tylko interpretacja rzeczywistości przeprowadzona przez własny umysł.

Skoro A nie jest pozbawiony obecności jakiegoś bytu, to nie ma potrzeby go zastępować.

>>B nie czuje się samotny, ponieważ posiada zmyślonego przyjaciela.
>A czuje się samotny, gdyż nie posiada zmyślonego przyjaciela.

nie zapominaj o przypadkach pośrednich:
- B czuje się samotny, bo zmyślony przyjaciel jeszcze nigdy się do niego nie odezwał (patrz: zwierzenia niejakiej Matki Teresy);
- A nie czuje się samotny, bo zamiast zmyślonego przyjaciela ma prawdziwych przyjaciół.

czy teraz lepiej widać sztuczność postawionego przez ciebie problemu?

>W obiektywnej ocenie wyrosłej na wiedzy o środowisku lub w tożsamej z nią subiektywnej ocenie jakiegoś przedstawiciela klasy A, Pan wydaje się nim być, proszę o potwierdzenie.

Nie rozumiem pytania. Jeśli o mnie chodzi, to nie czuje się samotny, bo zamiast zmyślonego przyjaciela mam prawdziwych przyjaciół i rodzinę, a jak jestem sam na pustyni to mam własny umysł, z którym świetnie się dogaduję.

>Oczywiście nie dotyczy osób typu B "szczęściarzy", do których Pan się nie zalicza jak sądzę.

Chodzi może o B obdarzonych wizjami? Brrr.

>Poddałeś w wątpliwość zasadność użycia terminu "samotność" i może szanowny darkside poniżej ma rację, że trzeba użyć mniej wieloznacznego jak "indywiduacja" ? Jak sądzisz, zgadzasz się z jego propozycją?

Darkside ujął to znakomicie i całkowicie się z nim zgadzam!

Wracając do problemu:
osoby zdominowane przez propagandę teistyczną stawiają banalnie bzdurne pytania.
A to tak, jakby martwić się, że dzieci które przestają wierzyć w Świętego Mikołaja (lub, o zgrozo, nigdy w niego nie wierzyły) będą się czuły rozpaczliwie samotne do końca życia! Ach, ach, zły losie, jakże-to tak, bez Świętego Mikołaja, co sprawiedliwie karze i nagradza!?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Zarówno A jak B dysponują dokładnie tym samym "wewnętrznym bytem osobowym": własnym umysłem.
Fizycznie tak. Czynnik biologiczny moim zdaniem nie decyduje o tym czy ktoś jest A czy B.

>Zgodzisz się przecież, że wiara lub niewiara nie mają mocy rzeczywistego stwarzania lub usuwania bogów.
A tworzy inną kulturę i normy B tworzy inną kulturę i normy. A musi stworzyć system wartości natomiast B sprawia wrażenie w dominującym stopniu biorcy. A tworzy system dla A i jeśli jest dobry w racjonalnej ocenie grupy A może dojść do sytuacji zapodania go B po niczym nie skrępowanym wejściu w pozycję dawcy akceptowalnego przez B, czyli boga z ukrytym nakazem dla B woli stania się A.

>Albo są bogowie, albo nie - A i B są więc w tej samej sytuacji wobec bogów, a różni ich tylko interpretacja rzeczywistości przeprowadzona przez własny umysł.
A jest przekonane, że nic takiego nie występuje i ono samo jest dla siebie najwyższą znaną mu wartością. A musi dokonać pełniejszej samointerpretacji (czym ona jest? - patrz propozycja Darkside) zgodnie z zaprezentowaną bazą startową, z której jasno wynika również to czym absolutnie nie jest [a nie jest człowiekiem typu B]. Jeśli dokona wyboru A odrzuca format B automatycznie. Polaryzacja jest nieunikniona i moim zdaniem potrzebna.

>nie zapominaj o przypadkach pośrednich:
>- B czuje się samotny, bo zmyślony przyjaciel jeszcze nigdy się do niego nie odezwał (patrz: zwierzenia niejakiej Matki Teresy);
Przechodząc kryzys wiary ( stanu B ) zbliża się do stanu A. Punkt dla mnie?

>- A nie czuje się samotny, bo zamiast zmyślonego przyjaciela ma prawdziwych przyjaciół.
Wolny człowiek nie jest uzależniony od innych ludzi, potrzebuje ich ale nie są mu niezbędni do egzystencji. Czy tak? Mając wybór czy egzystować samemu czy we wspólnocie nie ma powodu by wybierał to pierwsze. Jeżeli zawala się bezpowrotnie droga ucieczki do stanu B to o ileż lepszym przyjacielem drugiego może być człowiek typu A, który poza samotnością nie ma żadnej alternatywy dla przyjaźni?

>>W obiektywnej ocenie wyrosłej na wiedzy o środowisku lub w tożsamej z nią subiektywnej ocenie jakiegoś przedstawiciela klasy A, Pan wydaje się nim być, proszę o potwierdzenie.
>Nie rozumiem pytania. Jeśli o mnie chodzi, to nie czuje się samotny, bo zamiast zmyślonego przyjaciela mam prawdziwych przyjaciół i rodzinę, a jak jestem sam na pustyni to mam własny umysł, z którym świetnie się dogaduję.

Czyli A z zawieszeniem, bądź odrzuceniem terminu "samotny". Nie B. Co do pustyni to czasem pomaga taki rodzaj poszczenia ( niekoniecznie aż 40 dni )

>Darkside ujął to znakomicie i całkowicie się z nim zgadzam!
Cieszę się, mi bardzo podoba się to co napisał, niebawem się odniosę.
   

---

I Ty możesz zostać odłączony

Niestety, źle sformułowałeś warunki początkowe i nie chcesz się z tego wycofać. To pozbawia sensu dyskusję.

Nie ma możliwości np. rzeczowej rozmowy o alkoholizmie, jeśli wstępnie podzieli się ludzi na:
- Abstynentów, którzy cierpią na samotność i świadomość bezsensu życia, bo nie mogą się napić
- Pijących, którzy nigdy nie są samotni, bo zawsze mogą się napić

Po co brnąć w bezpłodne dyskusje?

>Fizycznie tak. Czynnik biologiczny moim zdaniem nie decyduje o tym czy ktoś jest A czy B.

A jakiś inny czynnik tworzy człowieka?

>Przechodząc kryzys wiary ( stanu B ) zbliża się do stanu A. Punkt dla mnie?

Nie. Za co?
W przypadku MT to właśnie uparta wiara indukowała poczucie samotności. To tak, jakbym czuł się strasznie nieszczęśliwy, bo Natalie Portman nie odpisała jeszcze na żaden z moich 3546 listów.

>Wolny człowiek nie jest uzależniony od innych ludzi, potrzebuje ich ale nie są mu niezbędni do egzystencji. Czy tak?

Ale truizm.

> Mając wybór czy egzystować samemu czy we wspólnocie nie ma powodu by wybierał to pierwsze.

Fakty przeczą temu twierdzeniu.
itd.

>Czyli A z zawieszeniem, bądź odrzuceniem terminu "samotny".

Łojezu, aleś się uparł na to samotne A.
Stosując Twoją logikę, jestem również człowiekiem który cierpi wieczne straszne pragnienie, bo nie może napić się wspaniałej PepsiColi, bo uważa to za słodkie świństwo, ale odrzuca taką interpretację lub zawieszą ją czasowo. Bez sensu. Studiowałeś może socjologię?

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

1. Stan umysłu nie jest stanem emocjonalnym. Zapytując o niego w tytułowych pytaniach wykluczamy rozumienie samotności jako stanu emocjonalnego ponadto:

>Niestety, źle sformułowałeś warunki początkowe i nie chcesz się z tego wycofać. To pozbawia sensu dyskusję.

To jest dział filozofia i zwracałem już na to uwagę, przecież jest najprostsze ogólnodostępne narzędzie internauty czyli "wikipedia" a w niej czytamy choćby takie losowo wyrwane zdania:

" W poznaniu filozoficznym samotność to coś naturalnego. Filozofia uczy, że w "pojedynczym byciu" słowa "nie jestem, czym jestem" nabierają innego sensu, ponieważ człowiek jest w stanie nauczyć się życia w dwóch światach - rzeczywistym i samotnym, który otwiera na rzeczywistość tego pierwszego[4]"

i wiele innych oscylujących wokół zagadnienia. Samotność nie będzie niczym negatywnym w wolnym człowieku a więc takim, który nie podlega emocjom tylko je kontroluje, gdyż wie, że są one pochodzenia organicznego. Atakują umysł i mogą niszczyć i degradować te umysły, które nie rozwiną systemu obrony w procesie wyzwolenia i upodmiotowienia własnego "Ja" do czego nawiązuje treść postu autorstwa Darkside. itp itd

>Nie ma możliwości np. rzeczowej rozmowy o alkoholizmie, jeśli wstępnie podzieli się ludzi na:
>- Abstynentów, którzy cierpią na samotność i świadomość bezsensu życia, bo nie mogą się napić
Nie cierpię na nic poza bólem fizycznym, nadaję życiu sens, "picie" nawiązując do mojego podziału nie występuje w puli moich potrzeb. Albo to błędna analogia albo coś nas zasadniczo różni, hmmm

>>Fizycznie tak. Czynnik biologiczny moim zdaniem nie decyduje o tym czy ktoś jest A czy B.
>A jakiś inny czynnik tworzy człowieka?
Tak pochodzący z zewnątrz dowolny zestaw informacji o nim samym.

>>Czyli A z zawieszeniem, bądź odrzuceniem terminu "samotny".
>Łojezu, aleś się uparł na to samotne A.
Zredukować? Podmienić? Jaka jest Twoja propozycja dla intelektualnego upiększenia A będącego przeciwieństwem B? Jesteśmy tu sami swoi, w większości ateiści i nie rozmawiamy o marsjańskich eskimosach tylko o nas. Czy tak ?

Na tym etapie rozważań pozwolę sobie na stwierdzenie, że wartością ateizmu jest właściwe ulokowanie człowieka na pocżątkowym etapie drogi ku wyzwoleniu i wolności, o której wspomina treść postu Drakside.

Moim zdaniem to wielka wartość ateizmu, zgodzisz się?

Jakoś nie pasuje mi słowo truizm pod zdaniem, w którym pojawia się termin "wolny człowiek". Tak na marginesie.
   

---

I Ty możesz zostać odłączony

> coś nas zasadniczo różni, hmmm

Tu przyznam Ci rację i wycofam się z dalszej dyskusji. Różnice miedzy nami są prawdopodobnie zbyt wielkie, bo dla mnie to co piszesz jest wyłącznie bełkotem. Nazywanie tego filozofią jest, moim zdaniem, zupełnie nieuprawnione.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

   Kurde, ja nie wiem czy nadążam, ale Uriel, czym jest ta opisywana przez Ciebie samotność? Przyjrzyjmy się jej. Potrzeba identyfikacji? Silnej? Mocnego odbicia siebie w Drugim? Moim zdaniem, brak takiegoż odbicia to nie jest samotność, choć kiedyś tak myślałem. To dyskomfort, nierównowaga ujawniająca się z niezaspokojonych popędów chcących silnej identyfikacji. To kwestia chemiczna organizmu, nic innego. To nie samotność, bo jednak przebywam pośród ludzi, z którymi łączą mnie rozmaite, choć może małe rzeczy. Jest jakaś tam identyfikacja, bliskość, emocjonalna więź. Może nie ma tej, nazwijmy to - egzystencjalnej identyfikacji, totalnego "braterstwa dusz", ale nie musi być. Dziś tego nie potrzebuję, nie chcę i jestem spokojny, nie ma we mnie tamtego dyskomfortu. Moja droga jest moja i nie potrzebuję silnego odbicia w Drugim.
   Bo to odbicie jest chemicznym głodem, funkcją chcącego/chciwego ego, potrzebą zapanowania nad otaczającą przestrzenią, potrzebą mocy i panowania, potrzebą wchłonięcia przez identyfikację Drugiego i neutralizacji w nim Innego. Powiedziałbym, że przemocą potrzebną ulżeniu popędowi, a wynikającą z pragnienia poczucia bezpieczeństwa, pewności, wolą panowania nad rzeczywistością. Mój popęd uległ sublimacji (przesunięciu) na walkę o zdobycie swojego imienia, o "bycie żywym" zamiast "żyjącego bycia" tworzonego przez rozmaite, nieświadome najczęściej wpływy (narracje/schematy kulturowe i warunki biologiczne). Bez zrozumienia, poza kontrolą, bez nawet świadomości istnienia tych zależności, może jakieś czasami przeczucia, pobieżne refleksje.
    Człowieka tworzy sieć wpływów, to nieuniknione, ale najpierw zdanie sobie z tego sprawy, później (jeszcze trudniejsze) rozumienie ich oddziaływania i w związku z tym swojego zachowania, może zacząć tworzyć osobę w pełnym słowa tego znaczeniu. JA JESTEM - odłączam się stopniowo z matrixa, wychodzę z silnego panowania poszczególnych narracji. Wychodzę z tego zwierzęcego "ciągu/pędu", czy to kulturowego czy biologiczno-chemicznego. Możesz, a raczej musisz tego potencjału używać, nie masz wyjścia, ale to Ty wreszcie zaczynasz rozgrywać. Przynajmniej wiesz, że musisz zacząć próbować. Nie chcesz być rozgrywanym, już świadomie walczysz o przewagę nad zewnętrznymi i wewnętrznymi wpływami (matrixami). Będziesz kulał, Twoje panowanie nigdy nie będzie pełne (nie przy dzisiejszym stanie wiedzy), ale imię zdobywasz wtedy, kiedy wychodzisz z iluzji kulturowo-biologicznych systemów i potrafisz stanąć obok. Bierzesz je na swoją służbę, a nie odwrotnie.
   Czasami ludzie mają takie chwilowe "prześwity" i myślą sobie "kurde - jestem w kieracie, codzienna kołomyja, pędzę bez sensu. Dom, praca, dzieci, rodzina, tv, seks itd. itp. Dokąd? Po co?". Ale za chwile powrót - zaspokojenie potrzeby/popędu, kolejne i kolejne. Nazajutrz to samo. Jesteś w systemie. Parada potrzeb/popędów i ich rozładowywanie, co przekłada się na satysfakcję, przyjemność, "szczęście". Mózgowy układ nagrody w ciągłym działaniu, chcenie za chceniem, na ciągłym głodzie. Cel - rozładować napięcie. Fizjologiczna machina - nic poza tym - dopisywana wzniosłość celów jest kwintesencją matrixa. Z tego trzeba zdać sobie sprawę, wyjść i włączyć myślenie. Czasami zdarza się krótki prześwit.
   Jakieś tam zwierzę co rano się budzi, szuka pożywienia, fizjologia, unikanie niebezpieczeństw, czasami kopulacja, rozród, opieka nad półkopią. Zwierzę/człowiek ma podobnie, tylko gospodarka popędowa jest mocniej rozbita dzięki kulturze niosącej bogactwo propozycji, podniet i mozliwości ich rozładowania. I pędzimy. W systemie/matrixie. Bez refleksji, bez zatrzymania. Oświecenie wyrwało nas z religijnej mitomanii, ale zaraz wzięto sie za wykuwanie nowych mitycznych systemów (idealizm niemiecki). Nigdy też nie pozbyto się, nie uświadomiono sobie naszych prywatnych, codziennych małych mitomanii, które nadal trzymają nas w świecie iluzji, choć już bezbożnie. Pojmiesz, zrozumiesz, zaczniesz kontrolować, pojmować swe ruchy, popędy, potrzeby, chcenia - być może przejmiesz inicjatywę i możesz wtedy zacząć wykuwać swoje imię.
   I nie będziesz samotny, bo identyfikacja z Drugim domaga się związku, a Tobie już wystarczy relacja. Komuś z własnym imieniem wystarczy relacja. Związek jest zawłaszczeniem, przywłaszczeniem, wchłonięciem, właściwie anihilacją, zrobieniem z Drugiego swego klona. JA JA JA szukane w drugim. Relacja jest uznaniem prawa każdego do zdobycia tylko swojego imienia, swojej specyfiki. Bo do tej pory chciałeś rozpowszechnienia i wszechobowiązywania siebie. Teraz rozumiesz, że w Księdze Żywota jest wiele imion. Identyfikujesz się z innym, różnym, nie z sobą rzutowanym na innego. Stajesz się wolny od potrzeby pasożytowania/rzutowania siebie na innych.
   Optymalna sytuacja to taka, kiedy każdy, albo przynajmniej wielu, wychodzi z matrixa i rusza świadomie po swoje imię. Marsz odłączonych. Droga wspólna, ale treść pięknie indywidualna, wolna, jedyna w swoim rodzaju. Nie miliardy "zrzutowanych" Urieli, ale miliardy własnych imion. Ale to niekonieczne dla uniknięcia "samotności". Nie jesteś "samotny", bo nie chcesz już swego imienia na innym, nie chcesz już znaleźć siebie w innym. Nie chcesz Matrixa, ale nie chcesz też świata wielu Urielów (darksideów), chcesz świata wielu imion. Chcesz odłączonych, samoświadomych, wolnych, ale z tylko własnym imieniem. Nie z Twoim. Wspólna droga, wielość własnych imion. I nawet jeżeli idziesz sam, a reszta pędzi "podłączona", to idziesz po tylko Twoje, własne imię, już nie potrzebujesz się odbić/odnaleźć w Drugim, bo wiesz, że to nie o to chodzi. Nie będziesz już z tego tytułu odczuwać samotności. Tzn. "samotności". Twój popęd do silnej identyfikacji można już zsublimować. Już relacja, już nie związek, już nie JA w Drugim. Uwalniasz się od tej agresywnej potrzeby. Tworzysz sieć swobodnych, lekkich relacji, bo już wiesz, że Twoja "samotność" wynikała z niemożliwości zaspokojenia woli unifikacji, ujednolicenia, wchłonięcia Innego. Triumfu ego, triumfu wzorca JA.

>   Kurde, ja nie wiem czy nadążam, ale Uriel, czym jest ta opisywana przez Ciebie samotność?

1. Jako stan czyjegoś umysłu uświadomiony brak w jego wewnętrznej strukturze jakiegokolwiek bytu podmiotowego innego niż własna Jaźń.

2. Aktualna sytuacja poddawanej procesowi definiowania istoty o nazwie człowiek w otaczającym go wszechświecie. Relacja człowiek - wszechświat.

ad 1. B jako przeciwieństwo posiada byty towarzyszące mu "wewnętrznie" często powiązane z przekonaniem, że mają one wpływ na jego los, że jest przez nie obserwowany i poddawany ocenie, że poprzez szereg czynności może zyskać jego/ich przychylność. Jednostka taka ma przez to m.in. upośledzone pojęcie odpowiedzialności za siebie i innych ludzi w swoim otoczeniu.

ad 2. B posiada wiarę, że jest częścią większej osobowej całości, do której dołączy po śmierci. Wiara ta staje w sprzeczności z dążeniem do przezwyciężania wrogości świata zewnętrznego w zaspokajaniu własnych potrzeb a nawet w ich właściwym określeniu na czym cierpi organizm w ujęciu jednostkowym i populacyjnym ( bieda goni nędzę)

Sumując 1 i 2 użyłem pojęcia "samotność" i nie będę się przy nim upierał jeśli ktoś zaproponuje lepsze. Powiem więcej rad byłbym zastąpić ten termin właściwszym.

Zwalmy winę na wikipedię , czytamy w niej:
"osobność" możliwą do weryfikacji - można wywieść z samej definicji osoby ludzkiej sformułowanej przez Boecjusza: "człowiek jest indywidualną substancją o myślącej naturze". Pojęcie substancji zakłada odrębność od reszty bytów w świecie. To, co jest ciągle w działaniu i nie poddaje się tak łatwo próbom ukształtowania, jest samotne z natury. Nie powinno się określać tej samotności w sposób pejoratywny, ponieważ stanowi ona podstawę rozwoju ludzkiej osobowości.

>Przyjrzyjmy się jej. Potrzeba identyfikacji? Silnej? Mocnego odbicia siebie w Drugim?
>Moim zdaniem, brak takiegoż odbicia to nie jest samotność, choć kiedyś tak myślałem.
A1. Czy może być coś wartościowszego dla człowieka od własnej Jaźni [lub Umysłu] ?
Odpowiadam silnie i stanowczo NIE a Ty?
A2. Czy w organizmie = świątyni, która go nosi najcenniejsze są te struktury, które bezpośrednio odpowiadają za jego/ich generowanie a pozostałe to podzespoły, które można zastępować wedle uzasadnionych potrzeb?
Odpowiadam silnie i stanowczo TAK a Ty?

Ad A1 - mamy taką samą Jaźń i ona musi wejść w skład definicji człowieka. Możemy dokonać zabiegu personalizacji Jaźni ( np. tworząc jej syna naszego sługę Jezusa realizującego jej wolę) i w ten sposób wyrazić jej potrzeby by odkryć, że każda jej potrzeba po zsynchronizowaniu z potrzebami "ja" staje się wyższą potrzebą każdego z nas, a konkretnie tych którzy otoczą Jaźń miłością, czcią, szacunkiem itp. należnymi najwartościowszej z obecnych w człowieku struktur i jednocześnie nadrzędnej wobec wszystkiego co nią nie jest łącznie z organizmem zwierzęcym, który nią nie jest mimo, że ją tworzy i podtrzymuje A2.

>To dyskomfort, nierównowaga ujawniająca się z niezaspokojonych popędów chcących silnej >identyfikacji. To kwestia chemiczna organizmu, nic innego.

Najbliższa dla mnie jest kreatywna nicość nadrzędna względem świata materialnego. Nie mam silniejszego poczucia dla innej niż ta tożsamości. Ponadto świadomość bezwzględnej zależności od noszącego mnie niedoskonałego "worka" materii organicznej wprawionej w proces, który nazywamy życiem. Mimo jego [usuwalnej w niesprecyzowanym stopniu zależnym od poziomu wiedzy - tak sądzę, wiem, wierzę] niedoskonałości staram się owo życie wykorzystać najpełniej zaspokajając popędy i mając przy tym nadzieję [znowu stan wiedzy stąd nadzieja a nie pewność], że go przy tym zbytnio nie uszkadzam. Przyjmuję, że zgon "worka" to koniec mojej/Twojej przygody.

>To nie samotność, bo jednak przebywam pośród ludzi, z którymi łączą mnie rozmaite, choć może małe rzeczy. Jest jakaś tam identyfikacja, bliskość, emocjonalna więź.

To właśnie to drugie, popularniejsze znaczenie tego słowa.
Samotność - stan emocjonalny człowieka wynikający najczęściej z braku pozytywnych relacji z innymi osobami. Często ma wydźwięk negatywny.
Tego rodzaju samotności tu nie rozważam, choć zgodzę się, że tendencja silnego kojarzenia tego terminu z powyższym znaczeniem okazuje się wysoce problematyczna.

>Może nie ma tej, nazwijmy to - egzystencjalnej identyfikacji, totalnego "braterstwa dusz", >ale nie musi być. Dziś tego nie potrzebuję, nie chcę i jestem spokojny, nie ma we >mnie tamtego dyskomfortu. Moja droga jest moja i nie potrzebuję silnego odbicia w Drugim.

To chyba zbyt wiele na etapie początkowym. To może stać się faktem ale wpierw dotknijmy głębiej podstaw tego co wtórnie czyni nas ateistami, gdyż jako świadomi/uświadamiający sobie siebie ludzie z każdym krokiem tego procesu wykluczamy akceptowalność teizmu w nas samych. Czy w finalnym stadium indywiduacji czeka nas potępienie dla teizmu i postawy B ? To jakby zapytać co takiego pozytywnego odkryjemy w sobie, że nabierzemy ochoty by tego bronić i by o to walczyć jak o własną godność pokazując kłamcom i obłudnikom gdzie jest ich miejsce [ Ap 22,12-15]

>   Bo to odbicie jest chemicznym głodem, funkcją chcącego/chciwego ego, potrzebą zapanowania nad otaczającą przestrzenią, potrzebą mocy i panowania, potrzebą wchłonięcia przez identyfikację Drugiego i neutralizacji w nim Innego.

Moje pierwotne ego umarło w procesie indywiduacji ale pamiętam je. [Mt 10,39] Posiadam dostarczające mi uciech i przyjemności ciało w średnim (30+) wieku płci męskiej z zestawem danych osobowych, unikalną jak każdy historią, bagażem wspomnień, listą kontaktów i całą masą innych cech, z których żadna nie decyduje o tym kim jestem a jednocześnie budujących mój wizerunek, często fałszywie dostosowujący się do wymagań środowiska zewnętrznego.
   

---

I Ty możesz zostać odłączony

cd:
>Mój popęd uległ sublimacji (przesunięciu) na walkę o zdobycie swojego imienia, o "bycie żywym" zamiast "żyjącego bycia" tworzonego przez rozmaite, nieświadome najczęściej wpływy (narracje/schematy kulturowe i warunki biologiczne).

Ja w istocie jestem bezimienny.

>    Człowieka tworzy sieć wpływów, to nieuniknione, ale najpierw zdanie sobie z tego sprawy, później (jeszcze trudniejsze) rozumienie ich oddziaływania i w związku z tym swojego zachowania, może zacząć tworzyć osobę w pełnym słowa tego znaczeniu.

Tak.

> JA JESTEM - odłączam się stopniowo z matrixa, wychodzę z silnego panowania poszczególnych narracji. Wychodzę z tego zwierzęcego "ciągu/pędu", czy to kulturowego czy biologiczno-chemicznego. Możesz, a raczej musisz tego potencjału używać, nie masz wyjścia, ale to Ty wreszcie zaczynasz rozgrywać.

Tak. Ty i Tobie podobni gracie w jednej drużynie.

> Przynajmniej wiesz, że musisz zacząć próbować. Nie chcesz być rozgrywanym, już świadomie walczysz o przewagę nad zewnętrznymi i wewnętrznymi wpływami (matrixami). Będziesz kulał, Twoje panowanie nigdy nie będzie pełne (nie przy dzisiejszym stanie wiedzy), ale imię zdobywasz wtedy, kiedy wychodzisz z iluzji kulturowo-biologicznych systemów i potrafisz stanąć obok. Bierzesz je na swoją służbę, a nie odwrotnie.

Tak.

>   Czasami ludzie mają takie chwilowe "prześwity" (...)

Widzę w tym szansę na pełniejsze oświecenie, przyjmijmy, że nie wiem czy słusznie.

>   Jakieś tam zwierzę (...) Pojmiesz, zrozumiesz, zaczniesz kontrolować, pojmować swe ruchy, popędy, potrzeby, chcenia - być może przejmiesz inicjatywę i możesz wtedy zacząć wykuwać swoje imię.

Wszystko ok, ale z tym imieniem to chyba mam problem.

>(...) a Tobie już wystarczy relacja. Komuś z własnym imieniem wystarczy relacja.

Tak. [Mt 22,30]

>Relacja jest uznaniem prawa każdego do zdobycia tylko swojego imienia, swojej specyfiki.

By budować zdrowe relacje z kimś to ten ktoś musi stać się sobą, nie tylko to, że ma prawo. Chcę usłyszeć co mówi o sobie, czym jest w istocie, jak się osądza i jak ocenia swoją sytuację. Wtedy Go rozpoznam, dokonam Jego identyfikacji w innym organizmie, dołączy do moich braci i sióstr [Mt 12,48-50], z którymi Jedno jesteśmy [Mt 11,27].

>Bo do tej pory chciałeś rozpowszechnienia i wszechobowiązywania siebie.

Jako personalizacja idei Dobrego Człowieka [udzielając Mu głosu], która nie jest jedynie prywatną własnością tylko brakującym ogniwem scalającym dla współczesnej cywilizacji. Definicja ma wedle mojej oceny podłoże silnie ateistyczne. Mógłbym być jej twórcą/odkrywcą ale raczej nie jestem bo widzę silne oznaki jej wcześniejszego zaistnienia.

>   Optymalna sytuacja to taka, kiedy każdy, albo przynajmniej wielu, wychodzi z matrixa i rusza świadomie po swoje imię. Marsz odłączonych.

O tak, tak, pierwsze krople deszczu apokalipsy, nadchodzący gniew i żądanie poszanowania prawdy.

>Droga wspólna, ale treść pięknie indywidualna, wolna, jedyna w swoim rodzaju.

Obiekt metafizyczny, zbiór o nazwie {Prawda o człowieku} to ani nie historia Jana Kowalskiego ani Zofii Nowak. To coś co jest chlebem do przyjęcia, żywym chlebem dla każdego z osobna.

>Nie miliardy "zrzutowanych" Urieli, ale miliardy własnych imion.

Raczej miliardy imion i nazwisk skupione wokół jednej uniwersalnej idei człowieczeństwa, to tak.

>Ale to niekonieczne dla uniknięcia "samotności". Nie jesteś "samotny", bo nie chcesz już swego imienia na innym, nie chcesz już znaleźć siebie w innym.

Jako Dobry Człowiek, którego znam, którym mogę być i któremu staram się służyć ? Oj nie, szukam go w innych a jak znajdę otaczam miłością i chwałą tak jak Go w sobie umiłowałem. [ Mt 22,37-40]

>Nie chcesz Matrixa, ale nie chcesz też świata wielu Urielów (darksideów), chcesz świata wielu imion. Chcesz odłączonych, samoświadomych, wolnych, ale z tylko własnym imieniem. Nie z Twoim.

Wymienione 3/4 cechy tak. Dobry Człowiek ma mieć jakieś imię ? Każdy własne ? Nie, ustalmy może jak go nazwiemy, ma już setki określeń z Bogiem łącznie, ale dobrze by je uwspółcześnić. Ateista? Nie, przecież to tylko konsekwencja wynikająca z jego natury, jedna z wielu dostrzegalnych cech nie przesądzająca, rozstrzygająca o Jego wartości.

Pozdrawiam serdecznie i przepraszam za świąteczną zwłokę (miałem krótki urlop)
Zapraszam do dalszego obrabiania tematu.

---

I Ty możesz zostać odłączony

Jest ok. Drobne, moim zdaniem, różnice wynikają z innego punktu wyjścia i dojścia. Nie będę pisał na pałę, spokojnie pomyślę, co chcę napisać i w weekend wrzucę.
Pozdrawiam.

   Dobrze. Samotność zostawiamy. Czułem, że o to Ci chodzi. Boecjusz świetny. Nie mam tu nic do dodania, poza tym, co już pisałem. To jak trochę ze sportowcami. Jakub Kot na skoczni się spina, ma silną potrzebę triumfu, sukcesu. Piotr Żyła cieszy się skakaniem, jest radosny. Nie ma w nim tak silnego parcia. Kot traci, czy też rozprasza radość skakania, nie cieszy się tym tak jak Żyła. Kotowi przejdzie radość z tego co robi koło nosa, bo jest na ciągłym deficycie. Gdzieś obok. Żyła się nie spina, łapie to co osiągalne, a jak się trafi więcej, to fajnie. Żyje spokojnie, jest w centrum wydarzeń, Kot jest uwikłany w swoje niespełnione popędy i potrzeby. Żyła skacze bez uwierającego od wewnątrz deficytu. Kto ma radośniejsze, fajniejsze życie? Ja też skupiam się na tym co mogę, a nie na tym, czego chciałbym, ale małorealne. Nie zbawisz świata, ale możesz się nim cieszyć bez tego. Odpinaj kogo możesz, nie musisz wszystkich. Dobierz tylko odpowiedni język.
   Imię. Jakub czekający na Ezawa. Przeciwstawiający się popędom. Mówiąc współczesnym językiem - superego triumfujące nad ego. Antynaturalizm (wyjście z Egiptu) zwyciężający nad naturalizmem dotyczy sfery zewnętrznej i wewnętrznej. To przeciwstawienie się władzy popędów/natury. Z jednej strony masz B.Pitta jako Achillesa wołającego Hektora pod murami Troi i apogeum popędów - triumf niczym nie ograniczanej natury. Czy Edypa w sieci w pełni panujących nad nim sił - czysty fatalizm. Z drugiej właśnie Jakuba, wywalczającego swoje imię (Izrael) w całonocnym starciu z Aniołem Śmierci, opanowujący popędy i nie chcący walczyć z Ezawem. Czy to Odyseusz, grecki heros już z semickim rysem przywiązujący się do masztu, by nie ulec popędom i śpiewom syren, czy joyceowski Ulisses/Bloom wymykający się Molly (symbolizującej cykl naturalny i wszechpanowanie naturalnego rytmu) czy wreszcie Willem Dafoe w "Antychryście" von Triera walczący o siebie (imię/życie powiększone) z naturalnym porządkiem i wszechwładzą popędowej natury ujętą w żonie, i jak Jakub wychodzący z walki kulejąc. Chce żyć inaczej. Stawiając opór naturze, a więc z własnym imieniem/odbitym śladem w Księdze Życia. To jest jądro myśli żydowskiej. Postawienie się zewnętrznemu i wewnętrznemu panowaniu natury, by powiedzieć JA JESTEM i tym samym uzyskać swe imię. Izrael - ten który walczy, nie podlega bezwładnie panowaniu popędów. Tu jest początek wybudzania OSOBY. Uzyskiwania władzy nad tym co zewnętrzne i wewnętrzne. Poprzez przeciwstawienie się pełnej władzy energii popędowej, której choćby Achilles może być wzorcem. Izrael mówi temu porządkowi "nie". Tu też Freud znalazł narodziny superego. I jego walki z ego - Aniołem Śmierci. Egipt to symbol całkowitego panowania porządku natury, w tym oczywiście nad bezradnym człowiekiem. Ten, by uzyskać swoje imię, musi stawić jej opór. Jednak będzie kuleć. Rytm natury u innych zwierząt wydaje się być w równowadze. Ale u ludzi jest znacząco nerwowo, bo człowiek wchodząc w świat wydaje się mieć nad-intensywną energię popędową, nieustannie szukającą ujścia, dlatego potrzebuje rozmaitych obiektów adoracji dla jej rozładowania. Z tym skutecznym i pełnym obsadzaniem energii popędowej jest kłopot, dlatego kulejemy. Moglibyśmy seksem jak bonobo, ale język i kultura kierują nas w zdecydowanie większy wachlarz obiektów. Można za naturą, dziś wielu ludzi za podpowiedziami popędów i rozbudzonych potrzeb chce żyć "intensywnie". Dionizyjsko. Antynaturalizm proponuje inną drogą, niż intensywny rajd po wiecznym kręgu pobudzania się, rozładowania i satysfakcji.
   Człowiek odczuwa pewien dyskomfort z nie do końca sublimującymi się popędami, ale to wypływa z naszej, ludzkiej specyfiki i może dać poczucie silnej samoświadomości, choć trzeba to wywalczyć w starciu z naturą. Tylko taki uświadomiony, zbuntowany przeciwko władzy natury opór może zbudzić osobę i zdobyć dla niej wybawienie/imię. Jednak wielu chce pędzić, nie bardzo świadomie poruszać się pomiędzy głodami, głodzikami i ich zaspokojeniami. Oczywiście opór nie jest proascetyczny, nie odmawia korzystania z przyjemności, ale pozwala uniknąć stania się fizjologiczną machiną błąkającą się po sferze w pełni naturalistycznej, czysto popędowej funkcjonalności. Tutaj chodzi o to, żeby zyskać silne i wolne (zbawione?) życie za życia. Dzięki oporowi ujawnia się świadoma iskra, cząstka panującej, niezależnej, odseparowanej od wnętrza i zewnątrza jaźni, wbrew jaźni "naturalnej", czyli podłączonej do Matrixa opartego na ciągłym lokowaniu energii popędowej na obiektach. Tutaj ujawnia się szansa wyjścia z Egiptu, wyjścia z naturalistycznego ciągu popędów i wejścia wybudzonego JA "na pustynię", w obszar umiejętnie i świadomie separujący od zniewalających psyche obiektów. A więc od niewidzialnej władzy popędów i natury. Żyć w tym sensie oznacza więcej niż być. To życie powiększone poprzez opór, wydobycie się, odcięcie od władzy porządku i rytmu natury. To JA kruszące kajdany popędów i przejmujące je na świadomą mechanizmów smycz, by korzystać, ale już nie bezwładnie podlegać i ulegać.
   I taka "uniwersalna" idea jest dla mnie do zaakceptowania. Żadnych innych uniwersalizmów nie chciałbym widzieć, bo to już tylko krok do powrotu "naturalnego porządku", czyli triumfu popędów/potrzeb/ego pod postacią szczegółowych, jedynosłusznych pomysłów dla wszystkich. Takie odłączenie wystarczy, by uzyskać siłę panowania nad porządkiem popędowym/naturalnym. Ale czy wystarczy do nazwania takiego kogoś owym Dobrym Człowiekiem? Odpowiedz.
   Śmierć oczywiście nie ma tutaj żadnego znaczenia. Chodzi o to, żeby uzyskać życie za życia, a nie jakąś idiotyczną pośmierć, wiecznoduchowe trwanie w zaświatach. Judaizm nigdy specjalnie nie interesował się śmiercią, całą swoją uwagę skupiąjac na życiu i świecie. Tym życiu i tym świecie. Podsumuję taką postawę słowami Derridy: "życie przeciwstawia się życiu, ale zawsze w życiu i dla życia". Tylko opór wobec życia naturalnego służy życiu "powiększonemu", wciąż ludzkiemu, ale z imieniem własnym.

>(...) Kto ma radośniejsze, fajniejsze życie? Ja też skupiam się na tym co mogę, a nie na tym, czego chciałbym, ale mało realne. Nie zbawisz świata, ale możesz się nim cieszyć bez tego. (...)
> Imię. Jakub czekający na Ezawa. Przeciwstawiający się popędom. Mówiąc współczesnym językiem - superego triumfujące nad ego.

Mnie interesuje człowiek, który realizuje swoje popędy bez sztucznie wyimaginowanych problemów. On te problemy usuwa, ciężary zdejmuje z ramion - to mój literacki bohater. On po to został wymyślony by zbawiać świat i niech zbawia, ot, taki pożyteczny sługa nasz.
Z setek możliwości przybliżę Go tym razem tak:
On pyta np.: - Dlaczego wchodzicie w związki małżeńskie ? Oczywiście zna odpowiedź bo jesteście zmuszani przez system, a jednocześnie im lepszym produktem systemu jesteście tym mniej czujecie się zmuszani. Każdy ma prawo wejść w związek małżeński ale musi wiedzieć, że małżeństwo to nie jest pusta deklaracja Mt 19,9 ale też, co bardzo ważne, to nie jest coś co można zdroworozsądkowo uzasadnić wszak to "deklaracja woli" więc nie może być podyktowana emocjami tylko wglądem w naturalne potrzeby człowieka, które MUSI znać podejmujący decyzję by była wiążąca:

A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa.
29 [Vt-3,34; Vt-3,34a] Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła.
30 [Vt-3,34] I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła.

Czy związki partnerskie nie są lepsze ?
Piekło w tym cytacie? - uświadomienie sobie faktu, że swoimi czynami nieodwracalnie uczyniłem świat gorszym. Ostateczne potępienie samego siebie z wnioskiem, że chyba lepiej by było gdybym się nie urodził, na nic spowiedź, na nic pokuta itd.

Uwaga - zawsze mamy 2 grupy ludzi tych co błądzą szukając lub trwając w błędzie i tych co znaleźli i cieszą się tym skarbem. "Szukający" więc jest zły bo niepełnowartościowy (grzeszny z natury bycia mimowolnie oderwanym od dojrzałości moralnej) jest częściowo ! (J 15,22) zwolniony z odpowiedzialności za swoje czyny, cokolwiek zrobi będzie miał usprawiedliwienie łagodzące i możliwość pokuty. Za ten sam czyn człowiek, który "znalazł" skazuje siebie na piekło, w tym Jezus bo też jest jednym z tego typu ludzi, tylko, że nie można zrobić czegoś co w świadomości znalazcy będzie absurdem porównywalnym z własnowolnym wkładaniem głowy w tyłek po wcześniejszym połamaniu kręgosłupa, a tym właśnie jest wejście w związek małżeński dla człowieka wolnego reprezentowanego w Jezusie. Czyż nie?

Pytam - Jak można tego nie rozumieć? Ewangelia dodatkowo udziela wsparcia powyższym twierdzeniom i tezom np. Mt 19,10-12

>(...) Chce żyć inaczej. Stawiając opór naturze, a więc z własnym imieniem/odbitym śladem w Księdze Życia. To jest jądro myśli żydowskiej.

Proszę o przykład na stawianie oporu. Jedynym ograniczeniem mej wolności jest wolność drugiego człowieka. W naszym przypadku brzmi to bardzo dwuznacznie, bo oto okazuje się, że wolny człowiek może dać mi wszystkiego czego pożądam. Pytanie - jeśli Jezus jest heteroseksualny to czy nie powinien uczynić kobiety na swoje podobieństwo by dać zdrowy upust swojemu pożądaniu? By cieszyć się z wzajemnością partnerki własną seksualnością ? Jaki profil byłby optymalny na kandydatkę ? Bardziej zadrukowana do swej macierzyńskiej roli zawstydzona cnotka zaślepiona zamążpójściem czy odrzucona społecznie kobieta "luźnych obyczajów", świadoma swoich erotycznych potrzeb wyemancypowana nimfomanka, której nie będzie boleć głowa bez powodu?
Człowiek płci żeńskiej to twór coraz mniej problematyczny w wyobrażeniu go sobie dla ludzi współczesnych ( na równi dotyczy kobiet i mężczyzn powołanych do oceny ) jednakże patrząc na historię i jej odczuwalne piętno dopuszczenie dyskusji nad zagadnieniem może okazać się dla większości bulwersujące.

>Można za naturą, dziś wielu ludzi za podpowiedziami popędów i rozbudzonych potrzeb chce żyć "intensywnie". Dionizyjsko. Antynaturalizm proponuje inną drogą, niż intensywny rajd po wiecznym kręgu pobudzania się, rozładowania i satysfakcji.

Ja proponuję system, w którym można się wyszaleć bez zbędnego ględzenia o niemoralnym zachowaniu. Dziś interesuje mnie jego akceptowalność u współczesnych gdy zacznę przybliżać na czym on polega. Bo przecież :

>Oczywiście opór nie jest proascetyczny, nie odmawia korzystania z przyjemności, ale pozwala uniknąć stania się fizjologiczną machiną błąkającą się po sferze w pełni naturalistycznej, czysto popędowej funkcjonalności. Tutaj chodzi o to, żeby zyskać silne i wolne (zbawione?) życie za życia.

Tak zbawione w koncepcji chrześcijańskiej rozumianej jako nurt, który powołał Jezusa i uczynił zeń konia trojańskiego. Przecież Jezus, którego tu często przywołuję to śmiertelny wróg katolicyzmu. "Ja" ślepe budowane na życiu przegra starcie z "Ja" zbudowanym na odrębności i wyższości umysłu nad materią, tak, tego, który Ty, tamta pani i pan posiadacie. Spójrz na państwa Kowalskich - cóż oni tacy zamuleni ? - przecież posiadają taki wspaniały dar od natury, w co takiego wierzą, że nie potrafią z tego korzystać? Przyprowadźcie mi to a zabiję to! Ośmieszę i wypędzę w przysłowiowe stado świń gdzie miejsce dla tegoż.
   

---

I Ty możesz zostać odłączony

cd:

> Dzięki oporowi ujawnia się świadoma iskra, cząstka panującej, niezależnej, odseparowanej od wnętrza i zewnątrza jaźni, wbrew jaźni "naturalnej", czyli podłączonej do Matrixa opartego na ciągłym lokowaniu energii popędowej na obiektach.

Oj tak, tak opór, bunt i sprzeciw - co go podsyca w jednostce, co go silnie wywoła ? Krzywda nieprawdaż ? Niezrozumiała seria krzywd jakich doświadczy za to, że chce żyć "rozumnie po ludzku". Cierpienie innych wokół, ich bezradność i głupota współprzeżywane z racji empatii wraz z rozgoryczeniem nad nonsensownym prześladowaniem ludzi przez ludzi z absurdalnych powodów. Te i wiele innych pokrewnych zjawisk sprawiają, że :

>Tutaj ujawnia się szansa wyjścia z Egiptu, wyjścia z naturalistycznego ciągu popędów i wejścia wybudzonego JA "na pustynię", w obszar umiejętnie i świadomie separujący od zniewalających psyche obiektów. A więc od niewidzialnej władzy popędów i natury. Żyć w tym sensie oznacza więcej niż być. To życie powiększone poprzez opór, wydobycie się, odcięcie od władzy porządku i rytmu natury. To JA kruszące kajdany popędów i przejmujące je na świadomą mechanizmów smycz, by korzystać, ale już nie bezwładnie podlegać i ulegać.

Po czym wraca z pustyni, ten konkretny "z tarczą" a nie jak inni co próbowali "na tarczy" i mówi - Nie sądźcie, że przyniosłem wam pokój "rodacy" Mt 10,34-39. Albo was nawrócę i zmienię bando żmij Mt 12,34 albo zginę. Tak czy siak pewnie zginę z rąk waszych bo nie wiem ile jesteście w stanie znieść kanalie Mt 10,17-23 sądu, który na was podstępnie [wprost będzie w czasach ostatecznych czyli teraz jeśli zechcesz J 15,5-15] przeprowadzę.

> I taka "uniwersalna" idea jest dla mnie do zaakceptowania. Żadnych innych uniwersalizmów nie chciałbym widzieć, bo to już tylko krok do powrotu "naturalnego porządku", czyli triumfu popędów/potrzeb/ego pod postacią szczegółowych, jedynosłusznych pomysłów dla wszystkich. Takie odłączenie wystarczy, by uzyskać siłę panowania nad porządkiem popędowym/naturalnym. Ale czy wystarczy do nazwania takiego kogoś owym Dobrym Człowiekiem? Odpowiedz.

Nie, odłączenie to za mało, dzierżawisz świat, który Ci dałem i zmuszę Cię do wzięcia zań odpowiedzialności byś synów marnotrawnych pomógł mi ku nam przywołać, może doszli aż tu czytając nasz słodziutki dialog?

Dobry Człowiek to ten, który trafnie określił prawdziwą ludzką naturę (1) i uznał ją za własną (2) i zgodnie z nią postępuje (3).

Jakim prawem młodzieńcze nazywasz mnie Dobrym Człowiekiem ?! Nie masz podstaw by mnie tak nazywać. Tylko Bóg jest Dobry, a przecież Ty nie masz pojęcia czym/kim On jest, więc zważaj na słowa. Albo wiesz co? Zaskocz mnie i udowodnij, że błędnie Cię oceniłem.

> Śmierć oczywiście nie ma tutaj żadnego znaczenia. Chodzi o to, żeby uzyskać życie za życia, a nie jakąś idiotyczną pośmierć, wiecznoduchowe trwanie w zaświatach. Judaizm nigdy specjalnie nie interesował się śmiercią, całą swoją uwagę skupiąjac na życiu i świecie. Tym życiu i tym świecie.

Jeśli jest tak jak piszesz to posłuchaj co Ci oznajmiam Łk 4,17-21. Oto jestem, który jestem. Jestem mój Izraelu szczytem Twoich oczekiwań, przychodzę w imię Pańskie i jestem ciekaw jak mnie znowu przywitasz. Czy powiesz lekarzu, ulecz samego siebie? Łk 4,23 Czy może coś zmieniło się od tamtego razu?

P.S. Stawiam 500 PLN, że nie ma tu istotnego słabego punktu. Podasz mi konto lub nazwę wybranej przez Ciebie instytucji charytatywnej, jak go znajdziesz.(lub ktokolwiek) Opublikuję potwierdzenie przelewu.

Pozdrawiam
   

---

I Ty możesz zostać odłączony

>Mnie interesuje człowiek, który realizuje swoje popędy bez sztucznie wyimaginowanych problemów. On te problemy usuwa, ciężary zdejmuje z ramion - to mój literacki bohater.
Dobrze, niech usuwa, ale mamy 21 wiek i w wielu miejscach szczegółową wiedzę (czego on albo tam jego twórcy mieć nie mogli), co skutkować może lepszym zrozumieniem, poruszaniem się w rzeczywistości. Można zrzucać ciężary czy nawet je usuwać, ale nawet pobieżne zrozumienie czym one są i skąd się biorą wzmocni rezultaty.
>Z setek możliwości przybliżę Go tym razem tak:
>Piekło w tym cytacie? - uświadomienie sobie faktu, że swoimi czynami nieodwracalnie uczyniłem świat gorszym. Ostateczne potępienie samego siebie z wnioskiem, że chyba lepiej by było gdybym się nie urodził, na nic spowiedź, na nic pokuta itd.
Skróciłem cytowanie dla miejsca. Ok. ale to znowu za mało. Daje się ogólnik ("świat gorszym" i "potępienie siebie"). Piekłem jest fiksacja na popędach/żądzach i nie-życie w związku z tym. Albo życie w stanie naturalnym/zwierzęcym (od jednej realizacji popędu/żądzy/chcenia do drugiej po nieskończoność - proces niewyczerpalny ze względu na swoją istotę - piekło), a nie ludzkim, które z panowania natury ma wyjść. Realizowanie popędów powinno być zamienione na panowanie nad nimi, rozumienie tych procesów i wtedy używanie. To tutaj jest ludzkie. Tutaj znów nie ma istoty rzeczy, współczesnego, dogłębnego zrozumienia. Efekt osiągnięty, ale intuicyjnie, bez wglądu w istotę rzeczy. Wyzwolenie "na czuja". Bo koniec końców, w stanie natury, kocha się swą żądzę, a nie to, czego się pożąda. Obsadzasz swą żądzą obiekt i go wykorzystujesz do realizacji systemu pt. "stymulacja-podniecenie-rozładowanie" (oczywiście nie tylko czysto seksualnie). Celem jest żądza, a nie obiekt. I tak w kółko. Obiekt-człowiek czy jakiś inny fetysz, jest tylko narzędziem. To jest piekło. Świat władzy popędów, a nie człowieka. Ten drugi można osiągnać różnymi metodami, ale najlepiej zrozumieć, choćby mniej więcej.
>>(...) Chce żyć inaczej. Stawiając opór naturze, a więc z własnym imieniem/odbitym śladem w Księdze Życia. >Proszę o przykład na stawianie oporu. Jedynym ograniczeniem mej wolności jest wolność drugiego człowieka.
Nie jedynym i nawet nie najważniejszym. Pierwszym ograniczeniem Twojej wolności jesteś Ty sam i z tym każdy musi/może zrobić porządek, żeby się wyzwolić i stać się jaźnią odłączoną. Musisz "demony-popędy wrzucić w świnie", zapanować nad nimi (najlepiej poprzez zrozumienie), żeby nimi tak władać, by nie naruszały wolności drugiego człowieka. Inaczej zniewolona jaźń będzie narzędziem dla wyzwalania koktajlu chemicznego dostarczanego do układu nagrody umieszczonego w Twoim mózgu. I nie wychylisz się ponad to. Dlatego też, odnosząc się do związków, to one "wiążą", oznaczają własność, przynależność, wykorzystywanie (najczęściej do zaspokajania). Pojęcie (jak i stan) "relacja" jest swobodniejsze, mniej pól do konfliktu (naruszenie granic/wykorzystywanie/niezaspokojenie), choć i tutaj może być bez szans, bo i tak zasada osiągania przyjemności może być istotą, czyli nieustające zaspokajanie popędów i żądz.
>W naszym przypadku brzmi to bardzo dwuznacznie, bo oto okazuje się, że wolny człowiek może dać mi wszystkiego czego pożądam.
Ale chyba chodzi o spotkanie dwóch wolnych ludzi? Jeżeli choćby jedna strona oczekuje od drugiej żeby ta "dała jej wszystkiego czego pożąda" to znaczy, że nie jest wolna. Tutaj mają się spotkać kompletne osoby, które nie łatają sobie drugim własnych popędów, braków, najczęściej bez umiaru i rozsądku, ile się da wydoić, tylko czerpią z nadmiarów. Z tego co zbywa i sie rozlewa. Osoba wolna, pełna nie łata sobie drugim swych popędowych niedoborów. Wytrzymuje bez problemu stan swobodny/samotny/wolny, jak i stan w relacji. Bo nie jest już popędowym wampirem. Drugi go nie "uzupełnia", drugi jest niekoniecznym, ale radosnym naddatkiem. Wolnym, uwolnionym, bo nie jest już sprowadzony przez nas (i siebie) do roli fetysza. To dzieje sie dzięki naszemu odłączeniu, wyjściu ze stanu popędowej natury, zawładnięcia jej mechanizmami przynajmniej na tyle, że mamy nad nimi świadomą i spokojną, mniej więcej zrozumianą i CHCIANĄ kontrolę. Wszystko tu można nadal wspólnie robić, tyle że już nie utoniesz w ciemnej nocy żądz.
>Pytanie - jeśli Jezus jest heteroseksualny czy nie powinien uczynić kobiety na swoje podobieństwo by dać zdrowy upust swojemu pożądaniu? By cieszyć się z wzajemnością partnerki własną seksualnością ? Jaki profil byłby optymalny na kandydatkę ? Bardziej zadrukowana do swej macierzyńskiej roli zawstydzona cnotka zaślepiona zamążpójściem czy odrzucona społecznie kobieta "luźnych obyczajów", świadoma swoich erotycznych potrzeb wyemancypowana nimfomanka, której nie będzie boleć głowa bez powodu?
Żaden. Oba profile są do niczego. Jedna i druga jest w objęciach egoistycznych żądz, popędów, obrazów, projekcji. I Jezus będzie służył ich bezmyślnemu, instynktownemu zaspokajaniu. Jak nie podoła, to zostanie wymieniony na nowy model. Ale tak naprawdę, w ogóle się nie zainteresuje, chyba że przegoni z tych kandydatek "ich demony w świnie", czyli tam, gdzie ich miejsce. W czystą naturę i istoty czysto naturalne. Człowiek jest w tym zadaniu inny. Te panie mogą funkcjonować w związku, poprzez wykorzystanie partnera do zaspokajania żądz. Albo i dosadniej. To żądze - biologia, chemia, geny, wykorzystują te panie, ich organizmy i opanowaną, bezwolną jaźń do czynienia z innych ludzi obiektów/narzędzi potrzebnych do ich (żądz) zaspokajania. Kołowego, nieskończonego. Mechanizm popędowy nigdy się nie wyczerpuje. Piekło. I o to cały czas chodzi, żeby się wydostać, nie odrzucić ale przejąć kontrolę. Wyjść z Egiptu ciemnej, naturalnej nocy popędów i pożądań.
>Ja proponuję system, w którym można się wyszaleć bez zbędnego ględzenia o niemoralnym zachowaniu.
Szalej. Bylebyś najpierw stał się wolnym (być może już jesteś). Tzn. obdarowywującym z nadmiaru, a nie czerpiącym wampirem z braku. Nieustannego braku wywołanym chceniami

Co do drugiej części to zgoda, z zastrzeżeniem, że u Ciebie jest większa determincja, potrzeba zmieniania. Ja się juz nie spinam, ale ja jestem o jakąś dychę starszy, więc pewnie już "poziom chemiczny" mam mniejszy.

To wszystko jest tutaj, tylko lepiej i celniej napisane:
www.univer(*)witalizm_i_filozofia_3051.html

Powinieneś to koniecznie przeczytać, jeśli nie czytałeś. Wcześniejszą "Na pustyni" też.

>Dwie skrajności, dwie drogi i wybór - jakiego wyboru dokonasz ?

Mawiał pewien człowiek napotkany w moim życiu "Nie ma nic gorszego nic skrajność".

Co jeżeli prawda jawi sie, jako skrajność ? Brak całkowitego sensu, celowości, empatii w wszystkim, czego doświadczamy. Człowiek oraz wszelkie organizmy, jako produkt przypadkowych sił natury, praw fizyki itp. Taka prawda byłaby skrajnością, ale nie od razu czymś złym.

Przekonanie o nie istnieniu Boga jest przyczynkiem by być lepszym. Nie czynie dobra dla zdobycia nagrody (Raju, w którym gapisz się w światło), lecz z przekonania, że tylko my możemy być źródłem dobra i miłosierdzia a Bóg tu tylko przeszkadza.

Ja sobie wyobrażam, że ateistyczne wartości to: szacunek dla zwierząt (w przeciwieństwie do religijnego podporządkowania i wykorzystywania zwierząt), szacunek dla kobiet (w przeciwieństwie do religijnego uprzedmiotowienia kobiet), świeckość w życiu publicznym, rozdział kościoła od państwa, pomoc ofiarom praktyk religijnych czy dogmatów religijnych, świeckość szkoły i wszystkich instytucji publicznych, świeckość medycyny (regulacja in vitro i aborcji prawem świeckim a nie religijnym), szacunek dla przyrody (w przeciwieństwie do uzasadnionego religijnie instrumentalnego traktowania przyrody), troska o środowisko, patriotyzm obywatelski w odróżnieniu od podszytego religijnością patriotyzmu prawicowego, działania na rzecz rodziny rozumianej w kontekście psychologicznym a nie religijnym itd.

>Ja sobie wyobrażam, że ateistyczne wartości to: szacunek dla zwierząt (w przeciwieństwie do religijnego podporządkowania i wykorzystywania zwierząt), szacunek dla kobiet (w przeciwieństwie do religijnego uprzedmiotowienia kobiet), świeckość w życiu publicznym, rozdział kościoła od państwa, pomoc ofiarom praktyk religijnych czy dogmatów religijnych, świeckość szkoły i wszystkich instytucji publicznych, świeckość medycyny (regulacja in vitro i aborcji prawem świeckim a nie religijnym), szacunek dla przyrody (w przeciwieństwie do uzasadnionego religijnie instrumentalnego traktowania przyrody), troska o środowisko, patriotyzm obywatelski w odróżnieniu od podszytego religijnością patriotyzmu prawicowego, działania na rzecz rodziny rozumianej w kontekście psychologicznym a nie religijnym itd.
>
Ateizm jedynie stoi w przeciwieństwie do teizmu, nie implikuje żadnych wartości. Moim zdaniem, nie ma czegoś takiego jak wartości ateistyczne. Ateiści mogą mieć takie same poglądy na różne sprawy, lecz brak zgody, np. co do aborcji nie czyni któregoś z nich teistą. Ateiści to nie jedna grupa, gdzie każdy ma takie same poglądy, to nie grupa wyznaniowa gdzie każdy myśli tak samo. Nie jest niczym dziwnym, iż jednego ateistę z innym łączy tylko niewiara, resztę zaś poglądów mogą mieć inną.

>Ateizm jedynie stoi w przeciwieństwie do teizmu, nie implikuje żadnych wartości. Moim zdaniem, nie ma czegoś takiego jak wartości ateistyczne. Ateiści mogą mieć takie same poglądy na różne sprawy, lecz brak zgody, np. co do aborcji nie czyni któregoś z nich teistą. Ateiści to nie jedna grupa, gdzie każdy ma takie same poglądy, to nie grupa wyznaniowa gdzie każdy myśli tak samo. Nie jest niczym dziwnym, iż jednego ateistę z innym łączy tylko niewiara, resztę zaś poglądów mogą mieć inną.

Zgadzam się całkowicie. Ateizm to odpowiedź na twierdzenia, dotyczące bóstw, stawiane przez teizm. Tyle.
To co opisała koleżanka meercat to sekularyzm, świadomość środowiskowa, humanizm, wolności obywatelskie. Często skorelowane z ateizmem. Może dlatego, że ateiści w krajach, w których lwia część społeczeństwa jest religijna, przeważnie są indywidualistami i intelektualistami. Albo przynajmniej mają nawyk rozmyślania i problem z podporządkowaniem się kretyńskim regułkom.

>Ateizm jedynie stoi w przeciwieństwie do teizmu, nie implikuje żadnych wartości. Moim zdaniem, nie ma czegoś takiego jak wartości ateistyczne. Ateiści mogą mieć takie same poglądy na różne sprawy, lecz brak zgody, np. co do aborcji nie czyni któregoś z nich teistą. Ateiści to nie jedna grupa, gdzie każdy ma takie same poglądy, to nie grupa wyznaniowa gdzie każdy myśli tak samo. Nie jest niczym dziwnym, iż jednego ateistę z innym łączy tylko niewiara, resztę zaś poglądów mogą mieć inną.
>

Mnie hasło "ateistyczne wartości" nastręcza trochę problemów. Rozumiem je dwojako - to mogą być "sprawy ważne dla ateisty" czyli np to, co pozwoliło zostać ateistą in the first place - racjonalizm, otwartość na nowe poglądy, uczciwość intelektualna. Albo może to być synonim wartości humanistycznych, czyli wartości (np. moralnych), do których moglibyśmy dojść wyeliminowawszy boga z procesu ich ustalania. Bo chociaż ateiści jako indywidua mają różne poglądy, to jednak jako społeczeństwo mamy i powinniśmy mieć zasady dla wszystkich. I widzę, że meercat opisuje swoje wyobrażenie o tych drugich.

>Mnie hasło "ateistyczne wartości" nastręcza trochę problemów. Rozumiem je dwojako - to mogą być "sprawy ważne dla ateisty" czyli np to, co pozwoliło zostać ateistą in the first place - racjonalizm, otwartość na nowe poglądy, uczciwość intelektualna. Albo może to być synonim wartości humanistycznych, czyli wartości (np. moralnych), do których moglibyśmy dojść wyeliminowawszy boga z procesu ich ustalania. Bo chociaż ateiści jako indywidua mają różne poglądy, to jednak jako społeczeństwo mamy i powinniśmy mieć zasady dla wszystkich. I widzę, że meercat opisuje swoje wyobrażenie o tych drugich.

Wedle mnie to co pozwoliło ateiście stać się ateistą, to również nie są wartości ateistyczne, to po prostu poglądy danego człowieka, jego przemyślenia. Racjonalizm jako taki zaś nie ma wiele wspólnego z niewiarą. Można odrzucać bogów i jednocześnie być nieracjonalnym na wiele innych sposobów. Owszem, jako społeczeństwo powinniśmy mieć zasady, lecz poglądy nie mają szans być takie same u każdego. Jak już pisałem - wedle mnie - ateizm to jedynie przeciwieństwo teizmu. Choć uważam niewiarę za coś dobrego, to owa niewiara w żaden sposób nie zawiera w sobie kanonu wartości. Jest tylko i aż niewiarą.

W zasadzie to... zgadzam się z tobą. Mój post był chyba bardziej o tym, jak interpretować to wyrażenie jeżeli już ktoś go użył. Zdaję sobie sprawę, że ateizm nie niesie ze sobą żadnych nakazów. I owszem, nawet nie musi się wiązać z racjonalizmem, chociaż w naszych realiach najczęściej tak jest.

Aczkolwiek, nie mogę się całkiem zgodzić z tym, że ateizm nie ma w ogóle konsekwencji dla wartości i zasad. Owszem, to tylko postawa dotycząca istnienia boga, ale ona ma swoje konsekwencje. Samo to, że ze swojej moralności wyeliminowaliśmy pojęcie grzechu będzie miało wpływ na nasze postrzeganie, dajmy na to, seksu przedmałżeńskiego, antykoncepcji i innych kwestii, które były złe głównie w oczach boga (nie wyobrażam sobie ateisty, który twierdzi, że antykoncepcja jest niemoralna, po prostu nie ma powodu). Dlatego można zapewne mówić o pewnych wspólnych wartościach społeczeństwa ateistycznego. Ale to już trochę inna dyskusja.

>Aczkolwiek, nie mogę się całkiem zgodzić z tym, że ateizm nie ma w ogóle konsekwencji dla wartości i zasad. Owszem, to tylko postawa dotycząca istnienia boga, ale ona ma swoje konsekwencje. Samo to, że ze swojej moralności wyeliminowaliśmy pojęcie grzechu będzie miało wpływ na nasze postrzeganie, dajmy na to, seksu przedmałżeńskiego, antykoncepcji i innych kwestii, które były złe głównie w oczach boga (nie wyobrażam sobie ateisty, który twierdzi, że antykoncepcja jest niemoralna, po prostu nie ma powodu). Dlatego można zapewne mówić o pewnych wspólnych wartościach społeczeństwa ateistycznego. Ale to już trochę inna dyskusja.

Z tym, że ateizm może wpłynąć na wyznawane przez nas wartości i zasady w pełni się zgadzam. Niewierzący jak najbardziej mogą też mieć wspólne wartości, lecz niekoniecznie muszą mieć ono cokolwiek wspólnego z ateizmem. Część ateistów może być, np. za związkami partnerskimi, część nie, lecz ich postawa wobec owych związków najpewniej nie będzie pochodną ateizmu, lecz innych składników ich światopoglądu.

>Mnie hasło "ateistyczne wartości" nastręcza trochę problemów. Rozumiem je dwojako - to mogą być "sprawy ważne dla ateisty" czyli np to, co pozwoliło zostać ateistą in the first place - racjonalizm, otwartość na nowe poglądy, uczciwość intelektualna.

Jaka bjutifulna poliszczyzna, Ju kantujesz finksowac polskawemu?

>Jaka bjutifulna poliszczyzna,
>
Ajno, ajm dżas kul lak dat.

>1. Dlaczego warto być ateistą ?

Pytanie podchodzi do zagadnienia od niewłaściwej strony. Większość bowiem z tych, którzy odeszli od wiary, nie czyniło tego dlatego, że postawili sobie powyższe pytanie. Ba, zaryzykuję opinię, że w ogóle zwykle nikt tego nie rozpatruje w kategoriach decyzji. Życie samo i własne przemyślenia prowadzą ich do konstatacji, że nie warto być teistą.

Stąd też w praktyce każdy musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy warto być teistą? Ateizm jest moim zdaniem tylko "skutkiem ubocznym" głębokich przemyśleń i to skutkiem nie najważniejszym bynajmniej. Albowiem jeśli człowiek ma dostatecznie dużą wiedzę i orientuje się w drogach, którymi już podążała myśl ludzka krążąca wokół tych zagadnień, zapewniam, że okazuje się również, że warto brać świat taki, jakim on jest i nie łudzić się nawet najwspanialszymi narkotycznymi wizjami. To daje energię i optymizm, którego wierzący nigdy nie doświadczą. I nie ma to nic wspólnego z zaświatami, tylko z tym jednym i bardzo, bardzo cennym światem, który możemy uczynić lepszym albo gorszym.

Ja chciałbym, żeby był lepszy. A Ty?

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Nigdy nie pytałem się sam siebie, ani innych czy warto być ateistą. Po prostu nie zostałem teistą.
To nie była kwestia decyzji typu: jaki kierunek studiów wybrać lub czy zapisać się na kurs włoskiego czy niemieckiego.

>1. Dlaczego warto być ateistą ?
Ateizm to przede wszystkim wolność od dogmatów, swoboda myśli nie skrępowanej narzuconymi więzami. Wejście w koleiny religii to łatwość życiowa, zastępowanie żmudnego dochodzenia do prawd naturalnych akceptacją pseudo-prawd podanych nam niejako na tacy (na którą potem płacimy). Ale tak jak wchodzenie na szczyty górskie własnym szlakiem jest bardziej wartościujące i ciekawsze niż wjazd kolejką linową na turystyczną platformę, tak ateizm jest czymś bardziej ciekawym i wzbogacającym niż dostępowanie tanim kosztem pozornej, teistycznej "prawdy". Ateizm to nie wiara, sekta czy reguły życia czy postępowania, to wyjście na świeże powietrze myśli ludzkiej i otwieranie oczu na nieskończone bogactwo świata w którym przyszło nam żyć. A że nie jest to zawsze proste i łatwe to inna sprawa. W przeciwnym razie wszyscy bylibyśmy już od dawna ateistami.

Nie do końca rozumiem pytanie. Powody, dla których dobrze jest być ateistą to jedno, ale "wartości ateistyczne" kojarzą mi się inaczej (tak jak to zrozumiał meercat).

Dla mnie A i B to nie są już opcje do wyboru. Nie jestem w stanie ponownie uwierzyć w siły nadprzyrodzone mieszające się w moje życie. Wyborem to może one były jeszcze w stadium katolickim, kiedy mogłam zignorować wątpliwości. Teraz już nie.

Te rozważania i podobne mogą być związane ze zjawiskiem zawłaszczenia języka przez środowisko katolickie/chrześcijańskie. "Wartości ateistyczne" od razu przywodzą na myśl owiane legendą "wartości chrześcijańskie", o których wszyscy wiedzą, że są, ale jakie to już nie bardzo można powiedzieć, bo ile sekt chrześcijańskich, tyle systemów wartości. Nawet odważyłbym się na stwierdzenie, że nawet w konkretnych obrządkach nie ma stuprocentowej zgody co do jednoznacznego systemu wartości.

Na pytanie "dlaczego warto być ateistą" zawsze odpowiadam pół żartem: aby mieć więcej czasu w niedzielne popołudnie. Pytanie jest, jak dla mnie, odrobinę dziwne, ponieważ nawet określenie "być ateistą" jest niedookreślone, jakby płytkie. Ateizm, jako negacja istnienia osobowego boga, wcale - moim zdaniem - nie musi mieć żadnych wartości. Wartości mogą nieść ze sobą wnioski, do których można dojść już po odrzuceniu boga, ale wtedy to się chyba nazywa humanizm. Gdybym sam miał sobie przyszyć metkę, na pewno nie byłby to "ateista", bo to niczego o mnie nie mówi.

Z obu skrajności żadne nie wygląda mi na właściwą, ani A ani B nie wyczerpują tematu, bo przecież wokół nas nie widzimy tylko samotników i rozmodlonych samotników. Wiara, niewiara i wszystkie ich implikacje nie dają się sprowadzić do takich binarnych wyborów.

>A. Oto widzę samotnego, skazanego na siebie człowieka, który nie ma nic poza sobą i tym co zdołał
>wokół siebie zgromadzić.
>B. widzę też jego przeciwieństwo, człowieka rozmodlonego do sił nadprzyrodzonych, wierzącego w ich

Typowy błąd "na dzieńdobry": zarówno A jak B są w dokładnie takiej samej sytuacji wobec braku sił nadprzyrodzonych - tylko, ze B odmawia uznania tego za fakt i uparcie traci siły i czas na modlenie się do jakichś niewidzialnych bytów.

Zresztą z tym "samotnym" to też bzdura. Nie żyjemy na bezludnych wyspach... Mamy przyjaciół, rodziny! Samotny może czuć się człowiek, który sobie to wmówi (lub cierpi na depresję).

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Około 50% moich wypowiedzi dotyczy definicji ateizmu, więc czemu i tym razem nie dodać pięciu groszy:
ateista/ka to ktoś kto nie uznaje za prawdziwej tezy o istnieniu boga osobowego (teistycznego). (NIE oznacza to, że uznaje za prawdziwą tezę o nieistnieniu takiego boga, choć poszczególni ateiści mogą dodatkowo mieć takie przekonanie).

Tak więc sama cecha ateizmu nie niesie za sobą jakiegoś zestawu wartości, ale również nie zakłada, że takich nie można mieć.

Myślę, że musisz zastanowić się raczej nad zmianą domeny pytania. Ateizm sam w sobie jest raczej wynikiem, efektem ubocznym wynikającym z innych źródeł. Można być ateistą z powodu mody, środowiska - wtedy wynika z uległości, chęci dopasowania się. Można być ateistą ze zdrowego rozsądku, gdzie główną rolę gra sceptycyzm. Można być z powodu bycia humanistą, gdzie empatia nie pozwala na zgodę z tezą, że jesteśmy szczurami doświadczalnymi totalitarnego boga. Można również być ateistą z powodu tego, że uznaje się za prawdziwą tezę o obcej cywilizacji pozaziemskiej, która stworzyła porządek ziemskiego życia, co z kolei wiąże się z pewnym mistycyzmem, i dedukcją (nie zawsze uprawnioną) etc.

Zapytaj się zatem ateisty z jakiego powodu jest ateistą, a wtedy i o wartości, będzie łatwiej.

>Około 50% moich wypowiedzi dotyczy definicji ateizmu, więc czemu i tym razem nie dodać pięciu groszy:

> Można również być ateistą z powodu tego, że uznaje się za prawdziwą tezę o obcej cywilizacji pozaziemskiej, która stworzyła porządek ziemskiego życia, co z kolei wiąże się z pewnym mistycyzmem, i dedukcją (nie zawsze uprawnioną) etc.

Skoro 50% Twoich wypowiedzi dotyczy definicji ateizmu, to pozwolę sobie zapytać czy cytowane zdanie o kosmitach dotyczy ateizmu?

>Skoro 50% Twoich wypowiedzi dotyczy definicji ateizmu, to pozwolę sobie zapytać czy cytowane zdanie o kosmitach dotyczy ateizmu?

To proste, wielu ludzi na świecie jest ateistami, ponieważ mają własną tezę na genezę człowieka/życia na ziemi, która wiąże się z istnieniem obcej cywilizacji pozaziemskiej. Nie są teistami, więc są ateistami. Gdy teista przedstawia takiej osobie, że istnieje nierozpoznany/nierozpoznawalny byt, który stworzył ziemię, (...), taka osoba nie uznaje tego typu tezy za prawdziwą, bo ma w swoim mniemaniu bardziej wiarygodną tezę, np. pewien wariant panspermii. Może (choć nie musi) to być myślenie magiczne, irracjonalne, ale nadal ateistyczne.

>To proste, wielu ludzi na świecie jest ateistami, ponieważ mają własną tezę na genezę człowieka/życia na ziemi, która wiąże się z istnieniem obcej cywilizacji pozaziemskiej. Nie są teistami, więc są ateistami. Gdy teista przedstawia takiej osobie, że istnieje nierozpoznany/nierozpoznawalny byt, który stworzył ziemię, (...), taka osoba nie uznaje tego typu tezy za prawdziwą, bo ma w swoim mniemaniu bardziej wiarygodną tezę, np. pewien wariant panspermii. Może (choć nie musi) to być myślenie magiczne, irracjonalne, ale nadal ateistyczne.

Mam wrażenie, że taki pogląd jest rodzajem wiary w nadprzyrodzoność stworzenia. Jeśli wierzę w istnienie Boga - Stwórcy, to niekoniecznie akceptuję jego religijjne definicje, lub mogę zaakceptować że ten Stwórca był kosmitą...
Czy Daniken był ateistą?

>>To proste, wielu ludzi na świecie jest ateistami, ponieważ mają własną tezę na genezę człowieka/życia na ziemi, która wiąże się z istnieniem obcej cywilizacji pozaziemskiej. Nie są teistami, więc są ateistami. Gdy teista przedstawia takiej osobie, że istnieje nierozpoznany/nierozpoznawalny byt, który stworzył ziemię, (...), taka osoba nie uznaje tego typu tezy za prawdziwą, bo ma w swoim mniemaniu bardziej wiarygodną tezę, np. pewien wariant panspermii. Może (choć nie musi) to być myślenie magiczne, irracjonalne, ale nadal ateistyczne.

    ... taaak, to bardzo proste. Nie jestem "niewolnikiem", bo należę do kogoś innego...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... taaak, to bardzo proste. Nie jestem "niewolnikiem", bo należę do kogoś innego...
Nie rozumiem tej odpowiedzi, proszę o wyjaśnienie.

>>    ... taaak, to bardzo proste. Nie jestem "niewolnikiem", bo należę do kogoś innego...
>Nie rozumiem tej odpowiedzi, proszę o wyjaśnienie.

    ... czy pan na prawdę sądzi, że ateistą zostaje się "z automatu"? Że wystarczy powiedzieć, iż nie wierzy się w "Boga" tylko w "krasnoludki, gnomy, kosmitów, itp" by zostać ateistą? Taki człowiek jest podobny do niewolnika, który zaprzecza swojej niewoli tylko dlatego, że ma innego pana...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Czy wystarczy być ateistą, aby być człowiekiem wolnym?
Nie ma między nami niezgody, tylko kwestia definicji ateizmu. Ateizm nie istniałby gdyby nie teizm. Teizm jest przez samych wierzących często słabo definiowany/nieokreślony, jednak będę upierał się, że dodawanie znaczeń do ateisty jest błędem. To, że ktoś nie wierzy w krasnoludki to może oznaczać, że jest sceptykiem. Nie ma według mnie niczego nadnaturalnego w koncepcji krasnoludków (o ile nie są to jakieś rzucające czary), czy kosmitów. Co nie znaczy, że istnieją. Ale sama niewiara w ich istnienie nie ma NIC wspólnego z teizmem. Teizm to przekonanie o istnieniu boga osobowego, którego różnie się definiuje, ale warunkami brzegowymi jest stworzenie wszechświata, omnipotencja (różnie rozmumiana), wszechwiedza, oraz moralność. Nie będę się spierał o semantykę, nie wiem jakie bajki czytał pan, ale nijak to się ma do kosmitów czy krasnoludków. Co nie oznacza, że twierdzenia o kosmitach mają na tej bazie grunt, muszą być poparte argumentami, etc.

Rozumiem, że według pana, ateista powinien przejść kurs, i zdać zaliczenie? Ciekawe. Czemu teistom nie stawia się takich trudnych wymogów? Można by pomyśleć, że domyślnym stanem jest bycie teistą, bo przecież ateistą się "staje" i to nie z automatu!

Można mieć dobre jak i złe powody, żeby być ateistą, jak i dobre i złe powody, żeby być teistą.

>To, że ktoś nie wierzy w krasnoludki to może oznaczać, że jest sceptykiem.
Ale na pewno musi oznaczać, że jest akrasnoludkistą!
Jak to pięknie jest nazywać rzeczy po imieniu bez niepotrzebnego komplikowania.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>To, że ktoś nie wierzy w krasnoludki to może oznaczać, że jest sceptykiem.
>Ale na pewno musi oznaczać, że jest akrasnoludkistą!
Panie, nie do mnie z tym słowotwórstwem. Zaraz ktoś zacznie doczepiać znaczenia, że to pewnie wysocy burżuje z pozytywistycznym rysem biograficznym są antykrasnoludkistami, i jeszcze pewnie będą uważać, że to ich największe osiągnięcie życiowe że są ateistmi, czy akrasnoludkistami.

>1. Dlaczego warto być ateistą ?
>A. Oto widzę samotnego, skazanego na siebie człowieka, który nie ma nic poza sobą i tym co zdołał
>wokół siebie zgromadzić.

Jak zwykle piszesz nieprecyzyjnie i ludzie błędnie odczytują "samotność". Powinna być indywiduacja. Byt, który staje się samoświadomy, wyodrębniony po wyjściu z bezpiecznej, spójnej całości, co chyba zresztą sam nazywasz Matrixem. Ale Matrix, to nie tylko Bóg-Ojciec i jego system religijny, ale to także Matka-Natura ze swoimi "odbogowionymi" już iluzjami. Odzyskana zdolność do samostanowienia, wydzielenie się pojedynczego życia ze strumienia mechanicznej całości, radykalna separacja, indywiduacja. Religia sprzyja nastawieniu partycypacyjnemu, tworzy ścisłą więź między Bogiem (raczej jego wyobrażeniem) a jednostką. Jest całością (matrixem). Jednostka jest wchłonięta, cały czas zależna, na pępowinie. Wyjście z nadnaturalnej (z naturalnej zresztą też) całości jest szansą na otrzeźwienie, to droga separacji, wolności, samostanowienia, droga do zdobycia swojego imienia, a nie biernego przetrwania w stadzie (religia) czy bezmyślnym pędem pomiędzy jednym a drugim zaspokojeniem popędu (natura). Bez de facto siebie, bez imienia, jak niewolnik, w Matrixie.
Wartością może tutaj być brak zaufania do ikon i wyłonienie się pojedynczego, pewnego swego podmiotu odseparowanego. Najlepiej nie tylko z religijnego kompleksu, ale również z naturalnego-popędowego (oczywiście, nigdy nie porzucimy swej biologii, ale możemy ją zrozumieć i stanąć obok, wyjść, sterować nią, a nie ona nami, i nie tworzyć kolejnych fałszywych systemów, w których utkwimy).
Takie, jak piszesz nic poza sobą jest znakomitą wartością (wolność od iluzji) - ja uwolnione-odseparowane, dążące do własnego imienia, a to, co zdoła wokół siebie zgromadzić to też chyba zupełnie inna, niż jakaś materialistyczna, przedmiotowa jakość.