Wiadomo, że jeszcze przed epoką aleksandryjską Grecy mogli stykać się z pewnymi prądami filozoficznymi płynącymi z Indii. Jest w wykładzie coś na ten temat?

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

Za mało wiadomo na ten temat. Tymczasem jest wiele faktów dotyczących ateizmu w starożytnych Indiach, które nie są znane. Skupiłem się na nich.

>temat, jak się przekonacie, niesłusznie nieznany:<
Dlaczego nieznany? Czytałem ostatnio o badaniach na temat ateizmu i jego większa część dotyczyła badań w Indiach, ponieważ ateizm ma tam bardzo dużą i długą tradycję.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

Coś się więc powoli zmienia, co miłe.

>>temat, jak się przekonacie, niesłusznie nieznany:<
>Dlaczego nieznany? Czytałem ostatnio o badaniach na temat ateizmu i jego większa >część dotyczyła badań w Indiach, ponieważ ateizm ma tam bardzo dużą i długą
>tradycję.

Historia ateizmu w Polsce jest mało znana, a co dopiero w Indii

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

Jakby nie było to kraj w którym powstała jedyna (?) ateistyczna religia. A przynajmniej system religio-podobny. Przynajmniej w tamtym czasie, co by nie liczyć nowomodnych njuejdżowych wynalazków.

Po zapoznaniu się z tematem, łatwiej zrozumieć kontekst powstania buddyzmu. Ciekawostką jest to, że buddyzm zwalczał innych ateistów, bowiem różnił się zasadniczo od nich w ocenie wielu zjawisk. Krótko zarysowuję to w powyższym wykładzie.

>Jakby nie było to kraj w którym powstała jedyna (?) ateistyczna religia.

Buddyzm jest raczej a-duchowy niż a-teistyczny. Nikt tam nie przeczy szczególnie mocno istnieniu dewów, są oni wręcz elementem tradycyjnej buddyjskiej mitologii. Przeczy się istnieniu esencjalnych, niezniszczalnych dusz, w tym dusz bogów, w tym duszy-świata (Brahmana), która pod pewnymi względami funkcjonuje podobnie jak co bardziej wyrafinowane koncepcje boga-absolutu w kręgu cywilizacji europejskiej.

Ale traktowanie buddyzmu jako czegoś "naturalistycznego" jest dość głębokim nieporozumieniem.

Zgadzam się i w moim wykładzie mówię o tym, że buddyzm był w silnej opozycji do naturalistów. Natomiast może być traktowany jako ateizm, kiedy zwrócimy uwagę na pojmowanie dewów jako bytów chimerycznych, przemijających, będących elementem złudzenia, mayi. Oczywiście zajmują oni w tym momencie pozycję podobną do całkiem realnych bytów (zwierząt, w tym ludzi), które wedle bliższych korzeniom szkół buddyzmu też są elementami złudzenia, mayi.

>Oczywiście zajmują oni w tym momencie pozycję podobną do całkiem realnych bytów (zwierząt, w tym ludzi), które wedle bliższych korzeniom szkół buddyzmu też są elementami złudzenia, mayi.

No skoro złudzenia, to nie do końca realne

Buddyzm ma swoją wartość, być może nawet ogromną, ale nie tkwi ona w "ateizmie". Nie zmienia tego, że dewy są, pod względem metafizycznym, podobne zwierzętom, ludziom, czy innym odczuwającym istotom. Tradycyjny buddyzm wciąż operuje wieloma kategoriami i bytami nie mniej magicznymi od "bóstw", na przykład karmanem rozumianym jako "przyczynowość etyczna". Zresztą, większość buddyzmu operuje czymś takim do dzisiaj.

Że coś nie nosi etykietki "bóg", nie znaczy, iż jest mniej przesądne/mitologiczne/magiczne/nadprzyrodzone.

Znów się z Tobą zgadzam. Ale w jakimś sensie w Indiach, obok naturalistycznego ateizmu istniały/istnieją też inne typu ateizmów, z których niektóre są dość baśniowe. Postulowanie nierealnych istot, które nie są bogami w sensie wiecznej trwałości i wpływu na naistotniejsze paradygmaty danego światopoglądu/filozofii/religii indyjskiej, nie przekreśla ateizmu.

Samego karmana, który jest oczywiście założeniem apriorycznym i w dużej mierze fantastycznym, ciężko uznać za coś boskiego (przynajmniej w buddyzmie, bo w hinduizmie mamy boga Dharmę i jego syna Jodhisztirę, ale w hinduizmie nawet miecze i trójząby bywają bogami). Karman, wedle postulatów myśli indyjskiej, działa automatycznie, nie jest nawet czymś deistycznym, jest postulowanym mechanizmem, prawem natury.

>Zgadzam się i w moim wykładzie mówię o tym, że buddyzm był w silnej opozycji do naturalistów. Natomiast może być traktowany jako ateizm, kiedy zwrócimy uwagę na pojmowanie dewów jako bytów chimerycznych, przemijających, będących elementem złudzenia, mayi. Oczywiście zajmują oni w tym momencie pozycję podobną do całkiem realnych bytów (zwierząt, w tym ludzi), które wedle bliższych korzeniom szkół buddyzmu też są elementami złudzenia, mayi.

Z buddyzmem zapoznawałem się o tyle - o ile - stąd moja uwaga, że warto chyba rozdzielić buddyzm jako pewną filozofię od buddyzmu - religii. W znaczeniu ściśle filozoficznym stanowi moim zdaniem doskonałą odskocznię od problemów dnia codziennego i może być traktowany jako jeden ze sposobów prowadzenia refleksji nad światem i człowiekiem, albo też jakiś punkt wyjścia do swoich poszukiwań. Natomiast jako religia - cóż, ładne są świątynie buddyjskie, ciekawa jest sztuka, z muzyką ciut gorzej, natomiast nie jestem przekonany, czy w ogóle w rozważaniu jakiejkolwiek religii to, czy uznaje ona boga osobowego czy nie było najważniejsze. Jeśli bowiem skupiamy się na samym fenomenie religii, ważne są chyba raczej jej relacje z człowiekiem czy społeczeństwem i przekaz, który głoszą moim zdaniem ma znaczenie tylko w takim kontekście. Spotkałem się z takimi twierdzeniami, że buddyzm nie neguje istnienia bogów, uważa jedynie, że nie mają (o ile są) żadnego znaczenia z naszego punktu widzenia. Na ile taki pogląd jest ateistyczny, na ile agnostyczny a na ile teistyczny? - doprawdy, trudno wymyślić sposób, jak to zmierzyć. Trochę takie dzielenie włosa na czworo

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

W moim wykładzie nie dzielę włosa na czworo a propos buddyzmu. Mówię różnych szkołach ateizmu, zauważam, że buddyzm był w konflikcie z ówczesnymi ateistami - naturalistami.

>W moim wykładzie nie dzielę włosa na czworo a propos buddyzmu. Mówię różnych szkołach ateizmu, zauważam, że buddyzm był w konflikcie z ówczesnymi ateistami - naturalistami.

Nie odnosiłem się do wykładu (którego na razie nie mogę odsłuchać). Konflikt buddyzmu z ateizmem jest chyba nie mniej nieunikniony niż innych, bardziej teistycznych wierzeń.

Takie refleksje na obrzeżach tematu - wydaje mi się, że buddyzm może być dobrym przykładem na to, że mentalność religijna jest zasadniczym problemem związanym z religiami (w kontekście tego, że również i w tej dość pokojowej jednak religii zdarzały się przykłady typowo religijnych prześladowań). Kwestia obecności bogów w nauczaniu - wobec tego, że są oni pewnymi szczególnymi ale tylko konstruktami umysłu - jest drugorzędna. Im dłużej zastanawiam się nad tymi sprawami, głównie przy okazji obserwowania dyskusji na forum, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że bez podjęcia w przyszłości w większym stopniu tematyki socjotechniki religii, tego, jak religijny przekaz potrafi "włamywać się" do umysłów i w nich się zagnieżdżać, jakie psychologiczne mechanizmy czynią teksty religijne atrakcyjnymi, racjonalizm będzie skazany na los Syzyfa, toczącego kamień Wiedzy na górę Wiary. Oczywiście, bardzo ważne jest nawiązywanie bezpośredniej relacji w dyskusji z wierzącymi (lub agnostykami) i przekonywanie ich w dyskusji na argumenty. Jednak mam nadzieję, że kiedyś dyskusje o religii jako pewnej całości będą również podchodziły do zagadnienia bardziej przedmiotowo, nie tylko poprzestając na zakwalifikowaniu wszelkich religii do kategorii potencjalnie bardzo groźnych zjawisk społecznych.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.