>a mamy realizować algorytm POSTĘPUJ ZAWSZE RACJONALNIE;
>to należy odrzucić religię i popełnić samobójstwo;

Dlaczego implikujesz, że z religijnego punktu widzenia samobójstwo nie jest racjonalne?
Przecież można powiedzieć, że Jezus popełnił samobójstwo - dobrowolnie wydał się na męke - wiedział, że umrze. Wydaje się,że perspektywa wiecznego szczęśliwego życia u boku np. zmarłych rodziców czy dzieci bez trosk i kłopotów dnia codziennego wydaje się bardziej kusząca niż dalsze życie w bólu i ich opłakiwanie.

No dobrze, ale co z tego?

Jeśli wszystko jest iluzją, to iluzja jest wszystkim, co mamy. Dlatego powinniśmy ją cenić.

>Czemu zadajesz pytanie "czemu"?
>Po co w ogóle masz się przejmować czymkolwiek
Zadaj te same pytania sobie

>to iluzja jest wszystkim, co mamy. Dlatego powinniśmy ją cenić.

I już? To wszystko co masz do powiedzenia?

"LOGIKA" twojego zdania:
Powinniśmy cenić coś co mamy (i jest to wszystko co mamy) ponieważ jest to wszystko co mamy.

To trochę jak:
Powinniśmy robić coś co robimy (i jest to wszystko co robimy) ponieważ jest to wszystko co robimy.

LUB

Jutro wydarzy się co coś się wydarzy (i jest to wszystko co się wydarzy) ponieważ jest to wszystko co się wydarzy.

Przepraszam ale nie przemawia do mnie argumentacja takiego typu. Jakim cudem z tego, że coś mamy wynika, że powinniśmy to cenić na mocy tego, że jest to wszystko co mamy? Dzisiaj coś mam jutro mogę tego nie mieć. Po co tak się przywiązywać do tej iluzji jeśli jest tylko iluzją? Może lepsze jest kompletne NIC w takim przypadku, jeśli ta cała "iluzja" potrafi dostarczyć nam mnóstwo cierpień? To żaden skarb moim zdaniem.

No dobrze. Nie musisz cenić tego, co masz.
Ale skoro to jest tylko iluzja i jutro może tego nie być, to po co cierpisz z jej powodu?
Czy to nie jest równie logiczne?

>Ale skoro to jest tylko iluzja i jutro może tego nie być, to po co cierpisz z jej powodu?
>Czy to nie jest równie logiczne?

Równie dobrze można by zapytać: A po co cierpisz, jak cię coś boli?

>>Ale skoro to jest tylko iluzja i jutro może tego nie być, to po co cierpisz z jej powodu?
>>Czy to nie jest równie logiczne?
>Równie dobrze można by zapytać: A po co cierpisz, jak cię coś boli?

Według mnie pogląd, że cierpienie jest realne, a szczęście jest iluzją jest nielogiczny.
Dla mnie poziom realności jest taki sam.
Ale już mi się znudziło przekonywanie kogoś do tego.

>Według mnie pogląd, że cierpienie jest realne, a szczęście jest iluzją jest nielogiczny.
>Dla mnie poziom realności jest taki sam.

Doświadczanie cierpienia i szczęścia jest równie realne, co nie zmienia faktu, że każdy żywy organizm wraz z przyjściem na świat został skazany na śmierć. Sama świadomość śmierci może powodować dodatkowe cierpienie. Łatwiej też doświadczyć cierpienia niż szczęścia.

Lem kiedyś podzielił "możliwe" światy na trzy rodzaje:
1. sprzyjające organizmom żywym
2. obojętne
3. wrogie

Nasz świat kwalifikuje się do trzeciej grupy - wszystko co żyje jest tylko czyimś obiadem - a samo życie w swojej istocie jest jedynie niekończącym się ciągiem śmierci. Zabijanie i zadawanie cierpienia jest wpisane w naturę. Nawet jak się skaleczysz, to bakterie które dostają się do twojego organizmu, zamiast pomóc wyleczyć ranę (lub przynajmniej nie szkodzić), zaczynają cię "zjadać"...

>Doświadczanie cierpienia i szczęścia jest równie realne,
Uf
>samo życie w swojej istocie jest jedynie niekończącym się ciągiem śmierci. Zabijanie i zadawanie cierpienia jest wpisane w naturę.
Widzisz, gdyby nie było śmierci, nie byłoby ewolucji. Organizmy żywe zatrzymałyby się w najlepszym razie na poziomie robaków. Więc wyboru nie ma w przyrodzie. Ale pomarzyć można.

W naszym życiu nie chodzi o nic więcej niż o przetrwanie. Nigdy się od tego nie uwolnimy.

Czyjeś szczęście może być przyczyną czyjegoś cierpienia i vice versa.

>>Doświadczanie cierpienia i szczęścia jest równie realne,
>Uf
Równie dobrze mogę powiedzieć, że doświadczenia mistyczne bądź religijne są "równie realne".

Jeśli mówię o iluzoryczności szczęścia mam na myśli, że są to tymczasowe doświadczenia. Można doświadczyć szczęścia na skutek samooszukiwania się. Takie coś jest realne w sensie biologicznym, neurochemicznym ale nie ma żadnego pokrycia w "brutalnej" rzeczywistości. To taki "przyjemny sen" z którego można się obudzić i spojrzeć trzeźwo na rzeczywistość. Gdyby przyjemność była jedynym i ostatecznym celem naszego życia to należałoby podłączyć mózg do jakiegoś komputera, który pobudzałby w nieskończoność ośrodek przyjemności i tyle. Tylko pytanie - po co?

>Gdyby przyjemność była jedynym i ostatecznym celem naszego życia to należałoby podłączyć mózg do jakiegoś komputera, który pobudzałby w nieskończoność ośrodek przyjemności i tyle.
   Jak tego szczura z eksperymentu który przeprowadzili James Olds i Peter Milner. Naciskał dźwignię mechanizmu, który powodował przyjemny przepływ prądu do mózgu, aż nie zdechł z wyczerpania. Halucynacje i śmierć z niedożywienia, takie jest życie.

>Mam propozycję, zdechnij już dziś, ale pozwól dać swoje ścierwo jako paszę dla świń niech się białko nie zmarnuje
>Wolę religię niż taki "racjonalizm"

Z pewnością da się w jednych sprawach być racjonalistą, a w innych mistykiem...

>Czy człowiek, który w PEŁNI świadomie, naprawdę, bezdyskusyjnie, skutecznie i bez żartów chce zakończyć swoje żyje

Wydaje mi się, że właśnie w powyższych twoich słowach kryje się pewna pułapka

Rzecz w tym, że - jak stwierdzili twoi oponenci - życie w tym kręgu kulturowym przyjęło się uważać za pewną wartość. W innych wymienionych przez ciebie przypadkach, w których uznaje się mniej lub bardziej powszechnie za akceptowalny "współudział" państwa przy jego przerwaniu (jak eutanazja chociażby), wykorzystywany jest argument, że jakkolwiek jest to wartość, to jednak nie w 100% nadrzędna. Jeśli dołączylibyśmy do tych przypadków twoje - nazwijmy to roboczo - "samobójstwo z przyczyn filozoficznych", odpowiednie władze musiałyby w pierwszym rzędzie zweryfikować powyższe obwarowania - czyli przede wszystkim twoje "w pełni świadomie", co niechybnie wiązałoby się z konsultacjami psychiatrycznymi.
Czy muszę ci przypominać, że wśród podstawowych kryteriów rozpoznania depresji mieszczą się myśli samobójcze?
A kategoria "depresja" z automatu przesuwa cię z półki "w pełni świadomie" na półkę "chory, należy leczyć". Potrafię teoretycznie przyjąć, że pewien niewielki odsetek starających się o zgodę być może przebrnąłby przez takie konsultacje i jestem w stanie przyjąć, że można by rzeczonemu odsetkowi w takiej sytuacji zezwolić na kontrolowany dostęp do odpowiednich specyfików, jednak ogrom formalności, ich długotrwałość, niewygoda i dyskomfort psychiczny przez nie generowany sprawiłyby, że racjonalniej IMHO byłoby raczej zaopatrzyć się w jakiś podręcznik toksykologii czy chociażby którąś z podręcznych publikacji typu Rośliny Trujące i Zwierzęta Jadowite czy Grzyby. Rozpoznawanie i zbieranie, a następnie wybyć na krótki urlop w jakieś w miarę odludne miejsce. Ot, czysty pragmatyzm.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

Logiczne i racjonalne spostrzeżenie. Twoja wypowiedź potwierdza moje przypuszczenie, że nie można wydostać się z tego więzienia bez "przechytrzenia" strażnika.

Problem w tym, że ów strażnik jest naprawdę źle poinformowany i posiada niedostateczną wiedzę na temat wszechświata oraz rzeczywistości biologicznej, chemicznej i fizycznej. Nie wiem czy któryś z psychiatrów widział chociaż jak wygląda Ziemia z kosmosu i czy zdaje sobie sprawę z istnienia galaktyk oraz z tego, że słoneczko, które tak "pięknie świeci" nad jego czaszką wypełnioną szympansim mózgiem to naturalny reaktor termojądrowy wokół którego krąży ta mała kuleczka na której ów psychiatra zajmuje się diagnozowaniem myśli samobójczych?

>Nie wiem czy któryś z psychiatrów widział chociaż jak wygląda Ziemia z kosmosu i czy zdaje sobie sprawę z istnienia galaktyk oraz z tego, że słoneczko, które tak "pięknie świeci" nad jego czaszką wypełnioną szympansim mózgiem to naturalny reaktor termojądrowy wokół którego krąży ta mała kuleczka na której ów psychiatra zajmuje się diagnozowaniem myśli samobójczych?

W tym kraju psychiatra zanim ukończy specjalizację winien przebrnąć przez podstawówkę i szkołę średnią, zdać maturę, i - do niedawna - także egzaminy wstępne z biologii, chemii i fizyki (obecnie ten etap został usunięty, ale aktualnie czynni specjaliści mają go jeszcze za sobą), a potem przejść przez sześcioletnie studia i staż zawodowy (to właśnie ulega zmianie). Myślę, że wymienione przez ciebie wiadomości w tzw. międzyczasie winien był sobie przyswoić, zwłaszcza że na kolejnych szczeblach edukacji ich znajomość bywała egzekwowana. Rozumiem, że poziom nauczania mógł ulec pewnym zmianom od czasów, gdy sama przez te etapy przechodziłam, ale dzieci reformy jeszcze do egzaminów specjalizacyjnych nie zdążyły dobrnąć.

Przy czym nie do końca rozumiem, co znajomość/nieznajomość powyższych miałaby w kwestii poruszonego zagadnienia zmieniać.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Przy czym nie do końca rozumiem, co znajomość/nieznajomość powyższych miałaby w kwestii poruszonego zagadnienia zmieniać.

Zmieniać rozumienie życia. Dokładniej tego - czym jest życie. Poza tym ciekawy jestem ile ci "specjaliści" mają pojęcia o np. psychologii ewolucyjnej albo medycynie/psychiatrii ewolucyjnej. Spotkałem doktorów medycyny, którzy nie mają zielonego pojęcia czym jest i jak działa biologiczna ewolucja. Jakim cudem człowiek, który nie wie czym jest życie może o nim decydować?

>Zmieniać rozumienie życia.

Naprawdę? Znajomość kilku faktów podręcznikowych rodem z podstawówki?

>Jakim cudem człowiek, który nie wie czym jest życie może o nim decydować?

A czym - że tak spytam - jest twoim zdaniem życie?
Nie bądź pretensjonalny. Najpierw domagasz się w wątku racjonalności, a potem sam zaczynasz się staczać w tanią egzaltację

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

Poczytaj o medycynie ewolucyjnej. Jestem zszokowany, że wielu "specjalistów" i doktorów medycyny (!) w naszym kraju ma o tym zerowe pojęcie. Spotkałem na własne oczy, zweryfikowałem empirycznie i doświadczyłem na własnej skórze.

>A czym - że tak spytam - jest twoim zdaniem życie?

Krótko - życie to złożony, adaptacyjny, ewolucyjny system.

Życie jest dla mnie mniej więcej tym czym jest/było dla takich postaci jak Erwin Schrödinger, Richard Dawkins, Marvin Minsky, Gregory Chaitin, George Price (popełnił samobójstwo) i jeszcze nieco więcej podobnych postaci posiadających dobrze rozwinięty mózg, w tym głoszących stanowiska filozoficzne jak np. David Benatar lub Arthur Schopenhauer.

>Poczytaj o medycynie ewolucyjnej.

Oj, za cienki jesteś, obawiam się, by mnie pouczać w zakresie mojej branży

>Jestem zszokowany (...)

Nie o twoich emocjonalnych reakcjach czy nader urozmaiconym poziomie wiedzy polskich medyków rozmawiamy, a o warunkach progowych wspomożenia przez państwo obywatela dążącego do samobójstwa. Od wymogu konsultacji psychiatrycznych nie uciekniesz. Nawet jeśli czujesz się mądrzejszy od wszystkich polskich psychiatrów razem wziętych.

>>A czym - że tak spytam - jest twoim zdaniem życie?
>Życie jest dla mnie mniej więcej tym (...)

Rozmowa z kimś, kto nie dostrzega sarkazmu, wydaje się być z góry skazana na porażkę

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Jakim cudem człowiek, który nie wie czym jest życie może o nim decydować?

W takim samym sensie, w jakim człowiek, nie mający pojęcia o teorii trawienia, trawi w najlepsze mielonego. Właśnie odbiło mi się Heglem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>nie można wydostać się z tego więzienia bez "przechytrzenia" strażnika.

Które więzienie masz na myśli?
Jeśli swoje ciało, to nie można się z niego wydostać nawet przechytrzając ewentualnych ratowników, bo niby co miałoby się wydostać z ciała, gdzie miałoby się przenieść?

Pozdrawiam
Maitrea Budda

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>... życie w tym kręgu kulturowym przyjęło się uważać za pewną wartość. W innych wymienionych przez ciebie przypadkach, w których uznaje się mniej lub bardziej powszechnie za akceptowalny "współudział" państwa przy jego przerwaniu (jak eutanazja chociażby), wykorzystywany jest argument, że jakkolwiek jest to wartość, to jednak nie w 100% nadrzędna. Jeśli dołączylibyśmy do tych przypadków twoje - nazwijmy to roboczo - "samobójstwo z przyczyn filozoficznych", odpowiednie władze musiałyby w pierwszym rzędzie zweryfikować powyższe obwarowania - czyli przede wszystkim twoje "w pełni świadomie", co niechybnie wiązałoby się z konsultacjami psychiatrycznymi.

Własnie, życie w tym kręgu kulturowym przyjęło się uważać za pewną wartość.
Jednak to, co sie przyjęło uważać nie ma często związku z racjonalnością (w pewnych kręgach kulturowych przyjęło się uważać, że jak czarny kot przebiegnie drogę, to trzeba sie złapać za guzik lub może spotkać listonosza, sam już nie wiem).

Czy nie jest tak, że nadajemy życiu wartość, bo instynktownie chcemy żyć (jak każde inne zwierzę). Czy nie jest to bardziej jakaś forma zniewolenia przez swoją zwierzęcą naturę, niż świadomy wybór?

BTW, przyjęcie życia za pewną wartość nie przeszkadza jednak w organizowaniu co jakiś czas wojen, obozów zagłady, ludobójstwa i pogromów.

>Własnie, życie w tym kręgu kulturowym przyjęło się uważać za pewną wartość.
>Jednak to, co sie przyjęło uważać nie ma często związku z racjonalnością

Koniecznie wskaż, proszę, w którym momencie rozważałam racjonalność tego założenia. Ja tylko przedstawiam koledze konkretne warunki obwarowarowujące jego postulat w obecnej sytuacji prawnej i kulturowej.

>Czy nie jest tak, że nadajemy życiu wartość, bo instynktownie chcemy żyć (jak każde inne zwierzę)

Najprawdopodobniej w sporej cześci tak właśnie jest. Jakkolwiek nie widzę większego związku pomiędzy tą uwagą, a moją wypowiedzią.

>Czy nie jest to bardziej jakaś forma zniewolenia przez swoją zwierzęcą naturę, niż świadomy wybór?

To już chyba kwestia w pewnej mierze indywidualna. Poza tym - jak wyżej.

>BTW, przyjęcie życia za pewną wartość nie przeszkadza jednak w organizowaniu co jakiś czas wojen, obozów zagłady, ludobójstwa i pogromów.

Pewną wartość to ja przyznaję także lodom truskawkowym i ładnej pogodzie. Problem leży w hierarchii tych wartości. Niekonsekwencji należałoby się doszukiwać u tych, którym akceptacja dla wymienionych przez ciebie zjawisk nie koliduje z deklarowanym uznawaniem życia za wartość najwyższą.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Koniecznie wskaż, proszę, w którym momencie rozważałam racjonalność tego założenia. Ja tylko przedstawiam koledze konkretne warunki obwarowarowujące jego postulat w obecnej sytuacji prawnej i kulturowej.

Ależ ja nie twierdzę, że rozważasz racjonalność.
Odniosłem jednak wrażenie (może mylnie), że autorowi wątku bardziej chodzi o dyskusję nad racjonalnością (i argumentami przemawiającymi za i przeciw) jakiegoś zachowania niż nad uwarunkowaniami prawnymi czy kulturowymi w Polsce, bo te są oczywiste, i rzecz jasna, że wprowadzić czegoś takiego obecnie się nie da (i nie ma w gruncie rzeczy o czym dyskutować).

Poruszenie uznawanej w danej kulturze wartości życia można potraktować jako argument, ale może też to być tylko stwierdzenie oczywistego faktu, że takie uwarunkowania istnieją.

Nie zawsze jest przecież oczywiste, jaka jest intencja danej wypowiedzi.

>Odniosłem jednak wrażenie (może mylnie), że autorowi wątku bardziej chodzi o dyskusję nad racjonalnością (i argumentami przemawiającymi za i przeciw)

Autor - odniosłam wrażenie - miotał się pomiędzy oceną racjonalnością rzeczy a kwestiami czysto praktycznymi. Te ostatnie postanowiłam mu nieco wyklarować, gdyż pewne dotyczące ich istotne kwestie zostały pominięte, a tymczasem rozmowa schodziła już na poziom odpowiedzialności moralnej sprzedawcy.

>Poruszenie uznawanej w danej kulturze wartości życia można potraktować jako argument, ale może też to być tylko stwierdzenie oczywistego faktu, że takie uwarunkowania istnieją.

Nie podejrzewałam nawet, że da się moją wypowiedź interpretować jako formę argumentacji za kulturową wartością życia

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Przecież piszę cały czas o sytuacji w której wspomagane samobójstwo na żądanie byłoby legalne! Tak więc jak można mówić o jakiejkolwiek odpowiedzialności i obciążaniu sumienia? Chyba, że boisz się, że trafisz za to do piekła jak większość nieracjonalnych religijnych.
Więc to, że byłoby legalne wyklucza współodpowiedzialność? Sprzedając odpowiedni środek takiemu człowiekowi byłbym współodpowiedzialny za jego śmierć, bo mu pomogłem. Nie jest to chyba tak trudne do zrozumienia?
>Współodpowiedzialny w sensie prawnym? Piszę, że gdyby coś takiego było legalne to jak może być współodpowiedzialny? Współodpowiedzialny chyba przed jakimś wielkim bratem, który patrzy z góry? Chyba takie założenie trzeba przyjąć żeby nie móc wprowadzić wspomaganego samobójstwa.
Współodpowiedzialny bo pomógł. Nie wiem skąd jakiś wielki brat ci się roi. Co do wprowadzania wspomaganego samobójstwa, nie widzę absolutnie żadnego powodu dla którego państwo miałoby w tym pomagać. Godna śmierć to nie jest merytoryczny argument. Ktoś się chce zabijać, jego brocha. Nie potrafi tego zrobić, jego problem niech żyje, skoro nie potrafi wziąć sprawy w swoje ręce.

>Więc to, że byłoby legalne wyklucza współodpowiedzialność? Sprzedając odpowiedni środek takiemu człowiekowi byłbym współodpowiedzialny za jego śmierć, bo mu pomogłem.

Chyba popierasz klauzulę sumienia w przypadku antykoncepcji dla aptekarzy, bo taka jest twoja logika

No i co z tego? Przecież nie zostałbyś za to ukarany. Ty nie musisz być sprzedawcą jeśli nie chcesz. A nie możesz zabronić takiej działalności komuś innemu jeśli byłoby to zgodne z prawem. Problem w tym - dlaczego nie może być takiego prawa?

>Chyba popierasz klauzulę sumienia w przypadku antykoncepcji dla aptekarzy, bo taka jest twoja logika
Nie popieram. Antykoncepcja i samobójstwo mogą mieć coś wspólnego jedynie dla kogoś kto posługuje się religijną logiką. Więc jak z tym wielkim bratem patrzącym z nieba? Czujesz na sobie jego wzrok?
>No i co z tego? Przecież nie zostałbyś za to ukarany. Ty nie musisz być sprzedawcą jeśli nie chcesz. A nie możesz zabronić takiej działalności komuś innemu jeśli byłoby to zgodne z prawem. Problem w tym - dlaczego nie może być takiego prawa?
Czyli skoro nie zostałbym ukarany to nie byłbym współodpowiedzialny? Tak wygląda twoja logika? Co do takiego prawa, pisałem już, że byłoby to sprzeczne z interesem państwa, ale najwyraźniej do ciebie nie dotarło. Byłoby to sprzeczne z poczuciem moralności większości społeczeństwa, mogłoby prowadzić do nadużyć, długo by wymieniać. Jakie ty przedstawiasz argumenty? Twoje widzimisie o godnej śmierci czy prawie jednostki do decydowania? Teraz również możesz decydować, nie musisz wciągać do tego aparatu państwa.

>Teraz również możesz decydować, nie musisz wciągać do tego aparatu państwa.
Czysta głupota. Nie rozumiesz ciągle o czym piszę. Powtarzam już kolejny raz.

>Czyli skoro nie zostałbym ukarany to nie byłbym współodpowiedzialny?
JAK można zostać ukaranym za coś co JEST (byłoby) legalne?!

>Byłoby to sprzeczne z poczuciem moralności większości społeczeństwa

Co jeśli większość społeczeństwa to katolicy? Nie przemawia do mnie taki argument, bo równie dobrze większość społeczeństwa może być przeciwko aborcji, eutanazji, antykoncepcji, związkom partnerskim i tym podobne. Co wtedy? Jakim cudem w demokratycznym społeczeństwie interes państwa może być ważniejszy niż prawo do życia prywatnego i odebrania sobie tego życia w sposób pewny i bez cierpień? To chyba jakąś dyktaturę mamy albo Koreę Płn.

>Czysta głupota. Nie rozumiesz ciągle o czym piszę. Powtarzam już kolejny raz.
Jedynie twoja. Można pisać i pisać a i tak nie załapiesz.
>JAK można zostać ukaranym za coś co JEST (byłoby) legalne?!
Dalej nie ogarniasz? Nie dziwi mnie to, tak długo nie pojąłeś to i teraz zapewne nie zrozumiesz: pomagasz komuś się zabić, jesteś więc współodpowiedzialny za jego śmierć. Sankcje prawne nie mają nic do rzeczy.
>Co jeśli większość społeczeństwa to katolicy?
No właśnie co?
>Nie przemawia do mnie taki argument, bo równie dobrze większość społeczeństwa może być przeciwko aborcji, eutanazji, antykoncepcji, związkom partnerskim i tym podobne. Co wtedy?
Wtedy politycy (teoretycznie) zdecydują tak jak społeczeństwo chce. Ponadto jedna kwestia nie ma z drugą praktycznie nic wspólnego.
>Jakim cudem w demokratycznym społeczeństwie interes państwa może być ważniejszy niż prawo do życia prywatnego i odebrania sobie tego życia w sposób pewny i bez cierpień?
Odbieraj sobie, ktoś ci broni? Jeśli ci się uda żadne sankcje cie nie spotkają. A do tego żeby interes państwa był ważniejszy niż interes jednostki nie trzeba żadnych cudów.
>To chyba jakąś dyktaturę mamy albo Koreę Płn.
Żyj dalej w swojej baśniowej krainie, gdzie jednostka ma nieograniczoną wolność, a państwo spełnia nawet najgłupsze jej kaprysy.

> pomagasz komuś się zabić, jesteś więc współodpowiedzialny za jego śmierć.

No i co z tego? Wytłumacz racjonalnie i podaj argumenty. Poza tym nie "komuś" ale komuś kto tego chce, jest świadomy, zgadza się i tak dalej i tak dalej.

>>Co jeśli większość społeczeństwa to katolicy?
>No właśnie co?

Jeśli większość ma ustalać moralność to równie dobrze mogą to być np. amisze a wtedy niemoralne będzie używanie prądu. Chyba masz problemy z logiką.

>Żyj dalej w swojej baśniowej krainie, gdzie jednostka ma nieograniczoną wolność, a państwo spełnia nawet najgłupsze jej kaprysy.

Głupim kaprysem widocznie jest dla ciebie to, że w państwie istnieje takie a nie inne obowiązujące prawo, które można zmieniać.

>No i co z tego? Wytłumacz racjonalnie i podaj argumenty. Poza tym nie "komuś" ale komuś kto tego chce, jest świadomy, zgadza się i tak dalej i tak dalej.
Co z tego, że się zgadza, skoro mu pomagasz to i tak jesteś współodpowiedzialny za jego śmierć. Co tu tłumaczyć?
>Jeśli większość ma ustalać moralność to równie dobrze mogą to być np. amisze a wtedy niemoralne będzie używanie prądu. Chyba masz problemy z logiką.
Zupełnie jakby większość nie ustalała standardów moralnych. Co do twoich problemów to nie będę się wypowiadał.
>Głupim kaprysem widocznie jest dla ciebie to, że w państwie istnieje takie a nie inne obowiązujące prawo, które można zmieniać.
Dobrze ci musi wychodzić czytanie w myślach skoro wiesz co dla mnie jest głupim kaprysem. Jedyny kaprys jaki widzę w tym temacie to twoja chęć zmiany prawa, bez żadnych sensownych argumentów, tylko jakieś gadki o godnej śmierci. Brakuje jeszcze tylko mroku i cierpienia, bo bezsens życia już jest .

>>No i co z tego? Wytłumacz racjonalnie i podaj argumenty. Poza tym nie "komuś" ale komuś kto tego chce, jest świadomy, zgadza się i tak dalej i tak dalej.
>Co z tego, że się zgadza, skoro mu pomagasz to i tak jesteś współodpowiedzialny za jego śmierć. Co tu tłumaczyć?

Jakim cudem pomagam, kiedy sprzedaję substancję? Nie zakazując sprzedaży pewnej substancji można być współodpowiedzialnym? Czy sprzedawca, który sprzedaje noże albo sznury jest współodpowiedzialny za to, że ktoś wbije sobie nóż w serce albo się powiesi?

Jeśli można kupić sznur albo nóż to dlaczego nie można kupić substancji?

>Jakim cudem pomagam, kiedy sprzedaję substancję?
Ty tak serio czy to nieudolny trolling? Sprzedając substancję?
>Nie zakazując sprzedaży pewnej substancji można być współodpowiedzialnym?
Substancje służące do popełniania tylko i wyłącznie samobójstwa są nie znajdują się w sprzedaży co jak widać po temacie wątku sprawia ci wielki ból.
>Czy sprzedawca, który sprzedaje noże albo sznury jest współodpowiedzialny za to, że ktoś wbije sobie nóż w serce albo się powiesi?
Nie bądź śmieszny.
>Jeśli można kupić sznur albo nóż to dlaczego nie można kupić substancji?
Jest wiele innych sposobów. Ale jak widzę dalej nie załapałeś, że nie ma potrzeby angażowania państwa.

>>Czy sprzedawca, który sprzedaje noże albo sznury jest współodpowiedzialny za to, że ktoś wbije sobie nóż w serce albo się powiesi?
>Nie bądź śmieszny.

Akcja - reakcja. Przyczyna i skutek. Czyli to oznacza, że nie masz żadnego argumentu? Jest się współodpowiedzialnym, kiedy przyczynia się do samobójstwa? Jeśli tak to co to za różnica czy przez sprzedaż noża czy trującej substancji? Idąc twoją logiką należałoby zakazać sprzedaży noży jeśli z tego samego powodu trujące substancje też są zakazane. Logika, logika, logika. Z tym masz problem.

>Akcja - reakcja. Przyczyna i skutek.
Głęboka myśl, nie ma co.
>Czyli to oznacza, że nie masz żadnego argumentu?
Takiego, który będziesz w stanie pojąć? Najwidoczniej nie.
>Jest się współodpowiedzialnym, kiedy przyczynia się do samobójstwa?
Brawo geniuszu. Dojście do tego zajęło ci tylko kilkanaście postów
>Jeśli tak to co to za różnica czy przez sprzedaż noża czy trującej substancji?
Faktycznie, między nożem a trucizną żadnej różnicy nie ma. Całe życie byłem w błędzie.
>Idąc twoją logiką należałoby zakazać sprzedaży noży jeśli z tego samego powodu trujące substancje też są zakazane.
Już wtedy gdy porównywałeś antykoncepcję do samobójstwa (pisząc o klauzuli sumienia) dało się zauważyć, że twoja "logika" jest nad wyraz wadliwa. Każdy kolejny post tylko to podkreśla.
>Logika, logika, logika. Z tym masz problem.
Proponowałbym spojrzeć w lustro.

Poza tym chęć samobójstwa często może być podjęta pod wpływem emocji, z błahych powodów, które za 3 dni przestaną mieć znaczenie. Samobójstwo jest czymś nienormalnym, co nie powinno być w rozwiniętym społeczeństwie propagowane ani aprobowane. Nie, nie.

>Poza tym chęć samobójstwa często może być podjęta pod wpływem emocji, z błahych powodów, które za 3 dni przestaną mieć znaczenie.

KAŻDA decyzja może być podjęta pod wpływem emocji i z błahych powodów, które za 3 dni przestaną mieć znaczenie. Równie dobrze może być to decyzja np. o posiadaniu dziecka albo o zapłodnieniu in-vitro. Czy to oznacza, że takich decyzji nie wolno podejmować? Właściwie to w większości przychodzimy na ten świat pod wpływem emocji ludzi, którzy pobudzają sobie ośrodek przyjemności w mózgu. Jak logicznie wytłumaczysz, że taka "decyzja" może być podjęta a decyzja o samobójstwie już nie powinna?

>Samobójstwo jest czymś nienormalnym, co nie powinno być w rozwiniętym społeczeństwie propagowane ani aprobowane. Nie, nie.

Nie widzę w tym zdaniu żadnego merytorycznego argumentu. Czy każdy człowiek nie posiada prawa do decyzji w jakim momencie powinno zakończyć się jego życie? Jeśli mamy obowiązek np. płacenia podatków to dlaczego nie mogę żądać od "rozwiniętego społeczeństwa" lub państwa środków koniecznych do zapewnienia warunków godnego samobójstwa jeśli tylko istniałoby takie prawo? Co właściwie rozumiesz przez pojęcie "nienormalne"? Czy przypadkiem określanie samobójstwa jako nienormalne nie jest czysto emocjonalne co sam zarzucasz tylko w drugą stronę? Jak to logicznie wytłumaczysz?

>Obecnie zdrowy człowiek, który świadomie chciałby podjąć decyzję o zakończeniu własnego życia w dowolnym momencie jest skazany na (często nieskuteczne) popełnienie samobójstwa przez takie metody jak powieszenie, skakanie z wysokości lub zażywanie tabletek dostępnych bez recepty.
Skok z min 10 piętra na asfalt jest bardzo skuteczną metodą. Ci którzy próbują się otruć tabletkami od bólu głowy zwykle chcą tylko zwrócić na siebie uwagę.
Szkoda pieniędzy podatników na wspieranie tchórzliwych samobójców w sytuacji, kiedy brakuje ich dla chorych chcących żyć. Można ewentualnie wyznaczyć jakąś strefę skoków, odpowiednio zabezpieczoną z zapewnionym dostępem.

>Skok z min 10 piętra na asfalt jest bardzo skuteczną metodą. Ci którzy próbują się otruć tabletkami od bólu głowy zwykle chcą tylko zwrócić na siebie uwagę.
>Szkoda pieniędzy podatników na wspieranie tchórzliwych samobójców w sytuacji, kiedy brakuje ich dla chorych chcących żyć. Można ewentualnie wyznaczyć jakąś strefę skoków, odpowiednio zabezpieczoną z zapewnionym dostępem.

Niech państwo pozwoli mi najpierw zdobyć odpowiednią dawkę np. pentobarbitalu sodu a zapewniam, że nie straci nawet na tym ani grosza! Co więcej, wiele prywatnych firm może na tym nawet zarobić.

Dlaczego nie dokonywać eutanazji przez zrzucenie nieuleczalnie chorego z 10 piętra? Tylko zamiast tego podaje mu się np. pentobarbital sodu i chory odchodzi praktycznie bezboleśnie i w spokoju. Nawet zwierzęta laboratoryjne poddaje się w taki sposób eutanazji zamiast rzucać nimi z wysokości.

>Szkoda pieniędzy podatników na wspieranie tchórzliwych samobójców w sytuacji, kiedy brakuje ich dla chorych chcących żyć.

Chciałbym zauważyć, że samobójca też JEST podatnikiem i jeśli prawnie można domagać się aborcji, eutanazji, zmiany płci i jeszcze wielu innych rzeczy to dlaczego nie można wprowadzić szybkiego, skutecznego, bezbolesnego, wspomaganego samobójstwa na żądanie? To rozwiązałoby dużo problemów.

Cały czas chodzi mi o logikę. Równie dobrze można powiedzieć, że nieuleczalnie chory też jest tchórzliwy, że kobieta chcąca aborcji też jest tchórzliwa.

>Cały czas chodzi mi o logikę. Równie dobrze można powiedzieć, że nieuleczalnie chory też jest tchórzliwy, że kobieta chcąca aborcji też jest tchórzliwa.
To jest chory pomysł. Nie mieści się w ogólnie przyjmowanych zasadach etycznych. Często ludzie myślący pod wpływem traumy o samobójstwie w pewnych okresach życia, po jakimś czasie dochodzą do wniosku, że to był głupi pomysł i jednak warto żyć. Trzeba im pozostawić tę szansę, a nie pomóc się zlikwidować, jeśli się ma choć trochę empatii.

>>Cały czas chodzi mi o logikę. Równie dobrze można powiedzieć, że nieuleczalnie chory też jest tchórzliwy, że kobieta chcąca aborcji też jest tchórzliwa.
>To jest chory pomysł. Nie mieści się w ogólnie przyjmowanych zasadach etycznych. Często ludzie myślący pod wpływem traumy o samobójstwie w pewnych okresach życia, po jakimś czasie dochodzą do wniosku, że to był głupi pomysł i jednak warto żyć. Trzeba im pozostawić tę szansę, a nie pomóc się zlikwidować, jeśli się ma choć trochę empatii.

Dlaczego czyjaś empatia (która wyewoluowała jak wszystko inne) ma być strażnikiem mojego życia i ma być ważniejsza niż moja prywatna decyzja o zakończeniu życia w sposób godny w dowolnym momencie, do której powinienem mieć prawo? Nawet za pieniądze jeśli tylko zajmowałaby się tym jakaś firma.

>Dlaczego czyjaś empatia (która wyewoluowała jak wszystko inne) ma być strażnikiem mojego życia i ma być ważniejsza niż moja prywatna decyzja o zakończeniu życia w sposób godny w dowolnym momencie, do której powinienem mieć prawo?
Prywatnie możesz sobie decydować. Udzielenie takiej "pomocy" obciążałoby sumienia większości. Jak komuś nie pasuje słowo "sumienie", niech sobie wstawi "dobre samopoczucie". Tego się nie powinno robić dla kaprysu kogoś, komu się znudziło życie.
Samobójstwo jest, niezależnie od światopoglądu, powszechnie uznawane za zło a autoagresja za objaw choroby psychicznej i nic na to nie poradzisz.

W porządku ale jeszcze to nie oznacza, że takie stanowisko jest racjonalne.

>>Tego się nie powinno robić dla kaprysu kogoś, komu się znudziło życie.

A aborcję można robić dla kaprysu? To, że jestem na tym świecie jest czyimś kaprysem, bo na pewno nie moim. Dlaczego mam być wręcz więziony i moje podstawowe prawo ma być odebrane po to żeby ktoś inny miał dobre samopoczucie i spokojne sumienie?

Nie ma absolutnej moralności. Nie ma absolutnego sumienia i takiego czegoś jak absolutne i obiektywnie dobre samopoczucie. Dobro i zło nie istnieje w sensie biologicznym. Dobre samopoczucie to tylko biologia. Przerwanie życia to proces biologiczny i gdzie tutaj miejsce na zło? Jeśli ktoś nie chce podtrzymywać homeostazy organizmu i dąży do jej przerwania to oznacza, że jest chory psychicznie? Tym bardziej, że jest w PEŁNI świadomy tego co robi i pełni świadomy rzeczywistości biologicznej, chemicznej i fizycznej?

>Dobro i zło nie istnieje w sensie biologicznym. Dobre samopoczucie to tylko biologia. Przerwanie życia to proces biologiczny i gdzie tutaj miejsce na zło?
Oczywiście, zło to pojęcie umowne, czyn w danym czasie i miejscu społecznie uznawany za szkodliwy. Nieważne skąd się bierze.
Zasad współżycia nie ustala się na podstawie biologii albo logiki, to kompromis pomiędzy dążeniami jednostek i czynnikami umożliwiającymi przetrwanie grupy. Jakoś tak się złożyło, że życie uznaje się za wartość. Może kiedyś będzie tak jak ty chcesz i pomoc przy autodestrukcji będzie uznawana za dobry uczynek (mam nadzieję, że nie dożyje takich czasów), póki co jest jak jest.

>Prywatnie możesz sobie decydować. Udzielenie takiej "pomocy" obciążałoby sumienia większości. Jak komuś nie pasuje słowo "sumienie", niech sobie wstawi "dobre samopoczucie". Tego się nie powinno robić dla kaprysu kogoś, komu się znudziło życie.
>Samobójstwo jest, niezależnie od światopoglądu, powszechnie uznawane za zło a autoagresja za objaw choroby psychicznej i nic na to nie poradzisz.

To kwestia kulturowa, samobójstwo może być też uznawane za akt odwagi, szczególnie że jest to działanie wbrew zwierzęcej naturze człowieka i instynktowi, który nakazuje żyć.
Zabić się ze spokojem w sercu z pewnością nie jest rzeczą łatwą.

A co do obciążania "sumienia większości", to... farmaceuci też nie chcą obciążać swojego sumienia, lekarze też nie chcą, ba większość katolików też nie chce.
I dlatego, że jakaś większość nie chce obciążać swojego sumienia mamy między innymi rygorystyczą ustawę antyaborcyjną, problemy z in vitro, klauzule sumienia.

>To kwestia kulturowa, samobójstwo może być też uznawane za akt odwagi, szczególnie że jest to działanie wbrew zwierzęcej naturze człowieka i instynktowi, który nakazuje żyć.
Jasne, że kulturowa i atawistyczna. Po prostu jestem po stronie kultury życia i uważam, że niewiele jest sytuacji podczas pokoju dla których warto umierać z własnej woli, a jak ktoś chce się wymeldować z tego świata niech to robi prywatnie.

>Zabić się ze spokojem w sercu z pewnością nie jest rzeczą łatwą.
To nie spokój tylko rezygnacja, żyć jest znacznie trudniej.

>A co do obciążania "sumienia większości", to... farmaceuci też nie chcą obciążać swojego sumienia, lekarze też nie chcą, ba większość katolików też nie chce.
Niech nie obciążają, każdy powinien mieć prawo sprzedawać co chce i udzielać takich usług jakich chce udzielać. Wolałbym, aby prawo nie zmuszało mnie do podłączania śmiertelnej kroplówki zagubionym w życiu bałwanom z niedoborem endorfin. Co nie dotyczy sytuacji, aby odmawiać usunięcia płodu zagrażającego bezpośrednio życiu niedoszłej matki. To nie są przypadki równoważne.

>Jasne, że kulturowa i atawistyczna. Po prostu jestem po stronie kultury życia i uważam, że niewiele jest sytuacji podczas pokoju dla których warto umierać z własnej woli, a jak ktoś chce się wymeldować z tego świata niech to robi prywatnie.

Kultura życia to kultura umierania. Parafrazując słowa klasyka można powiedzieć, że prawdziwego człowieka poznaje się nie po tym, jak żyje, ale po tym jak umiera.

>To nie spokój tylko rezygnacja, żyć jest znacznie trudniej.

Chodziło mi o spokój, nie rezygnację.
Moim zdaniem znacznie trudniej niż żyć jest przełamywać swoje zwierzęce instynkty, np. świadomie odejść z tego świata, z pogodą ducha, bez żalu, smutku i lamentowania. Żyć każde zwierzę potrafi.

>Kultura życia to kultura umierania. Parafrazując słowa klasyka można powiedzieć, że prawdziwego człowieka poznaje się nie po tym, jak żyje, ale po tym jak umiera.
Nie rozróżniam ludzi na prawdziwych i tych mniej wartościowych. Każdemu się należy szansa.

>Moim zdaniem znacznie trudniej niż żyć jest przełamywać swoje zwierzęce instynkty, np. świadomie odejść z tego świata, z pogodą ducha, bez żalu, smutku i lamentowania. Żyć każde zwierzę potrafi.
I najlepiej w swoim czasie, a nie na własne życzenie. Każdy się może jeszcze komuś przydać innemu. Jeśli od zwierząt ma nas odróżniać wesoła samozagłada, to ja wolę być zwierzęciem.

>Nie rozróżniam ludzi na prawdziwych i tych mniej wartościowych. Każdemu się należy szansa.

Co to za szansa? Z jakiego tytułu się każdemu należy?

>I najlepiej w swoim czasie, a nie na własne życzenie. Każdy się może jeszcze komuś przydać innemu. Jeśli od zwierząt ma nas odróżniać wesoła samozagłada, to ja wolę być zwierzęciem.

Nie chodzi mi o wesołą samozagładę tylko o osiągnięcie spokoju ducha i odejście z tego świata z pogodą i bez żalu - na własne życzenie lub w sposób naturalny. Śmierć wskutek choroby lub starości w niczym nie jest, moim zdaniem, lepsza od śmierci na własne życzenie.

Ludzie nadają swojemu życiu (i śmierci też) jakąś szczególną magiczną wręcz wartość, choć gołym okiem widać że to tylko pogoń za wiatrem.

>Ludzie nadają swojemu życiu (i śmierci też) jakąś szczególną magiczną wręcz wartość, choć gołym okiem widać że to tylko pogoń za wiatrem.
Bo może po prostu nic lepszego niż życie nie mają, czemu tu się dziwić.

>Cały czas chodzi mi o logikę.

Jaką logikę? Czy taką:

>...jeśli (prawnie można domagać się aborcji, eutanazji, zmiany płci...) to (dlaczego nie można wprowadzić szybkiego, skutecznego, bezbolesnego, wspomaganego samobójstwa na żądanie)?

Jeśli p, to q? Z taką logiką można mieć tylko pretensje do świata, że turla się nie po naszej myśli. Ale formę takiej logiki spełnia też zdanie: Jeśli bredzę, to myślę logicznie. A to zwykle krzepi.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Jaką logikę? Czy taką:
>>...jeśli (prawnie można domagać się aborcji, eutanazji, zmiany płci...) to (dlaczego nie można wprowadzić szybkiego, skutecznego, bezbolesnego, wspomaganego samobójstwa na żądanie)?
>Jeśli p, to q? Z taką logiką można mieć tylko pretensje do świata, że turla się nie po naszej myśli. Ale formę takiej logiki spełnia też zdanie: Jeśli bredzę, to myślę logicznie. A to zwykle krzepi.

Moje pytanie brzmiało dokładnie: dlaczego jeśli p, to NIE q? Lub jeśli p, to dlaczego NIE q?

Weźmy p i q ale nieco inne niż te, które podstawiłeś. Załóżmy jakieś X, z którego wynika p i q. X jest jakąś zasadą (np. moralną) z której wynika stosowanie p. Moje pytanie brzmi DOKŁADNIE tłumacząc: dlaczego jeśli p, to NIE q? Skoro jeśli X, to p i jeśli X to q?

>Moje pytanie brzmiało dokładnie: dlaczego jeśli p, to NIE q?

Tego rodzaju wywody (podstawienia) można snuć ad libitum.

Porównjmy z pytaniem: Dlaczego jeśli p, to p? Ano dlatego, bo można wskazać system logiczny, w którym zdanie to jest bądź aksjomatem, bądź wywodliwą tezą. Jeśli uznamy rozumowanie: jeśli p to q (bez wzglu na podstawienia) za poprawne, to formalizuje ono chłopską regułę rozumowania: jeśli dają ci palec, to bierz całą łapę.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>jeśli dają ci palec, to bierz całą łapę.
Oj, coś mi się wydaje, że dokładnie o to chodziło.
A pytanie brzmiało - dlaczego nie?

>dlaczego nie umożliwić bezbolesnego i skutecznego popełnienia samobójstwa dla KAŻDEGO kto wyraża taką chęć w danej chwili?

Życie to nie tylko dana chwila. Trzeba ludziom otwierać oczy na kolejne chwile, bo po prostu czasem ich nie dostrzegają.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>dlaczego nie umożliwić bezbolesnego i skutecznego popełnienia samobójstwa dla KAŻDEGO kto wyraża taką chęć w danej chwili?
>Życie to nie tylko dana chwila. Trzeba ludziom otwierać oczy na kolejne chwile, bo po prostu czasem ich nie dostrzegają.

Jeśli mamy stosować argumentację takiego typu to tak naprawdę nie ma ŻADNEGO racjonalnego powodu dla którego nie warto popełniać samobójstwa. Chwila jest tylko chwilą i nie ma żadnego znaczenia, bo zawsze przemija i nic po niej nie pozostaje. Nawet jeśli będą kolejne to też przeminą. Każde życie kończy się śmiercią, niezależnie jakie chwile przeżyje człowiek to i tak umrze. Dlatego popełnienie samobójstwa w dowolnej chwili jest zawsze w pełni racjonalne.

>Jeśli mamy stosować argumentację takiego typu to tak naprawdę nie ma ŻADNEGO racjonalnego powodu dla którego nie warto popełniać samobójstwa. Chwila jest tylko chwilą i nie ma żadnego znaczenia, bo zawsze przemija i nic po niej nie pozostaje. Nawet jeśli będą kolejne to też przeminą. Każde życie kończy się śmiercią, niezależnie jakie chwile przeżyje człowiek to i tak umrze. Dlatego popełnienie samobójstwa w dowolnej chwili jest zawsze w pełni racjonalne.
>

Moje świnie czekają na Twoje ścierwo jako na paszę.

>>Życie to nie tylko dana chwila. Trzeba ludziom otwierać oczy na kolejne chwile, bo po prostu czasem ich nie dostrzegają.
>Jeśli mamy stosować argumentację takiego typu to tak naprawdę nie ma ŻADNEGO racjonalnego powodu dla którego nie warto popełniać samobójstwa.

Wszsytko zależy od tego, co rozumiemy przez chwilę. Nie chodzi mi o krótki interwał czasu mierzony stoperem, ale raczej o pewien stan świadomości, który wolny jest od pragnień, wspomnień. W pięknym wierszu A. Rimbaud pt. Wrażenie spacer na łonie natury (pola, trawy, zioła, rosa, wiatr...) znosi zwykłą świadomość - Nie będę tedy mówił ani myślał wcale - pisze poeta. Zostaje zatem - tytułowe wrażenie. Przy pewnej interpretacji podobnie można ująć estetykę Schopenhauera: wobec piękna wola przestaje chcieć, piękno nie jest obiektem pożądania, lecz kontemplacji. Do podobnych doznanń odwołuje się Maslow (peak expirience). Można by przytoczyć tego rodzaju doświadczenia z innych obszarów (np. zen). Z punktu widzenia tego rodzaju stanów świadomości nie pojawia się problem samobójstwa.

>Chwila jest tylko chwilą i nie ma żadnego znaczenia, bo zawsze przemija i nic po niej nie pozostaje.

Na ogół pozostaje wspomnienie. To pamięć ogarnia (syntetyzuje) owe wspomnienia w jakąś całość, w jakiś kształt, który nazywa jak nie drzewem, to kromką chleba, człowiekiem, osobowością lub historią. Bardzo ciekawą teorię przeżywania chwili (muzycznej) dał Boulez: słuchając muzyki współczesnej nie ma mowy o zapamiętywaniu np. melodii czy innych elementów muzycznego dzieła. Po prostu drgasz wraz z muzyczną falą i cichniesz wraz z nią.

www.youtube.com/watch?v=zCFjKXEqaVA

>Każde życie kończy się śmiercią,...

Gdyby tak było, nie byłoby życia w postaci, w jakiej je znamy. Życie to jedność procesów rozpadu i syntezy. Życie zaczyna się również od śmierci. Trzeba tylko uważać, aby nie wybełtać go z symbolami przeszłości i iluzorycznej przyszłości.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nieracjonalny, nielogiczny i emocjonalny bełkot.

Żeby mysleć, najpierw trzeba być.
Bycie odsłania się we wrażeniu.
Samo wrażenie nie jest ani racjonalne, ani nieracjonalne.
Dopiero forma, w której jest wyrażone (np. wypowiedź, teoria, obraz, architektura, itp.) może być oceniana pod względem racjonalności.

Racjonalność jest kwestią struktury, jej dynamiki.

>Każda funkcja naszego organizmu służy przekazywaniu samolubnych genów...

Czy masz na myśli gody pewnego pająka,
podczas których samica pożera samca po kopulacji albo w czasie jej trwania?

To jeden z możliwych - dość prymitywnych - modeli.
Ciało zniewolone przez geny? Genetyczny determinizm?
Jak ma się to do samobójstwa ludzi w prokreacyjnym wieku?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>popełnienie samobójstwa w dowolnej chwili jest zawsze w pełni racjonalne.

Tyle przyjemności sobie odebrać. Musiał bym być w separacji ze swoją partnerką i nie mieć nadziei.

Pozdrawiam

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>[...] nie ma ŻADNEGO racjonalnego powodu dla którego nie warto popełniać samobójstwa. Chwila jest tylko chwilą i nie ma żadnego znaczenia, bo zawsze przemija i nic po niej nie pozostaje. Nawet jeśli będą kolejne to też przeminą. Każde życie kończy się śmiercią, niezależnie jakie chwile przeżyje człowiek to i tak umrze. Dlatego popełnienie samobójstwa w dowolnej chwili jest zawsze w pełni racjonalne.

   Może to i wszystko prawda, ale czy jest "racjonalne" rzucanie takich haseł i oczekiwanie pozytywnego odzewu od "racjonalnych" "istot"? Jeżeli ktoś się z Tobą zgadza w 100% to nie powinien Ci już nic odpisywać, bo już dawno powinien pożegnać się ze światem, a odpisywanie na forum byłoby tylko niepotrzebnym przedłużaniem agonii. Tak samo, może ktoś zapytać, po co Ty cokolwiek piszesz skoro jesteś pewnych swych przekonań? Czy nie jest to strata czasu? Czy nie chcesz zyskać poparcia dla swych opinii wśród "racjonalnego" grona. Ale skoro poznałeś już prawdę ("zbyteczności istnienia") to po co przekonujesz "nieuświadomionych"? To tak jakbym ja, zadecydowawszy o samobójstwie, chciał przekonać swojego psa, żeby odszedł ze mną (mam nadzieję, że nikogo nie urażę, ja kocham psy), może i mam racje, tylko że on k***a kocha życie! Jeżeli ktoś zarejestrował się na forum i na nim funkcjonuje, to znaczy, że jest aktywny i w jakimś stopniu, przynajmniej akceptuje życie. Oczywiście jest grono osób, które aktywnie promuje likwidację rasy ludzkiej (polecam www.vhemt.org/plindex.htm ), ale wątpię, żeby wiele takich osób było na forum racjonalista.pl .

Mogę to samo powiedzieć np. o podważaniu religii. Po co podważać wierzenia, religie wśród ludzi? Po co przekonywać "nieuświadomionych"? Lepiej żeby wszyscy grzecznie przystępowali do komunii, odmawiali paciorki, chodzili co niedzielę do kościółka, na procesję, protestowali przeciwko aborcji jeśli to "kochają"? Po co udowadniać, że to Ziemia krąży wokół Słońca, że żyjemy w jednym z miliardów układów planetarnych, że ewolucja jest prawdziwa, że pioruny to nie gniew bogów i tak dalej?

Chcesz żyć złudzeniami to żyj. Miliardy religijnych ludzi żyje złudzeniami. Problem w tym - co w przypadku gdy spojrzenie na rzeczywistość w sposób obdarty ze złudzeń może skutkować śmiercią? Ja nie nie stawiam żadnej granicy w przypadku dociekania prawdy. Jeśli mamy odrzucać religię, przesądy, nieprawdziwe wyobrażenia na temat świata to dokładnie taką samą iluzją jak religia i bogowie jest np. to "piękno życia", "kochanie życia". To zwykłe oszukiwanie samego siebie, przecenianie i przypisywanie błędnej wartości życiu wynikająca z biologicznych uwarunkowań. "Masochiści" nie są faworyzowani przez dobór naturalny.

Gdzie jest granica złudzeń za którą nie powinniśmy już wyglądać?

>Ja nie nie stawiam żadnej granicy w przypadku dociekania prawdy.
Ja też. Ale co, jeśli okaże się, że nie ma żadnej prawdy? Że prawda to też iluzja? Tak kompletnie wszystko, każde przekonanie?
To dopiero będzie paradoks. Chociaż ja jestem przekonany, że paradoksy to też iluzja.

>>Ale co, jeśli okaże się, że nie ma żadnej prawdy? Że prawda to też iluzja? Tak kompletnie wszystko, każde przekonanie?

    ... no cóż, to bardzo deprymujące i zniechęcające podejście do życia i prawdy. Wypada tylko położyć się i czekać na agonię i śmierć. A może jednak dać sobie (i innym) prawo do samobójstwa (w tym i wspomaganego), by nie przedłużać agonii i cierpień (zwłaszcza psychicznych)?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... no cóż, to bardzo deprymujące i zniechęcające podejście do życia i prawdy. Wypada tylko położyć się i czekać na agonię i śmierć. A może jednak dać sobie (i innym) prawo do samobójstwa (w tym i wspomaganego), by nie przedłużać agonii i cierpień (zwłaszcza psychicznych)?...
Ale o co Ci chodzi?
Przecież adresat mojej wypowiedzi już dawno do tego wniosku doszedł.

> Ale co, jeśli okaże się, że nie ma żadnej prawdy?
Także wyrażonej w powyższym zdaniu?

>> Ale co, jeśli okaże się, że nie ma żadnej prawdy?
>Także wyrażonej w powyższym zdaniu?

Czepiasz się czy co?
Przecież napisałem że wyjdzie paradoks. Ale nic nie wyszło, bo paradoksy istnieją tylko w ludzkich umysłach. A umysł, jak wiadomo, jest iluzją. A tym bardziej jego zawartość.

Poniekąd się czepiam, bo napisałeś wszystko.
Chciałem tylko doprecyzować , że sytuacja jest nie dość, że beznadziejna, to jeszcze beznadziejnie beznadziejna - nawet nihilizm nie ma jak się obronić jeśli go zastosować do samego siebie.

Gdyby nie stosować nihilizmu do samego siebie, byłoby to ograniczeniem, zatrzymaniem się na etapie nihilizmu.
A ja nie chcę się ograniczać w myśleniu. Nie ze mną takie numery.

>sytuacja jest nie dość, że beznadziejna, to jeszcze beznadziejnie beznadziejna
Nie do końca. Jeśli nihilizm na koniec unicestwi sam siebie, wtedy znów bezkarnie będzie mogło pojawić się WSZYSTKO.

> Jeśli nihilizm na koniec unicestwi sam siebie, wtedy znów bezkarnie będzie mogło pojawić się WSZYSTKO.
Prawie wszystko, jako że pozbawione wcześniej unicestwionego nihilizmu.

[W ten sposób, przez wyłączenie ślepych uliczek skrajności w rodzaju wszystko lub nic, pozostaje to_co_jest.]

>> Jeśli nihilizm na koniec unicestwi sam siebie, wtedy znów bezkarnie będzie mogło pojawić się WSZYSTKO.
>Prawie wszystko, jako że pozbawione wcześniej unicestwionego nihilizmu.
Nihilizm też się może pojawić od nowa.
>[W ten sposób, przez wyłączenie ślepych uliczek skrajności w rodzaju wszystko lub nic, pozostaje to_co_jest.]
Dokładnie
Ale nie musi to być to samo co było wcześniej.

>Ale nie musi to być to samo co było wcześniej.
Nie musi, przyszłość wygląda na po trosze otwartą.

>Ale co, jeśli okaże się, że nie ma żadnej prawdy?
Czyli rozumiem, iż wysuwasz twierdzenie lub przypuszczenie: nie ma żadnej prawdy = prawda nie istnieje? Czy może masz na myśli, że jest niepoznawalna? Jeśli prawda nie istnieje to jak w ogóle może istnieć cokolwiek? Jeśli istnieje "coś" to musi też istnieć prawda, o ile istnieje też jakiś podmiot, który dokonuje aktu poznania. Jeśli dokonujemy jakiejkolwiek obserwacji w akcie poznania to może ona być zgodna albo niezgodna z rzeczywistością. Jeśli jest zgodna to wtedy jest prawdziwa. Jeśli weźmiemy zbiór wszystkich obserwacji zgodnych z rzeczywistością i wyciągniemy z niego wnioski np. co do naszego miejsca we Wszechświecie to okaże się, że jesteśmy tylko nic nie znaczącym punkcikiem - niezależnie czy to będzie dla kogoś pesymistyczne czy optymistyczne to jest PRAWDA.

To samo można zastosować do życia i tych wszystkich "wartości". Spojrzeć w taki sam sposób jak na nasze miejsce we Wszechświecie.

>Że prawda to też iluzja? Tak kompletnie wszystko, każde przekonanie?
Prawda nie może być iluzją z samej definicji. Prawda nie jest przekonaniem. Prawda przede wszystkim nie jest też "kompletnie wszystkim".

1.
>Jeśli dokonujemy jakiejkolwiek obserwacji w akcie poznania to może ona być zgodna albo niezgodna z rzeczywistością.
Po czym poznajesz, która obserwacja jest zgodna z rzeczywistością, a która jest niezgodna?

2.
>Jeśli weźmiemy zbiór wszystkich obserwacji zgodnych z rzeczywistością i wyciągniemy z niego wnioski
A skąd wiesz, że te wnioski będą słuszne? Fakty, faktami a wnioski to nie fakty, tylko ich interpretacja. Interpretacja może być niedoskonała. Może mamy za małe moce przerobowe?

3. Jak słusznie zauważyłeś, obserwacje to interakcja między światem a obserwatorem.
Czy dysponujemy doskonałym obserwatorem? Czy możemy zaobserwować wszystko, co jest potrzebne do ustalenia prawdy?
Jeśli uważasz, że nie istnieje prawda bez obserwatora, to praktycznie masz już odpowiedź.
Prawda zależy od obserwatora, czyli jest subiektywna.

Pytanie kluczowe - czy prawda subiektywna jest prawdą, czy nie?

>Prawda przede wszystkim nie jest też "kompletnie wszystkim"
Przede wszystkim to miałem na myśli, że kompletnie wszystko jest iluzją

>Po czym poznajesz, która obserwacja jest zgodna z rzeczywistością, a która jest niezgodna?
Po tym, że dzięki obserwacji zgodnej z rzeczywistością możemy zbudować np. komputer, który DZIAŁA. Niemożliwe jest żeby zbudować działający komputer, latający samolot albo wyprodukować skuteczne antybiotyki na podstawie samych obserwacji niezgodnych z rzeczywistością.

>A skąd wiesz, że te wnioski będą słuszne? Fakty, faktami a wnioski to nie fakty, tylko ich interpretacja. Interpretacja może być niedoskonała. Może mamy za małe moce przerobowe?
Poznanie nie jest natychmiastowe - zazwyczaj jest rozciągnięte w czasie. Zbiór faktów jest coraz większy z czasem. Tak jak nowo narodzone dziecko nie potrafi np. czytać, liczyć - dopiero z czasem zyskuje nową wiedzę i umiejętności. Im więcej faktów tym interpretacja jest doskonalsza.

>Czy dysponujemy doskonałym obserwatorem?
Nie możemy tego wykluczyć.

>Czy możemy zaobserwować wszystko, co jest potrzebne do ustalenia prawdy?
Nie możemy tego wykluczyć.

>Jeśli uważasz, że nie istnieje prawda bez obserwatora, to praktycznie masz już odpowiedź.
Każde pojęcie używane w języku, którego używa człowiek odnosi się tylko do człowieka.
Chodzi o to, że bez obserwatora nie istnieje POJĘCIE prawdy. Tak samo bez obserwatora nie istnieje POJĘCIE np. elektronu, atomu, temperatury. Ale to nie oznacza, że w ogóle NIC nie istnieje. To NIE oznacza, że elektron lub atom w ogóle nie istnieje. Po prostu "elektron" tak samo jak "prawda" to pojęcia zdefiniowane w języku lecz te pojęcia mają swoje realnie istniejące odpowiedniki materialne.

>Prawda zależy od obserwatora, czyli jest subiektywna.
Niemożna wykluczyć, że obserwator nie ma dostępu do obiektywnej rzeczywistości - trochę tak jak administrator systemu do wszystkich plików.

>Pytanie kluczowe - czy prawda subiektywna jest prawdą, czy nie?
Nie ma prawdy subiektywnej tak jak nie ma atomu subiektywnego, komputera subiektywnego lub samolotu subiektywnego.

>Przede wszystkim to miałem na myśli, że kompletnie wszystko jest iluzją
Jeśli istnieje prawda to jest to niemożliwe aby kompletnie wszystko było iluzją. Jedyna możliwość to, że nasze "wrażenia" są takie, które są iluzją i takie, które nie są iluzją tzn. są prawdziwe. Największa zagadka - jak dochodzi do tego, że w ogóle wrażenie iluzji może zostać wytworzone a także, że możemy odróżnić jedno od drugiego. Że w takiej biologicznej maszynie jak człowiek dochodzi do zniekształcenia postrzegania środowiska? Nasze samolubne geny mają korzyść z tego "samooszukiwania się". Takie prawdopodobnie mają większe szanse przetrwania. Nasz mózg wyewoluował jak wszystko inne.

Zanim odpiszę, napisz, jaką definicją prawdy się posługujesz.

>Zanim odpiszę, napisz, jaką definicją prawdy się posługujesz.

Prawda to zgodność z rzeczywistością.

Jak wspomniałem, moim zdaniem są dwa podejścia - prawda jako pojęcie wyrażone przez podmiot za pomocą jakiegoś języka (symboli) i prawda materialna. Możesz udowadniać, że to pierwsze jest iluzją ale jeśli chciałbyś udowodnić, że prawda materialna jest iluzją to musisz udowodnić to, że fundamentalne "istniejące coś" jest iluzją. Jeśli istnieje cokolwiek to istnieje też prawda materialna. Zauważ, że to jest tautologia i masło maślane. Nie ma nawet jak tego ruszyć i temu zaprzeczyć.

Możesz sobie wyobrazić prawdę materialną jako absolutnie wszystkie właściwości jakiegoś obiektu lub tzw. "bytu". Tak jak np. "kulka". Jaka? Np. okrągła, gładka, srebrna, błyszcząca, ciężka i tak dalej. To są właściwości obiektu. Można dokładniej np. kulka - masa: 50 gram, średnica: 1 cm, skład chemiczny, miejsce wyprodukowania, data wyprodukowania i tak dalej. Czyli np. mierzalne wielkości. Problem tylko w tym czy w ogóle da się i jak wyrazić te wszystkie właściwości za pomocą języka jeśli chcemy mówić o prawdzie?

Od definicji prawdy dochodzimy chyba do ważniejszego pytania - co to znaczy istnieć? Co to znaczy, że coś istnieje?

>Prawda to zgodność z rzeczywistością.
Zgodność czego z rzeczywistością?

>Jak wspomniałem, moim zdaniem są dwa podejścia - prawda jako pojęcie wyrażone przez podmiot za pomocą jakiegoś języka (symboli)
To miałem na myśli. Skoro zgadzasz się, że to może być iluzją, to możemy zakończyć temat.

>Jeśli istnieje cokolwiek to istnieje też prawda materialna.
Ja to nazywam rzeczywistością.

>Możesz sobie wyobrazić prawdę materialną jako absolutnie wszystkie właściwości jakiegoś obiektu lub tzw. "bytu". Tak jak np. "kulka". Jaka? Np. okrągła, gładka, srebrna, błyszcząca, ciężka i tak dalej. To są właściwości obiektu.
Kulka, niewątpliwie ma jakieś właściwości, ale czy jest gładka?
Jeśli ją dotkniemy, to jej gładkość zależy od tego, jakie bodźce nasza skóra dostarcza do mózgu. Gładkość to interpretacja tych bodźców.
Jeśli patrzysz i nie widzisz nierówności, to spróbuj ją obejrzeć pod mikroskopem. Nadal będzie gładka?
Albo błyszcząca. Jeśli coś odbija tylko promieniowanie ultrafioletowe to jest błyszczące, czy nie?
Niektóre cechy, zgodzę się, że są obiektywne np. skład chemiczny, ilość atomów w kulce. Ale Ty mieszasz cechy obiektywne z cechami, które wynikają z naszego postrzegania, czyli nie istnieją bez obserwatora. Po prostu nasze oczy nie potrafią dostrzec nierówności na kulce, ale to nie znaczy, że ich nie ma.

Spróbuj wyobrazić sobie, jakie cechy miałaby materia, gdyby kompletnie nikt jej nie obserwował.

>Od definicji prawdy dochodzimy chyba do ważniejszego pytania - co to znaczy istnieć? Co to znaczy, że coś istnieje?
Słuszna uwaga.

>Zgodność czego z rzeczywistością?
Czegokolwiek.

>Kulka, niewątpliwie ma jakieś właściwości, ale czy jest gładka?
>Jeśli ją dotkniemy, to jej gładkość zależy od tego, jakie bodźce nasza skóra dostarcza do mózgu. Gładkość to interpretacja tych bodźców.
>Jeśli patrzysz i nie widzisz nierówności, to spróbuj ją obejrzeć pod mikroskopem. Nadal będzie gładka?

Chodzi o skalę w jakiej wyraża się mierzone wielkości.
Nasze oczy są przyrządem pomiarowym. Mikroskop też jest przyrządem pomiarowym. Poza tym, gładkość może być wyrażona przez jakiś parametr z pewną ograniczoną dokładnością. W skali Wszechświata można powiedzieć, że Ziemia w przybliżeniu jest idealnie gładka. Można powiedzieć także, że dowolna krzywa na infinitezymalnie małym odcinku jest w przybliżeniu prosta.

>Ale Ty mieszasz cechy obiektywne z cechami, które wynikają z naszego postrzegania, czyli nie istnieją bez obserwatora. Po prostu nasze oczy nie potrafią dostrzec nierówności na kulce, ale to nie znaczy, że ich nie ma.
Zgadzam się ale wcale nie powiedziałem, że kulka jest idealnie gładka w RZECZYWISTOŚCI. Chodziło mi to, żebyś wyobraził sobie tylko pewien model obrazujący właściwości. W rzeczywistości żadna kulka nie jest nawet geometryczną kulą. Trudno wymagać, żeby miała idealny promień wyrażony w centymetrach np. do 50 miejsc po przecinku. Coś takiego jest niemożliwe do zrobienia materialnie. Istnieją pewne ograniczenia. Zawsze będzie pewna niedokładność i odchylenia. Tylko co ciekawe - te błędy potrafimy mierzyć i określać w odniesieniu do idealnego modelu matematycznego. KAŻDA właściwość obiektu musi zostać jakoś zmierzona. Nasze oczy, uszy są przyrządami pomiarowymi o pewnej dokładności - tylko sposób zapisu jest nieco inny np. nie zapisujemy danych co 50 ms na dysku twardym.

>Spróbuj wyobrazić sobie, jakie cechy miałaby materia, gdyby kompletnie nikt jej nie obserwował.
To, że wiemy iż istnieje materia też jest wynikiem obserwacji. Poza tym sam obserwator jest zbudowany z materii i często jest częścią "eksperymentu".

>>Zgodność czego z rzeczywistością?
>Czegokolwiek.
No to chociaż podaj jakiś przykład

>>Jeśli patrzysz i nie widzisz nierówności, to spróbuj ją obejrzeć pod mikroskopem. Nadal będzie gładka?
>Chodzi o skalę w jakiej wyraża się mierzone wielkości.
>Nasze oczy są przyrządem pomiarowym. Mikroskop też jest przyrządem pomiarowym.
Ależ ja o tym właśnie piszę. Jeżeli jakaś rzecz widziana okiem jest mała, a pod mikroskopem jest duża, czyli wielkość zależy np. od skali, to jaka jest PRAWDA?

>nie powiedziałem, że kulka jest idealnie gładka w RZECZYWISTOŚCI.
To jaka jest w rzeczywistości?

>Chodziło mi to, żebyś wyobraził sobie tylko pewien model obrazujący właściwości.
A co ten model ma wspólnego z prawdą?

>>Spróbuj wyobrazić sobie, jakie cechy miałaby materia, gdyby kompletnie nikt jej nie obserwował.
>To, że wiemy iż istnieje materia też jest wynikiem obserwacji.
Czyli, gdyby nie było istot żywych, nie byłoby materii?

Wytłumacz mi dokładnie, co to jest ta prawda materialna.

>>>Zgodność czego z rzeczywistością?
>>Czegokolwiek.
>No to chociaż podaj jakiś przykład
Jeśli mówię, że z definicji chodzi o cokolwiek to możesz dokonać podstawienia w stylu: odwzorowanie X w Y, (X -> Y) gdzie X to cokolwiek a Y to rzeczywistość. Takie odwzorowanie będzie prawdą, kiedy zostanie spełnione pewne kryterium zgodności. Jeśli mam już podać przykład to komputer z którego teraz korzystasz działa np. dzięki procesorowi zbudowanemu z miliardów elementów półprzewodnikowych np. tranzystorów krzemowych.

>Ależ ja o tym właśnie piszę. Jeżeli jakaś rzecz widziana okiem jest mała, a pod mikroskopem jest duża, czyli wielkość zależy np. od skali, to jaka jest PRAWDA?
Ale zastanawiasz się w końcu JAKA jest prawda czy czym jest prawda? Bo to są kompletnie dwie różne rzeczy. Zjawiska obserwowane na różnych poziomach, w różnych skalach mogą rządzić się różnymi prawami. Tak jak w współczesnej fizyce. Inne prawa mamy na poziomach mikroskopowym, makroskopowym i kosmologicznym. Przy czym jedne mogą wynikać z drugich i to nie przeczy prawdzie.

>>nie powiedziałem, że kulka jest idealnie gładka w RZECZYWISTOŚCI.
>To jaka jest w rzeczywistości?
To już jest zagadnienie POZNANIA prawdy, czyli wszystkich właściwości rzeczywistości.

>>Chodziło mi to, żebyś wyobraził sobie tylko pewien model obrazujący właściwości.
>A co ten model ma wspólnego z prawdą?
Chodzi o to, że ten model ma to wspólnego z prawdą, że jest jej zobrazowaną definicją. Przecież odpowiadałem, na Twoje pytanie jaką definicją prawdy się posługuję tak więc postanowiłem Ci to zobrazować, wymodelować żebyś łatwiej zrozumiał co mam na myśli.

>>>Spróbuj wyobrazić sobie, jakie cechy miałaby materia, gdyby kompletnie nikt jej nie obserwował.
Takie same jak wtedy gdy ktoś ją obserwuje. Chyba, że chodzi Ci o to, że gdyby materia miałaby inne właściwości to nie powstałby żaden obserwator, który może ją obserwować. Coś w rodzaju zasady antropicznej.

>>To, że wiemy iż istnieje materia też jest wynikiem obserwacji.
>Czyli, gdyby nie było istot żywych, nie byłoby materii?
Nie. Taka implikacja jest nielogiczna.

No dobrze, już wiem, o co Ci chodzi. Tylko ten przykład z kulką mnie zmylił, bo miał niewiele wspólnego z obiektywną prawdą o materii.

To teraz załóżmy, że istnieje doskonały obserwator, który widzi wszystkie właściwości materii, wszystkie procesy, jakie zachodzą we Wszechświecie, łącznie z materią ożywioną, z procesami zachodzącymi w mózgu (jak wszystko, to wszystko) i tworzy model, który w 100% zgadza się z rzeczywistością.
Co z tej wiedzy wynika? Jakie wnioski można wyciągnąć z tego modelu np. na temat wartości życia?

Czepiam się, bo widzę sprzeczności w Twoich wypowiedziach.
Np. najpierw
>Jeśli weźmiemy zbiór wszystkich obserwacji zgodnych z rzeczywistością i wyciągniemy z niego wnioski np. co do naszego miejsca we Wszechświecie to okaże się, że jesteśmy tylko nic nie znaczącym punkcikiem - niezależnie czy to będzie dla kogoś pesymistyczne czy optymistyczne to jest PRAWDA. To samo można zastosować do życia i tych wszystkich "wartości"

a później:
>Zjawiska obserwowane na różnych poziomach, w różnych skalach mogą rządzić się różnymi prawami. Tak jak w współczesnej fizyce. Inne prawa mamy na poziomach mikroskopowym, makroskopowym i kosmologicznym. Przy czym jedne mogą wynikać z drugich i to nie przeczy prawdzie.

Skoro skala ma znaczenie, to może założyć, że w skali naszego życia niektóre rzeczy mają znaczenie? Nawet duże?
Oczywiście, domyślam się, że chodziło Ci o materię nieożywioną. Ale doskonały obserwator widzi wszystko, a procesy życiowe również istnieją.

Jakie znaczenie ma nasze miejsce we Wszechświecie?
Tak nawiasem mówiąc, podobno jesteśmy w centrum Wszechświata, więc chyba nie jest tak najgorzej z naszym miejscem we Wszechświecie

>Ale zastanawiasz się w końcu JAKA jest prawda czy czym jest prawda? Bo to są kompletnie dwie różne rzeczy.
Obie te informacje były mi potrzebne do rozpatrzenia tematu.

>Co z tej wiedzy wynika? Jakie wnioski można wyciągnąć z tego modelu np. na temat wartości życia?

Wnioski można wyciągać tylko z obecnego stanu wiedzy. Jak na razie nie "widzimy" jeszcze wszystkich procesów, które zachodzą we Wszechświecie. Tak więc nie mogę powiedzieć co wynikłoby z takiej wiedzy.

Lecz bazując na obecnym stanie wiedzy - jeśli chodzi o wartość życia to ja osobiście wyciągam następujący wniosek: jestem tylko jednym z 7 miliardów ludzi, którzy są tylko jednym z milionów gatunków żyjących na Ziemi, która jest jedną z wielu planet krążących wokół gwiazdy, która jest jedną z miliardów gwiazd zawartych w Drodze Mlecznej, która jest jedną z miliardów galaktyk znajdujących się w jednym z prawdopodobnie miliardów Wszechświatów. Wiemy, że nasze ciała są uporządkowanym zbiorem molekuł na pewnym poziomie i nie ma żadnego powody aby twierdzić, że są czymś więcej. Na wyższym poziomie wyłania się z tego kolonia komórek, które działają we "własnym interesie". Wynikiem tego jest, że w życiu jako ludzie zajmujemy się tym samym co większość zwierząt np. przetrwaniem, jedzeniem, reprodukcją i właściwie niczym więcej. Niektórzy zastanawiają się jeszcze po co to wszystko? Albo dlaczego, skąd się wzięło, jak działa i tym podobne.

>Skoro skala ma znaczenie, to może założyć, że w skali naszego życia niektóre rzeczy mają znaczenie? Nawet duże?
Tak ale ja mówiłem o "wartościach", że to one są iluzją i nie mają znaczenia. Wartości są tylko taką marchewką dla osła, którym jest człowiek wobec procesów Wszechświata.

Jeśli chcesz rozmawiać na poważnie o zjawiskach zachodzących w różnej skali to porównaj wielkoskalową strukturę Wszechświata np. ze strukturą komórki nerwowej. Albo strukturę miasta widzianego z orbity z tymże neuronem. Albo strukturę oskrzeli człowieka ze strukturą drzewa. W naturze występują pewne wzorce, które powtarzają się w różnych skalach i są wręcz niemal identyczne. To bardzo ważny wniosek, którego dostarczają nam obserwacje.

>Wnioski można wyciągać tylko z obecnego stanu wiedzy. Jak na razie nie "widzimy" jeszcze wszystkich procesów, które zachodzą we Wszechświecie. Tak więc nie mogę powiedzieć co wynikłoby z takiej wiedzy.

No właśnie. NAWET nie znasz całej prawdy, a na podstawie jakiejś szczątkowej wiedzy wyciągasz wnioski. I jeszcze uważasz, że akurat Twoje wnioski są słuszne, a wszyscy inni żyją iluzją.

>Lecz bazując na obecnym stanie wiedzy - jeśli chodzi o wartość życia to ja osobiście wyciągam następujący wniosek: jestem tylko jednym z 7 miliardów ludzi, którzy są tylko jednym z milionów gatunków żyjących na Ziemi, która jest jedną z wielu planet krążących wokół gwiazdy, która jest jedną z miliardów gwiazd zawartych w Drodze Mlecznej, która jest jedną z miliardów galaktyk znajdujących się w jednym z prawdopodobnie miliardów Wszechświatów. Wiemy, że nasze ciała są uporządkowanym zbiorem molekuł na pewnym poziomie i nie ma żadnego powody aby twierdzić, że są czymś więcej. Na wyższym poziomie wyłania się z tego kolonia komórek, które działają we "własnym interesie". Wynikiem tego jest, że w życiu jako ludzie zajmujemy się tym samym co większość zwierząt np. przetrwaniem, jedzeniem, reprodukcją i właściwie niczym więcej. Niektórzy zastanawiają się jeszcze po co to wszystko? Albo dlaczego, skąd się wzięło, jak działa i tym podobne.

Ale co z tego? To jest jakiś problem?
A co musiałoby być, żeby życie miało jakiś sens dla Ciebie?

>No właśnie. NAWET nie znasz całej prawdy, a na podstawie jakiejś szczątkowej wiedzy wyciągasz wnioski.

Na podstawie tej "szczątkowej" wiedzy zbudowane zostały np: Międzynarodowa Stacja Kosmiczna, sondy kosmiczne, akceleratory, tomografy komputerowe, komputery kwantowe. Na podstawie tej "szczątkowej" wiedzy można tłumaczyć każde zachowanie człowieka i zwierzęcia a także prognozować przyszłość z dużą dokładnością.

>I jeszcze uważasz, że akurat Twoje wnioski są słuszne, a wszyscy inni żyją iluzją.
Twierdzę, że 90% lub więcej społeczeństwa nigdy nie dowie się nawet o tej "szczątkowej wiedzy", którą posiadam ja i niektórzy naukowcy. To trochę tak jakbyś od zwierzęcia wymagał aby było świadome tego co robi. Dokładnie tak zachowuje się większość ludzi - nieświadomie. Wszystkie zwierzęta żyją - i co z tego?

Cytat:Bardzo filozoficzna scena z Matrixa ukazująca poruszaną przeze mnie problematykę.

>A co musiałoby być, żeby życie miało jakiś sens dla Ciebie?
Życie nie ma żadnego sensu. Żeby życie miało jakiś sens dla mnie muszę sam ten sens mu nadać. Nie widzę aby jakikolwiek sens był uprzywilejowany.

>Na podstawie tej "szczątkowej" wiedzy można tłumaczyć każde zachowanie człowieka i zwierzęcia a także prognozować przyszłość z dużą dokładnością.
Interesujące. Z jak dużą dokładnością można prognozować zachowanie się człowieka?

Ja rozumiem poruszaną przez Ciebie problematykę. Próbuję wytłumaczyć Ci coś innego.
Wszystkie nasze, wartości, emocje czy choćby sens życia mają swoje odzwierciedlenie w pracy mózgu. To są materialne procesy, połączenia między neuronami, impulsy.
My tego nie ogarniamy do końca, ale gdyby istniał doskonały obserwator, którego założyliśmy, to żaden impuls nerwowy nie umknąłby mu. Można by wtedy zrobić dokładny model tego, co jest w umyśle.
Gdyby założyć, że to wszystko jest iluzją to trzeba też przyznać, że każda myśl jest iluzją. Czyli Twoja opinia, wnioski i proces myślenia, który do nich doprowadził też jest iluzją.
Powiedzmy, że gdzieś w mózgu powstał jakiś impuls i w wyniku tego coś się pojawiło w umyśle.
Dlaczego założyć, że w jednym przypadku to jest prawda, a w innym iluzja? Są jakieś podstawy do takiego rozróżnienia?

>Życie nie ma żadnego sensu. Żeby życie miało jakiś sens dla mnie muszę sam ten sens mu nadać.
Coś mi się zdaje, że na tym polega Twój problem, że potrzebujesz sensu, a nie chcesz go nadać swojemu życiu.
A co masz do tego, że inni sobie wybrali jakiś sens i cieszą się nim?

>>Na podstawie tej "szczątkowej" wiedzy można tłumaczyć każde zachowanie człowieka i zwierzęcia a także prognozować przyszłość z dużą dokładnością.
>Interesujące. Z jak dużą dokładnością można prognozować zachowanie się człowieka?

Chociażby firmy ubezpieczeniowe muszą brać pod uwagę prognozowaną długość życia. Można także przewidzieć jakie decyzje podejmiesz w supermarkecie w zależności od pory roku, pory dnia i innych bodźców zewnętrznych. Można tym manipulować. Można zmieniać zachowanie pod wpływem odpowiednich substancji działających na układ nerwowy. Wolna wola nie istnieje. Organizm człowieka to tylko system reagujący na bodźce z otoczenia. Zachowuje się dokładnie jak program tylko bardzo skomplikowany.

>Ja rozumiem poruszaną przez Ciebie problematykę. Próbuję wytłumaczyć Ci coś innego.
>Wszystkie nasze, wartości, emocje czy choćby sens życia mają swoje odzwierciedlenie w pracy mózgu. To są materialne procesy, połączenia między neuronami, impulsy.
Zgadzam się z tym. To jest podstawowa wiedza.

>My tego nie ogarniamy do końca, ale gdyby istniał doskonały obserwator, którego założyliśmy, to żaden impuls nerwowy nie umknąłby mu. Można by wtedy zrobić dokładny model tego, co jest w umyśle.
Jesteśmy tego bliscy. Dobrym początkiem do tego jest chociażby traktografia pozwalająca zobrazować tzw. konektom przy wykorzystaniu tensora dyfuzji. Przy użyciu fMRI możemy badać percepcję i np. tworzyć mapę reprezentacji obiektów w umyśle powiązanych z pamięcią. Neuron - A Continuous Semantic Space Describes the Representation of Thousands of Object and Action Categories across the Human Brain

>Gdyby założyć, że to wszystko jest iluzją to trzeba też przyznać, że każda myśl jest iluzją. Czyli Twoja opinia, wnioski i proces myślenia, który do nich doprowadził też jest iluzją.
Gdyby założyć to może i tak mogłoby być ale przynajmniej ja wcale tak nie zakładam. Bazujmy na dowodach a nie na założeniach a priori. Jeśli twierdzisz, że wierzysz TYLKO w prawdę a priori to w tym momencie następuje koniec dyskusji a ja nie mam nic więcej do dodania.

>Powiedzmy, że gdzieś w mózgu powstał jakiś impuls i w wyniku tego coś się pojawiło w umyśle.
>Dlaczego założyć, że w jednym przypadku to jest prawda, a w innym iluzja? Są jakieś podstawy do takiego rozróżnienia?
Cytat:
Klasyczne zagadnienie poruszane również w przytoczonym przeze mnie wcześniej Matrixie. Pisałem wcześniej, że aby wspomniane przeze mnie odwzorowanie X w Y było prawdziwe musi zostać spełnione kryterium. Podstawą do rozróżnienia jest to, że impuls powstały w umyśle na skutek obserwacji może zostać zweryfikowany. Kiedy śpisz i śni Ci się, że biegniesz to w rzeczywistości możesz zacząć przebierać nogami ale w taki sposób daleko nie pobiegniesz. Prędzej się obudzisz.

>Coś mi się zdaje, że na tym polega Twój problem, że potrzebujesz sensu, a nie chcesz go nadać swojemu życiu.
>A co masz do tego, że inni sobie wybrali jakiś sens i cieszą się nim?
Nie mam nic do tego, bo uważam, że ja sam nie mam żadnego znaczenia na tym świecie. Tak szczerze to nikogo nie obchodzi co mam do powiedzenia, co myślę i nie ma to żadnego wpływu na ten świat. Ludzie dalej będą żyć, rozmnażać się nieświadomie i robić to co chcą nieświadomie. Nic mi do tego. Nie mogę nikomu niczego narzucić. Tylko problem w tym, że mam nieprzyjemność brać udział w takim czymś jak życie. Nie ma żadnego racjonalnego powodu dla którego miałbym cenić życie. Chciałbym odpowiedzieć sobie na pytanie czy jest jakiś powód, który trzymałby mnie przy życiu. Życie jest monotonne, biologiczne, przewidywalne. Jesteśmy niewolnikami naszych biologicznych potrzeb.

Podobnie można powiedzieć też, że nauka i racjonalizm też nigdy nie "przezwycięży" religii. Chociaż to już nieco inna para kaloszy.

>>Gdyby założyć, że to wszystko jest iluzją to trzeba też przyznać, że każda myśl jest iluzją. Czyli Twoja opinia, wnioski i proces myślenia, który do nich doprowadził też jest iluzją.
>Gdyby założyć to może i tak mogłoby być ale przynajmniej ja wcale tak nie zakładam. Bazujmy na dowodach a nie na założeniach a priori.
Chętnie. Jakie masz dowody, że np. piękno świata jest iluzją, a myśli są prawdą?

>Podstawą do rozróżnienia jest to, że impuls powstały w umyśle na skutek obserwacji może zostać zweryfikowany.
To jest zbyt duże uproszczenie. Mózg to nie aparat fotograficzny.(analogowy, bo cyfrowy też przetwarza impulsy)

>Tak szczerze to nikogo nie obchodzi co mam do powiedzenia, co myślę i nie ma to żadnego wpływu na ten świat. Ludzie dalej będą żyć, rozmnażać się nieświadomie i robić to co chcą nieświadomie.
W jaki sposób zweryfikowałeś tą prawdę?

>mam nieprzyjemność brać udział w takim czymś jak życie.
Rozumiem, że Twoja nieprzyjemność jest udowodnionym faktem, a nie złudzeniem.
I tak trzymać.

>Chętnie. Jakie masz dowody, że np. piękno świata jest iluzją a myśli są prawdą?
Jakie masz dowody na to, że religia jest iluzją? Religia to jest część przekazu kulturowego. Religia to mem. Memem jest też "piękno świata". Mózg jest nosicielem memów. Taki mem rozprzestrzenia się w populacji w zależności od liczby zainfekowanych. Mem może doprowadzić także do samobójstwa. Nauka też jest memem. Odróżnia ją od innych memów coś szczególnego - TO DZIAŁA! Na tej podstawie można odróżnić co jest prawdziwe.

Odczucie piękna u człowieka można wytłumaczyć tylko w sposób ewolucyjny. Jeśli twierdzisz, że można cokolwiek wytłumaczyć to musisz przyjąć, że coś istnieje i że to "coś" posiada jakieś właściwości, które są prawdziwe. Nie każde wytłumaczenie jest zgodne z rzeczywistością np. religia. Jeśli dalej zapytasz skąd wiem co jest zgodne z rzeczywistością - odpowiem to działa - spróbuj podnieść się włosy. Najwyżej je sobie wyrwiesz. Taka "prognoza" jest oparta na nauce. Na podstawie tej metody można zbudować np. wahadło z zawieszoną kilkuset kilogramową kulą, która zatrzyma się 1 milimetr przed twoim czołem, kiedy odpowiednio się ustawisz. To tak bardziej obrazowo jeśli jeszcze nie dotarło.

>To jest zbyt duże uproszczenie. Mózg to nie aparat fotograficzny.(analogowy, bo cyfrowy też przetwarza impulsy)
Żeby powiedzieć dokładnie jak działa mózg potrzebowałbyś kilka miliardów superkomputerów, które połączone RÓWNOLEGLE zajmowałby się każdy z osobna monitorowaniem aktywności pojedynczego oddzielnego neuronu w czasie rzeczywistym.

>>Ludzie dalej będą żyć, rozmnażać się nieświadomie i robić to co chcą nieświadomie.
>W jaki sposób zweryfikowałeś tą prawdę?
Zrób badania naukowe lub eksperyment. Jedyny sposób weryfikowania prawdy. Ja już to empirycznie potwierdziłem na swój własny użytek.

>Rozumiem, że Twoja nieprzyjemność jest udowodnionym faktem, a nie złudzeniem.
Jest udowodniona.

> Nie ma żadnego racjonalnego powodu dla którego miałbym cenić życie. Chciałbym odpowiedzieć sobie na pytanie czy jest jakiś powód, który trzymałby mnie przy życiu.

   I co? Odpowiedziałeś sobie na to pytanie? Na pewno nie, bo już we wcześniejszym zdaniu napisałeś, że takiego powodu nie ma. Nie ma żadnego obiektywnego, racjonalnego sensu życia. Filozofia zajmuje się tym już chyba 3 tysiące lat i satysfakcjonującej odpowiedzi nie znalazła. Cały wszechświat nie ma sensu ani celu, nie przeszkadza to jednak w tym, że dzisiaj jadłeś, piłeś, oddychałeś a twoje serce pompowało krew. Ale samobójstwo też nie może być sensowne w bezsensownym wszechświecie. Jest tylko jedną z wielu nic nieznaczących, zdeterminowanych decyzji mózgu. Liczy się bilans zysków i strat (układ nagrody/kary). Nawet dominikanin Józef Maria Bocheński pisał: Cytat: Póki żyjemy nie przejmujmy się tym na co nie mamy wpływu, minimalizujmy cierpienie.

> Póki żyjemy nie przejmujmy się tym na co nie mamy wpływu, minimalizujmy cierpienie.
Pytanie - po co? Zawsze można pytać w nieskończoność - po co? Dlaczego akurat mówisz, żeby minimalizować cierpienie?

Ja mogę powiedzieć - klaszczmy wszyscy w ręce. I co z tego?

>Coś mi się zdaje, że na tym polega Twój problem, że potrzebujesz sensu, a nie chcesz go nadać swojemu życiu.
>A co masz do tego, że inni sobie wybrali jakiś sens i cieszą się nim?
>

   Co jeśli ktoś uważa, że obiektywny, racjonalny sens życia nie istnieje, a subiektywny jest tylko dziecinną próbą samooszukiwania się dla lepszego samopoczucia (skąd my to znamy ). Czy nie jest to właśnie podobne do przekonywania ateisty do wiary w boga dla własnego dobra? Czy ktoś taki nie mógłby powiedzieć: coś mi się zadaje, że na tym polega Twój problem, że potrzebujesz boga, a nie chcesz w niego uwierzyć. A co masz do tego, że inni sobie wybrali jakiegoś boga i cieszą się nim? Przekonania kontra lepsze samopoczucie.
   Życie bez sensu nie oznacza z automatu samobójstwa:
Mariusz Agnosiewicz:reszta w artykule: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4703/k,2

Słusznie się czepiasz, bo trochę źle się wyraziłem
To, co napisałem jest tylko przyczyną problemu, a problemem jest to, że ktoś jest nieszczęśliwy albo niezadowolony z życia.

Mnie na przykład nie przeszkadza to, że życie nie ma sensu. Wręcz przeciwnie, uważam, że to bardzo wyzwalające. Żyję "po nic" i nie muszę realizować żadnego celu, przejmować się żadnym sensem. Czy to nie cudowne odkrycie?
Nie wiem, dlaczego inni reagują inaczej. Może nie są miłośnikami wolności?

Sens życia jest subiektywny, ale nasze reakcje na brak sensu też są subiektywne.
Jeśli ktoś szuka absolutnego obiektywizmu, musiałby zbierać informacje ale nie reagować na nie wcale. Nie mówię, że to niemożliwe. Ale w przypadku osoby niezadowolonej z życia nie ma mowy o obiektywizmie, bo niezadowolenie jest subiektywną reakcją taką jak każda inna.

Co do sensu subiektywnego. Jeśli ktoś wybierze sobie jakiś przypadkowy sens życia, albo pozwoli sobie narzucić cudzy, to normalne, że go to nie uszczęśliwi. Jeśli jednak ktoś sam wybierze sobie sens zgodnie ze swoimi wartościami, to już co innego, bo ten sens nie będzie całkiem "bez sensu". Będzie dawał motywację do życia. Jeśli będę kiedyś potrzebować sensu życia, to go sobie wyprodukuję.
To jest praktyczne. No, chyba, że komuś nie pomaga. Wtedy nie jest praktyczne.

>Przekonania kontra lepsze samopoczucie.
Czasem trzeba podejmować trudne decyzje.

>Nie wiem, dlaczego inni reagują inaczej. Może nie są miłośnikami wolności?
Może dlatego, że już dawno odkryli, że żadna wolność nie istnieje. Mamy wałkować jeszcze raz ten temat na który już się wypowiadałem? Że jesteśmy niewolnikami naszych biologicznych potrzeb, że nasze zachowania są zwierzęce i przewidywalne. Selekcja naturalna cały czas działa i obowiązuje. Darwinizm odbywa się także na poziomie neuronów. Pewne połączenie neuronów powodujące zachowanie ułatwiające przekazanie genu powodującego powstanie tego połączenia będzie faworyzowane w puli genetycznej. Równie dobrze może to dotyczyć wybierania sensu, religii, szukania miłości, przyjemności, bólu, zadowolenia. Jest udowodnione naukowo, że samobójstwa są skorelowane z DNA.

Cytat:

>Mamy wałkować jeszcze raz ten temat na który już się wypowiadałem?
Nie, nie, nie ma potrzeby
Z resztą wyczerpały mi się argumenty.

>Jest udowodnione naukowo, że samobójstwa są skorelowane z DNA.
To nie zaprzątaj sobie tym głowy, tylko poczekaj, aż Twoje DNA zdecyduje.

DNA decyduje o bardzo wielu rzeczach. To, że za kilka lat będzie 10 miliardów ludzi na Ziemi wynika z DNA. Praktycznie też czekamy aż ono zadecyduje. Zobaczymy co wtedy niektórzy będą bełkotać o pięknych, zielonych łąkach i romantycznych, miłosnych uniesieniach. Ludzkość czeka kompletna przebudowa dotychczasowych iluzji. Nawet jeśli ludzie rozpoczną eksplorację kosmosu w skali galaktyki to co z tego? Gdzie podzieją się te kwiatki, motylki? Te kawiarnie, galerie handlowe, drogie samochody, super modne ubrania, ta miłość pięknych i bogatych ludzi? Ciągle jesteśmy jak dzikie plemiona tylko nie czujemy "własnego smrodu".

>Jeżeli z pewnych powodów w jakimś państwie można zalegalizować wykonywanie eutanazji na żądanie (dla nieuleczalnie chorych) to dlaczego nie zrobić tego w przypadku samobójstwa?
A po co? Nieuleczalnie chorzy wiedzą, czego chcą, a nie mogą tego zrobić sami. Zdrowy byk niech sam się wiesza, jak lubi.
>Mówiąc inaczej - dlaczego nie umożliwić bezbolesnego i skutecznego popełnienia samobójstwa dla KAŻDEGO kto wyraża taką chęć w danej chwili?
Bo w następnej chwili może zmienić zdanie.
>Dlaczego nie udostępnić w sposób kontrolowany śmiertelnej dawki jakiejś substancji dla osoby, która chciałaby popełnić samobójstwo?
Bo życie w ogóle nie jest łatwe. Chce popełnić samobójstwo, to niech się trochę postara. Sam, jak nazwa wskazuje.

> Nieuleczalnie chorzy wiedzą, czego chcą, a nie mogą tego zrobić sami.

Tak się zastanawiam nad tym co pani napisała ponieważ mam tego typu, sytuacje w rodzinie od razu w swoim tekście zaznaczam że są bardzo religijnymi osobami co zmienia postać rzeczy.Wyjaśnię to w dalszej części mojego tekstu mianowicie kobieta (40 lat) żyje jeżeli można to tak jeszcze, nazwać w stanie agonii.Wszyscy wiemy co to ten fakt oznacza w przyszłości.W każdym razie nikt z najbliższych nie chce jej oddać do hospicjum wierząc w nagłe wyzdrowienie, posunęli się nawet do tego ze zaczęli odprawiać mszę w jej intencji w domu.Z mojego punktu widzenia, jako ateisty to oczywiście czysta irracjonalnosc lecz nie dla nich.Czy ta młoda jeszcze osoba nie chciała by odejsc z godnością gdyby miała swiadomośc tego sie raczej nigdy nie dowiemy.Liczę na to że czytelnicy "Racjonalisty" wypowiedzą się w tej kwestii.



Valentine Godé-Darel - Twarz umierającego znajdującego się w stanie agonii (1915)

No dobrze , liczysz że się wypowiemy, to się wypowiadam.
>Czy ta młoda jeszcze osoba nie chciała by odejsc z godnością gdyby miała swiadomośc tego sie raczej nigdy nie dowiemy.
Właśnie, nie dowiemy się już, dlatego uważam, że o swojej woli trzeba informować rodzinę wcześniej, żeby wiedzieli, co robić w takiej sytuacji.
Z osobami wierzącymi może być ten problem, że nawet wiedząc, że ktoś chce umrzeć, nie będą chcieli obciążać swojego sumienia czyjąś śmiercią i dlatego pozwolą mu cierpieć.
Mając dużo czasu można kogoś przekonać i upoważnić do decydowania o sposobie leczenia osobę, która zgodzi się wypełnić naszą wolę. Można też wybrać osobę, która według nas podejmie najlepszą decyzję.

> Chce popełnić samobójstwo, to niech się trochę postara. Sam, jak nazwa wskazuje.

Jeśli wyjdzie nieskutecznie, bo starał się niedostatecznie i mu się nie uda to jakiej wtedy dobrej rady udzielisz np. sparaliżowanemu człowiekowi? Powiesz mu "zobacz jaki ten świat jest piękny"? Czy "jesteś sam sobie winien"? Nie rozumiem jaką w końcu "racjonalną" moralność stosujesz? W końcu bazujesz na empatii czy nie? Jeśli masz empatię to dlaczego los samobójców jest ci obojętny? A jeśli jej nie masz to co właściwie obchodzi cię czy ktoś się stara popełnić samobójstwo czy nie i co stałoby ci na przeszkodzie mu nawet pomóc?

>Dlaczego nie udostępnić w sposób kontrolowany śmiertelnej dawki jakiejś substancji dla osoby, która
>chciałaby popełnić samobójstwo?

Takie substancje są powszechnie dostępne bez większej kontroli. Nie mogę napisać jakie, żeby nie złamać prawa.

>>Dlaczego nie udostępnić w sposób kontrolowany śmiertelnej dawki jakiejś substancji dla osoby, która
>>chciałaby popełnić samobójstwo?
>Takie substancje są powszechnie dostępne bez większej kontroli. Nie mogę napisać jakie, żeby nie złamać prawa.
>

H ₂O

Równie skuteczna jak cyjanek, tylko dawkę trzeba zastosować większą

Pomysł jest ciekawy. Można się zgodzić na kontrolowane samobójstwo po konsultacji psychiatrycznej i po przedstawieniu innych sposobów rozwiązania problemu. No i trzeba dać delikwentowi trochę czasu do namysłu.
Jednak nie można zmuszać do leczenia.
Myślę, że dzięki temu samobójstw byłoby o wiele mniej.

Twoje rozumowanie jest prawidłowe.
Tyle że państwo nie powinno pomagać w popełnieniu samobójstwa w żadnej sytuacji.

>Twoje rozumowanie jest prawidłowe.
>Tyle że państwo nie powinno pomagać w popełnieniu samobójstwa w żadnej sytuacji.
>

   Nawet w przypadku cierpiących, nieuleczalnie chorych?

Tak. Nie tylko dlatego, że samobójstwo jest złem. Przede wszystkim dlatego, że państwo ma inne zadania, do czego innego służy.

>Tak. Nie tylko dlatego, że samobójstwo jest złem. Przede wszystkim dlatego, że państwo ma inne zadania, do czego innego służy.

Lista zadań państwa nie jest określona raz na zawsze, można mu zlecać nowe jeśli taka jest wola większości. Państwo (i prawo) to powinien być "inteligentny projekt" . Samobójstwo nie dla każdego, zawsze jest złem.

Można państwu zlecać zadania, które do niego nie należą, lecz jest to psucie państwa. Nie byłoby dobrze, żeby państwo zajmowało się samobójstwami kosztem np. bezpieczeństwa zewnętrznego. Istnieje jakiś optymalny zakres zadań państwa - sztuką jest znalezienie tego optimum.

>Można państwu zlecać zadania, które do niego nie należą, lecz jest to psucie państwa. Nie byłoby dobrze, żeby państwo zajmowało się samobójstwami kosztem np. bezpieczeństwa zewnętrznego. Istnieje jakiś optymalny zakres zadań państwa - sztuką jest znalezienie tego optimum.

Naiwnością jest jego szukanie
Witam w klubie naiwnych

Bez tej naiwności (dobrych polityków i dobrych obywateli) nie ma szans na dobre państwo.

>Tak. Nie tylko dlatego, że samobójstwo jest złem. Przede wszystkim dlatego, że państwo ma inne zadania, do czego innego służy.

Równie dobrze można powiedzieć, że życie jest złem - bowiem całe zło jakie wyrządzamy innym ludziom, wyrządzamy za życia.

>Jeżeli z pewnych powodów w jakimś państwie można zalegalizować wykonywanie eutanazji

   W TYM państwie nie dożyjemy nawet legalizacji eutanazji dla śmiertelnie chorych (których zmuszanie do życia jest nieludzkie), więc dyskusja o eutanazji dla wszystkich to czysta fikcja. Za dwa lata Krystyna Pawłowicz będzie ministrem a może i wicepremierem, a Ruch Narodowy koalicjantem

   Moje poglądy w temacie najlepiej wyrazi cytat z Tadeusza Kotarbińskiego (Medytacje o życiu godziwym, Warszawa 1966):

Cytat:
   Znalazłem ten tekst na dość dziwacznej stronce cmentarium.sowa.website.pl/Varia/Byc.html gdzie znajdują się też inne teksty autora.

   PS To mój pierwszy post, więc na pewno robię coś źle, poprawcie mnie

>Jeżeli z pewnych powodów w jakimś państwie można zalegalizować wykonywanie eutanazji na żądanie
>(dla nieuleczalnie chorych) to dlaczego nie zrobić tego w przypadku samobójstwa? Mówiąc inaczej -
>dlaczego nie umożliwić bezbolesnego i skutecznego popełnienia samobójstwa dla KAŻDEGO kto wyraża
>taką chęć w danej chwili?

Bo w danej chwili, to może mu się nie chcieć żyć, a w kolejnej, czy po kilku kolejnych, może mu się zachcieć z powrotem. Czy może chciałbyś wprowadzić numer alarmowy pogotowia eutanazyjnego (np. 666) żeby taką pomoc/usługę dostarczyć jak najszybciej, bo ptysiowi może się za chwilę zachcieć z powrotem? Niechęć do życia jest zwykle stanem odwracalnym, nie widzę powodu, żeby usypiać nieszczęśliwie zakochaną nastolatkę, której się nie chce żyć w danej chwili . To idiotyczne, a wartość/brak wartości życia, istnienia samego w sobie, nie ma tu jeszcze nic do rzeczy. Jesteśmy na poziomie chęci/niechęci KAŻDEGO w danej chwili, jak napisałeś. To póki co nonsens.

>Jeżeli bierzemy pod uwagę eutanazję to dlaczego akurat w tym przypadku koniecznym kryterium do
>wspomaganego przerwania własnego życia jest nieuleczalna choroba? Dlaczego nie można rozszerzyć tego
>na takie przypadki jak pomoc w zakończeniu życia człowieka, gdy tylko wyrazi taką chęć niezależnie
>od stanu zdrowia?

No, i tutaj właściwie mógłbym się zgodzić, o ile delikwent byłby w stanie nieodwracalnym (choć nie wiem, jak to mierzyć i decydować). A nie, jak ta już podana jako przykład, piętnastolatka, której za kilka dni, tygodni, miesięcy może przejść, zakocha się ponownie i będzie pełna chęci do życia (choćby zakochanie było czymś głupim i bezsensownym - bo i tak wszyscy umrzemy).

>Obecnie zdrowy człowiek, który świadomie chciałby podjąć decyzję o zakończeniu własnego życia w
>dowolnym momencie jest skazany na (często nieskuteczne) popełnienie samobójstwa przez takie metody
>jak powieszenie, skakanie z wysokości lub zażywanie tabletek dostępnych bez recepty. Wydaje mi się,
>że to niehumanitarne, nielogiczne i nieracjonalne jeżeli racjonalna jest np. eutanazja.
>Dlaczego nie udostępnić w sposób kontrolowany śmiertelnej dawki jakiejś substancji dla osoby, która
>chciałaby popełnić samobójstwo?

Ten dowolny moment jest idiotycznym postulatem. Kolejny raz przykładowa piętnastolatka i cała masa innych przykładów. W czwartek mój współpracownik wyraził chęć zejścia z tego świata (poważne problemy w pracy - totalne załamanie). Ty byś go już ukatrupił (dowolny moment, dana chwila). W piątek po rozmowie z prezesem wrócił ocalony i najwyraźniej nie chce już pod trawnik.
Poza tym raz piszesz o dowolnym momencie, danej chwili a teraz o świadomej decyzji. To się wszystko gryzie ze sobą. Co to jest świadoma decyzja? Czy występuje ona jako dogłębnie przemyślana, czy może być tylko spontaniczna? Kto o tym miałby decydować, że jest świadoma i jakie kryteria tutaj narzucić?