Racjonalista - Strona głównaDo treści
Abp Gądecki trzeźwo o uchodźcach

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
NapisanoAutorTytuł
19-09-2015 12:11Hodża (11172 punktów)Abp Gądecki trzeźwo o uchodźcach
Ocena 2 na 2
   Rzadko, jeśli w ogóle zdarzało mi się na tym Forum pochwalić któregoś z hierarchów Kościoła za jakieś wypowiedzi, które zwięźle i trafnie ujmują określone problemy i stanowią znaczący wkład do dyskusji na jakieś ważkie społeczne tematy.

   Otóż właśnie pojawił się tego rodzaju wyjątek. Arcybiskup Gądecki zabrał głos w kwestii uchodźców i to nie z pozycji bezstronnego widza, oddalonego od zdarzeń o których mówi, ale właśnie osoby z racji zajmowanej funkcji zaangażowanej i będącej bezpośrednim obserwatorem złożoności całego problemu. Hierarcha w podsumowaniu obrad Rady Konferencji Biskupich Europy, która odbyła się w Jerozolimie i była połączona z pielgrzymką purpuratów do Ziemi Świętej wskazał na Jordanię jako przykład, który powinien stanowić ostrzeżenie przed zbyt pochopnym i pozbawionym długofalowego planu rozwiązania kryzysu migracyjnego podejściem do kwestii przyjmowania dużych mas uchodźców przez parafie:

Cytat:
- Jordania zawsze stanowiła kraj przelotowy z Bliskiego Wschodu na Zachód, bo był najbardziej otwarty i przyjaźnie nastawiony do innych. Kiedy zaczęła się fala uchodźców, uciekających przed Państwem Islamskim, w Jordanii z wielkim entuzjazmem przyjmowano ich w parafiach, w salkach katechetycznych, co ostatecznie doprowadziło do paraliżu działalności duszpasterskiej. Teraz, po tym dwuletnim doświadczeniu w parafiach, entuzjazm już opadł i okazuje się, że ludzie są już zmęczeni pomaganiem, czego można się było spodziewać. To jest memento także dla nas. Gdyby zapowiedziane 12 tys. uchodźców miało przybyć do Polski, to bez wyraźnych umów ze stroną państwową, która bierze podstawową odpowiedzialność za przybycie tych ludzi, nie można podejmować żadnego programu, bo potem, po entuzjastycznych, początkowych zapałach może przyjść zniechęcenie i wtedy zrobimy więcej złego niż dobrego - przestrzegł przewodniczący KEP.


wiadomosci(*)ostrzezeniem-dla-polski/vc8n1x

   Hierarcha poruszył sedno zagadnienia: przecież większość krytyków obecnej polityki europejskiej w kwestii kryzysu migracyjnego nie czyni tego z pozycji rasistowskich! Moje oburzenie wzbudza właśnie to, że ci odmóżdżeni politycy, którzy swoimi działaniami nieustannie ślą sygnały zachęcające kolejne setki tysięcy, by "rzucały się wpław przez morze", dorzucają drewna do nacjonalno-rasistowskiego stosu, zupełnie jakby chcieli na nowo rozbudzić upiory brunatnej przeszłości sprzed 80 lat.

   Rzecz bowiem nie w konieczności czy chęci pomagania, ale w ogromnych liczbach ludzkich, które taka forma głupiej pomocy może ściągnąć do Europy zupełnie dezorganizując wszelkie tego typu szlachetne inicjatywy i rodząc problemy społeczne, których jeszcze sobie w pełni nie uświadamiamy. Głos biskupa w prostych słowach, przekonująco pokazuje, że w sytuacji tego rodzaju nie uniknie się rozwiązań w postaci obozów dla dipisów (ang. displaced persons) i trzeba się będzie oprzeć na organizacjach na poziomie państw i armii i żadne charytatywne porywy nie są w stanie sprostać skali wyzwania, które stoi przed Europą.

   A najważniejszy z tego wniosek jest taki, że pomoc taka powinna być niesiona przede wszystkim najbliżej miejsca, z którego pochodzą rzeczywiści uchodźcy; zachowanie tych tłumów, które drzwiami i oknami walą do Europy nie do pierwszego z brzegu bezpiecznego państwa, ale do tych bogatych, oferujących hojny socjal, dowodzi, że nie są to uchodźcy szukający schronienia w obliczu zagrożenia życia, ale zwykli ekonomiczni włóczędzy szukający sposobu, jak wykorzystać nadarzającą się sposobność dopchnięcia się do szwedzkiego stołu europejskiego bogactwa.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

finerbijk (17282 punktów)
Tymczasem Michnik skarży się w Die Welt:
"Polska przez działania Hitlera i Stalina stała się krajem jednolitym etnicznie. Wielu boi się ludzi o ciemnym kolorze skóry, bo ich nie znają, bo to dla nich nowe"

Cały tekst: wyborcza.p(*)gani-kopacz.html#ixzz3mB7hbklK

Wychodzi na to, że boimy się ciemnego koloru skóry. Paradne Panie Redaktorze
Pewnie tłumy Polaków odwiedzających co roku Egipt i kraje Maghrebu (może teraz już mniejsze), to sami miłośnicy horrorów. No i oczywiście, kto nie jest entuzjastą obecnej wędrówki ludów ulega "eksplozji ksenofobicznych postaw na wskutek manipulacji określonej klasy politycznej" (z wyżej wymienionego tekstu). Wychodzi na to, że PiS zmanipulował nawet część racjonalistów. Samodzielne myślenie i wyciąganie wniosków jest wykluczone, bo niby komu by tam się chciało. Tak kiepskiej opinii o narodzie dawno nie słyszałem.
zaszetka lawendy (788 punktów)
(zablokowany)
Wychwalany przez ciebie Gądecki po prostu mówi "nie" apelowi papieża Franciszka, który zaapelował do swoich urzędników o przyjmowanie na ich włościach uchodźców. Ponadto Gądecki mówi wprost, że jeśli KK w Polsce miałby pomagać uchodźcom, to polskie państwo powinno wziąć na siebie i odpowiedzialność, i organizację, i finansowanie takiej pomocy.
Doprawdy, jest za co chwalić Gądeckiego!

W Polsce jest blisko 2,5 tys. gmin. 12 tys. uchodźców, to nieco ponad 4 osoby na gminę - faktycznie obciążenie nie do udźwignięcia przez Polskę. A i to przy założeniu, że ci wszyscy uchodźcy u nas zostaną, co przecież nie jest prawdą, bo znakomita większość z nich pojedzie dalej, do Niemiec, Francji czy Skandynawii.

Zupełnie nie wiem skąd w Polsce ta szaleńcza propaganda przeciw uchodźcom.
19-09-2015 17:10 
 Ocena 2 na 2
Hodża (11172 punktów)
>W Polsce jest blisko 2,5 tys. gmin. 12 tys. uchodźców, to nieco ponad 4 osoby na gminę

Tu nie chodzi o tysiące, tylko w perspektywie lat, o której głośno mówią brukselscy politycy, miliony a nawet dziesiątki milionów.

Te naście tysięcy to będzie ten przysłowiowy "but w drzwiach" i nie łudź się, że na tym się sprawa zakończy.

Dixi et salvavi animam meam
19-09-2015 19:13 
 Ocena 1 na 1
Celecrin (6386 punktów)
Wyjaśnijmy sobie coś. Z 12 tys ludzi 80% to faceci, młodzi faceci. Ich rodziny, zapewne bezpieczne czekają na przyznanie, bratu, mężowi, wujkowi etc. statusu uchodźcy. Wtedy w ramach łączenia rodzin reszta dojedzie. W 70% nie są to Syryjczycy, większość to Afrykanie, Kosowiacy, Afganczycy zresztą paszportu syryjskiego obecnie nie jest problemem dostać. Dziesiątki tysięcy dokumentów wurzucali sami Syryjczycy by szybciej dostać się do Niemiec. W każdym razie bah! I z 12 tys. robi się 60 tysięcy. Jednak wróćmy się 3 tygodnie wcześniej, wtedy miało być 4 tys., to może to nie bedzie 12 ale 20 tys?
Ok mamy te 60 tysiecy muzulmanow w Polsce, chcą tu zostać, nie jadą do Niemiec. Europa rozdzielila 140 tys ludzi w 2015 roku, co z 2016? Nastepne 140, może 200 tysiecy?
Przy tej polityce za 10 lat w Polsce możemy mieć nie 60 tysięcy ale 300 tysięcy muzułmanów. Spoko, zapewne rozruszaja gospodarkę... Pozdr.
VonM (709 punktów)
Moje oburzenie wzbudza właśnie
>to, że ci odmóżdżeni politycy, którzy swoimi działaniami nieustannie ślą sygnały zachęcające kolejne
>setki tysięcy, by "rzucały się wpław przez morze", dorzucają drewna do nacjonalno-rasistowskiego
>stosu, zupełnie jakby chcieli na nowo rozbudzić upiory brunatnej przeszłości sprzed 80 lat.

Głównym problemem jest polityka Niemiec. Niemcy - mam wrażanie - nosząc na sobie wiadomy kompleks historyczny chcieliby w ramach "rehabilitacji" win swoich dziadków podjąć działania zmierzające do "zbawienia i naprawy świata". Nie potrafią jednak przewidzieć - notabene, aż trudno wierzyć, że taką bezmyślnością wykazuje właśnie ten naród - że to co robią socjalimigranci, doprowadzi do odrodzenia się ruchów nazistowskich i defakto powtórki z historii - bo naziści w Niemczech byli, są i będą, a taka sytuacja to dla nich woda na młyn.

>   Rzecz bowiem nie w konieczności czy chęci pomagania, ale w ogromnych liczbach ludzkich, które
>taka forma głupiej pomocy może ściągnąć do Europy zupełnie dezorganizując wszelkie tego typu
>szlachetne inicjatywy i rodząc problemy społeczne, których jeszcze sobie w pełni nie uświadamiamy.
>Głos biskupa w prostych słowach, przekonująco pokazuje, że w sytuacji tego rodzaju nie uniknie się
>rozwiązań w postaci obozów dla dipisów (ang. displaced persons) i trzeba się będzie oprzeć na
>organizacjach na poziomie państw i armii i żadne charytatywne porywy nie są w stanie sprostać skali
>wyzwania, które stoi przed Europą.
>   A najważniejszy z tego wniosek jest taki, że pomoc taka powinna być niesiona przede wszystkim
>najbliżej miejsca, z którego pochodzą rzeczywiści uchodźcy; zachowanie tych tłumów, które
>drzwiami i oknami walą do Europy nie do pierwszego z brzegu bezpiecznego państwa, ale do tych
>bogatych, oferujących hojny socjal, dowodzi, że nie są to uchodźcy szukający schronienia w obliczu
>zagrożenia życia, ale zwykli ekonomiczni włóczędzy szukający sposobu, jak wykorzystać nadarzającą
>się sposobność dopchnięcia się do szwedzkiego stołu europejskiego bogactwa
.

Kiedyś rasizmem było zmuszanie czarnoskórego do niewolniczej pracy dla białego. Teraz jest nim brak niewolniczej pracy białego na czarnoskórego.
Jan Rylew (3965 punktów)
>Rzecz bowiem nie w konieczności czy chęci pomagania, ale w ogromnych liczbach ludzkich, które taka forma głupiej pomocy może ściągnąć do Europy zupełnie dezorganizując wszelkie tego typu szlachetne inicjatywy i rodząc problemy społeczne, których jeszcze sobie w pełni nie uświadamiamy.
>Głos biskupa w prostych słowach, przekonująco pokazuje, że w sytuacji tego rodzaju nie uniknie się rozwiązań w postaci obozów dla dipisów (ang. displaced persons) i trzeba się będzie oprzeć na organizacjach na poziomie państw i armii i żadne charytatywne porywy nie są w stanie sprostać skali wyzwania, które stoi przed Europą.

To chyba niezupełnie trafny pogląd - Twój i biskupa także. Słowa biskupa to w sumie tanie przestrzeganie, bez rozważenia alternatywy i z pozycji zabezpieczenia interesu KK.
Twój pogląd także mija się z sednem sprawy. Uciekinierów nikt nie zapraszał, ten ruch albo powstał z rozpaczy wobec trwającej już lata wojennej zawieruchy w Syrii, Iraku, Libii i innych, albo był dodatkowo stymulowany w interesie jeszcze innych sił. Takiego exodusu nikt się w Europie nie spodziewał i niewiele czyniono żeby temu zapobiec. Teraz to już albo wziąć się do roboty na wielu obszarach działalności i póki co przyjmować tych ludzi starając się zapewnić im dobre warunki integracji. Alternatywą jest odrzucenie imigrantów co w zasadzie sprowadza się do zbrodni gdyż tym ludziom grozi śmierć i bardzo wielu przez to zginie.

>A najważniejszy z tego wniosek jest taki, że pomoc taka powinna być niesiona przede wszystkim najbliżej miejsca, z którego pochodzą rzeczywiści uchodźcy; zachowanie tych tłumów, które drzwiami i oknami walą do Europy nie do pierwszego z brzegu bezpiecznego państwa, ale do tych bogatych, oferujących hojny socjal, dowodzi, że nie są to uchodźcy szukający schronienia w obliczu zagrożenia życia, ale zwykli ekonomiczni włóczędzy szukający sposobu, jak wykorzystać nadarzającą się sposobność dopchnięcia się do szwedzkiego stołu europejskiego bogactwa.

Z tym poglądem także trudno mi się zgodzić. Założenie, że uchodźcy wyjeżdżają ze swojego kraju, aby życ na koszt innych ("hojny socjal") nie jest fair. Z Syrii uciekło już od początku wojny domowej ponad 7 mln ludzi, z których większość wegetuje w obozach dla uciekinierów w namiotach głównie w Turcji, Jordanii i Libanie. Część z nich ma już dość takiego życia więc stawiają na kraje które mogą pomóc im rozpoczęcie normalnego życia.
Z Polski do Niemiec w ciągu dwóch trzech lat 88, 89, 90 uciekło ok 1,5mln ludzi dzisiaj ci uciekinierzy w ogromnej większości całkowicie się zintegrowali, pracują, płacą podatki i daniny, powiększają gospodarkę Niemiec chociaż wielu myślało, że zarobią i powrócą jak się w kraju uspokoi.
Różnicowanie tych ludzi na takich którzy uciekają przed wojną i tych zarobkowych traci sens gdy się właśnie pomyśli, że oni nie będą chcieli żyć na koszt państwa, nie wiedzieć jak długo, tylko za zarobione pieniądze.
19-09-2015 17:05 
 Ocena 5 na 5
Hodża (11172 punktów)
>Uciekinierów nikt nie zapraszał

Przepraszam, ale to stwierdzenie zupełnie mija się z prawdą w kontekście choćby ostatnich kuriozalnych wypowiedzi Merkel - że Niemcy sobie poradzą z problemem uchodźców i oczekują ich 800 tysięcy. A czy polityka socjalna nie jest też pośrednią formą nie tyle zaproszenia, co zachęty, podobnie jak np. darmowa "podwózka" dla tych emigrantów, którzy są podejmowani na wodach terytorialnych Libii? Absurd goni absurd i twierdzenie, że to nie Europa napędziła ten run do europejskich wybrzeży jest nie do utrzymania.

>Alternatywą jest odrzucenie imigrantów co w zasadzie sprowadza się do zbrodni gdyż tym ludziom grozi śmierć i bardzo wielu przez to zginie.

Nie, alternatywą jest zaangażowanie w regionie i pomoc w obozach, które już istnieją czy budowa nowych.

>Z tym poglądem także trudno mi się zgodzić. Założenie, że uchodźcy wyjeżdżają ze swojego kraju, aby życ na koszt innych ("hojny socjal") nie jest fair. Z Syrii uciekło już od początku wojny domowej ponad 7 mln ludzi, z których większość wegetuje w obozach dla uciekinierów w namiotach głównie w Turcji, Jordanii i Libanie. Część z nich ma już dość takiego życia więc stawiają na kraje które mogą pomóc im rozpoczęcie normalnego życia.

Tu sam sobie przeczysz - skoro mają "dość takiego życia" to właśnie szukają perspektyw ekonomicznych a nie ucieczki przed prześladowaniami czy bombami. Poza tym wielkim oszustwem jest twierdzenie, że pośród imigrantów większość stanowią Syryjczycy - okazuje się, że jest cała masa Nigeryjczyków, Afgańczyków, Pakistańczyków (przed czym uciekają ci ostatni?), Erytrejczyków, ba! Albańczyków, Kosowarów i innych lewantyńskich nacji. Słuchałem już kilku relacji reporterów w PR1, którzy bynajmniej nie są jakoś uprzedzeni do imigrantów, o masowym zjawisku porzucania wszelkich dowodów tożsamości w trakcie przeprawy przez morze, aby nie można było zweryfikować rzeczywistego kraju pochodzenia (i być zdemaskowanym jako "ekonomiczny" a nie prześladowany uciekinier). Nie mówiąc już o tym, że ostatnie doniesienia mówią o rozkwicie czarnego rynku na sfałszowane syryjskie dowody tożsamości.

To wszystko jedna wielka ściema i ten ruch, jeszcze raz to trzeba powtórzyć, wykazuje wszelkie cechy jakiegoś zorganizowanego przedsięwzięcia, w którym największe korzyści czerpią przemytnicy, o ile nie bardziej złowrogie organizacje (np. ISIS). A Niemcy, jeśli mają taki pomysł na powtórzenie pomysłu sprzed 60 lat i uzupełnienie demograficzne rynku pracy niech to robią na swój koszt a nie próbują przerzucić go na sąsiadów.

>Z Polski do Niemiec w ciągu dwóch trzech lat 88, 89, 90 uciekło ok 1,5mln ludzi dzisiaj ci uciekinierzy w ogromnej większości całkowicie się zintegrowali, pracują, płacą podatki i daniny, powiększają gospodarkę Niemiec chociaż wielu myślało, że zarobią i powrócą jak się w kraju uspokoi.

No właśnie, a o integracji społeczności muzułmańskiej w Niemczech też już co nieco napisano jak i o porażce "multikulti" też.

Dixi et salvavi animam meam
20-09-2015 12:59 
 Ocena 1 na 1
dzentelmen (2000 punktów)
>A Niemcy, jeśli mają taki pomysł na powtórzenie pomysłu sprzed 60 lat i uzupełnienie demograficzne rynku pracy niech to robią na swój koszt a nie próbują przerzucić go na sąsiadów.

To sedno problemu.Zgadzam się z poglądem, iż Niemiecka elita, otwarła "rynek" na migrantów bliskowschodnich, z pobudek czysto politycznych, mówiąc wprost ekonomiczno- społecznych, których nadrzędnym jest, eliminacja problemu demografii.Potwierdzają to niekorzystne prognozy -wskazujące na braki w pokoleniu produkcyjnym, i zachodzi tu ten sam proceder, co w przypadku Turków.

Tyle, iż obecny problem jest dużo bardziej skomplikowany.Napływ obecnej ludności, jest niekontrolowany, a sytuacja międzynarodowa jest napięta do tego stopnia, że nie sposób przewidzieć ilu jeszcze uchodźców wygeneruje bliskowschodni konflikt, i sytuacja ekonomiczno-społeczna w Afryce północnej.Z resztą,tzw. pomoc, zorganizowana na obecną modlę, jest wręcz "zaproszeniem", wszystkich tych przedstawicieli nacji, w krajach których sytuacja "bytowa" jest dramatyczna bądź "niepewna" (Libia,Tunezja,Egipt,Nigeria,Jemen,Syria Irak czy nawet Pakistan i Sudan).Naiwnie jest sądzić, że migracja w kierunku Europy skończy się na obecnych tys.Problem trzeba zdusić w zarodku, trzeba unicestwić przyczyny, a nie starać się bezskutecznie walczyć ze skutkami.W innym wypadku, będziemy mieli do czynienia z piętrzącym się niebezpieczeństwem, którego następstw nie przewidzą już żadne prognozy.


"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "
20-09-2015 12:55 
 Ocena 2 na 2
Jan Rylew (3965 punktów)
>>Uciekinierów nikt nie zapraszał
>Przepraszam, ale to stwierdzenie zupełnie mija się z prawdą w kontekście choćby ostatnich kuriozalnych wypowiedzi Merkel - że Niemcy sobie poradzą z problemem uchodźców i oczekują ich 800 tysięcy.
Prawdziwy zalew uciekinierów nastąpił w maju tego roku co wygląda na zorganizowaną akcję, ale przedtem nie było takich wypowiedzi. Wiadomości i komentarze polityczne śledzę na bieżąco i nie spotkałem się z wcześniejszymi wypowiedziami tego typu, które mogłyby być sygnałem do masowego exodusu, o wiele bardziej prawdopodobne jest, że takie wiadomości rozpowszechniali ci od transportu. Dopiero gdy w krajach przyjęcia zaczęły się dziać dantejskie sceny A.Merkel zezwoliła na przyjęcie kilkunastu tys. uciekinierów z Węgier poza procedurami, na początku września. Mowa o 800tys w 2015 była na początku sierpnia tego roku.
Słowa Merkel że damy radę ("Wir können das schaffen") były skierowane do polityków w określonym kontekście znaczeniowym i także nie przed, a raczej już jak się stało. Natomiast pogląd że Merkel zapraszała tych ludzi , a wszystkiemu winni są inni wygłaszają najchętniej polscy prawicowi politycy co wygląda na część kampanii wyborczej.

>A czy polityka socjalna nie jest też pośrednią formą nie tyle zaproszenia, co zachęty,
Nie jest, to nadinterpretacja.

>podobnie jak np. darmowa "podwózka" dla tych emigrantów, którzy są podejmowani na wodach terytorialnych Libii?
Nie wiem o czym mówisz, może było coś na zasadzie wyjatku. Np. pewien Niemiec się wkurzył po tym jak zatonęła łódź czy ponton z kilkudziesięcioma emigrantami, kupił mały statek i postanowił wozić ludzi za darmo lub po kosztach własnych na Lampeduzę. Czy tego ostatecznie dokonał, nie wiem.

>Absurd goni absurd i twierdzenie, że to nie Europa napędziła ten run do europejskich wybrzeży jest nie do utrzymania.
Tutaj drogi Hodża sam wkraczasz w krainę absurdu. Po pierwsze, Europa nie jest jednolita, a Niemcy nie są Europą są tylko jej częścią. Po drugie, Europa zjednoczona w UE ma swoją politykę migracyjną określoną przepisami prawa. A po trzecie, to że jakieś państwa zachowują się przyzwoicie i posiadają cechy przyciągające uchodźców nie powinno przesłaniać prawdziwych powodów nieszczęścia wielu milionów ludzi, gotowych do rozpaczliwych i ryzykownych kroków. Run do europejskich wybrzeży jest konsekwencją wcześniejszych wydarzeń o których moi rodacy w kraju lubią zapominać.

>>Alternatywą jest odrzucenie imigrantów co w zasadzie sprowadza się do zbrodni gdyż tym ludziom grozi śmierć i bardzo wielu przez to zginie.
>Nie, alternatywą jest zaangażowanie w regionie i pomoc w obozach, które już istnieją czy budowa nowych.
W czasie powodzi trzeba ratować tonących, alternatywą jest pozwolenie im utonąć. W tym czasie nie jest alternatywą budowa wałów przeciwpowodziowych.

>>Z tym poglądem także trudno mi się zgodzić. Założenie, że uchodźcy wyjeżdżają ze swojego kraju, aby życ na koszt innych ("hojny socjal") nie jest fair. Z Syrii uciekło już od początku wojny domowej ponad 7 mln ludzi, z których większość wegetuje w obozach dla uciekinierów w namiotach głównie w Turcji, Jordanii i Libanie. Część z nich ma już dość takiego życia więc stawiają na kraje które mogą pomóc im rozpoczęcie normalnego życia.
>Tu sam sobie przeczysz - skoro mają "dość takiego życia" to właśnie szukają perspektyw ekonomicznych a nie ucieczki przed prześladowaniami czy bombami.
Ja nie rozgraniczam ich na tych prześladowanych i tych "ekonmicznych", bo ci ekonomiczni są także prześladowani jeśli nie uciekają przed ostrzałem to przed nędzą i upodleniem wynikającym z przemocy jakie im państwo islamskie szykuje.

>Poza tym wielkim oszustwem jest twierdzenie, że pośród imigrantów większość stanowią Syryjczycy - okazuje się, że jest cała masa Nigeryjczyków, Afgańczyków, Pakistańczyków (przed czym uciekają ci ostatni?), Erytrejczyków, ba! Albańczyków, Kosowarów i innych lewantyńskich nacji.
To że w takiej masie znajdują się różni ludzie i oszuści i nawet terroryści nie jest powodem żeby budować mury. Wszystkie te zastrzeżenia co do jakości napływającej fali uchodźców z jednego kotła myślowego pochodzą.
"A mury runą, runą runą" śpiewał Jacek Kaczmarski z nadzieją na lepszy świat.

>A Niemcy, jeśli mają taki pomysł na powtórzenie pomysłu sprzed 60 lat i uzupełnienie demograficzne rynku pracy niech to robią na swój koszt a nie próbują przerzucić go na sąsiadów.
Niemieccy politycy na ogół mają świadomość, że imigranci mogą stanowić źródło bogactwa kraju jeśli zostaną i zintegrują się ze społeczeństwem. W wielu pozostałych krajach UE panuje jeszcze pogląd, że uciekinierzy to wyłącznie koszty.

>>Z Polski do Niemiec w ciągu dwóch trzech lat 88, 89, 90 uciekło ok 1,5mln ludzi dzisiaj ci uciekinierzy w ogromnej większości całkowicie się zintegrowali, pracują, płacą podatki i daniny, powiększają gospodarkę Niemiec chociaż wielu myślało, że zarobią i powrócą jak się w kraju uspokoi.
>No właśnie, a o integracji społeczności muzułmańskiej w Niemczech też już co nieco napisano jak i o porażce "multikulti" też.
Tak ale to zjawisko nie jest jednolite i różnie jest opisywane. Każdy wybiera to co mu miłe .
20-09-2015 18:03 
 Ocena 1 na 1
Hodża (11172 punktów)
>>A czy polityka socjalna nie jest też pośrednią formą nie tyle zaproszenia, co zachęty,
>Nie jest, to nadinterpretacja.

Być może. Ale czyja? Czy nie przypadkiem tych, którzy ciągną do tych krajów wiedząc, że będą mogli liczyć na absurdalnie hojne wsparcie ze strony państwa?

>>podobnie jak np. darmowa "podwózka" dla tych emigrantów, którzy są podejmowani na wodach terytorialnych Libii?
>Nie wiem o czym mówisz, może było coś na zasadzie wyjatku.

Nie, z tego, co czytałem, jest to reguła - ostatnio kilka tygodni temu jakiś brytyjski patrolowiec podjął ludzi z tratwy dryfującej dwa kilometry od libijskiego brzegu. Działania te są w sumie zrozumiałe, bo Libia jako państwo praktycznie nie istnieje i żadne libijskie służby nie kontrolują już bezpieczeństwa i szczelności jej granic.

>Po drugie, Europa zjednoczona w UE ma swoją politykę migracyjną określoną przepisami prawa.

Otóż najwyraźniej już nie. Ta polityka akceptuje masowe łamanie prawa w postaci nielegalnego przekraczania granic w niedozwolonych miejscach, przemyt ludzi i powszechne lekceważenie podstawowych przepisów dotyczących bezpieczeństwa i porządku na terytorium UE - żeby przypomnieć tylko te tłumy szturmujące Eurotunel pod Calais czy dziesiątki, które udusiły się w zaplombowanych ciężarówkach-chłodniach albo zostały rozjechane przez pociągi na torach.

Akceptowanie tego stanu rzeczy jest, poza wszystkimi tego demoralizującymi dla poczucia praworządności w Europie skutkami, otworzeniem drogi dla sposobu myślenia, w którym łamanie prawa, o ile tylko dokonuje się na masową skalę, pozostaje całkowicie bezkarne. To ponuro wróży na przyszłość, szczególnie w kontekście znanych obaw tyczących się tych bardziej ekspansywnych nurtów islamu.

>Run do europejskich wybrzeży jest konsekwencją wcześniejszych wydarzeń o których moi rodacy w kraju lubią zapominać.

Ja na przykład pamiętam, że ten totalny burdel zafundowała nam Ciocia Ameryka. Ale też i to, że Niemcy ugościli Mohammeda Attę, który poprowadził później atak 9/11. Najwyraźniej nie można polegać na ich humanitarnych odruchach serca, gdyż zbyt często kierują się w niewłaściwą stronę.

>>>Alternatywą jest odrzucenie imigrantów co w zasadzie sprowadza się do zbrodni gdyż tym ludziom grozi śmierć i bardzo wielu przez to zginie.
>>Nie, alternatywą jest zaangażowanie w regionie i pomoc w obozach, które już istnieją czy budowa nowych.
>W czasie powodzi trzeba ratować tonących, alternatywą jest pozwolenie im utonąć. W tym czasie nie jest alternatywą budowa wałów przeciwpowodziowych.

Sądzę, że zniszczenie łodzi przemytników zakończyłoby sprawę w przeciągu tygodni. Ale na to trzeba woli politycznej, a ta najwyraźniej zakłada, że Europie przyda się etniczne "wzbogacenie".

>To że w takiej masie znajdują się różni ludzie i oszuści i nawet terroryści nie jest powodem żeby budować mury.

Tu mam zupełnie inną opinię. Oczywiście, że nie wszyscy są terrorystami, ale - albo podejmiemy wysiłek by wyselekcjonować ludzi, którzy rzeczywiście znaleźli się w sytuacji przymusowej ucieczki i nie będą stanowić zagrożenia dla Europy, albo lepiej zbudować szczelny mur.

W tej kwestii pozostanę nieprzejednany, bo składając wniosek o wizę do USA musiałem wypełnić duży formularz, w którym trzeba było podać nie tylko przynależność rasową, ale i to, czy nie byłem w przeszłości członkiem partii komunistycznej. Skoro tego rodzaju praktyki nie są piętnowane, tym bardziej nie powinny być w sytuacji wielkiego i masowego napływu ludności, o której przekonaniach politycznych czy zdolności do zwykłego zaakceptowania kultury krajów, do których przybywają właściwie niczego nie wiadomo.

>"A mury runą, runą runą" śpiewał Jacek Kaczmarski z nadzieją na lepszy świat.

Piosenka, jak może pamiętasz, kończy się słowami "A mury rosły, rosły, rosły". Ot, prorok.


Dixi et salvavi animam meam
21-09-2015 17:04 
 Ocena 1 na 1
Jan Rylew (3965 punktów)
>>Po drugie, Europa zjednoczona w UE ma swoją politykę migracyjną określoną przepisami prawa.
>Otóż najwyraźniej już nie. (...)
Świat się zmienia z jednej strony na lepsze z drugiej na gorsze. Prawdopodobnie sto lat temu nikt nie miałby problemu z wydaniem rozkazu zatapiania łodzi z uchodźcami, a na granicach stawiano by zasieki z drutem kolczastym, a za nimi karabiny maszynowe. Dobrym rozwiązaniem byłyby także pola minowe.
Dzisiaj wobec masowości i determinacji tego ruchu politycy są bezradni. bo nie chcą sięgać po zabójcze metody. Moim zdaniem to dobrze.

>>Run do europejskich wybrzeży jest konsekwencją wcześniejszych wydarzeń o których moi rodacy w kraju lubią zapominać.
>Ja na przykład pamiętam, że ten totalny burdel zafundowała nam Ciocia Ameryka.
To dobrze, chociaż ciocia mogłeś napisać małą literą .
Warto tą pamięć odświeżyć wracając do przeczytania raz jeszcze książki Chomskiego "Hegemonia albo przetrwanie".

>Ale też i to, że Niemcy ugościli Mohammeda Attę, który poprowadził później atak 9/11.
Zawsze bawi mnie jak moich rodaków epatują fakty, które nie mają istotnego znaczenia (tu pod tą gruszką Tadeusz Koścuszko....
O wiele ciekawszy jest fakt, że tegoż Mohammeda Attę wyszkoliła na zawodowego pilota amerykańska szkoła pilotażu na Florydzie, a jego patron Chalid Scheich Mohammed (znany i lubiany w kołach al-Qaidy) studiował właśnie w Stanach. Refleksję powinien wzbudzić także fakt, że wspomnianego ataku dokonał człowiek który ukończył dwa fakultety z zakresu architektury.

>Najwyraźniej nie można polegać na ich humanitarnych odruchach serca, gdyż zbyt często kierują się w niewłaściwą stronę.
To nie w tym rzecz miły kolego, raczej w tym, że ludzie nie potrafią przewidzieć przyszłości i zapobiegać nieszczęściom.

>Sądzę, że zniszczenie łodzi przemytników zakończyłoby sprawę w przeciągu tygodni.
Czyli Syryjczycy i inni powinni gnić w namiotach w obozach uchodźców, nie wiadomo jak długo, bo trwa to już lata, albo ginąć pod ostrzałem i po prostu cierpieć nędzę wynikającą z załamania się gospodarki ?
Mogą jeszcze przyłączyć się do islamistów walczących o państwo islamskie, tam przynajmniej będą mieli co jeść.

>Ale na to trzeba woli politycznej, a ta najwyraźniej zakłada, że Europie przyda się etniczne "wzbogacenie".
Mnie się wydaje, że tu nie tyle chodzi o "etniczne wzbogacenie" ile o tworzenie wzorca postępowania i pokazanie światu ludzkiego oblicza. Niemcom jako obciążonym historycznym odium nazizmu może na tym szczególnie zależeć.
Hodża (11172 punktów)
>>>Po drugie, Europa zjednoczona w UE ma swoją politykę migracyjną określoną przepisami prawa.
>>Otóż najwyraźniej już nie. (...)
>Świat się zmienia z jednej strony na lepsze z drugiej na gorsze. Prawdopodobnie sto lat temu nikt nie miałby problemu z wydaniem rozkazu zatapiania łodzi z uchodźcami, a na granicach stawiano by zasieki z drutem kolczastym, a za nimi karabiny maszynowe. Dobrym rozwiązaniem byłyby także pola minowe.
>Dzisiaj wobec masowości i determinacji tego ruchu politycy są bezradni. bo nie chcą sięgać po zabójcze metody. Moim zdaniem to dobrze.

Nie uważam, by masowość jakiegokolwiek ruchu miała być usprawiedliwieniem dla łamania prawa. To prosta zasada, bez której możemy zapomnieć o podstawach kultury europejskiej, która woli większości narzuca jednakowoż ramy określonego porządku. Bez twardej obrony pewnych pryncypiów otwieramy szeroko bramy dla bliskowschodniego chaosu, czego pierwsze symptomy nader wyraźnie już widać.

>>Ja na przykład pamiętam, że ten totalny burdel zafundowała nam Ciocia Ameryka.
>To dobrze, chociaż ciocia mogłeś napisać małą literą .

To tylko przez wzgląd na pamięć o nieodżałowanym Wuju Samie

>Warto tą pamięć odświeżyć wracając do przeczytania raz jeszcze książki Chomskiego "Hegemonia albo przetrwanie".

Myślę, że historia daje wiele przesłanek do mniemania, iż imperia, które powstały w drodze podbojów w chwili, gdy zaprzestają ekspansji wchodzą w okres stagnacji, który zawsze poprzedza czas upadku. Ameryka jest typowym przykładem imperium, które powstało w drodze zbrojnych aneksji, nie powinien zatem dziwić jej modus vivendi - dopóty się będzie trzymać w formie, dopóki będzie pożerać wszystko wokół. Pewne determinanty są nieubłagane a pamięć Historii jest okrutna.

>Refleksję powinien wzbudzić także fakt, że wspomnianego ataku dokonał człowiek który ukończył dwa fakultety z zakresu architektury.

Refleksję? Te dwa fakultety raczej nie zdecydowały o takim wyborze celu. Podatność WTC na osłabienie konstrukcji nośnej terrorystom była znana już osiem lat wcześniej, kiedy dokonano pierwszego zamachu i nie trzeba było inżyniera, żeby podejrzewać, że wielkie stalowe pudła wsparte tylko na czterech narożnych szynach nośnych stanowią wdzięczny obiekt spektakularnej demolki.

>Czyli Syryjczycy i inni powinni gnić w namiotach w obozach uchodźców, nie wiadomo jak długo, bo trwa to już lata, albo ginąć pod ostrzałem i po prostu cierpieć nędzę wynikającą z załamania się gospodarki ?

Nie, nie powinni, podobnie, jak boat people i miliony innych, o których na co dzień media milczą lub piszą rzadko i na dalekich stronach.

>Niemcom jako obciążonym historycznym odium nazizmu może na tym szczególnie zależeć.

Obawiam się, że ta miłość na pokaz samym Niemcom zaczyna coraz bardziej wychodzić bokiem. Proszę sobie poszukać na YouTubie wywiadów ze zniecierpliwionymi mieszkańcami, którzy mówią, dlaczego konkretnie nie chcą u siebie Arabów. Ano dlatego, że nie chcą mieć plagi kradzieży, która pojawia się tam wszędzie, gdzie zadomawiają się większe grupy najnowszej fali uchodźców.

Dixi et salvavi animam meam
Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany)

Naśladujmy Chrystusa, ale bez pychy. A pychą jest oczekiwanie, że synowie ziemi będą mieli świętą cierpliwość, równą niebianom.


"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Wróć do listy wątków działu Kościół i antyklerykalizm
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365