>irak. typowa wojenna sytuacja:
Teraz też głośno jest o podobnej sytuacji w Afganistanie.

>>irak. typowa wojenna sytuacja:
>Teraz też głośno jest o podobnej sytuacji w Afganistanie.

Wiem co to jest sąd Wojskowy wiem jak smakuje chleb na Rakowiecki na Mokotowie.Ale i wiem ze żołnierz może nie wykonać rozkazu (Tylko mordercy go wykonują)

diogenes się pomylił.

>diogenes się pomylił.

sorry. pierwsze słowo powinno byc afganistan. akurat myślałem o znajomym, który zaliczył irak...ale nie zmienia to problemu...

Mówiąc obrazowo, krew zostaje na rękach zabijającego.

Jak bumerang wraca temat Iraku i innych misji pokojowych (?).

Idąc Twoim tokiem rozumowania, jesteśmy winni wszyscy, ponieważ wybieraliśmy tych, którzy potem nie patrząc na nic, zachłystywali się obietnicami Białego Domu.
Wojna, to nie zabawa ani wycieczka krajoznawcza. Mnie zawsze przekonywano, że żołnierz najpierw wykonuje rozkaz, potem myśli.
Nie umiem tak, więc nie zostałam żołnierzem (żołnierką?).
W swojej pracy najpierw myślę, potem działam. Inaczej się nie da. I czasem podejmuję decyzje na miarę ludzkiego życia. Jak do tej pory myślenie mnie nie zawiodło.
W tym wypadku trudno obarczyć kogoś jednoznaczną winą. Podtrzymuję więc swoje pierwsze zdanie.
Bardzo mi przykro.

Pozdrawiam.

>Idąc Twoim tokiem rozumowania, jesteśmy winni wszyscy, ...

tak, ale jeśli dołączysz do tego odrzucenie odpowiedzialności zbiorowej, to nikt nie jest winny. tylko że leje sie krew...czy przypadkiem nie o to chodzi niektórym ludziom, którzy z zabawy w wojnę na podwórku uczynili sobie zawód na nasz koszt?

>Wojna, to nie zabawa ani wycieczka krajoznawcza. Mnie zawsze przekonywano, że żołnierz najpierw wykonuje rozkaz, potem myśli.

a jeśli chodzi o żołnierzy zawodowych to jest cyniczniej: najpierw wykonują rozkazy a potem konsumują zarobione pieniądze: jadą na wojnę (żegnani przez oficjałów) po luksus dla żon i rodzin...nowe łazienki, samochody, pokoiki dla dzieci...

>W tym wypadku trudno obarczyć kogoś jednoznaczną winą.

jak rozumieć wieloznaczną winę? czy to nie jest forma ucieczki nas wszystkich (lub niektórych) przed odpowiedzialnością?

Nie czytałeś mnie, Diogenesie, dokładnie.
- jako, że nie miałam ja, i mnie podobni, siły przebicia w głośnym mówieniu NIE dla wojny, mogę częściowo poczuć się winna
Jednak w końcówce swojej wypowiedzi podtrzymałam pierwsze zdanie - KREW ZOSTAJE NA RĘKACH ZABIJAJĄCEGO.
Jeśli ktoś zostaje zawodowym żołnierzem, podpisuje kontrakt na wyjazd w miejsca zagrożone konfliktem zbrojnym, czy w tym momencie jest nieświadomy? Czy do tej pory czytał bajki o złych czarownicach? Wie, że przyjdzie taki moment, gdzie będzie musiał zacząć strzelać. Z reguły, gdy się strzela, ktoś umiera. W takim układzie swoim podpisem na stosownych dokumentach wyraża zgodę na zabijanie. A jeśli zabija, musi ponieść tego konsekwencje. Nie ma zmiłuj!
Jednak razem z tym naciskającym na spust winę ponosi ten, który każe mu to robić.
Nieporozumieniem jest nie ponosić odpowiedzialności za błędnie wydane polecenie. To chyba też oczywiste.

Czy teraz wyraziłam się jasno?

Pozdrawiam.

>Mówiąc obrazowo, krew zostaje na rękach zabijającego.

Pięknie powiedziane, obrazowo.
Ale pomyśl, czy nie jest tak, że dotyczy to morderców, a nie żołnierzy, policjantów i innych służących ochronie przed mordercami?

>Jak bumerang wraca temat Iraku i innych misji pokojowych (?).

Pomyśl o winie zaniedbania i bilansie zabijanych. W Darfurze, Kongo, Czadzie czy w Afganistanie zabija się tysiące dziennie, dopóki nie pojawią się tam Europejczycy w niebieskich hełmach, ze swoimi śmigłowcami, moździerzami i moralnymi wątpliwościami. Czy pamietasz Pol-Pota (zredukował swój naród o 25%)? Powstrzymali go dopiero Wietnamczycy. Twoje twierdzenie zrównuje morderców z obrońcami.

>Wojna, to nie zabawa ani wycieczka krajoznawcza. Mnie zawsze przekonywano, że >żołnierz najpierw wykonuje rozkaz, potem myśli.

Dałaś się przekonać? Możliwe, bo łatwo i przyjemnie uważać kogoś za głupiego, na przykład żołnierzy.

>W swojej pracy najpierw myślę, potem działam. Inaczej się nie da. I czasem podejmuję decyzje na miarę ludzkiego życia. Jak do tej pory myślenie mnie nie zawiodło.

Chyba w pracy, bo w tym miejscu zdecydowanie tak.

Wycofaj się z tego pięknego zdania.
scorp

Uwierzysz, że nikt nie musiał mnie do niczego przekonywać?
Nie, nie uwierzysz...
Przedstawiłam swoje zdanie, bo takie ono właśnie jest.
Nie wsadzaj do jednego kotła obrońców, napastników i morderców.
Może znasz inne określenie dla kogoś, kto pozbawia życia inną osobę? Wtedy zamiennie będę używać tego określenia.
Może i masz rację udowadniając mi zawód, jaki mi zrobiło myślenie, w każdym razie w tym wątku.
Żołnierz, jeśli kogoś zabija, czy jest bohaterem? Owszem, może działać w dobrej sprawie, ale to on strzelał. Czyż nie?
Jestem zdeklarowanym wrogiem przemocy i w Twojej ocenie niesprawiedliwie podchodzę do problemu. Wiem.
Nigdy nikogo nie uważam za głupiego, tego możesz być pewien. Nawet, a może w szczególności tych, którzy tacy właśnie są.
Udowadniasz mi głupotę? Twój wybór.
Nigdzie nie jest powiedziane, że musimy się zgadzać. Czy wtedy każdy, kto myśli inaczej, ma jakiś problem?

Pozdrawiam.

>>Jestem zdeklarowanym wrogiem przemocy i w Twojej ocenie niesprawiedliwie podchodzę do problemu. Wiem.

A ja jestem przeciwny agresji, szczególnie tej zbrodniczej i uważam, że należy się jej przeciwstawiać, również przemocą, która wtedy jest dopuszczalna i nie pozostawia "krwi na rękach" nawet, jeżeli napastnik zostanie zabity. Rozróżniasz przemoc od agresji, prawda?

To samo dotyczy akcji prewencyjnych. Być może pięknie jest być pacyfistą, ale jak to postawa motywowana ideologicznie, prowadzi w buraki.

Szokujące obrazy agresji i przemocy można znaleźć w reportażach z Afryki. Gdyby społeczność międzynarodowa była konsekwentnie pacyfistyczna, nie wysłałaby tam żołnierzy, żeby nie mieli "krwi na rękach", jeżeli kogoś zabiją. Całe szczęście, nie jest, dzięki czemu ocala tysiące ludzi.

Pozdrowienia
scorp

Rozumiem, że siłę uważasz za najlepsze wyjście, żeby zwalczyć inną siłę. Siła "dobra" i siła "zła". Jestem w stanie zrozumieć Twoją postawę. Tylko, że to Twoja postawa. Rozumiem użycie tejże w obronie koniecznej. Żadna inna opcja mnie nie przekonuję. Burak jestem, prawda?
Poza tym, nie odpowiadam za społeczność międzynarodową. Która swoja drogą kierowana jest przez polityków, a ci mają swój własny interes w tym, żeby było gdzie i na kim zarabiać.
Z drugiej strony, człowiek, to takie dziwne zwierzę, że gdyby nawet spróbować mu narzucić coś dobrego, to będzie wił się i kąsał, bo mu coś narzucają.
Nie znajdzie się w historii ludzkości nikt, kto "upokojowi" całe to stadko. Nie da się i tyle.
Tak więc wojny zawsze będą. Odpowiedzialność również.
Nauczmy się może najpierw opanowywać swoje zapędy moralizatorskie. To oszczędzi, tak myślę, niepotrzebnych konfliktów.

Abstrahując - żal mi chłopaków aresztowanych w dość spektakularny sposób, dla pokazania się bardziej chyba żandarmerii, niż to było potrzebne. Jednak podpisując kontrakt, musieli być świadomi tego, że przyjdzie im strzelać. Zagrożenie takim dużym wyrokiem też mnie przeraża.
Wracajmy do domu...

Pozdrawiam, wcale nie nawrócona, drogi Scorp.

>Nie wsadzaj do jednego kotła obrońców, napastników i morderców.

przykro mi, świat jest jeden...

> łatwo i przyjemnie uważać kogoś za głupiego, na przykład żołnierzy.

No za mądrzy to oni nie są, skoro strzelają do nieuzbrojonych cywilów

P.S. Wcale nie jest mi przyjemnie, kiedy o tym myślę.

>Mnie zawsze przekonywano, że żołnierz najpierw wykonuje rozkaz, potem myśli.

no bo zakłada się, że ktoś myśli za niego, a to niestety słabe założenie. czytałem gdzieś o programie medytacji (opartych na buddyzmie zen) dla jednostek specjalnych w usa. techniki medytacji zwiększały sprawność komandosów, ale po jakims czasie okazało się, że nie nadaja się do armii, ponieważ żołnierze stawali sie coraz bardziej niezależni mentalnie od dowódców, co rzecz jasna było nie do przyjęcia. program przerwano. wojsko potrzebuje wymóżdżonych hominidów, którzy nie zadaja pytań. z jednej strony system oświaty ma kształcić rozumne istoty, a z drugiej strony, na czas pobytu w wojsku, każe się krytyczne myślenia powiesić na kołku, by ufnie oddać się w ręce tępych trepów. to jeden z absurdów naszej kultury...

Zaraz, za moment.
1. Bohaterstwo.
Scorp, czy słyszałeś kiedy o żołnierzach, którzy zostali bohaterami dlatego, że kogoś zabili? Dlatego, że zabili iluś?
Jeśli żołnierz zostaje bohaterem, to najczęściej ma to kontekst misji ratunkowej (w dużym myślowym skrócie). Zabijanie jest *koniecznością*; a co, kiedy staje się "błędną oceną sytuacji"? To było sześć ludzkich żyć (choć to oczywiście nie jest argument racjonalny).

2. Odpowiedzialność a rozkaz.
Mimo, że narażę się na straszne ataki, ze strony multi-interpretatorów, to jednak powiem, że odpowiedzialność moralna zostaje po stronie strzelającego. Nawiązując do poprzedniego punktu, bohaterski żołnierz sprzeciwia się niegodziwemu, w jego sumieniu, rozkazowi, nawet za cenę życia (bo może zostać "osądzony" za "bunt" na miejscu).
Odpowiedzialność prawna faktycznie leży po stronie dowódcy.
No chyba, że - wyobrażam sobie - żołnierz znajduje, i jest to udowodnione, upodobanie w wykonaniu tego rozkazu, lub wykonuje rozkaz niezgodny z ratyfikowanymi konwencjami wojennymi (które jest zobligowany znać, jak również zasady homologacji działań {czyli np. to, czy w czasie misji, wolno mu strzelać, do kogo i na jakich zasadach}).

3. Warstwa myślowa żołnierza.
Nikt nie uważa tu żołnierzy za bezmyślnych, a przynajmniej nie odniosłem takiego wrażenia. Ale faktem jest, że szkoli się żołnierzy piechoty tak, aby a) wykazywali jak najmniej inicjatywy własnej - powód - bezkrytycznie wykonują wtedy rozkazy (a to jest kwestia głównie wszak praktyczna), ufają dowódcy, nie spierają się z nim (= przeżycie na polu walki, tak czy nie?) b) byli do siebie jak najbardziej podobni, nie wyróżniający się od kolegów - powód - za instynkt samozachowawczy, w dużym stopniu, odpowiedzialna jest świadomość własnego, indywidualnego "ja", lęk przed utratą tego "ja", to (np. wg Landsberga) bezpośrednia przyczyna lęku przed śmiercią, gra idzie o tożsamość (oczywiście u ludzi). Gdy się to "ja" ograniczy, to, mówiąc krótko, łatwiej przychodzi umierać. Poza tym, upodobnienie do siebie żołnierzy sprawia, że są oni wobec siebie bardziej ufni, bardziej na sobie polegają (co oczywiście, w znaczniejszym stopniu, wykształca się za sprawą wspólnego koszarowania, treningu, walki, ale odgórna homogenizacja nie jest bez znaczenia).
I w ten sposób szkoli się piechotę od zawsze. A dlaczego? Bo piechota (w działaniach konwencjonalnych, wyłączających użycie sił specjalnych, jako odmiennej formacji) spełnia rolę "chłopców do bicia". To w niej są zawsze przewidywane największe straty i z tymi stratami godzą się "generałowie". Dlaczego? Bo piechura można wyszkolić we dwa miesiące, a wyposażenie jest najtańsze i przekłada się na setny ułamek wyposażenia pilota; i dlatego bardziej się pilota, czy czołgistę "szanuje", dlatego szkoli się ich w celu podejmowania własnych, niezależnych (w ograniczonym stopniu rzecz jasna) decyzji, a piechota stanowi kolektyw walcząco-umierający.

---

*Uprzedzenia* są większym zagrożeniem dla prawdy, niż kłamstwo.
I wówczas byśmy się zgadzali, Fryderyku.

>2. Odpowiedzialność a rozkaz.
>(...) odpowiedzialność moralna zostaje po stronie strzelającego. (...)
>Odpowiedzialność prawna faktycznie leży po stronie dowódcy.

I dokładnie takie jest też moje zdanie. Niestety, sprawność działań operacyjnych w sytuacji ograniczonego czasu i możliwości rozpoznania wymaga takiego podejścia - rozkaz można kwestionować, ale NATYCHMIAST trzeba przystąpić do jego wykonania. Czy to moralne, dobre, czy złe - w tej kwestii liczy się skuteczność, a często zła decyzja bywa lepsza niż żadna.

Irak i Afganistan to jednak trudne sprawy - głównie dlatego, że formalnie rzecz biorąc wojsko nie jest tam "w stanie wojny" a jedynie z dwuznacznie nazwaną "misją pokojową". Stąd konflikt między prawem wojennym (odpowiada dowódca) a prawem cywilnym (odpowiada wykonawca i dowódca). I w takiej sytuacji żołnierz staje sie niejako od strony prawa policjantem. A to NIE JEST ZADANIE wojska.

---

Tomasz Sztejka

>>>(...) odpowiedzialność moralna zostaje po stronie strzelającego. (...)
>>>Odpowiedzialność prawna faktycznie leży po stronie dowódcy.
>I dokładnie takie jest też moje zdanie.

zawężasz problem. tych ludzi wysłał rząd, który otrzymał votum zaufania parlamentu. to prowadzi nas do wyborców (taka jest logika demokracji), a nawet dalej - do każdego z nas. to dlatego żaden polak, ba, może żaden europejczyk nie czuje się bezpiecznie w iraku czy afganistanie: dla nich (prawie) wszyscy jesteśmy winni i poinniśmy ponieść karę.

tym niemniej nie sądzę, aby oznaczać to miało rozproszenie odpowiedzialności na tyle, aby jej nie szukać...

>zawężasz problem.

Oczywiście. Zawężam tytułowy problem rozkazu i odpowiedzialności do problemu ponoszenia odpowiedzialności za jego wydanie i wykonanie.

>tych ludzi wysłał rząd, który otrzymał votum (...) nawet dalej - do każdego z nas.

W kwestii odpowiedzialności za wydanie rozkazu wina rozkłada się w stopniu proporcjonalnym do wpływu na treść owego krytycznego rozkazu. Wydający go bezpośrednio dowódca odpowiada za wszystko co doń wprowadził, natomiast odpowiedzialność za pozostałą część spada na jego dowódców. Itd.

Innymi słowy, dowódca odpowiada za "strzelać do wioski", generał za "strzelać do terorystów", w kontekście tego rozkazu, minister za "mianowanie generała" a ja za "wybrać tych baranów do władzy", w tym samym kontekście. Inaczej mówiąc, odpowiadam na tyle, na ile, i z jakim prawdopodobieństwem, zmieniłby się ten rozkaz w wyniku powstrzymania się od rzeczonego działania.

> (...)dla nich (prawie) wszyscy jesteśmy winni i poinniśmy ponieść karę.

Szczerze? Mają rację. Wiedzieliśmy o tych konsekwencjach gdy nasze wojsko wyruszało. Jeśli przychodzę do obcego kraju w interwencji zbrojnej to za przeproszeniem czego się mogę spodziewać? Wiwatów? Buzi? Wełnianych skarpetek?

>tym niemniej nie sądzę, aby oznaczać to miało rozproszenie odpowiedzialności na tyle, aby jej nie szukać...

Oczywiście że nie. Tylko, jak to mówią, to nie pistolet zabija, tylko ten kto pociąga za spust.

Znam paru zawodowych żołnierzy, rozmawiałem z kilkoma którzy byli na misjach i bardzo ich szanuję, choć ich sposób myślenia jest dość osobliwy. Głupich tam nie biorą. Chamów też. Po prostu za duże ryzyko.

---

Tomasz Sztejka

> Innymi słowy, dowódca odpowiada za "strzelać do wioski", generał za "strzelać do terorystów", w kontekście tego rozkazu, minister za "mianowanie generała" a ja za "wybrać tych baranów do władzy", w tym samym kontekście. Inaczej mówiąc, odpowiadam na tyle, na ile, i z jakim prawdopodobieństwem, zmieniłby się ten rozkaz w wyniku powstrzymania się od rzeczonego działania.

świetnie, ale...
żołnierze będą o d p o w i a d a ć na pytania prokuratorów, ale ostanie ogniwo tego łańcuszka odpowiedzialności - już nie. zwróć uwagę, że po drodze do wyborcy ta odpowiedzialność podlega dziwnym metamorfozom. kto z nas będzie np. czuł wyrzuty sumienia za tę wojskową akcję? możemy spać spokojnie i teoretyzować tu na forum, a nie w pace...tak więc im dalej od zbrodni odpowiedzialność staje sie coraz bardziej teoretyczna, czyli dla większości z nas - po prostu znika.

>(...)odpowiedzialność staje sie coraz bardziej teoretyczna, czyli dla większości z nas - po prostu znika.

Tak jest.

Nie boleję nad tym - gdyby było inaczej, już dawno gniłbym za kratkami.

---

Tomasz Sztejka

>Irak i Afganistan to jednak trudne sprawy - głównie dlatego, że formalnie rzecz biorąc wojsko nie jest tam "w stanie wojny" a jedynie z dwuznacznie nazwaną "misją pokojową". Stąd konflikt między prawem wojennym (odpowiada dowódca) a prawem cywilnym (odpowiada wykonawca i dowódca). I w takiej sytuacji żołnierz staje sie niejako od strony prawa policjantem. A to NIE JEST ZADANIE wojska.

   Brawo, Tomaszu! Czekałem: czy ktokolwiek to sformułuje. Bo właśnie tutaj, w braku prawnych uregulowań sytuacji wysyłanych na podobne misje żołnierzy, pogrzebany jest najbardziej śmierdzący pies. To taka wojna- niewojna, w której niby to obowiązuje prawo wojenne, ale do której przykładamy pokojowe miary.

   Tu jest także źródło nieporozumień pomiędzy nami na forum i nie tylko - proszę prześledzić dyskurs między adwokatami żołnierzy a prokuraturą. Pouczające.

   Dodam, iż w prawie międzynarodowym również brak odpowiednich sformułowań tyczących takich misji oraz ich uczestników.

   Twój post winni przeczytać wszyscy uczestnicy dyskusji.
.

>>Mnie zawsze przekonywano, że żołnierz najpierw wykonuje rozkaz, potem myśli.
>czytałem gdzieś o programie medytacji (opartych na buddyzmie zen) dla jednostek specjalnych w usa. (...) wojsko potrzebuje wymóżdżonych hominidów, którzy nie zadaja pytań.
Mylisz się. To dwie różne kwestie. Jednostki specjalne takie jak odziały Delta, GROM, SAS, Specnaz czy inne szkolą właśnie żołnierzy pod kątem samodzielnego myslenia, podejmowania decyzji w ekstremalnych warunkach, etc. Tylko jak sama nazwa wskazuje, są to jednostki specjalne, tym różniące się od zwykłych jednostek że ich zakres i pole działania zazwyczaj diametralnie różni się od tego co spotyka przeciętnego żołnierza na polu walki. Przeciętny żołnierz ma słuchać rozkazów i odruchowo je wykonywać. Całe szkolenie żołnierza służy do złamania odruchów logicznego myślenia począwszy od szczotkowania kibli szczoteczką do zębów a skończywszy na działaniach pod ostrzałem. Ma to na celu takie wytrenowanie żołnierza, by w warunkach bojowych działa instynktownie wykonując rozkazy przełożonych choćby były najbardziej absurdalne.

>z jednej strony system oświaty ma kształcić rozumne istoty, a z drugiej strony, na czas pobytu w wojsku, każe się krytyczne myślenia powiesić na kołku, by ufnie oddać się w ręce tępych trepów. to jeden z absurdów naszej kultury...
A która szkoła uczy w Polsce krytycznego myślenia? Bo rozumiem, że mówisz o poszczególnych, odosobnionych placówkach a nie o systemie którego jedynym zadaniem jest władować w głowę młodego człowieka tyle danych ile wlezie z konkretnym do tego komentarzem. Na logiczne myślenie jest trochę miejsca na matematyce, czasem jak się trafi niezły nauczyciel to i na fizyce oraz chemii reszta z samodzielnym myśleniem ma niewiele wspólnego. Wysyłanie takich ludzi do wojska różni się tylko tym w dzisiejszych czasach, że żaden kapral nie da sobie władować na głowę kubła na śmieci co nauczycielom już się w naszym kraju trafiało.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Mylisz się. To dwie różne kwestie. Jednostki specjalne takie jak odziały Delta, GROM, SAS, Specnaz czy inne szkolą właśnie żołnierzy pod kątem samodzielnego myslenia, podejmowania decyzji w ekstremalnych warunkach, etc.

samodzielne myslenie w tego rodzaju jednostkach ogranicza się do zadań specjalnych w ściśle określonych warunkach; wybór tych zadań i dyskusja nad nimi nie wchodzi w zakres tego myślenia. problem pozostaje: zawierzenie dowódcom i- jak trzeba - ucieczka od odpowiedzialności.

>Ma to na celu takie wytrenowanie żołnierza, by w warunkach bojowych działa instynktownie wykonując rozkazy przełożonych choćby były najbardziej absurdalne.

i właśnie o to chodzi: bo podczas gdy np. w medytacji też pozbywasz się ego, ale nie oddajesz go do dyspozycji jakiemuś trepowi. w tym sensie wojsko zazwyczaj dehumanizuje...

> A która szkoła uczy w Polsce krytycznego myślenia?

zgoda, prawie żadna. ale poczytaj programy oświatowe: pełno w nich frazesów o mysleniu. tak więc miałem na mysli zamiary. zresztą - jak oświata z religią może być czymś racjonalnym?

>Wysyłanie takich ludzi do wojska różni się tylko tym w dzisiejszych czasach, że żaden kapral nie da sobie władować na głowę kubła na śmieci co nauczycielom już się w naszym kraju trafiało.

jak to nie dają? sami pakuja sobie na głowy hełmy i to pod niebem afganistanu czy iraku....

>samodzielne myslenie w tego rodzaju jednostkach ogranicza się do zadań specjalnych w ściśle określonych warunkach; wybór tych zadań i dyskusja nad nimi nie wchodzi w zakres tego myślenia. problem pozostaje: zawierzenie dowódcom i- jak trzeba - ucieczka od odpowiedzialności.
Ale tak jest w każdej prawie pracy. Czy kierowca może zacząć dyskutować nad tym gdzie szef go wysyła po towar? Czy pielęgniarka będzie sobie wybierać operację do której ma zamiar asystować? Czy strażak będzie wybierał sobie pożary? Zawsze jest ktoś kto decyduje a w takich jednostkach specjalnych jest o niebo więcej samodzielności niż w jednostkach innego typu.

>i właśnie o to chodzi: bo podczas gdy np. w medytacji też pozbywasz się ego, ale nie oddajesz go do dyspozycji jakiemuś trepowi. w tym sensie wojsko zazwyczaj dehumanizuje...
Skoro jego celem jest zazwyczaj zabijanie ludzi to naturalnym jest, że wpierw trzeba tę ludzką jednostkę zdehumanizować. Trudno by pomiędzy strzelaniem a musztrą uwrażliwiać żołnierzy na ludzką krzywdę i tym podobne.

>jak to nie dają? sami pakuja sobie na głowy hełmy i to pod niebem afganistanu czy iraku....
Ale oni robią to z własnej woli, to jednak różnica.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>na czas pobytu w wojsku, każe się krytyczne myślenia powiesić na kołku, by ufnie oddać się w ręce tępych trepów. to jeden z absurdów naszej kultury...

Nie jest tak bez powodu. Na wojnie najłatwiejszym celem do rozbicia i jednocześnie najgroźniejszą rzeczą dla cywilów jest zdezorganizowana grupa ludzi. Widział Pan tłum? Wyobraża Pan sobie tłum przestraszonych ludzi z karabinami w obcym kraju?
Proszę się trochę zastanowić, złapać kontakt z rzeczywistością.

>na czas pobytu w wojsku, każe się krytyczne myślenia powiesić na kołku, by ufnie oddać się w ręce tępych trepów. to jeden z absurdów naszej kultury...

Mnie się wydaje, że problem leży gdzie indziej. Ostatecznie, jak już napisałem wyżej, wojsko jakie jest zawsze było. Myślę, że przyczyn tej konkretnej sytuacji należy szukać w trzech elementach.

Po pierwsze "nasi chłopcy" pojechali tam za pieniądze i tak naprawdę nie wiedzą o co walczą. Gdzieś przeczytałem w tym kontekście, że cała ta sprawa podważa ideę "za wolność naszą i waszą"; ale to się tu nie stosuje nijak. Gdzie jest ta nasza wolność, za którą tu trzeba walczyć. Smutne, i też się na to początkowo nabrałem, ale przecież, tak naprawdę, pojechali tam stabilizować sytuację dla kogo? I chyba nie będę niespełna rozumu jeżeli określę tych "ich" jako zachodnie spółki naftowe. Bo jeśli faktycznie, walczymy o tę wolność, to czemu nie w Chinach, czemu nie w Północnej Korei? (a może w Rosji?) Truizm, wiem.
Dlatego, śmię twierdzić, dla żołnierza w Iraku, czy Afganistanie, to nie ma znaczenia, dla kogo walczy i do kogo strzela; jest wyszkolony, ma przeżyć, zarobić i wrócić.

Po drugie, walczą w obcym sobie kraju, a dookoła obcy ludzie, brodaci, dziwnie mówią, jakby przeciw nam szemrali. Trochę to wypaczam, ale skąd wiemy, jak wypaczona jest psychika żołnierza po miesiącu działań w obcym, wrogim środowisku?
Tu się znów ujawnia kwestia kontraktowości tych ludzi. Pojechali tam, żeby utrzymać rodziny, a nie dlatego, że dla Ojczyzny nadeszło być, albo nie być. Nie myślą o romantycznym heroizmie, tylko o żonach, dzieciach i przyjaciołach. Ale nie jako o zagrożonych, bo tamci są bezpieczni, w kraju; odczuwają tęsknotę. Interes przeżycia staje się interesem indywidualnym, a przestaje być narodowym. Siedzą w swoich bastionach demokracji, jedynych stabilnych punktach na oceanie piasku i chaosu, gdzie każdy krok może się skończyć na minie, permanentnie odgradzając ich od rodzin i przyjaciół. Czy obowiązek nadal jest imperatywny? Jak słusznie zauważono wyżej: >"Trudno by pomiędzy strzelaniem a musztrą uwrażliwiać żołnierzy na ludzką krzywdę i tym podobne."
Zatem, czy należy się spodziewać empatii? Zwłaszcza, że jest to tak odległy kulturowo partner.. ale, czy on jest identyfikowany jako partner, jako ofiara?

A po trzecie. Co już zostało przytoczone gdzieś na tym forum, bardzo trudno jest w Afganistanie, i w ogóle na Bliskim Wschodzie, odróżnić cywilów od przeciwników. Ubiór jest identyczny, wygląd - dla kogoś, kto przyjeżdża z Europy, ma genotyp kaukaski - identyczny. Bardzo łatwo zinterpretować pewien ruch inaczej, niż należało - a taka dezinterpretacja ma fatalne skutki, dla całych wiosek.
Zawsze uważałem, że rasizm jest czym genetycznym. Oczywiście nie rasizm w wykonaniu skinheadów, czy neonazistów; ale pewna nieufność wobec, w ogóle, "innych" ludzi jest, uważam, wrodzona. A suma powyższych powoduje, że negatywnie odpowiadam na postawione wyżej pytanie: nasz partner nie jest, przez naszych żołnierzy, identyfikowany jako partner, ani jako ofiara. A do tego jeszcze może być łatwo pomylony z wrogiem.

Ale, to nie zwalnia nikogo z odpowiedzialności, starałem się to jedynie prześledzić psychologicznie.
A poza tym. Być może ta misja jest źle przygotowana, źle pomyślana. Ale napewno żołnierze powinni być, nie informowani a edukowani, o tym, w jakim celu tam jadą, kto będzie wrogiem, a kto przyjacielem. I czemu, skoro "ustabilizowała" się sytuacja w Iraku, czemu nie tam szkolić żołnierzy, którzy potem pojadą do Afganistanu, w warunki trudniejsze?
I na przekór tezie, którą poparłem wcześniej, zadam pytanie zbyt ogólne: czy nie należałoby się zastanowić nad zmianą przeznaczenia żołnierza piechoty? Myślę, że skoro coraz częściej są "użytkowani" do misji o charakterze humanitarno-stabilizacyjnym, to czy nie powinni być szkoleni inaczej, do współpracy z ofiarami, do niesienia pomocy, obrony, a nie ataku? Do ataku natomiast przeznaczyć służby specjalne. Wszak już skończyły się bitwy, w których udział brały tysiące, czy nawet setki żołnierzy. Nie należy też zapominać, że jeden zachodni żołnież, ma wartość taktyczną dziesięciu, jeśli nie więcej, takich partyzantów/terrorystów.

---

*Uprzedzenia* są większym zagrożeniem dla prawdy, niż kłamstwo.
I wówczas byśmy się zgadzali, Fryderyku.

>no bo zakłada się, że ktoś myśli za niego, a to niestety słabe założenie. wojsko potrzebuje wymóżdżonych hominidów, którzy nie zadaja pytań. z jednej strony system oświaty ma kształcić rozumne istoty, a z drugiej strony, na czas pobytu w wojsku, każe się krytyczne myślenia powiesić na kołku, by ufnie oddać się w ręce tępych trepów. to jeden z absurdów naszej kultury...
>

To nie jest żadnen absurd. Wojsko nie istniałoby bez, jak to nazwałeś, "wymóżdżonych hominidów". Tam nie ma miejsca dla indywidualistów. Żołnierz ma wyćwiczone instynktowne reagowanie na rozkazy i w obliczu konkretnych sytuacji. W przeciwnym wypadku armia wglądałaby, jak nasze niegdysiejsze polspolite ruszenie. Dlatego dowódca powinien być inteligentnym i odpowiedzialnym człowiekiem, co w wojsku zdarza się pewnie rzadko - nasuwa mi się na myśl były szef MONu, który tępotę ma wypisaną na twarzy.
Co do edukacji: pewnie nie prowadzi się takich statystyk, ale założę się, że rekruci nie wywodzą się spośród wybitnie inteligentnych osobników.

>Mówiąc obrazowo, krew zostaje na rękach zabijającego.

a mówiąc bardziej (lub całkiem) abstrakcyjnie?
co z tą odpowiedzialnością? czym jest? jak istnieje?

ci, którzy mordowali, w końcu odchodzą...
czy odpowiedzialność pozostaje? co nam po odpowiedzialności stalinów, hitlerów, i bezimiennych rzezimieszków?

kiedyś było piekło, a teraz?
czyżbyśmy zostali sami z piekłem naszej pamięci?

>czyżbyśmy zostali sami z piekłem naszej pamięci?

Nie ma chyba nic bardziej dobitnego - piekło pamięci...
Świadomość zdarzeń, czynów, to przyczynek chyba do rozwagi, to przestroga. Zbiorowa odpowiedzialność to najgorsze,co może spotkać jednostkę. Czy każdego Niemca mam postrzegac jako hitlerowca? Przecież to nie powinno mieć prawa bytu. Historia POWINNA nas uczyć.
Nie chcę, żeby gdzieś tam, w Iraku, Afganistanie czy innym zakątku świata ktoś widział we mnie mordercę, czy choćby nawet bezmyślną maszynę, ale do strzelania.
Pamiętać, to znaczy wyciągać wnioski. Nie wracać do tych samych scenariuszy.

Pozdrawiam.

>Świadomość zdarzeń, czynów, to przyczynek chyba do rozwagi, to przestroga. Zbiorowa odpowiedzialność to najgorsze,co może spotkać jednostkę. Czy każdego Niemca mam postrzegac jako hitlerowca? Przecież to nie powinno mieć prawa bytu. Historia POWINNA nas uczyć.

morał, jaki niesie historia jest niestety dwuznaczny. może byc argumentem i dla moralisty, ale i dla stratega, który studiuje przebieg jakiejś batalii nie po to, aby już do żadnej nie doszło, ale żeby wygrać kolejną, swoją. nie możemy być nigdy pewni, czy auschwitz będzie tylko zabytkiem, czy też kolejną inspiracją.

ta dwuznaczność historii w moich oczach dyskredytuje ja zupełnie: jeśli uważam ją za nauczycielkę, to w równej mierze życia co i zbrodni. dlatego staram się uwolnić od przeszłości, nie patrzeć na ludzi jako na przedstawicieli takiej lub innej nacji. podobnie staram się być jak najmniej polakiem: nasze moralne konta są już tak obciążone, że najlepiej zrzucić z siebie smętny bagaż przeszłości.

mnie historia uczy jednego: staram się ją mijać dalekim łukiem...ze wszystkimi jej cudami włącznie...moje bycie w historii polega na paradoksie: być w niej i nie być zarazem. dylemat hamleta jest wobec takiego paradoksu śmieszny. właściwie znika w ogóle....

>czy zabicie na rozkaz zwalnia z indywidualnej odpowiedzialności?

Jako prawicowy liberał uznaję prawo każdego człowieka do bycia podmiotem prawa ze wszystkimi tego konsekwencjami, a więc uznaniem przyrodzonej godności, respektowaniem wolności, prawa własności i ponoszeniem odpowiedzialności. Jeżeli wolny podmiot decyduje się na pozbawienie się niektórych praw, to musi być spełnionych kilka warunków.

1. Jawna i precyzyjna umowa społeczna, określająca zakres pozbawienia praw, którego nie wolno przekroczyć

2. Dobrowolna zgoda podmiotu na pozbawienie się tych praw.

3. Jawne i precyzyjnie opisane przeniesienie odpowiedzialności z podmiotu pozbawionego praw na podmiot nadrzędny (np. na przełożonego)

Być może to nie wszystkie warunki.

1. Warunek jest oczywiście spełniony, przepisy prawa, regulaminy itp. dobrze określają zakres ograniczenia wolności żołnierza

2. Decydujące znaczenie ma tutaj dobrowolne wstąpienie do wojska z własnej chęci. Jeżeli żołnierz pochodzi z przymusowego poboru, to każdy rozkaz zwalnia go z odpowiedzialności, gdyż rozkaz jest w takim wojsku przymusem bezprawnym, a więc jest bez znaczenia jaki obowiązuje regulamin i jakie prawo w wojsku.

Jeżeli żołnierz jest ochotnikiem, to odpowiada za wykonanie rozkazu, którego wykonania powinien odmówić zgodnie z regulaminem.

3. Żołnierz może odpowiadać tylko na podstawie prawa wojskowego, tylko w stopniu określonym przez prawo wojskowe i regulaminy. Nie może mieć tu zastosowania prawo, jak to dawniej nazywano, "pospolite".

---

doku

>czy zabicie na rozkaz zwalnia z indywidualnej
>odpowiedzialności?
Zależy w jakiej sytuacji. Każdy kto był w wojsku wie mniej więcej jak to wygląda. Zwyczajnie zazwyczaj nie ma miejsca na analizę rozkazu przez podwładnego w warunkach bojowych. Oczywiście, gdyby padł rozkaz rozstrzeliwania jeńców, strzelania do cywilów (jak w tym przypadku w afganistanie) czy inne działania zakazane konwencjami to jak najbardziej tak, ma poddać wątpliwościom taki rozkaz. W innych wypadkach to niedopuszczalne.

W tym przypadku w afganistanie należy głównie ustalić, czy żołnierze mieli pełną świadomość, że strzelają do nieuzbrojonych ludzi (to oczywiście też jest dwuznaczne, bo taliba od cywila można odróżnić tylko po uzbrojeniu i brodzie choć w obu przypadkach nie zawsze to się udaje)jeśli wiedzieli, że to cywile a mimo to strzelali to mają przechlapane, zresztą słusznie.

Poza tym, zawsze odpowiedzialny przede wszystkim jest dowódca, on ponosi pełną odpowiedzialność za swoich podwładnych.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>>czy zabicie na rozkaz zwalnia z indywidualnej
>>odpowiedzialności?
>Zależy w jakiej sytuacji. Każdy kto był w wojsku wie mniej więcej jak to wygląda. Zwyczajnie zazwyczaj nie ma miejsca na analizę rozkazu przez podwładnego w warunkach bojowych.

Niestety trudno się z tym nie zgodzić. Dodam, że każdy kto był w wojsku wie, że gdzie kończy się logika tam zaczyna się wojsko. Bardzo łatwo jest nam teraz oceniać zachowanie żołnierzy w Afganistanie, ich postawę, to czy są mordercami czy nie z perspektywy monitora i komputera. Szczerze powiedziawszy wybierając służbę kontraktową, zawodową czy jak ją tam zwał, każdy ma pełną świadomość w co się dobrowolnie pcha. Nie jedzie bowiem na wiejską potańcówkę ale jedzie z potencjalną możliwością zabijania. Przestańmy udawać, że żołnierz jest jakimś bawidamkiem czy harcerzem przeprowadzającym babcię przez ulicę. Żołnierz ma przyzwolenie zabijać...i znów ..każdy kto był w wojsku wie, że żołnierz ma obowiązek nie bronić ojczyzny, nie stawać w obronie słabych..żołnierz ma obowiązek przeżyć i zabić...gdy dochodzi do ekstremalnej sytuacji w której padają strzały, wymiany ognia, niestety nikt nie myśli racjonalnie, z wyrachowaniem. Nie ma się co oszukiwać ale budzi się w człowieku instynkt mordercy..chęć odwetu.. każdy najemnik wyjeżdżający na misję podobną do afgańskiej jedzie przede wszystkim by przeżyć, dostać swoją kasę i wrócić. No oczywiście będą tam też jednostki zwyrodniałe, socjopaci szukający zaspokojenia swoich chorych emocji.
Jest jeszcze takie zjawisko jak psychologia tłumu, które można śmiało odnieść do grupy.
Badania dowodzą, że każdą jednostkę można tak zmanipulować, wprowadzić w taki stan, że będzie zdolna do wykonywania czynów sprzecznych z jego wcześniejszymi przekonaniami.Osoba, która znajduje się w tłumie z czasem zachowuje się jak zahipnotyzowana. Szybko staje się niewolnikiem swoich skrytych myśli i łatwiej nią manipulować, niż chorągiewką na wietrze
Dlatego z wielką ostrożnością podchodziłbym do całej tej sytuacji, co nie zmienia faktu, że żołnierze zabili Afgańczyków. I jak już to ktoś ujął na forum, mają krew na rękach. Na zawsze.
Pozdrawiam
Leszek

>Badania dowodzą, że każdą jednostkę można tak zmanipulować, wprowadzić w taki stan,
>że będzie zdolna do wykonywania czynów sprzecznych (...)

Pierwsze słyszę. Jakie badania masz na myśli? Badania lekarskie, badania psychologiczne czy badania naukowe? Czytałem tylko o badaniach psychologicznych, które w najlepszym wypadku pokazują, o ile pamiętam, że takim manipulacjom ulega mniej niż 90% badanych.

Zauważmy, że prosty trep nie jest tak sprawnym manipulatorem jak zawodowy psycholog. Jestem pewien, że w każdym wojsku, nie tylko polskim wojsku postsowieckim, sztuka manipulacji jest niemal na poziomie zerowym - całe funkcjonowanie wojska opiera się na bezpośrednich rozkazach i bezpośrednim przymusie - nie na żadnych takich subtelnych technik jak manipulacja. Żołnierz, który dostaje rozkaz, od razu się orientuje, czy rozkaz jest sensowny czy nie, szczególnie wtedy, gdy nic się nie dzieje i nagle każą mu strzelać w kierunku cichej wioski.

Pamiętacie słowa popularnej w PRL piosenki ogniskowej z roku 1942, kiedy człowiek zamykał oczy i wyobrażał sobie, jak by to było cudownie, gdyby żyć w 1942 roku i walczyć po właściwej stronie?

Jak dobrze nam
Upalnym latem
Pacyfikować ruską wieś
Iść przez opłotki z automatem
I czuć na butach świeżą krew

Wracając do dyskusji, myślisz, że żołnierz nie potrafi rozróżnić sytuacji bojowej, walki z wrogiem, świszczących kul i wybuchających pocisków, od sytuacji, kiedy spokojnie morduje się cywilów? Ci oskarżeni żolnierze byli w takiej sytuacji, że nie mogli mieć wątpliwości, nie mogli być zdezorientowani z powodu szybkich zdarzeń czy braku czasu. Doskonale wiedzą teraz i doskonale wiedzieli wtedy, na miejscu, o co chodzi w tych rozkazach, jaki jest ich cel i czy biorą udział w zbrodni wojennej, czy tylko ostrzeliwują się w sytuacji bojowej. Wyniki śledztwa pokażą, jak było naprawdę, ale z pewnością nie będzie to nic w rodzaju: "byli zdezorientowani, nie mieli możliwości oceny ważności rozkazów". Z treści sprzecznych zeznań widać już wyraźnie, że wyrok będzie albo uniewinniający, albo wysoki za zbrodnię.

Obawiam się niestety, że prawda będzie smutna, że ci żołnierze pojechali tam właśnie po to, żeby poczuć na butach świeżą krew sowietów XXI w., czyli islamskich fundamentalistów i ich popleczników. I nie dziwmy się tak bardzo i nie bulwersujmy - islamscy terroryści to dzisiaj największe zło świata i wielu normalnych ludzi myśli tak, jak ci żołnierze, że jedynym lekarstwem na tę chorobę jest pełna eksterminacja wszystkich zwolenników islamskiego terroryzmu, i że każdy preteskt jest dobry, żeby strzelać do islamistów. Wielu ludzi skrycie sympatyzuje z naszymi wojakami, bo dla nich takie islamskie wioski to wylęgarnia najgorszego zła.

Ględzenie o rozkazach, o manipulacjach, o rozpoznaniu, o celności strzałów itd. to tylko zasłona dymna, mająca na celu odwrócić uwagę od tego prostego dylematu żołnierzy i oficerów w tamtym regionie:

"Oto znaleźliśmy się blisko źródła Zła. Tutaj, niemal pod naszymi butami i kołami naszych wozów bojowych, pod lufami naszych dział i karabinów - lęgnie się największe Zło tego świata. Mamy pomóc tym ludziom w walce ze Złem, mamy przygotować ten kraj do nowego życia, żeby można było zbudować tutaj demokrację, nowy system oświaty, aby dzieci w tych wioskach nie musiały służyć Złu, ale żeby zaczęły służyć Dobru, żeby nauczyły się kochać Amerykanów i gardzić islamskimi terrorystami... qzva! co to za pierdy!? Czy nie prościej i pewniej jest po prostu teraz wytępić to robactwo i w ten sposób uratować przed nimi świat? Przecież to bezszansie przerobić ich na Dobrych w ciągu kilku lat. Teraz ich nie wybijemy, gdy mają 10 lat, to za 5 lat, będą 15-letnimi bojownikami podkładającymi bomby w londyńskim

(warszawskim?)

lub amerykańskim metrze... zabijmy ich teraz, póki możemy!".

Nie bądźmy obłudni, nie udawajmy, że chodzi tu o ciotowate dylematy na temat, czy rozumieli rozkazy i czy mogli ich nie wykonać. Spójrzmy prawdzie prosto w oczy i powiedzmy sobie otwarcie: "W XXI w. nie wolno takimi metodami walczyć ze Złem, choćby wydawało się to najprostszym rozwiązaniem".

---

doku

>Pierwsze słyszę. Jakie badania masz na myśli? Badania lekarskie, badania psychologiczne czy badania naukowe? Czytałem tylko o badaniach psychologicznych, które w najlepszym wypadku pokazują, o ile pamiętam, że takim manipulacjom ulega mniej niż 90% badanych.

Czy mówisz o badaniach Zimbardo? Wydawało mi się że ich wynik był w odwrotnej proporcji.

Z kolei w słynnym eksperymencie Milgrama cyt. "26 spośród 40 asystentów ochotników w swym posłuszeństwie doszło do granic, dawkując uczniowi impulsy o napięciu 450 V - śmiertelnym"

A to najciekawsze, bo podobne do sytuacji w której żołnierze ostrzeliwują wioskę z daleka:

W jednej z mutacji eksperymentu "uczeń" nie był widziany ani słyszany przez nauczyciela. Okazało się, że w takich warunkach odsetek osób, które doszły do końca skali (450 V) wzrosła do 93%

>W jednej z mutacji eksperymentu "uczeń" nie był widziany ani słyszany przez nauczyciela. Okazało się, że w takich warunkach odsetek osób, które doszły do końca skali (450 V)
>wzrosła do 93%

Ach, więc jednak ponad 90% się zdarzyło, jakoś przeoczyłem ten wynik, przepraszam.

Jednak czy w warunkach "u Pan Psychologa za piecem", gdy nie widać cierpiącego, wynik ma jakąkolwiek wartość? Przecież niektórzy uczestnicy mogli po prostu nie uwierzyć prowadzącemu, że sprawiają komus cierpienie.

---

doku

Nie rozumiem; dla mnie wartość tego wyniku jest oczywista.

>Nie rozumiem; dla mnie wartość tego wyniku jest oczywista.

Co jest oczywiste? Cierpienie na niby tak samo obciąża nasze sumienie jak cierpienie prawdziwe? Nawet jeśli ci co strzelali, nie widzieli krwi, to nie mogli przypuszczać, że strzelają ślepakami

---

doku

>Nawet jeśli ci co strzelali, nie widzieli krwi, to nie mogli przypuszczać, że strzelają ślepakami

Oczywiście, ale nie zauważył Pan że o to samo chodzi w eksperymencie - o odległość, brak naocznego cierpienia uruchamiającego współczucie - a nie o to, czy badani wierzą w ból ofiary. Dlatego też ja nie zrozumiałem potem o co Panu chodzi. Wierzę że badani uwierzyli prowadzącemu, bo wiem że metodologia takich badań jest zadowalająca i badani nigdy nie wiedzą, czego naprawdę dotyczy eksperyment.

> odległość, brak naocznego cierpienia uruchamiającego współczucie

Także i pod tym względem jest różnica, nasi widzieli ludzi biegających w panice po ostrzeliwanej wiosce

>Wierzę że badani uwierzyli prowadzącemu, bo wiem że metodologia takich badań jest
>zadowalająca i badani nigdy nie wiedzą, czego naprawdę dotyczy eksperyment.

Tyle to i ja wiem, nie chodzi mi o to, że badani mogli intencjonalnie zafałszować wynik, bo czegoś się domyślali lub nie wierzyli do końca. Chodzi mi o samą umowność i bezpieczeństwo, które są nieodłączną cechą takich badań, chyba że wierzymy w jakieś teorie spiskowe i obawiamy się, że naukowcy mogą testować jakieś naprawdę niebezpieczne środki czy techniki. Normalni ludzie wierzą, że nikomu tak naprawdę nie może stać się żadna krzywda, bo wszystko jest pod kontrolą, musi spełniać jakieś normy BHP itd. Badany w warunkach laboratoryjnych nie może też obawiać się odpowiedzialności za swoje czyny. Niezależnie od sprytu psychologów badany ma fundamentalne zaufanie do eksperymentu, że nic złego stać się nie może.

---

doku

>Niezależnie od sprytu psychologów badany ma fundamentalne zaufanie do eksperymentu, że nic złego stać się nie może.

Chodzimy w kółko. Czy pomyślał Pan o badaniu, w którym badany ma wierzyć, że sam eksperyment jest naginany przez naukowców?

>Czy pomyślał Pan o badaniu, w którym badany ma wierzyć, że sam eksperyment jest >naginany przez naukowców?

Musiałby być wyznawcą spiskowej teorii dziejów. Musiałby czytać "Firestartera" Kinga i uwierzyć, że to jest możliwe. Innymi słowy, mówiąc przenośnie, nie da się wmówić wszystkim badanym, że właśnie wybuchła wojna i od ich decyzji zależy życie innych ludzi. Nawet jeśli podczas testu na IQ wybuchnie alarm przeciwpożarowy i wszyscy zaczną się miotać w panice, to część badanych uzna to za część badania.

Nie zapominaj też, że fundamentem każdego eksperymentu jest zwolnienie badanych z odpowiedzialności prawnej za skutki eksperymentu. Ludzie idą do instytutyu w nieświadomym, ale dobrze zakorzenionym przekonaniem, że cokolwiek by się nie stało, odpowiedzialność poniosą organizatorzy eksperymentu. Tego przekonania nie zmienią żadne sztuczki.

---

doku

Jeżeli jest tak jak Pan mówi, to czemu ludzie którzy czują że poddaje się ich badaniu, i wiedzą że ich zachowanie będzie opisane, robią coś co w normalnej sytuacji byłoby karygodne albo urągające racjonalnemu myśleniu? Czy nie powinno być wtedy tak, że zachowują się szczególnie ostrożnie i mądrze?

>wiedzą że ich zachowanie będzie opisane

Wierzą w anonimowość

Zresztą chcę przypomnieć moją tezę wyjściową, a mianowicie, że piszę tylko o nielicznych badanych, na tyle nielicznych, aby mniej więcej pokrywało się to z moją oceną odsetka ludzi, którymi nie jest łatwo manipulować. A przypominam, że oszacowałem ich liczbę na ponad 10% populacji, a wiec nie tak znowu wiele.

Zauważ, że ludzie odporni na manipulację w takim teście nie będą się czuli odpowiedzialni za cierpienia swoich ofiar albo nie uwierzą w nie, mogą więc bez skrupułów wykonać zadanie sformułowane przez manipulującego, podczas gdy w życiu nie daliby się zmanipulować, gdyż przekonania nie pozwoliły im sprawiać innym cierpień.

A już tak zupełnie "prywatnie" dodam, że nie wierzę w ogóle w tezę, że odległość od ofiary ułatwia żołnierzom ich zabijanie. Kiedy cofam się w przeszłość swoim racjonalnym umysłem, to widzę wyraźnie, jak bardzo kwawe były wojny i bitwy w przeszłości, jakby właśnie bliskość wroga wyzwalała żądzę mordu u żołnierza. Im większa odległość między wrogimi żołnierzami, tym mniej ofiar śmiertelnych, najlepiej to widać na przykładzie ostatnich wojen prowadzonych przez Izrael i USA. Chyba że uwierzymy, że Żydzi i Amerykanie są narodami stojącymi moralnie dużo wyżej niż inne nacje. Ponieważ ja jednak nie wierzę w rasizm, wole uznać, że to właśnie odległość decyduje: dopóki nie widzimy wroga, nie mamy ochoty go zabić.

A omawiany przez nas eksperyment pokazuje tylko banalną prawdę, że jeśli ktoś nie jest naszym wrogiem, to jesteśmy czasem skłonni okazać mu litość i współczucie.

---

doku

Dziwi mnie tylko koło jakie Pan zrobił, mówiąc najpierw że 10% nie daje się zmanipulować, potem że z tego powodu ludzie ci pozwalają sobie w eksperymentach na "więcej" - a przecież wyjściowym faktem było, że na więcej pozwala sobie 90% badanych a nie 10%... Te 10% to jacyś bardzo
zagadkowi ludzie
>Zauważ, że ludzie odporni na manipulację w takim teście nie będą się czuli odpowiedzialni za cierpienia
Z tego wszystkiego wynika przecież, że to właśnie ludzie podatni na manipulację nie będą się czuli odpowiedzialni, a te 10% to ci odporni... Oczywiście zgodzę się, że w tych 90% również znajdą się ludzie odporni, którzy mają jednocześnie okrutne fantazje, ale ze średniej ilości psychopatów wypadałoby, że to tylko 9% z całości. pPsychopatów, bo tego typu badania przeprowadzono również "na żywo" z udziałem chomików jako ofiar, i wyniki były podobne.
Tak więc zostanę przy mojej interpretacji.

>Z tego wszystkiego wynika przecież, że to właśnie ludzie podatni na manipulację nie będą się czuli odpowiedzialni, a te 10% to ci odporni... Oczywiście zgodzę się, że w tych 90% >również znajdą się ludzie odporni, którzy mają jednocześnie okrutne fantazje

To zwykłe nieporozumienie. Ta dywagacja dotyczy przecież kwestii w rodzxaju: 88% czy 93%. Ja napisałem że, powiedzmy najwyżej 88% ludzi jest podatnych na manipulację. Ktoś na to opisał badanie, w którym wyszło że 93%. Ja na to mówię, że dodatkowe 5% to ludzie, którzy są odporni na sugestię.

Zakładam, że ze 100 osób mamy 88 osób, które dadzą się zmanipulować i postąpią okrutnie wbrew podstawowym instynktom moralnym naszego gatunku. Skąd więc wzięło się 5 dodatkowych osób? Dlaczego wśród 12 osób odpornych na manipulację 5 z nich postąpiło okrutnie pomimo oporów moralnych. Odpowiedzi są dwie:

Albo tych oporów nie mieli (są okrutnikami, sadystami, psychopatami itp.) - jak rozumiem to Twoja hipoteza.

Albo moja hipoteza, że nie wierzyli w realność cierpienia ludzi pod kontrolą psychologów, więc nie będąc zmanipulowani, spełniali polecenia eksperymentatorów (skąd mogli wiedzieć, że badana jest akurat podatność na manipulację, eksperymenty są tak układane, żeby badany nie mógł sie domyślić celu badania).

Obydwie hipotezy wydają się realne, chociaż trudno oszacować, jakich ludzi jest więcej, sadystów czy tych, którzy mają pełne zaufanie do bezpieczeństwa eksperymentów robionych na ludziach. Ja sądzę, że ta druga grupa jest liczniejsza, ale to bez znaczenia, gdyż to, o czym piszę, to jest klasyczny przykład opisu błędów systematycznych, które towarzyszą eksperymentom. Psycholog, który układał ten eksperyment, powinien wczesniej przeprowadzić taką analizę błędów systematycznych i ocenić, czy wielkość takich błędów nie przekreśla sensu eksperymentu.

Zauważ, że obydwie hipotezy, moja i Twoja, z góry pokazują, jak wiele osób może zafałszować wynik tego esperymentu, jak wiele osób może wydać się podatnymi na manipulacje, podczas gdy wcale nie są podatne. Chcę pokazać, że ten eksperyment, jeśli był dobrym eksperymentem, jeśli dał jakies wartościowe wyniki, to nie na temat podatności ludzi na manipulacje. Jeżeli jednak ego celem było badanie podatności na manipulacje, to była to po prostu fuszerka, daleka od tego, co nazywamy naukową rzetelnością

---

doku

W zarysach się zgadzamy, więc chyba jedynym wnioskiem płynącym z tej dyskusji jest to, że strasznie trudno porozumieć się przez internet.

Żołnierz, który dostaje rozkaz, od razu się orientuje, czy rozkaz jest sensowny czy nie, szczególnie wtedy, gdy nic się nie dzieje i nagle każą mu strzelać w kierunku cichej wioski.

Nie bardzo sie mogę z tym zgodzić, raz jeszcze powtórzę, że z Twoje perspektywy czyli monitora w który teraz się wpatrujesz, sytuacja każdego żołnierza jest banalnie prosta. Otrzymuje rozkaz, rozmyśla, zastanawia się i...podejmuje racjonalną decyzję. Wybacz stary ale Twoje pojęcie o wojsku jest na poziomie przedszkolaka. Nie masz niestety bladego pojęcia co czuje żołnierz mający do wykonania rozkaz, z którym się nie zgadza ale "musi" go wykonać. Z twojej wypowiedzi widać, że nigdy w wojsku nie byłeś, co najwyżej na przysiędze u kolegi...nie byłeś pod presją grupy, której najważniejszym celem jest atak, zemsta, spróbuj się wyłamać...

>Pamiętacie słowa popularnej w PRL piosenki ogniskowej z roku 1942, kiedy człowiek zamykał oczy i wyobrażał sobie, jak by to było cudownie, gdyby żyć w 1942 roku i walczyć po właściwej stronie?
>Jak dobrze nam
>Upalnym latem
>Pacyfikować ruską wieś
>Iść przez opłotki z automatem
>I czuć na butach świeżą krew

Co Ty przytaczasz za brednie? Przepraszam ale chyba nieco przesadziłeś...

>Wracając do dyskusji, myślisz, że żołnierz nie potrafi rozróżnić sytuacji bojowej, walki z wrogiem, świszczących kul i wybuchających pocisków, od sytuacji, kiedy spokojnie morduje się cywilów? Ci oskarżeni żolnierze byli w takiej sytuacji, że nie mogli mieć wątpliwości, nie mogli być zdezorientowani z powodu szybkich zdarzeń czy braku czasu. Doskonale wiedzą teraz i doskonale wiedzieli wtedy, na miejscu, o co chodzi w tych rozkazach, jaki jest ich cel i czy biorą udział w zbrodni wojennej, czy tylko ostrzeliwują się w sytuacji bojowej. Wyniki śledztwa pokażą, jak było naprawdę, ale z pewnością nie będzie to nic w rodzaju: "byli zdezorientowani, nie mieli możliwości oceny ważności rozkazów". Z treści sprzecznych zeznań widać już wyraźnie, że wyrok będzie albo uniewinniający, albo wysoki za zbrodnię.

Nie czytałeś zeznań tych żołnierzy więc nie wypowiadaj się tak kategorycznie, bo zaczynasz przypominać mojego "ulubieńca" byłego ministra Ziobrę... on też stawiał śmiałe tezy, bez wcześniejszego zapoznania się z materiałem dowodowym..

>Obawiam się niestety, że prawda będzie smutna, że ci żołnierze pojechali tam właśnie po to, żeby poczuć na butach świeżą krew sowietów XXI w., czyli islamskich fundamentalistów i ich popleczników. I nie dziwmy się tak bardzo i nie bulwersujmy - islamscy terroryści to dzisiaj największe zło świata i wielu normalnych ludzi myśli tak, jak ci żołnierze, że jedynym lekarstwem na tę chorobę jest pełna eksterminacja wszystkich zwolenników islamskiego terroryzmu, i że każdy pretekst jest dobry, żeby strzelać do islamistów. Wielu ludzi skrycie sympatyzuje z naszymi wojakami, bo dla nich takie islamskie wioski to wylęgarnia najgorszego zła.

Tu akurat jestem z Tobą zgodny, gdyż moim oczywiście zdaniem, każdy z tych najemników jedzie w określonym celu. Każdy pretekst jest dobry, a opowieści o obronie demokracji, zaprowadzeniu nowych porządków nie są warte funta kłaków.

>Nie bądźmy obłudni, nie udawajmy, że chodzi tu o ciotowate dylematy na temat, czy rozumieli rozkazy i czy mogli ich nie wykonać. Spójrzmy prawdzie prosto w oczy i powiedzmy sobie otwarcie: "W XXI w. nie wolno takimi metodami walczyć ze Złem, choćby wydawało się to najprostszym rozwiązaniem".

Poniekąd warte zastanowienia...

Pozdrawiam
Leszek

>Żołnierz, który dostaje rozkaz, od razu się orientuje, czy rozkaz jest sensowny czy nie, szczególnie wtedy, gdy nic się nie dzieje i nagle każą mu strzelać w kierunku cichej wioski.

Zgadzam się, ponieważ żołnierze nie są tylko "chodzącym mięsem"
i mają pojęcie na czym polegają konflikty, w których uczestniczą
oraz czego się spodziewać, nie sądzę, aby zbyt często byli zaskoczeni rozkazami dowódców, wiedzą więc czy rozkaz jest jak to ująłeś "sensowny, czy nie". (w większości oczywiście)

> rozmyśla, zastanawia się i...podejmuje racjonalną decyzję. Wybacz stary ale Twoje >pojęcie o wojsku jest na poziomie przedszkolaka.

Popularna na tym forum sztuczka erystyczna, wymyślasz sobie jakieś głupoty, sam je piszesz, a potem sugerujesz, że to ja napisałem.

Nie, mój Ty przedszkolaku, żołnierz nie rozmyśla, nie zastanawia się i nie podejmuje racjonalnej decyzji. Żołnierz od razu wie, czy rozkaz jest ok, nie musi się zastanawiać, czy rozkaz mordowania cywilów jest słuszny czy nie.

Normalny żołnierz bez zastanowienia odmówi wykonania takiego rozkazu, bo taki rozkaz od razu odbiera honor. Jeżeli oficer nagle rozkaże "obciągnij mi!", to wg Ciebie żołnierz potrzebuje rozmyślać, zastanowić się? Nie. Może natychmiast odpowiedzieć oficerowi "już się możesz uważać za zdegradowanego, byłeś oficerem, teraz jesteś tylko cwelem"

---

doku