>Sądzę, że obecnie, po Einsteinie, Schrödingerze i wielu
>innych podobnych, spór ten ma znaczenie jedynie jako
>ciekawostka historyczna,...

zerknij do rozległej literatury na temat radykalnego konstruktywizmu i biologii (neurologii) kognicji (glasersfeld, maturana, varela, von foerster i in.), gdzie spór ten odżył na nowo z opcją na idealizm...

>Wydaje się, że przez słowo materia należy
>rozumieć to, co podlega stopniowo poznawanym przez nas
>prawom ...

sugerujesz więc, że materia to jakieś obiektywne x, co podlega jakimś obiektywnym y_grekom, a co my poznajemy, a nie konstruujemy...współczesny konstruktywizm (w gruncie rzeczy: kantyzm) widzi to akurat odwrotnie.jakie prawa masz na myśli? czy prawa logiki, psychologii, ekonomii czy socjologii też? jaki rodzaj "materii" porządkowałyby prawa tych nauk?

>co było przed "wielkim wybuchem"?

zdaje się, że w mitologii hinduskiej ziemia znajdowała się na grzbiecie słonia, słoń stał na żółwiu, a jak ktoś chciał dociekać dalej, to rozmówca proponował zmianę tematu. odpowiedź na twoje pytanie jest więc prosta: przed wielkim wybuchem było to, na czym stał wspomniany żółw...

>zerknij do rozległej literatury na temat radykalnego konstruktywizmu i biologii (neurologii) kognicji (glasersfeld, maturana, varela, von foerster i in.), gdzie spór ten odżył na nowo z opcją na idealizm...
Brzmi to bardzo uczenie, ale mimo iż nie znam wymienionych pogładów, wątpię, by zawierały one platońskie przeciwstawienie dwu różnych światów idei i materii. Może chodzi tam o kwestię stawianą przy polemikach dotyczących wierzeń religijnych: co jest zjawiskiem pierwotnym (przyczyną), a co wtórnym - idea (duch) czy materia? Należy pamiętać, że pytanie to ma sens jedynie w wypadku, gdy potrafimy zdefiniować, co to jest idea, a co to jest materia? Na razie, co do idei czyli ducha nie sądzę, by ktoś zdołał wymyśleć coś innego niż zaprzeczenie materii (duch = niemateria), co jest surogatem definicji i niczego nie wyjaśnia.
W pozostałych akapitach nie mogę zrozumieć, o co Ci chodzi?

---

Stach M. G.

Ja sadzę, że mam zupełnie odmienny od Twojego światopogląd, czyli model Wszechświata w głowie. W moim modelu istnieje wyłącznie materia, czas, oraz niematerialne funkcje materii i czasu (odległość, prędkość, energia, liczba, relacja, dana, wymiar...i wszystko inne, nie wyłączając samej funkcji, a nawet ludzkiego myślenia i ludzkich światopoglądów). Zgodnie z tym moim modelem, poza ewolucją (zmianami niematerialnych funkcji materii w czasie) nic innego nie istnieje i nigdy nie istniało.
>wykładowca dowodził w sposób niezbity, że idealizm jest
>kierunkiem błędnym, a jedyny prawdziwy pogląd przedstawia
>materializm
no, ale chyba nie dowodził, że niematerialnych funkcji materii (czyli przyrody i nauk przyrodniczych) nie ma?
>Sprawa ta ciągnie się od czasów Platona, który ponoć
>wyobrażał sobie, że nasz świat jest jedynie odczuwaniem
>czyli złudzeniem, zaś realnie istnieją wyłącznie idee
>nazwane później uniwersaliami (po polsku powszechniki).
Czyli materia i jej zmienne w czasie funkcje.
>dodatek, to co spostrzegamy, jest jedynie chwilowym
>upostaciowieniem odwiecznie i prawdziwie istniejącej idei
>konia.
Bo sam koń się porusza, czyli zmienia. Poza tym raz możesz zobaczyć siwka, a raz gniadosza. Nie jest to zawsze ten sam koń.
>Od tego czasu szereg razy odnawiał się spór między
>idealistami i materialistami
Nie spierali się jedynie filozofowie, którzy zawsze wierzyli we wszystko co istnieje. Zarówno materialny świat, jak własne niematerialne światopoglądy.
>Sądzę, że obecnie, po Einsteinie, Schrödingerze i wielu
>innych podobnych, spór ten ma znaczenie jedynie jako
>ciekawostka historyczna, a zastąpiło go pytanie: czy można
>zdefiniować materię, a jeśli tak, to jak sformułować tą
>definicję?
Moim zdaniem to wszystko to, bez czego niczego by nie było.
>w naszej (prawdopodobnie
>11-towymiarowej) czasoprzestrzeni.
Moim zdaniem czasoprzestrzeń jest albo czterowymiarowa (gdy ograniczymy ją do materii i jej ruchu) lub wymiarów ma nieskończoność (gdy uwzględnimy wszystkie niematerialne funkcje tej materii i tego ruchu).
>Oczywiście natychmiast powstaje pytanie, jak nazwać
>wszystko to, co stanowi tzw. światy równoległe, których
>istnienia wykluczyć nie można,
W moim światopoglądzie w przeszłości i teraźniejszości ich nie ma. Światy równoległe, to nieskończona liczba wyborów. To przyszłość zależna od nieskończonej ilości elementów.
> oraz - jeżeli hipoteza tzw.
>wielkiego bum jest prawdziwa
Jest prawdziwa, bo nasze światopoglądy (zarówno indywidualne jak ten wspólny) poszerzają się z każdą upływającą sekundą i kazdym mijającym rokiem. A wszystko zarówno dla ludzkości, jak
pojedynczego człowieka zaczyna się zawsze od zera (nie znaliśmy przeszłości i widzieliśmy na odległość zero)
>- co było przed "wielkim wybuchem"?
Moim zdaniem, przed "wielkim wybuchem" nie było umysłu człowieka.
> Otóż w moim przekonaniu, racjonalista tak postawioną kwestię może traktować jedynie jako ciekawostkę, ćwiczenie umysłowe. Tak ja mniemam, ale ciekaw jestem, co o tym sądzą inni?
Mnie się wydaje, że dla racjonalisty to kwestia podstawowa.
Pozdrawiam

>Ja sadzę, że mam zupełnie odmienny od Twojego światopogląd, czyli model Wszechświata w głowie. W moim modelu istnieje wyłącznie materia,...

jest głowa.
w głowie jest światopogląd.
w tym światopoglądzie jest wyłącznie materia.
a poza głową to jest co?

>>Ja sadzę, że mam zupełnie odmienny od Twojego światopogląd, czyli model Wszechświata w głowie. W moim modelu istnieje wyłącznie materia,...
>jest głowa.
>w głowie jest światopogląd.
>w tym światopoglądzie jest wyłącznie materia.
>a poza głową to jest co?
WIERZĘ, że dokładnie to, co w światopoglądzie: materia, czas i funkcje obydwu. Czyli wszystko co widzę, czuję i wiem, oraz wszystko to, o czym nie mam pojęcia.

>>Ja sadzę, że mam zupełnie odmienny od Twojego światopogląd, czyli model Wszechświata w głowie. W moim modelu istnieje wyłącznie materia,...
>jest głowa.
>w głowie jest światopogląd.
>w tym światopoglądzie jest wyłącznie materia.
>a poza głową to jest co?
Taka jeszcze mała sugestia: nie wierz, że jeśli materia jest materialna, to wiara w nią również. Wiara (obojętne w co) materialna nigdy nie jest. Może się co najwyżej materializować (gdy jest prawdziwa).

>>wykładowca dowodził w sposób niezbity, że idealizm jest
>>kierunkiem błędnym, a jedyny prawdziwy pogląd przedstawia
>>materializm
>no, ale chyba nie dowodził, że niematerialnych funkcji >materii (czyli przyrody i nauk przyrodniczych) nie ma?

Jeśli dobrze wykładał marksizm to nie. Ale z tym Marksem to jest inny szkopuł, bo on przeciwstawił materializm idealizmowi, a, w świetle ogólnie przyjętej terminologii, powinien był przeciwstawić go spirytualizmowi.
Bo Platon właśnie przyjmował istnienie materii i nasz świat, ten dostępny poprzez doksę, jest u niego materialny właśnie. Ale materia jest niedoskonała, dlatego błędnie/niedokładnie odwzorowuje idee - wieczne, dobre, prawdziwe, niezmienne, dostępne tylko poznaniu rozumowemu. I dlatego, mówi, zmysły nas zwodzą. Gdy widzimy tego konia, to nie widzimy Konia - tego prawdziwego - bo ten jest tylko jeden (wieczny, dobry, prawdziwy, niezmienny), tylko jego odbicie w materii.
Tak więc idealizm nie wyklucza materii, ani ontologicznie, ani epistemologicznie. Materię wyklucza spirytualizm, np. berkley'owski (choć z zastrzeżeniem, że jest on paradoksalny przez swój sensualizm), czy leibniz'owski (odwrotność materializmu dialektycznego - materia jest przejawem ducha).

A dlaczego Marks się tak 'pomylił'? A no bo odwrócił system Hegla. Wziął od niego dialektyczny, ewolucyjny rozwój i zamienił ducha na materię, a żeby dać upust swemu buntowi wobec 'nauczyciela' (bo przecież do heglistów Marks początkowo należał, w Bonn, gdzie studiuje prawo, a materialistą stał się pod wpływem Feuerbacha, dopiero pracując w opozycyjnym Rheinische Zeitung, gdzie też został socjalistą, wcześniej będąc demokratycznym liberałem) nazwał teorię materializmem dialektycznym.
Ale nie wiadomo, może to Hegel 'pomylił' się pierwej, nazywając swój system idealizmem.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>>no, ale chyba nie dowodził, że niematerialnych funkcji >materii (czyli przyrody i nauk przyrodniczych) nie ma?
>Jeśli dobrze wykładał marksizm to nie.
>Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
>to dlatego, że jestem filozofem.
Ja filozofem nie jestem, dzieł filozofów nie studiuję, ale wszystko to co o nich wiem, rozumiem. Wierzę, że żaden z wielkich nie przeczył żadnemu poprzedniemu, a każdy był zarówno idealistą jak materialistą, niezależnie od tego, jak swoje idee nazywał. Wierzę przede wszystkim, że każdy jak Sokrates wiedział, że nic nie wie, a wiec był człowiekiem wierzącym zarówno w swoje ideały (idealistą) jak reprezentowaną przez nie materię. Uważam, że wszyscy wielcy filozofowie opisywali i rozwijali opis tej samej filozofii systemów, która dziś obowiązuje i obowiązywała od wieków (zawsze), a wszystkie sprzeczne z nią systemy filozoficzne tworzyli ideolodzy, którzy sami nie byli albo idealistami, albo materialistami. Moim zdaniem zarówno sam idealizm jak sam materializm równie sprzeczny jest z każdą filozofią. To nie filozofowie mylili nazwy swoich ideologii, ale ich wyznawcy i interpretatorzy niewłaściwe ideologie przypisywali opisującym je słowom (nie rozumieli filozofa, którego myśli wyznawali jak własne). Chyba się ze mną zgadzasz, skoro o pomyłkach w nazwach popełnianych przez samych filozofów piszesz w cudzysłowie?

>Wierzę przede wszystkim, że każdy jak Sokrates wiedział, że nic nie wie, a wiec był człowiekiem wierzącym zarówno w swoje ideały (idealistą) jak reprezentowaną przez nie materię.

Ale tu przecież nie chodzi o idealizm ideowy, tylko o idealizm ontologiczny i epistemologiczny, któremu przeciwstawia się realizm, a nie materializm. Ten idealizm, pod kątem którego Platon jest idealistą, a Arystoteles realistą nie dotyczy idei, w sensie myśli, czy pomysłów, ale jako bytów realnie istniejących poza naszą, poznawalną za pomocą poznania zmysłowo-intelektualnego, rzeczywistością.

>Uważam, że wszyscy wielcy filozofowie opisywali i rozwijali opis tej samej filozofii systemów, która dziś obowiązuje i obowiązywała od wieków (zawsze), a wszystkie sprzeczne z nią systemy filozoficzne tworzyli ideolodzy, którzy sami nie byli albo idealistami, albo materialistami.

To bardzo wątpliwe twierdzenie, nazywać ideologią wszystko co nie zgadza się z pewną filozofią, lub rodzajem filozofii. Chciałem przypomnieć, że tak właśnie czynili marksiści-leniniści i dlatego m.in. nie nazywamy ich systemu filozofią a ideologią.
Mógłbym tu napisać elaborat nt. racjonalności i dyskursywności dobrze uprawianej filozofii, która przyjmuje do siebie logikę jak fizyka matematykę, stając się nauką ścisłą sensu stricto, z odmiennym aparatem testowalności tez. Ale pozwoli Pan/i, że uniosę się w tym miejscu filozoficznym honorem i godnością.

>Chyba się ze mną zgadzasz, skoro o pomyłkach w nazwach popełnianych przez samych filozofów piszesz w cudzysłowie?

Piszę w cudzysłowie wskazując na to, że przedmiotem znaku językowego jest wyrażenie stojące w nawiasie, a nie desygnat tego wyrażenia.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>Ale tu przecież nie chodzi o idealizm ideowy, tylko o idealizm ontologiczny i epistemologiczny, któremu przeciwstawia się realizm, a nie materializm.
Nie wiem jak można te rzeczy przeciwstawiać, bo dla mnie realizm=idealizm+materializm.
> Ten idealizm, pod kątem którego Platon jest idealistą, a Arystoteles realistą nie dotyczy idei, w sensie myśli, czy pomysłów, ale jako bytów realnie istniejących poza naszą, poznawalną za pomocą poznania zmysłowo-intelektualnego, rzeczywistością.
Nie ma takiej rzeczywistości, która "nie mieści się w głowie" filozofa, a to właśnie za sprawą tego "nie wiem". Nie wierzę, że teza o płaskości Ziemi lub jej centralnym położeniu w Układzie Słonecznym była tezą filozofów. Moim zdaniem to wytwór fantazji wyznawców myśli filozofów opracowujących najpierw geometrię płaską, a potem modele względnego ruchu ciał niebieskich wobec Ziemi. Starożytni filozofowie myśleli identycznie jak późniejsi. Różnica była tylko taka, że trochę mniej wiedzieli (mieli więcej do poznawania).
>To bardzo wątpliwe twierdzenie, nazywać ideologią wszystko co nie zgadza się z pewną filozofią, lub rodzajem filozofii. Chciałem przypomnieć, że tak właśnie czynili marksiści-leniniści i dlatego m.in. nie nazywamy ich systemu filozofią a ideologią.
Bo system to nie filozofia. To system zawsze a-filozoficzny, czyli sprzeczny z filozofią systemów. System to współpraca wielu elementów. Do tego, aby zgodny był z filozofią systemów, musi być z nią zgodny każdy element systemu (niestety nie każdy wyznawca marksizmu myślał jak Marks, podobnie jak nie każdy chrześcijanin to Chrystus).
>Mógłbym tu napisać elaborat nt. racjonalności i dyskursywności dobrze uprawianej filozofii, która przyjmuje do siebie logikę jak fizyka matematykę, stając się nauką ścisłą sensu stricto, z odmiennym aparatem testowalności tez. Ale pozwoli Pan/i, że uniosę się w tym miejscu filozoficznym honorem i godnością.
Pewnie że pozwolę. Zresztą takie elaboraty są mi zbędne, bo rozumiem te zależności. Rozumiem, bo rozumiem zarówno logikę każdego filozofa jak matematykę (nie wyłączając logiki formalnej), będącą w końcu też dziełem filozofów.
>Piszę w cudzysłowie wskazując na to, że przedmiotem znaku językowego jest wyrażenie stojące w nawiasie, a nie desygnat tego wyrażenia.
Czego by ten cudzysłów nie wyrażał, nie wiem jak w logicznym myśleniu filozofa (któregokolwiek) można oddzielić realizm od idealizmu i materializmu, skoro w realnym Świecie istnieje zarówno materia jak jej niematerialne funkcje, a w głowie filozofa wszystko to reprezentują wyłącznie idee.

>Nie wiem jak można te rzeczy przeciwstawiać, bo dla mnie realizm=idealizm+materializm.

Czyli Platon byłby realistą, a nie idealistą i Arystoteles nie miałby o co się z nim spierać, bo w zasadzie ich systemy różnią się wyłącznie tym, że ten drugi uczynił ideę bytu immanentną każdemu bytowi i nazwał ją istotą.

>w realnym Świecie istnieje zarówno materia jak jej niematerialne funkcje, a w głowie filozofa wszystko to reprezentują wyłącznie idee.

Wydaje mi się, że Pan/i całą filozofię interpretuje przez pryzmat jednej koncepcji lub jednego założenia. Pan/i zakłada na początku materializm i ciągnie to przez wszystkie koncepcje, mówiąc, że w tej się on przejawia tak, a tam inaczej. Poza tym zakłada też psychologizm, a co np. z filozofami, którzy uważali, że myśli istnieją poza umysłem, np. są myślami absolutu.

Czy kto tę koncepcję przyjmie, czy nie, nie może jej poprawiać, albo interpretować z pozycji poza koncepcją, którą stanowi, bo jest wbrew warsztatowi historii filozofii i jest zwyczajnie nierzetelne.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>>Nie wiem jak można te rzeczy przeciwstawiać, bo dla mnie realizm=idealizm+materializm.
>Czyli Platon byłby realistą, a nie idealistą i Arystoteles nie miałby o co się z nim spierać, bo w zasadzie ich systemy różnią się wyłącznie tym, że ten drugi uczynił ideę bytu immanentną każdemu bytowi i nazwał ją istotą.
A Pana/i zdaniem Platon był oderwanym od rzeczywistości marzycielem? Moim zdaniem oni spierali się wyłącznie o określające ich myśli(idee i ideały) słowa. Nie wydaje mi się, aby można było nazwać to sporem.
>Wydaje mi się, że Pan/i całą filozofię interpretuje przez pryzmat jednej koncepcji lub jednego założenia.
Założeniem tym jest obserwacja rzeczywistości (i współczesnej filozofowi ludzkiej wiedzy o niej), a to założenie dość precyzyjne, ale także bardzo rozległe.
> Pan/i zakłada na początku materializm i ciągnie to przez wszystkie koncepcje, mówiąc, że w tej się on przejawia tak, a tam inaczej.
No przecież nie wierzę, że filozof ślepy był na materię (realny świat materialny), nawet jeśli innych nazw dla niej poszukiwał.
>Poza tym zakłada też psychologizm, a co np. z filozofami, którzy uważali, że myśli istnieją poza umysłem, np. są myślami absolutu.
Albo tylko nazywali się filozofami (i wyznawali własną bezmyślność), albo mieli na myśli to właśnie, że logiczna myśl każdego filozofa zgodna jest z myślą każdego innego.
>Czy kto tę koncepcję przyjmie, czy nie, nie może jej poprawiać, albo interpretować z pozycji poza koncepcją, którą stanowi, bo jest wbrew warsztatowi historii filozofii i jest zwyczajnie nierzetelne.
Jak ktoś jest historykiem filozofii, to robić mu tego nie wolno. Nie wiem nawet, czy to uczciwe być takim historykiem, czyli po swojemu interpretować cudze myśli. Wydaje mi się, że cudze myśli (nie tylko filozofów) są od tego, by je poznawać i rozumieć bez żadnych cudzych interpretacji (interpretacja właściciela myśli musi nam wystarczyć).
Pozdrawiam

>A Pana/i zdaniem Platon był oderwanym od rzeczywistości marzycielem?

Nie, ale moim zdaniem, można wziąć koncepcję Platona dosłownie i nie popaść przez to w marzycielstwo. I właściwie zostało już powiedziane to, co chciałem usłyszeć i potwierdziła się moja diagnoza, bo:

>Założeniem tym jest obserwacja rzeczywistości (i współczesnej filozofowi ludzkiej wiedzy o niej), a to założenie dość precyzyjne, ale także bardzo rozległe.

Jeśli Pan/i uważa, że to wystarcza, to kędy wola. Proszę tylko nie zapominać, że Nauka również opiera się na założeniach (filozofii realistycznej, bo z niej się wywodzi), które nie są, ani uzasadnione (jak to założenia), ani racjonalne, a że się z reguły sprawdzają, to już rzecz inna.

Problem polega na tym, że nie rozmawiamy o tym samym. Ja próbuję o filozofii, a Pan/i o słusznej filozofii, poprawnej filozofii, co jest absurdalne, nierzetelne i nosi nazwę ideologii. W filozofii chodzi o różnorakie punkty widzenia, natomiast:

>No przecież nie wierzę, że filozof ślepy był na materię (realny świat materialny), nawet jeśli innych nazw dla niej poszukiwał.

Jasne! Ja też nie! Ale tu chodzi o to, że filozof szuka natury materii, psychiki i ducha - jako podstawowej triady związanej z bytem - i nawet jeśli odrzuca materię jako zasadę świata, to jednak nadal tłumaczy jej istnienie, np. przez uznanie jej za przejaw ducha, nie abstrahuje od niej, dostrzega ją, najwyżej nie przydziela jej prymarnej pozycji, do czego ma prawo i nie przestaje przez to być filozofem, jak również nie przez to, że ma transcendentalne rozumienie myśli.

>Albo tylko nazywali się filozofami (i wyznawali własną bezmyślność), albo mieli na myśli to właśnie, że logiczna myśl każdego filozofa zgodna jest z myślą każdego innego.

Jeśli Pan/i już zna odpowiedź, to po co jej szukać? Wie Pan/i, u mnie na uniwersytecie (UKSW) jest wielu tomistów, którzy tak samo jak Pan/i, odmawiają sensowności innym filozofiom niż jedna, słuszna. Czego nie zarzucam, wyszydzają i wyśmiewają koncepcje, których nawet nie rozumieją, bo nie zadali sobie trudu, aby się z nimi rzetelnie zapoznać, bo już znają odpowiedź. Dlatego bardzo zraziłem się do tego typu ideologów.
Istotą filozofii jest poszukiwanie wielorakich rozwiązań, co już tu wyraziłem, a nie zamykanie się w jednym i głoszenie go ex cathedra. Dlatego, moim zdaniem, nie ma sensu się nią zajmować, jeśli się już jest do struktury i sensu świata przekonanym i w tym poglądzie zamkniętym, gdyż istotą filozofii jest pytać i próbować odpowiadać, a nie do czegoś przekonywać. Jeśli spotka się Pan/i, lub spotkał/a, to w imieniu własnym i gmachu filozofii, serdecznie przepraszam za taką postawę, wiem, że one się zdarzają.

Post scriptum
Forma podwójna wynika z tego, że nie potrafię tego, ani odnaleźć, ani wydedukować, a nie chcę urazić. /szczerze/ Mogłem przyjąć konwencję 'autor', ale to takie bezosobowe. Jeśli mimo chęci uraziłem, to przepraszam.

Pozdrawiam serdecznie

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

pytanie: czy można
>zdefiniować materię, a jeśli tak, to jak sformułować tą
>definicję? Wydaje się, że przez słowo materia należy
>rozumieć to, co podlega stopniowo poznawanym przez nas
>prawom obowiązującym w naszej (prawdopodobnie
>11-towymiarowej) czasoprzestrzeni.

Trafiła mi sie kiedyś niezgorsza definicja materii - jest to wszystko to, co oddziaływuje grawitacyjnie.

>Oczywiście natychmiast powstaje pytanie, jak nazwać
>wszystko to, co stanowi tzw. światy równoległe, których
>istnienia wykluczyć nie można,

Takze materią - oddziaływuja te hipotetyczne wszechświaty z naszym, na co wskazuje ogromnie niezgodny bilans materii i grawitacji w naszym świecie, no i teoria branów.

oraz - jeżeli hipoteza tzw.
>wielkiego bum jest prawdziwa i jeżeli przed stadium tzw.
>inflacji obowiązywały jakieś inne niż obecnie prawa, lub
>żadnych praw nie było
Nie mogło nie być praw - znaczyłoby to, że materia nie miałaby żadnych atrybutów

- co było przed "wielkim wybuchem"?

To jest pytanie za dziesięć nobli. Kto na nie przekonywująco odpowie, przebije samego Alberta.

>Otóż w moim przekonaniu, racjonalista tak postawioną
>kwestię może traktować jedynie jako ciekawostkę, ćwiczenie
>umysłowe. Tak ja mniemam, ale ciekaw jestem, co o tym sądzą
>inni?

Z tego, czy jestem racjonalistą, czy nie, wynikają rozmaite konsekwencje dla mnie i dla innych, częstokroć wręcz zasadnicze. Nie można więc uznać tego za nieznaczącą igraszkę.

>...niezgorsza definicja materii - jest to wszystko to, co oddziaływuje grawitacyjnie.
Definicja, w odróżnia się od podanej przeze mnie jest jednoznacznością, co jest zaletą.

>>Oczywiście natychmiast powstaje pytanie, jak nazwać
>>wszystko to, co stanowi tzw. światy równoległe, których
>>istnienia wykluczyć nie można,
>Takze materią - oddziaływuja te hipotetyczne wszechświaty z naszym, na co wskazuje ogromnie niezgodny bilans materii i grawitacji w naszym świecie, no i teoria branów.
Mykisz dwie rzeczy: wspomniany bilans dotyczy naszego świata, w którym okazało się potrzebnym przyjęcie istnienia tzw. ciemnej materii. Świat (światy?) równoległy jest to coś zupełnie innego. W świecie takim może grawitacji nie być.

> Nie mogło nie być praw ...
To twoje przyjęte dowolnie założenie wynikające z tego, że takiej rzeczywistości nie potrafisz sobie wyobrazić (podobnie jak każdy obdarzony nawet najbujniejszą fantazją człowiek). Niestety ta niemożność niczego nie dowodzi. Nie potrafimy sobie wyobrazić czwartego wymiaru, tożsamości masy i energii oraz wielu innych rzeczy, ale z tego nie wynika, że te i inne, przerastające naszą zdolność pojmowania zjawiska, nie istnieją.

>Z tego, czy jestem racjonalistą, czy nie, wynikają rozmaite konsekwencje dla mnie i dla innych, częstokroć wręcz zasadnicze. Nie można więc uznać tego za nieznaczącą igraszkę.
To ,czy jesteś, czy nie - racjonalistą, to oczywiście sprawa poważna. Natomiast rozważania nt. czy światy równoległe istnieją, czy - jak to wynika z naszej wiedzy - istnieje jedynie możliwość ich istnienia, jest pozbawione sensu, podobnie jak kwestia, ilu aniołów zmieści się na ostrzu szpilki. Można się takimi sprawami zajmować, ale twierdzenie, iż jest to nie tylko ćwiczenie umysłu, że ta zabawa daje możność powiększaenia zakresu naszej wiedzy, jest nieusprawiedlliwione.

---

Stach M. G.

Nie ma żadnej "materii", "czasu", "przestrzeni".
To są wyłącznie nasze, ludzkie próby opisania tego, czego doświadczamy. Nazwy nadawane "czemuś", definicje "czegoś".
Ktoś tu napisał, że materia to jest coś, co oddziałuje grawitacyjnie. A co to niby znaczy? Że ma masę. A co to jest masa? A tego NIKT nie wie. Wracamy zatem do punktu wyjścia i mimo tworzenia kolejnych definicji nadal nic nie wiemy.

> Wracamy zatem do punktu wyjścia i mimo tworzenia kolejnych definicji nadal nic nie wiemy.
Może Ty nie wiesz z czego się składasz i nie rozumiesz co robisz (jak działasz). Inni ludzie niestety to wiedzą od zarania dziejów. Może byś się jednak obudził (zaczął myśleć) i dzięki temu stał normalnym człowiekiem? Może jednak podpisz tę listę obecności (zaistniej)? Co Ci zależy?

>Ktoś tu napisał, że materia to jest coś, co oddziałuje grawitacyjnie. A co to niby znaczy? Że ma masę. A co to jest masa? A tego NIKT nie wie. Wracamy zatem do punktu wyjścia i mimo tworzenia kolejnych definicji nadal nic nie wiemy.
"Nic" to przesada. Podleganie grawitacji możemy wykryć pomiarem i dowieść, że mamy do czynienia z materią. Tak było np. ze słynną obserwacją, która wykazała, że fotony, czyli wiązki fal elektromagnetycznych, są przyciągane przez Słońce. Trudniej jest dowieść, że coś nie podlega przyciąganiu, zawsze może powstać wątpliwość, czy po prostu nie użyliśmy zbyt mało dokładnej metody. Niemniej jest to bardzo wiele.
Na pewno podany przykład nie przedstawia wiedzy pełnej, absolutnej, poznania - jak to Kant określił - "rzeczy samej w sobie". Taka wiedza jest nam niedostępna, nie da się nawet wyobrazić. Niemniej taki skrajny maksymalizm, twierdzenie, że wiedza ograniczona = niewiedzy, że jeśli nie jest nam dostępny jakiś wymyślony absolut, to nie wiemy nic, jest błędem. Wiedza cząstkowa ma realną wartość.
Z kolei twierdzenie (najradykalniej sformułowane przez Berkeley'a), że materia, czas, przestrzeń istnieją jedynie jako nasze wrażenia, choć doświadczalnie nie jest możliwe do obalenia, nasuwa zasadnicze wątpliwości. A więc napewno te "wrażenia" nie są podporządkowane naszej woli, ich egzystencja rzeczywista, czy pozorna jest uporządkowana przez dające się opisać prawidła. Co więcej, nie mamy żadnych wskazań dowodzących, że te prawidła pochodzą od jakiejkoliek istoty planującej następstwo zdarzeń. Uwzględniając to wszystko widzimy, że między materią a "wrażeniami" jest tylko różnica nazwy.

---

Stach M. G.

>"Nic" to przesada. Podleganie grawitacji możemy wykryć pomiarem i dowieść, że mamy do czynienia z materią.
Proszę Pana! Niczego nie zmierzymy, zanim nie dowiemy się, że ISTNIEJE. Istnienie wykrywa się (odczuwa) zmysłami i rozumem, a nie pomiarami, do przeprowadzenia których też zmysły i rozum są potrzebne, a nie wcześniejsze cudze pomiary.
> Trudniej jest dowieść, że coś nie podlega przyciąganiu,...
Trudniej jest tylko dowieść, że coś co nie istnieje jest przyciągane i uczestniczy w ewolucji. Trudno jest także dowieść, że to co istnieje zaistniało bez przyczyny i w ewolucji nie bierze udziału.

Bzdura.

---

fides ex necessitate esse non debet