> Kiedyś, wyłącznie z nudy, siadłem i postanowiłem
>stworzyć prawa ateizmu. Nie było to trudne - wystarczyło
>połączyć "brzytwę Ockhama", myśl Sherlock Holmes'a i zasadę
>metody naukowej. Zajeło mi to kilka miesięcy, gdyż
>wymyślałem wszysko od nowa, ale udało się. Chyba nie byłem
>pierwszy, ale jestem dumny z siebie, gdyż cel jaki sobie
>postawiłem - wykluczyć mieszanie się w naukę zjawisk
>paranormalnych -, osiągnąłem. Ponoć punkt czwarty jest
>nieco kontrowersyjny, ale jest niezbędny.Co o tym myślicie?
>CZTERY PRAWA ATEIZMU
>1. To co istnieje, podlega, tylko i wyłącznie prawom
>natury.
>2. To co nie podlega prawom natury, nie ma racji istnienia.
>3. Wszystko co istnieje, jest wyłącznie dziełem przypadku,
>wg zasady "przyczyna skutek".
>4. To czego istnienia nie można potwierdzić w jakikolwiek
>sposób, a czego nie popiera lub wręcz stoi w sprzeczności z
>innym potwiedzonym doświadczeniem, czy też teorią nim
>wspartą, nie ma racji istnienia, do czasu potwierdzenia.
>PS:Urzyłem określenia "prawa natury", by objąć wszelkie
>prawa fizyczne, biologiczne itd. - te odkryte i nieodkryte
>jeszcze. Wszystkie punkty wykluczają np. boga, który
>przecież nie podlega prawom natury. Ostatni punkt wyklucza
>istnienie np. ducha.
>Za wszelkie błędy i dziecinny entuzjazm z góry przepraszam.
>

A.D.2 - pisze, że uwzględniasz nieodkryte prawa natury, co jest sprzeczne z tym punktem ! W ten sposób nie możesz niczego wykluczyć, bo nie wiesz czy nie zostanie kiedyś odkryte jakieś prawo natury, dzięki któremu to "coś" istnieje.
A.D.3 - fizyka kwantowa się kłania. Nie wszystkie reakcje potrzebują przyczyny.
A.D.4 - nie widzę różnicy między 2.

>A.D.3 - fizyka kwantowa się kłania. Nie wszystkie reakcje potrzebują przyczyny.
Akurat! Bo jak nie znamy przyczyny to jej nie ma? Jak znajdziemy podrzutka, to niewątpliwie przyszedł on na Świat albo za sprawą Boga, albo Pana Nikt?

>Akurat! Bo jak nie znamy przyczyny to jej nie ma? Jak znajdziemy podrzutka, to niewątpliwie przyszedł on na Świat albo za sprawą Boga, albo Pana Nikt?

Może być swoim własnym ojcem i matką, jesli załozymy podróże w czasie i rozwinietą medycynę, co akurat dla fizyki kwantowej nie jest niemozliwe
Czytałam kiedys takie opowiadanko sci-fi.

>Może być swoim własnym ojcem i matką, jesli załozymy podróże w czasie i rozwinietą medycynę, co akurat dla fizyki kwantowej nie jest niemozliwe
Tak, dla fizyki nie ma żadnego problemu, żeby przestała istnieć, a Świat zamarł w bezruchu.

Bzdura.

---

fides ex necessitate esse non debet

Pierwszy punkt w zupełności wystarczy - pozostałe wynikają z niego.

>Pierwszy punkt w zupełności wystarczy - pozostałe wynikają z niego.
To bardzo ciekawe, że nic nie zależy od człowieka (Ciebie).

Bzdura.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Pierwszy punkt w zupełności wystarczy - pozostałe wynikają z niego.
Sam chciałem to napisać, punkty 2,3 i 4 wynikaja z 1.

>Sam chciałem to napisać, punkty 2,3 i 4 wynikaja z 1.
Ale co to za definicja i czego? Jeżeli wezmę młotek i rozwalę komuś nim głowę, to co w takim zdarzeniu zaistnieje, a co istnieć nie będzie? Co będzie wynikiem działania praw natury, a co nim nie będzie?

co za stek bzdur. racjonalizm? kalectwo rozumu!

Nie rozumiem, dlaczego nazywasz to "kalectwem rozumu"?
Chyba nie jesteś tak "nawiedzoną" osobą?
Rozumne podejście do życia nie wyklucza wcale opierania sie w życiu takimi zasadami, jak dobro, współczucie, szacunek, które nie dają się zmierzyć a są nieodłączną cechą ludzką. I nie trzeba wcale do tego zasad innych, niż te przyrodzone. No, przepraszam, może niektórym trzeba....
Pytanie za sto punktów: czy kultura wypowiedzi zależy od racjonalnego podejścia, czy może jest zależna od czegoś innego?

Pozdrawiam.

---

Kobieta nie powinna być gorsza od anioła, mężczyzna zaś tylko trochę lepszy od diabła.

>życiu takimi zasadami, jak dobro, współczucie, szacunek, które nie dają się zmierzyć
i nie zostały stworzone, bo nie są prawami natury, tylko obowiązkami człowieka?
>Pytanie za sto punktów: czy kultura wypowiedzi zależy od racjonalnego podejścia, czy może jest zależna od czegoś innego?
Od racjonalnego podejścia zależy sens wypowiedzi. Gdy sens jest kulturalny, to żadna forma tego sensu nie zmieni.
Zaznaczam, że jest to zwykła odpowiedź na zwykłe pytanie, a nie aluzja do czyjejkolwiek wypowiedzi.
Pozdrawiam.

Przepraszam, że pytam... czy dobro, współczucie, szacunek i wiele jeszcze innych przymiotów należnych człowiekowi uważasz za obowiązek?
Dla mnie to wyróżnik świadczący o człowieczeństwie właśnie. Szanuję bardzo rozumowe/racjonalne podejście, nie wykluczam jednak istnienia niczego. Nie, żeby tu rozprawiać o czarach i takich tam, spokojnie. Uważam, że jest na świecie jeszcze wiele rzeczy nie odkrytych, więc niezrozumiałych, niezrozumianych, czekających na poznanie a tym samym na zrozumienie.
Dodam jeszcze nieśmiało, że forma wypowiedzi ma również wielkie znaczenie. W każdym razie dla mnie. Ale mogę być sobie dinozaurem, jeśli chodzi o grzeczność i słownictwo. Mnie to nie przeszkadza, że tłumek grzecznych robi się coraz rzadszy. Tylko jakoś smutno, no nie?

Pozdrawiam.

---

Kobieta nie powinna być gorsza od anioła, mężczyzna zaś tylko trochę lepszy od diabła.

>Przepraszam, że pytam... czy dobro, współczucie, szacunek i wiele jeszcze innych przymiotów należnych człowiekowi uważasz za obowiązek?
>Dla mnie to wyróżnik świadczący o człowieczeństwie właśnie.
Dla mnie podobnie, ale bycie człowiekiem to nie ludzkie prawo, ale właśnie obowiązek. Fakt, że będąc nim wiele zyskujemy (więc jest to i prawo) niczego tu nie zmienia.
> Szanuję bardzo rozumowe/racjonalne podejście, nie wykluczam jednak istnienia niczego.
Racjonalne, rozumowe podejście, moim zdaniem niczego nie wyklucza. Zakłada tylko zamianę "wiem" na "nie wiem, ale wierzę"
>Uważam, że jest na świecie jeszcze wiele rzeczy nie odkrytych, więc niezrozumiałych,
Nic co odkryte nie jest niezrozumiałe. Nieznana może być tylko tego czegoś przyczyna. Jest bardzo wiele przyczyn do odkrycia.
>Dodam jeszcze nieśmiało, że forma wypowiedzi ma również wielkie znaczenie.
Ja temu nie przeczę. Uważam tylko, że treść nieporównywalnie istotniejsza jest od formy. Wolę paskudnym słowem komuś pomóc, niż pięknym zaszkodzić.
> Mnie to nie przeszkadza, że tłumek grzecznych robi się coraz żadszy.
Dla mnie nie ma znaczenia, że zrobiłaś byka. Są tacy, którym przysłonił by on treść całej wypowiedzi.
>Tylko jakoś smutno, no nie?
Prawda, ale nie za bardzo. Nudno byłoby wśród ideałów. Zamiast irytować się na niegrzeczność, można przecież pośmiać się z tych niegrzeczności (w treści, a nie formie)
Pozdrawiam.

Przepraszam. Nic nie tlumaczy kaleczenia języka ojczystego. Biję się w swoją robotniczą pierś
Tym nie mniej mi głupio...

Pozdrawiam.

---

Kobieta nie powinna być gorsza od anioła, mężczyzna zaś tylko trochę lepszy od diabła.

>Tym nie mniej mi głupio...
Nie widzę powodu. Chyba nie masz się za nieomylny ideał? (pytanie retoryczne)
Takie ideały kończą tak, jak widoczny tu Pan Michał.A.M.
Pozdrawiam.

Nie. Nie jestem nieomylna. Wręcz przeciwnie. Jednak wskazywanie tutaj na MAM jest chyba nie na miejscu, nie uważasz? Cenię sobie wypowiedzi tegoż pana i nie godzę się na przyklejanie łatek.
Zresztą, w ogóle nie lubię piętnowania. Chyba, że ktos bardzo o to "prosi".
Nie wydaje Ci się, że zbyt łatwo przychodzi Ci wydawać sądy?
Pokora, to wspaniała cecha. I taka ludzka. I taka mądra. A jaka przy tym racjonalna, prawda?

Pozdrawiam pokornie, ale tym bardziej serdecznie.

---

Kobieta nie powinna być gorsza od anioła, mężczyzna zaś tylko trochę lepszy od diabła.

>Nie. Nie jestem nieomylna. Wręcz przeciwnie. Jenak wskazywanie tutaj na MAM jest chyba nie na miejscu, nie uważasz?
Nie. Nie uważam, bo on absolutnie ma się za nieomylnego. Gdy ktoś ma inne niż on zdanie, śledzi go, inwigiluje, usiłuje "zniszczyć", a gdy mu to nie wychodzi, wpada w furię (taką, jak tu widać). Oczywiście trudno mieć o to pretensje. Niektórzy tak mają.
> Cenię sobie wypowiedzi tegoż pana i nie godzę się na przyklejanie łatek.
Żadnych mu nie przyklejam. Mówię, że to on je innym przykleja.
>Zrsztą, w ogóle nie lubię piętnowania. Chyba, że ktos bardzo o to "prosi".
On nic innego nie robi. Zajrzyj na "oślą ławkę". W ogóle nie wiem po co on tam wchodził, a postów nabił ponad setkę.
>Nie wydaje Ci się, że zbyt łatwo przychodzi Ci wydawać sądy?
Nie cierpię "zamordyzmu". Jestem za wolnością.
>Pokora, to wspaniała cecha. I taka ludzka. I taka mądra. A jaka przy tym racjonalna?
To zależy wobec kogo/czego.
>Pozdrawiam pokornie, ale tym bardziej serdecznie.
I ja pozdrawiam (nie wiem czy pokornie), bo lubię ludzi.

Bzdura.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Bzdura.
Biedactwo. Możemy Ci jakoś pomóc?

Lecząc się.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Lecząc się.
Tak hurtowo? Wszystkie rozumy, osobowości, wszystkie ego i wszystkie umysły w ogóle? Może po prostu nas ulecz?

>1. To co istnieje, podlega, tylko i wyłącznie prawom natury

To nie jest ateizm. Prawa natury nie są czymś ustanowionym, czemu można by podlegać. Podległość jest zakamuflowaną wiarą w Boga.

Prawda jest taka, że prawa natury są tylko prawidłowościami, dostrzeżonymi przez fizyków i innych przyrodników. Najciekawsze są oczywiście uniwersalne prawa fizyki, czyli prawidłowści, które dotyczą wszystkih możliwych zdarzeń, zjawisk, procesów, przebiegów i innych zmieniających sie w czasie okoliczności.

Człowiek religijny ma skłonność do antropomorfizacji praw natury, tak jakby były one uosobieniem jakichś zakazów lub nakazów, jakby prawa natury rządziły światem, tak jak władca rządzi ludźmi. Taki religijny pogląd głosi, że rzeczy podlegaja prawom fizyki tak jak ludzie podlegają władcy.

W rzeczywistości materia nie podlega żadnym prawom, jest w pełni spontaniczna i swobodna, co mówi wprost fizyka kwantowa. A te prawidłowości, które nazywamy prawami natury, są naturalnymi prawidłowościami, jakie towarzyszą takiej spontanicznej i swobodnej materii i energii, które robią co chcą i zmienija swoją postać kiedy chcą. Prawa fizyki opisują po prostu, jak to się dzieje.

Ale nie mówią bynajmniej, że tak być musi, ani że nie wolno inaczej - natura nie jest Panem, który rządzi wszystkim.

---

doku

>W rzeczywistości materia nie podlega żadnym prawom, jest w pełni spontaniczna i swobodna, co mówi wprost fizyka kwantowa. A te prawidłowości, które nazywamy prawami natury, są naturalnymi prawidłowościami, jakie towarzyszą takiej spontanicznej i swobodnej materii i energii, które robią co chcą i zmienija swoją postać kiedy chcą. Prawa fizyki opisują po prostu, jak to się dzieje.

Czy to nie jest tylko gra słów, w "moje prawidłowości, za twoje prawa natury"?

Zgadzam się, że "prawa natury" mogą powodować skojarzenia z "prawa pozytywne", czy "prawa naturalne", jako sankcjonowane. Ale jeśli wszyscyśmy świadomi, że "prawa natury" mają charakter jedynie nieusankcjonowanych przez żadną instancję, a jedynie przez samą naturę materii, prawidłowości, to chyba ten kalambur staje się zbędny. Chodzi mi o to, że na poziomie metajęzyka się tego nie da rozwiązać, a może być tak, że mamy na myśli to samo.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>wszyscyśmy świadomi, że "prawa natury" mają charakter jedynie nieusankcjonowanych
>przez żadną instancję, a jedynie przez samą naturę materii, prawidłowości

Cieszyłbym się, gdyby tak było, ale niestety znam kilka osób wykształconych i inteligentnych, którym po prostu nie miesci się w głowie, że takie np. prawo zachowania energii jest konsekwencją faktu, iż postrzeganie w czasie zdarzeń przez podmiot jest wymuszone przez samą naturę podmiotu, jak to genialnie zauważył już Kant. Skoro czas jest kategorią podmiotu, to prawo zachowania energii musi być prawem uniwersalnym, gdyż jest ono prostą konsekwencją faktu, iż na osi czasu żaden punkt nie jest wyróżniony.

Podobnie jest z prawem zachowania pędu, implikowanym przez naturalną jednorodność przestrzeni, którą uważamy za środowisko zdarzeń, a która jest tylko kategorią zmysłów, tak jak czas. Pęd jest zachowany po prostu dlatego, że każdy punkt w przestrzeni jest taki sam, tak więc zmysły, które porządkują postrzeganie, umiejscawiają spostrzeżone porcje energii (np. lecący obiekt) w jednakowych punktach

---

doku

>1. To co istnieje, podlega, tylko i wyłącznie prawom
>natury.
>2. To co nie podlega prawom natury, nie ma racji istnienia.

Nie uważasz, że punkt 2gi można sobie podarować?? To tak, jakbyś napisał, że "to co jest czarne nie jest białe, a do tego to co jest białe nie jest czarne". Wiem, nie zawsze ta technika się sprawdza (np. kwadrat - prostokąt), ale w większości przypadków tak.

>3. Wszystko co istnieje, jest wyłącznie dziełem przypadku,
>wg zasady "przyczyna skutek".

A ewolucja?? to nie jest przypadek, tylko umyślne doskonalenie się (czyt. przystosowywanie się do otoczenia) organizmów żywych. Przypadkiem byłoby, gdyby ptak miał zęby.

>4. To czego istnienia nie można potwierdzić w jakikolwiek
>sposób, a czego nie popiera lub wręcz stoi w sprzeczności z
>innym potwiedzonym doświadczeniem, czy też teorią nim
>wspartą, nie ma racji istnienia, do czasu potwierdzenia.

Tutaj to się już pogubiłem. Wiem, co masz na myśli, ale wybacz, jeśli chcesz ustanawiać jakieś "prawa", to nie możesz zmuszać odbiorcy do domyślania się.

Mam dla Ciebie 2 rady:

1) Precyzuj bardziej swe myśli.

2) Daj sobie z tym spokój. Nie ma sensu spisywanie żadnych "praw ateizmu", ponieważ bezpośrednio wiąże się on z logiką.

Gratuluję osiągnięcia postawionego sobie celu i chęci

Pozdrawiam i przepraszam za zgryźliwość.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

A ewolucja?? to nie jest przypadek, tylko umyślne doskonalenie się (czyt. przystosowywanie się do otoczenia) organizmów żywych. Przypadkiem byłoby, gdyby ptak miał zęby.

Obawiam się, że nie masz racji. Ewolucja to jeden wielki przypadek - jest podstawą teorii Darwina. "Przypadkowe" mutacje kumulują się w jakiejś części populacji, aż po pewnym czasie, różnice są tak duże między osobikami róznych odizolowanych od siebie populacji, że można je nazwać odrębnymi rasami,a na koniec gatunkami.
Dlaczego ludzie nie mają czterech nóg? A jak twoi przodkowie uciekaliby wtedy przed drapieżnikami? Z pewnością tysiące takich się rodziło, ale zostali oni zjedzeni, nim zdążyli dowiedzieć się co to takiego jest reprodukcja.
Co do ptaków ... archeopteryx. Już w tych czasach wiadomo, że prawdopodobnie wszystkie teropody z kredy były opierzene - na pewno większość.
Ciekawi mnie, jak twoim zdaniem to wyglądało. Słoń pomyślał: potrzebne mi coś, czym będę mógł podrapać się w kolano. O świcie obudził się z trąbą.
Januery Est.

>1. To co istnieje, podlega, tylko i wyłącznie prawom
>natury.

zdajesz się utożsamiać istnienie z naturą.
teraz patrzę na wiszący na ścianie obraz. powiedz mi: czy mój widok tego obrazu (możesz zobaczyć mnie, ale nie mój widok tego obrazu) też podlega prawom natury, np. grawitacji? ogólniej: czy treści mojej świadomości podlegają tym prawom, którym podlega natura?

>teraz patrzę na wiszący na ścianie obraz. powiedz mi: czy mój widok tego obrazu (możesz zobaczyć mnie, ale nie mój widok tego obrazu) też podlega prawom natury, np. grawitacji? ogólniej: czy treści mojej świadomości podlegają tym prawom, którym podlega natura?
A skąd to może wiedzieć ktokolwiek oprócz Ciebie? Skoro zadajesz takie pytanie, to chyba nie. Treści mojej świadomości podlegają. Aby mieć z czym porównać (móc odpowiedzieć sobie na to pytanie), trzeba oczywiście z grubsza znać prawa natury.

>3. Wszystko co istnieje, jest wyłącznie dziełem przypadku,
>wg zasady "przyczyna skutek".
Nie zgadzam się z tym. Uważam, że nic nie jest przypadkiem, po prostu my-ludzie tak to nazywamy, bo zbyt wiele czynników wpływa na każdy ruch czegokolwiek, ale znając całkowicie ludzki i zwierzęcy mózg mózg, obliczając ruchy każdego ciała niebieskiego, każdego kroku, po prostu wszystkiego, to można by obliczyć co za chwilę się stanie. I to nie jest nic wyjątkowego. Musielibyśmy po prostu poznać cały wszechświat i wszystkie prawa nim rządzące, a że mamy zbyt mały mózg, a wszechświat ciągle się powiększa i czynników wpływających na każde działanie jest coraz więcej, to nazywamy każdy ruch przypadkiem i obliczamy różne prawdopodobieństwa. Jednak nie wierzę w przypadek.

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

Nie wiem czy słyszałeś o zasadzie nieoznaczności Heisenberga. Wyjaśnia ona dlaczego nie da się przewidzieć matematycznie przyszłości.

>CZTERY PRAWA ATEIZMU
>1. To co istnieje, podlega, tylko i wyłącznie prawom
>natury.
>2. To co nie podlega prawom natury, nie ma racji istnienia.
>3. Wszystko co istnieje, jest wyłącznie dziełem przypadku,
>wg zasady "przyczyna skutek".

Proszę o kilka rzeczy. (1) def. 'natury', (2) def. 'przyczyny', (3) def. 'skutku', (4) def. 'przypadku'.

>4. To czego istnienia nie można potwierdzić w jakikolwiek sposób, (...) nie ma racji istnienia, do czasu potwierdzenia.

W jakikolwiek sposób? W punkcie drugim uznajesz, że aby coś miało rację istnienia musi być regulowane prawem natury (mógłbym być złośliwy i wstawić tu prawo naturalne.. ale nie będę).
Poza tym, punkt drugi jest logicznym zaprzeczeniem pierwszego. Posługujesz się sformułowaniem to co nie podlega, więc przyjmujesz tego istnienie - bo nie podlega, a żeby nie podlegać, musi istnieć - tyle, że bezzasadnie.
Moim zdaniem lepsze sformułowanie brzmiałoby To co istnieje regulują prawa natury, i tylko to istnieje, ponieważ przeczenie nie brzmi wtedy to co nie podlega prawom natury, nie istnieje, tylko to co nie istnieje, nie podlega prawom natury, a to jest trywialne i nie trzeba tego wypowiadać, więc się nie popadnie w sprzeczność.

>a czego nie popiera lub wręcz stoi w sprzeczności z innym potwiedzonym doświadczeniem, czy też teorią nim wspartą

Tego nie rozumiem. Teorie są hipotezami, czyli są uprawdopodabniane przez doświadczenia z nimi zgodne i falsyfikowane przez niezgodne. Więc jeżeli istnienie czegoś stoi w sprzeczności z doświadczeniem, to i z teorią, którą to doświadczenie wspiera.

Poza tym, to nie są Cztery Prawa Ateizmu, tylko Naturalizmu, albo Empiryzmu. Mogę Twoją Naturę nazwać Bogiem i będę miał udowodnione jego istnienie, a zarazem wykluczę ateizm.

Dodatkowo udowodnij mi, proszę, empirycznie, że Bóg nie istnieje, albo po prostu, że istnieje empiryczne doświadczenie, albo, że istnieje natura, albo prawa natury. Nie da się. Pomijam fakt, że empirycznie się nie da niczego udowodnić.

Pozdrawiam i przepraszam za oschłość.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.