 |
Wy to macie we krwi... jak współpracę z nazistami. Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 08-12-2007 12:33 | Rutkiewicz (1290 punktów) | Wy to macie we krwi... jak współpracę z nazistami.
1 na 1 | W pierwszym akapicie chciałem zawrzeć motywy wystawienia tego tematu na forum, więc z powodzeniem wolno go pominąć (zwłaszcza, że nie będę się w nim odnosić merytorycznie do treści). Z jednej strony natchnął mnie do tego temat ”Największe absurdy”, który traktuje o pozbawianiu, jak rozumiem, społeczeństwa banalnych i ewidentnych bzdur, które pokutują w takiej ”zbiorowej świadomości”. Chociaż wyrażam pełną troskę, co do rzetelności takich obaleń, ażeby nie było to jedynie ”polowanie na czarownice”, tyle, że odbywające się w ”loży szyderców-ignorantów” (a znam takie przypadki, z zewnątrz), czemu dałem już wyraz, w wymienionym temacie; to jednak całkowicie misję taką popieram, zwłaszcza odnośnie historii, a zwłaszcza przez proces dyskusji i nauczania na forum publicznym, z udziałem tych autentycznie mądrzejszych i bardziej uczonych w danej dziedzinie wiedzy. Dlatego też treść tutaj zawarta przedstawiona będzie jedynie zarysem, moim zdaniem ważkiego, problemu, nie zaś jego dogłębną analizą. A marzy mi się, aby rozpocząć jakąś dyskusję na wyższym szczeblu zorganizowania społecznego, i być może tym się też do tego przyczynię, że znajdzie się tu na to garść dobrych pomysłów. Drugim powodem, czy inspiracją, jest moje otoczenie, które motywuje mnie dwojako. Po pierwsze ludzie, którzy zwracają baczną uwagę, czym i mnie zarazili, na to, co jest przedmiotem tego tematu; z drugiej strony ludzie i zjawiska (do środowiska, już mimowolnie, zaliczam też mass-media i Internet), które faktyczną prawdę naginają, lub ją fałszują (często, najczęściej nieświadomie). Ad meritum. Obserwuję ostatnio, na co jestem szczególnie wyczulony, jak już pisałem, kilka niepokojących mnie tendencji, związanych z historią drugiej wojny światowej. Nie będę się tu wypowiadać na temat moralnych aspektów tej wojny, jej ”czarnych” i ”białych”. Interesuje mnie to, jak funkcjonuje ona w dzisiejszej świadomości globalnego społeczeństwa, w odniesieniu do znajomości ”suchych faktów”. Impulsem dla podjęcia bardziej zorganizowanych rozważań, była owa pechowa www.wprost(*)eprosila-za-antypolski-dowcip/" target=_blank rel=nofollow class=e>wypowiedź w serialu telewizji Fox. Wiem, że przeprosili i że być może ”jesteśmy” przeczuleni, ale nie o to idzie. Problem polega na tym, że większość odbiorców tej telewizji, odebrałaby tę wypowiedź dosłownie, tak jak dosłownie odbiera termin ”polskie obozy koncentracyjne”, bo przecież w tym terminie, też o co innego chodzi, nie o sprawców, a o lokalizację. Problem edukowania innych, podobno wysoce wyżej od nas wyedukowanych narodów, jest rozległy i na przeszkodzie stają mu inne przekłamania historyczno-polityczne, które były od zakończenia wojny szeroko lansowane i bardzo dobrze się przyjęły. Skutkiem tego jest to, że znaczna, a nie mówię, że większość, tylko dlatego, że nie mam dokładnych danych, część amerykańskiej społeczności akademickiej (sic! zresztą o tym wszyscy wiedzą) sądzi, że armia USA trzymała nas po wojnie przez czas jakiś w obozach, bo byliśmy współ-nazistami. O czym już wspominałem, ”polskie obozy zagłady” równa się ”zakładane przez Polaków”. I na co tu teraz tłumaczenie telewizji Fox, że to był po prostu ”wysublimowany dowcip”? Był to dowcip nie śmieszny (moim zdaniem), a na pewno szkodliwy i niebezpieczny, biorąc pod uwagę to, co powiedziałem o trudzie (który nie jest podejmowany!) edukowania amerykanów i innych narodów świata. Innym doskonałym przykładem jest to, że Włosi zamieszkujący rejon Monte-Casino nie zawsze dobrze odpowiadają na pytanie, czy Polacy tej góry bronili, czy ją zdobywali (mimo polskiego cmentarza na szczycie). W dziele tym skutecznie przeszkadza nam Rosja, która większość tych przekłamań historyczno-politycznych wprowadziła, czy to jako ZSRR, czy jako nowa Rosja. Część z nich funkcjonuje nawet w naszym społeczeństwie, ze względu na to, że Kreml przez długie lata był stróżem treści przekazywanych u nas w procesie edukacji. Na szczęście nasze społeczeństwo jeszcze wie, kto na kogo napadł i dlaczego (choć nie wiadomo, biorąc pod uwagę wysiłki pani Steinbach i syberyjskiego Niedźwiedzia, jak długo jeszcze, bez odpowiedniej odpowiedzi na nie). Przede wszystkim chcąc umyć ręce od zbrodni katyńskiej, próbują nam wmówić winę za Aufschwitz (a przynajmniej przez długi czas to sugerowali). Już nie mówiąc o tym epizodzie, gdy puścili w telewizji zdjęcia z Katynia, a w tle wyliczali nam ”nasze zbrodnie” popełnione na jeńcach wojennych w 1920. Już nie wspomnę nawet o wprowadzeniu święta roku 1612. Czyli cały czas sugerują nam i światu, że to my jesteśmy od wieków zbrodniarzami. Nie chcę tu naszej historii wybielać, jestem zwolennikiem historii rzetelnej, a nie histerii narodowej, ale tu idzie właśnie o historyczną prawdę. I mogę śmiało powiedzieć, że od wojny niewiele się zmieniło, z jednej strony Niemcy dochodzący swoich praw, nie mający tak naprawdę wstydu, bo mogliby przecież do dziś wypłacać nam reparacje wojenne; z drugiej strony Rosjanie i ich krwawiące sumienie, które próbują naszym kosztem reanimować. Największą jednak bzdurą jaką wymyślił nasz niegdysiejszy wieli brat jest nazywanie hitlerowców faszystami. Po co to zrobili? Ażeby ukryć przed światem fakt, że niemieccy narodowi socjaliści (na co wskazuje choćby rozwinięcie NSDAP) byli socjalistami właśnie. Dlatego ukazali oni hitlerowców jako faszystowskich nacjonalistów, i powtarza to, od wielu lat, każde dziecko, również, niestety, w naszym kraju. Jest to bzdura, którą, skromnym nakładem pracy, chciałbym tu sromotnie obalić. Ta ogólno światowa konfuzja doprowadza do takich absurdów jak ten, że Wikipedia:Franco odrzucił możliwość ratyfikacji hiszpańsko-niemieckiej umowy kulturalnej, stawiając tym samym tamę rozpowszechnianiu w Hiszpanii ideologii faszystowskiej. Drugim aspektem kwestii nazewnictwa, jest fakt, że poprawność polityczna nakazuje nam używania zamiennika ”hitlerowcy”, czy ”naziści”, zamiast ”niemieccy narodowi socjaliści”. Jest to oczywiście próba poprawienia swojego wizerunku, przez naród niemiecki. Nie jest błędem używanie sformułowania ”hitlerowcy” i ”naziści” i nie będę potępiał Niemców za to, że chcą się od tego oderwać, umyć ręce, zwłaszcza, że wielu Niemców do dziś przeżywa tamte zbrodnie i mocno tego żałuje (Niemców, którzy brali w tym udział. Choć są i tacy, którzy w swych poglądach o ”odparowywaniu” innych ras, wytrwają do śmierci). Problemem dla mnie jest, gdy ktoś mówi, że to nie byli Niemcy, tylko hitlerowcy. Posługując się tą logiką, możemy powiedzieć np., że wojny nie rozpoczęli hitlerowcy, tylko trzydziesty czwarty pułk, siódmej dywizji, armii północ (nazwa pułku fikcyjna) łamiący polskie szlabany graniczne. Ba! Może nawet uwierzymy w to, w co wierzy wielu, że to myśmy wojnę rozpoczęli, prowadząc przed pierwszym września działania zaczepne, a Niemcy nam tylko odpowiedziały kontr-agresją. Wojnę rozpoczęły Niemcy i to z pełnym poparciem narodu niemieckiego. Wszak Hitler i NSDAP, to nie byli samozwańczy puczyści, ale kanclerz i partia – zwycięzcy demokratycznych wyborów – którzy po ich zwycięstwie nie zmienili nagle poglądów i nie rozpoczęli prześladowań własnego narodu. Jakże więc można odpowiedzialność przyznać jednemu tylko człowiekowi? Smutne jest to, że mimo tak jednoznacznie bohaterskiej postawy, w wielu epizodach drugiej wojny światowej (już samo nie przystanie na warunki Hitlera, było czymś, na co nie odważyły się wcześniej zachodnie nacje, oddając mu kolejno terytoria i czas, potrzebny na zbrojenie), a w wielu kluczowej roli, musimy się tak bardzo starać, aby inni wiedzieli, po której byliśmy stronie, aby ich to obchodziło. To pewne, że nie mieliśmy środków, aby tę wojnę wygrać, i że wygrali ją Brytyjczycy, Amerykanie, Francuzi (choć oni akurat też środków nie mieli), Australijczycy, Rosjanie, i inni wymieniani przed nami. Ale czy to, że jej nie wygraliśmy, oznacza żeśmy ją przegrali? I jakby wyglądał nasz świat, ściśle, czy oni wszyscy mogliby tę wojnę wygrać, gdybyśmy się wtedy nie byli przeciwstawili. Mogłoby być wówczas tak, że wojnę wygraliby sami Rosjanie, albo doszłoby do rozejmu, pokoju z granicą ustaloną przed Berlinem. To jak nasz świat wygląda oczywiście nie jest wartością wsobną, ale jest on uświęcony walką poległych i nie poległych. Smutne jest to, że niewiele się od tej wojny w naszej kwestii zmieniło. Tzn. nadal jesteśmy między młotem, a kowadłem i choć mamy jakie takie znaczenie międzynarodowe, to wciąż musimy się zmagać z różnego rodzaju demonami. Szkoda tylko, i to też jest smutne, że nie ma póki co postaw bohaterskich i nieugiętych działań, w walce o prawdę. To się akurat od tej wojny w naszej kwestii zmieniło. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Piatek | Nie dalo sie raz tego wklejic? Czy az tak bardzo chciales zeby kazdy przeczytal twoje nedzne wypociny? Odechcialo mi sie.
PS. brak polskich znakow ze wzgledu na rodzaj klawiatury z jakiej pisze.
|
|
 | 1 na 1 | G.K. (1679 punktów) | >Nie dalo sie raz tego wklejic? Czy az tak bardzo chciales zeby kazdy przeczytal twoje nedzne wypociny? Odechcialo mi sie. >PS. brak polskich znakow ze wzgledu na rodzaj klawiatury z jakiej pisze.
Nawet pisząc na klawiaturze wyprodukowanej w Chinach dla Chińczyków mógłbyś ustawić sobie polskie znaki. Wszystko zależy od ustawień systemu, nie od sprzętu.
|
|
|  | | Piatek | >>Nie dalo sie raz tego wklejic? Czy az tak bardzo chciales zeby kazdy przeczytal twoje nedzne wypociny? Odechcialo mi sie. >>PS. brak polskich znakow ze wzgledu na rodzaj klawiatury z jakiej pisze. >Nawet pisząc na klawiaturze wyprodukowanej w Chinach dla Chińczyków mógłbyś ustawić sobie polskie znaki. Wszystko zależy od ustawień systemu, nie od sprzętu.
Nie moge uzywac polskich znakow ze wzgledu na zainstalowany koreanski jezyk, ktory jest mi potrzebny i nie bede na jednego posta zmienial ustawien.
|
|
 | | Rutkiewicz (1290 punktów) | >Nie dalo sie raz tego wklejic? Czy az tak bardzo chciales zeby kazdy przeczytal twoje nedzne wypociny? Odechcialo mi sie.
Dałoby, to jest mój błąd, a nie celowe działanie. Napisałem już w tej sprawie, do moderatorów. Pozostaje mi tylko Użytkowników fora przeprosić.
Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe, to dlatego, że jestem filozofem.
|
|
|  | | Sikorski (294 punktów) | Ja tam mam polskie znaki, bo mam zaktualizowany system i najnowszą polską mozillę.
|
|
dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Niemcy >dochodzący swoich praw, nie mający tak naprawdę wstydu, bo >mogliby przecież do dziś wypłacać nam reparacje wojenne; z >drugiej strony Rosjanie i ich krwawiące sumienie, które >próbują naszym kosztem reanimować. >Największą jednak bzdurą jaką wymyślił nasz niegdysiejszy >wieli brat jest nazywanie hitlerowców faszystami. Po co to >zrobili? Ażeby ukryć przed światem fakt, że niemieccy >narodowi socjaliści (na co wskazuje choćby >rozwinięcie NSDAP) byli socjalistami właśnie.
Zgadzam się, że warto walczyć z takimi mitami, warto jednak dodać troszkę precyzji do takich wywodów. Otóż faszyzm jest antonimem liberalimu, tak jak socjalizm jest antonimem kapitalizmu. Ponieważ w czasach dzisiejszych liberalizm i kapitalizm są sąbie bliskie, to uprawnione jest traktowanie faszyzmu i socjalizmu jako pokrewnych ideologii.
Można oczywiście wywodzić, że 100 lat temu socjalizm był ideologią bliską liberalizmowi i demokracji, więc faszyzm, który narodził się w opozycji do liberalizmu i demokracji, stał się naturalnym wrogiem także socjalizmu. Jednak w moim przekonaniu nazizm był impulsem, który powolił światu zrozumieć to podstawowe nieporozumienie. Dzięki nazizmowi świat zrozumiał, że socjalizm w rzeczywistości nie jest ideologią liberalną ani demokratyczną. Nazizm pokazał światu, że faszyzm i socjalizm są sobie bardzo bliskie, nazizm pokazał światu, że liberalizm i demokracja muszą wspierać kapitalizm w walce ze złem, jakim jest socjalizm.
Teraz już możemy te pojęcia prosto i ściśle zdefiniować.
Socjalizm to ustrój, w którym podmioty gospodarcze jawnie nie są własnością prywatną.
Faszyzm to ustrój, w którym podmioty gospodarcze są tylko z nazwy prywatną własnością, ale prawo totalitarne i przywileje władzy czynią z tej własności prywatnej fikcję.
Kapitalizm to ustrój, w której podmioty gospodarcze są prywatną własnością, a prawo strzeże wolności i praw właścicielskich.
Liberalizm to ustrój w którym wszystkie osoby fizyczne, podmioty prywatne i podmioty bedące własnością prywatną podlegają tylko prawo podmiotowym.
Demokracja to ustrój w którym wszystkie osoby fizyczne jako podmioty są równe w prawach.
Zauważmy, że socjalizm i faszym, są tylko pozornie inne, w rzeczywistości władza totalitarna sprawia, że nieistotne są nazwy stosunków własnościowych - i tak władza decyduje o wszystkim. Jedyna prawdziwą różnicą jest to, że w socjalizmie same stosunki własnościowe pozwalają sprawować władzę totalitarną, są więc to one źródłem zła. W faszyzmie źródłem zła jest władza totalitarna, a więc ludzie sprawujący te władzę. Faszyzm jest więc możliwy tylko w kraju z dużym odsetkiem ludzi złych, socjalizm możliwy jest prawie wszędzie, gdyż przekształca on ludzi dobrych w ludzi złych.
doku
|
|
| Głąbiński (3538 punktów) | W pierwszym postcie Rutkiewicza, po dramatycznym wołaniu o prawdę, następuje obszerny wywód, w którym dominuje niezrozumiała kwestia nazewnictwa (faszyści - narodowi socjaliści). Poza tym tekst naszpikowany jest stwierdzeniami co najmniej wątpliwymi. Zwrócę uwagę na dwa zdania: 1. >... Smutne jest to, że mimo tak jednoznacznie bohaterskiej postawy, w wielu epizodach drugiej wojny światowej (już samo nie przystanie na warunki Hitlera, było czymś, na co nie odważyły się wcześniej zachodnie nacje, oddając mu kolejno terytoria ... W świecie liczy się nie bohaterstwo, lecz rozsądek, a niestety, nasza historia najnowsza jest wprost naszpikowana nonsensami. Jednym z nich była decyzja udziału w rozbiorze Czechosłowacji (1938), do czego nawiązuje dalsza część cytowanego wyżej zdania. Przypomnę, że w ostatniej depeszy do naszego rządu władze CS godziły się na bezwarunkowe odstąpienie Cieszyna z przyległościami, żeby tylko Polska poparła ich sprzeciw wobec aneksji Sudetów! Kapitulacja wobec żądań Hitlera była konsekwencją naszej odmowy. 2. >... nadal jesteśmy między młotem, a kowadłem ... Nigdy w historii sytuacja Polski nie wyglądała tak korzystnie jak obecnie: nie jesteśmy zagrożeni militarnie przez żadnego z sąsiadów (wystarczy pobieżna znajomość naszych dziejów, by zauważyć, że w okresach naszej niepodległości jest to fakt bez precedensu!), a zarazem mamy wszelkie warunki umożliwiające rozwój gospodarczy, cywilizacyjny (szkolnictwo) i kulturalny, którą to koniunkturę zawdzięczamy w dużym stopniu członkostwu w UE. Tu konieczne jest dodanie, że wykorzystanie tych szans zależy wyłącznie od nas, a niestety mitomanów, ludzi skłonnych do popierania nonsensownych poglądów i decyzji będących powtórzeniem błędów naszych przodków, mamy nadmiar, co widać m. in. w omawianym postcie.
Stach M. G.
|
|
 | | Rutkiewicz (1290 punktów) | >>... nadal jesteśmy między młotem, a kowadłem ... >Nigdy w historii sytuacja Polski nie wyglądała tak korzystnie jak obecnie (...)
Moja wypowiedź nie była wypowiedzią o charakterze wiążącym. To była raczej metafora, być może faktycznie niezręczna i, wbrew mojemu stanowisku, histeryczna. Dostrzegam pewne podobieństwa, ale nie na poziomie militarnym, czy gospodarczym. Mam zwyczajnie wrażenie, że zarówno jedna, jak i druga strona (wschód i zachód) próbuje się z drugiej wojny "wyślizgać".
>dominuje niezrozumiała kwestia nazewnictwa
Moja teza jest prosta, hiszpańskich prawicowców i włoskich faszystów nie należy nazywać nazistami. Zatem, nazistów nie należy nazywać faszystami, a już na pewno nie prawicowcami. O szowinizmie hiszpańskim (poza tym odniesionym do kościoła katolickiego) nic mi nie wiadomo (to jest w ogóle "śliski" temat i zostawmy Hiszpanię, bo skończy się to moją sromotną kompromitacją), a włoski, był odniesiony do narodu (choć rozumianego specyficznie); szowinizm hitlerowski był za to szowinizmem rasowym i choćby dlatego, nie należy tych ideologii równoważyć.
>Przypomnę, że w ostatniej depeszy do naszego rządu władze CS godziły się na bezwarunkowe odstąpienie Cieszyna z przyległościami, żeby tylko Polska poparła ich sprzeciw wobec aneksji Sudetów! Kapitulacja wobec żądań Hitlera była konsekwencją naszej odmowy.
Zgadzam się. Nie próbuję uprawiać martyrologii i mesjanizmu narodu polskiego (a przynajmniej zgadzam się, na pomijanie takich moich "wyskoków"[o których wiem, że się zdarzają] milczeniem, o ile tylko cokolwiek merytorycznego się wokół tego znajduje).
W zasadzie chciałem się bronić. Ale przyszło mi do głowy, że może faktycznie traktuję udział Polski w tej wojnie, w sposób zbyt uprzywilejowany.
Pozdrawiam
Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe, to dlatego, że jestem filozofem.
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|