>A po cóż tutaj Wam argumenty ? I ile sto, tysiąc a może
>więcej ? Argumentów i potem kontrargumentów i do czego ma
>taka dyskusja prowadzić - do nikąd. Bo ona trwa już parę tysięcy lat i wnioski jakie?
Rozważysz je sam, jeśli faktycznie chcesz. Wyciągniesz wnioski i zobaczysz jak wiele jest do zrobienia. Ile rzeczy trzeba naprawić.
>Czy bóg istnieje ?
Wybierz. Istnieje czy nie istnieje. Po której stronie się opowiadasz? Masz wolną wolę. Co wybierasz?
>Jakoś trudno wyobrazić sobie aby wszechświat tak sam
>się zaplanował, zrobił się sam z siebie,
>mechanizmy jakieś uruchomił i poukładał wszystko, kierował
>się czymś tam, inteligencję miał itp.
Który wszechświat? Ten, który jest naszym domem? Dobrze, skupmy się na nim. Jakie mechanizmy poznane przez Ciebie "rządzą" wszechświatem? Sporo już znamy i sporo jeszcze przed nami do poznania. Np. kiedy się przewrócisz pod wpływem grawitacji to leżysz. Czy wstaniesz? To już z Twojej wolnej woli wyika chyba chęć podniesienia się na nogi. Rzuć kamień, on się nie podniesie i nie wskoczy z własnej woli na "poziom" z którego spadł.
>Osobiście nie wierzę w to i znam prawdziwych, powtarzam
>PRAWDZIWYCH np. fizyków którzy są czy stają się bardziej
>wierzący niż zwykli ludzie.
Klękają jak usłyszą o ANTYGRAWITACJI?
>A że ludzie mają teraz osiągnięcia wielkie, odkrycia i wiedzę, no cóż zawsze je mieli ale >tak naprawdę to tylko są bardzo niewielkie przesunięcia granic wiedzy. Do prawdy
>nigdy człowiek nie dojdzie swym rozumem.
Zależy o jaką prawdę pyta. Zanim zapytasz o Boga, nie powinieneś aby zapytać o siebie? Co ja robię tu - co ja tutaj robię?
>Gdyby istnienie Boga można było wydedukować z obserwacji i obliczeń matematycznych, >porządek poznania poprzez objawienie Boże zostałby zakłócony. Łaska wiary
>jako dar nadprzyrodzony nie miałaby sensu. Dlatego w świecie materialnym nie należy >szukać jednoznacznych śladów działalności Pana Boga, bo ich tu nie może być.
"Łaska wiary"? Wierzysz w szatana?
>A gdyby tak był dowód namacalny, jasny czy obliczony to
>ten świat nasz stałby się nieprawdziwy.
Cóż za pochopne stwierdzenie. Co wokół Ciebie nie jest prawdziwe?
>Każdy człowiek byłby nijaki, pod wpływem, nieprawdziwy.
Chcesz więc by ludzie uznali wolną wolę i zrezygnowali z niej częściowo dla dobra innych ludzi? W swoim domu rób co chcesz, w swoim łóżku i ze swoją żoną (jeśli się zgodziła) szalej do woli. Musisz jednak ograniczyć się jeśli mieszkasz w bloku. W mrowisku mrówek Z, którymi nie chcemy być. Nikt nie chce by mu ograniczać swobody osobiste, ale tak się niestety stało. Przyrost ludzi był za szybki.
>Żyłoby się jak w akwarium przez które widać, prawie dotknąć
>można Prawdę jedyną, ostateczną, wieczną i co wtedy, gdzie
>wolna wola ludzi ?
Dokąd jesteś człowiekiem, nic takiego Ci nie grozi. Ale rada jest oczywista zrób coś by nie zamykano ludzi w akwariach i pod okiem wszędobylskich kamer. Co innego gdy chcą Nami rządzić i zrezygnują z części prywatności a co innego ochrona ich dóbr osobistych i swobody w spędzaniu wolnego czasu.
>Myślę że staliby się wierzący, dobrzy, miłujący itp.
Obawiam się, że na pokaz dla kamer. Kiedy zgaśnie światło możesz spodziewać sie spisku.
>wszyscy i to jak ! No bo przecież to tak łatwo wtedy i jest
>po co uwierzyć. A tak, jest wybór , wolność zupełna, każdy
>zrobi co tylko chce ze swoim życiem duchowym.
Nie zapominając o materialnych potrzebach.
>I ta wolność tworzy dopiero ludzi prawdziwie dobrych z
>wyboru, z własnej woli.
Tak właśnie. Takich co potrafią innym coś dać, nie chłonąc tylko dla siebie i pod siebie. Takich co potrafią innym pomagać. Rozmawiać o pięknie ludzkiego zycia i płynącym z niego mądrościom. O kompromisach i wartościowych wnioskach. Morałach odkrytych w sobie a nie zamkniętych w bajkach przez bajkopisarzy. O takich facetach, którzy decydując się na dziecko będą mieli czas i wiedzę by je właściwie wychować, a nie bić grzechotką po głowie albo nosem pinokia niechcący wydłubać dziecku oko.
Pozdrawiam

> Czy bóg istnieje ?
> Jakoś trudno wyobrazić sobie aby wszechświat tak sam
>się zaplanował, zrobił się sam z siebie,
>mechanizmy jakieś uruchomił i poukładał wszystko, kierował
>się czymś tam, inteligencję miał itp.
Udowodnij swoja teorie
>Osobiście nie wierzę w to i znam prawdziwych, powtarzam
>PRAWDZIWYCH np. fizyków którzy są czy stają się bardziej
>wierzący niż zwykli ludzie.
A ja znam PRAWDZIWYCH ksiezy katolickich ktorzy nie wierza w boga

>Do prawdy nigdy człowiek nie dojdzie swym rozumem.
Udowodnij to
> Gdyby istnienie Boga można było wydedukować z
>obserwacji i obliczeń matematycznych, porządek poznania
>poprzez objawienie Boże zostałby zakłócony. Łaska wiary
>jako dar nadprzyrodzony nie miałaby sensu. Dlatego w
>świecie materialnym nie należy szukać jednoznacznych śladów
>działalności Pana Boga, bo ich tu nie może być.
A czy jest swiat niematerialny?? Udowodnij ze istnieje swiat niematerialny
> A gdyby tak był dowód namacalny, jasny czy obliczony to
>ten świat nasz stałby się nieprawdziwy
Dlaczego??

Jeżeli mówisz, że czegoś nie zrozumiesz, to oczywiście tego nie zrozumiesz, nie masz żadnej woli, aby starać się to zrozumieć.

Nauka to świat materii, niektórzy uważają, że sprawy tzw. ducha to także świat materii, ale czy to ważne czym jest podstawowa cegiełka życia? Materialna, niematerialna, jakie to ma znaczenie, jeśli jest lub jej nie ma? Do tego momentu możemy coś nazywać materialnym a od tego momentu już powinniśmy mówić o czymś duchowym? Nawet jeżeli, to co z tego? Czy jest to dowód na to, aby móc być bezmyślnym? Co stoi na przeszkodzie, aby do tego tzw. duchowego świata nie podejść w sposób naukowy, tzn. nie na wiarę, ale być badaczem? Myślę, że można np. spokojnie wykonać badanie ilu np. ludzi nie odpowie na przemoc przemocą lub jest gotowa, bez nagrody, bez wyróżniania się nieść pomoc. Można takie rzeczy robić, można pytać o to, dlaczego X zabija, a Y prędzej da się zabić. Można zapytać dlaczego Indianie nie posiadali więzień? Można badać jak to jest, kiedy umysł naukowy tworzy różne rzeczy, by potem oddwać je w ręce umysłów nienaukowych, zdziecinniałych polityków z szabelką? Czy w swoim działaniu jest on nadal naukowy? Ja uważam, że nie jest, że racjonalne działania na polu nauki już nie są racjonalne, naukowe na polu życia społecznego czy rodzinnego, że duchowo panuje tu pustelnia i właśnie dlatego, że naukowy sposób życia nie obejmuje całości życia, a tylko niewielki fragment zwany nauką.
Zauważmy, że mamy czasy specjalistów, czyli ludzi więcej coraz więcej o coraz mniejszym obszarze życia, za to coraz mniej więdzących o reszcie życia, nie będących zdolnymi rozumieć nawet prostych relacji międzyludzkich.

Nauka nie stoi w sprzeczności z duchowością, ale do duchowości trzeba nadal mieć to naukowe zacięcie.

To wyłącznie kwestia przekonia się o czymś

>A po cóż tutaj Wam argumenty ? I ile sto, tysiąc a może więcej ? Argumentów i potem kontrargumentów i do czego ma taka dyskusja prowadzić - do nikąd. Bo ona trwa już parę tysięcy lat i wnioski jakie?

Argumenty zacny Pinokio są elementami rozmowy czy dyskusji. Po to rozmawiamy, żeby przeciwstawić określone argumenty i uzgodnić ich zasadność lub nie. Dyskusja na różne tematy trwa więcej niż parę tysięcy lat i potrwa jeszcze, dopóki będzie istniał człowiek. Z dyskusji niekoniecznie muszą wypływać jakieś wnioski, stąd odczuwamy nieustającą potrzebę rozmawiania, kontaktowania się i dyskutowania.

> Czy bóg istnieje ?

Uściślij pytanie co to według Ciebie jest bóg i o jakiego boga Ci chodzi: Manitou, Zeusa, Jezusa, Allacha czy jeszcze innego. Nie można odpowiedzieć na pytanie, w którym nie wiadomo o co chodzi.

> Jakoś trudno wyobrazić sobie aby wszechświat tak sam się zaplanował, zrobił się sam z siebie, mechanizmy jakieś uruchomił i poukładał wszystko, kierował się czymś tam, inteligencję miał itp.

Moje kondolencje dla Twojej wyobraźni. Bo nie miałeś chyba na myśli innych, którzy to sobie lepiej lub gorzej wyobrażają, próbują opisać, ustalić fakty, wyciągnąć jakieś wnioski. Radzę poczytać nieco różnych publikacji popularnonaukowych. Bo na razie widzę w Twoich słowach wyłącznie wpływ literatury fantastycznej. Obdarzasz Wszechświat inteligencją jakbyś pozostawał pod wpływem "Czarnej chmury" Freda Hoyle'a lub "Misji międzyplanetarnej" A.E. Van Vogta.

>Osobiście nie wierzę w to i znam prawdziwych, powtarzam PRAWDZIWYCH np. fizyków którzy są czy stają się bardziej wierzący niż zwykli ludzie.

Co ma piernik do wiatraka a fizyk do wiary w boga? Nie znasz prawdziwych fizyków. Gdybyś znał wiedziałbyś, że zajmują fizyką a nie teologią. Prawdziwy fizyk nie zwraca się do opatrzności o zrozumienie przedmiotu swoich badań ani nie obwinia jej, gdy czegoś nie może dokonać. Rozumie, że ma zbyt mało wiedzy czy doświadczenia i stara się je nabyć.

>A że ludzie mają teraz osiągnięcia wielkie, odkrycia i wiedzę, no cóż zawsze je mieli ale tak naprawdę to tylko są bardzo niewielkie przesunięcia granic wiedzy. Do prawdy nigdy człowiek nie dojdzie swym rozumem.

Co Ty nie powiesz?! Nawet Ty jesteś w stanie dojść do wielu prawd mimo, że rozumujesz chaotycznie. Chyba, że pod pojęciem prawdy rozumiesz coś bardzo wydumanego, wzniosłego i tajemniczego w rodzaju: co było pierwsze, jajo, czy kura. Twoja ocena ludzkiej wiedzy i jej granic jest poniżej poziomu i nie można w ogóle o niej rozmawiać.

> Gdyby istnienie Boga można było wydedukować z obserwacji i obliczeń matematycznych, porządek poznania poprzez objawienie Boże zostałby zakłócony. Łaska wiary jako dar nadprzyrodzony nie miałaby sensu. Dlatego w świecie materialnym nie należy szukać jednoznacznych śladów działalności Pana Boga, bo ich tu nie może być.

A gdyby ciocia miała kółka, byłaby autobusem i byłby to łaska wiary w istnienie cioci bez kółek, w czym nie byłoby nie więcej nadprzyrodzoności niż w znalezieniu śladów działalności Pana Boga. Przestańże człowieku bredzić...

> A gdyby tak był dowód namacalny, jasny czy obliczony to ten świat nasz stałby się nieprawdziwy. Każdy człowiek byłby nijaki, pod wpływem, nieprawdziwy. Żyłoby się jak w akwarium przez które widać, prawie dotknąć można Prawdę jedyną, ostateczną, wieczną i co wtedy, gdzie wolna wola ludzi ?

Tylko nie poddawaj tej myśli Binladenowi, bo zniewoli świat za jednym zamachem znajdując namacalny dowód istnienia Boga.

>Myślę że staliby się wierzący, dobrzy, miłujący itp. wszyscy i to jak ! No bo przecież to tak łatwo wtedy i jest po co uwierzyć. A tak, jest wybór , wolność zupełna, każdy zrobi co tylko chce ze swoim życiem duchowym. I ta wolność tworzy dopiero ludzi prawdziwie dobrych z wyboru, z własnej woli.

Sam to wymyśliłeś? Powinieneś dostać Nobla... Pokojowego.

>Osobiście nie wierzę w to i znam prawdziwych, powtarzam
>PRAWDZIWYCH np. fizyków którzy są czy stają się bardziej
>wierzący niż zwykli ludzie.

Nikt fizykom nie zabrania wierzyć w Boga. Wiara lub niewiara jest kwestią światopoglągu, a nie wykształcenia lub uprawianego zawodu. A w ogóle to ciekawy jestem jak odróżnić prawdziwego fizyka od fałszywego... Na podstawie deklaracji wiary bądź niewiary czy na podstawie kompetencji naukowych?

Nie będę cytował Pinokia. Nie jestem przekonany, czy takie dyskusje mają sens. Pojęcia Boga, religii itp. są wytworem ludzkiej cywilizacji. Nie jest tak, że cywilizacja jest stworzona przez Boga. Jest dokładnie odwrotnie, jak już zresztą napisałem. Jeśli Pinokio wierzy w chęci kreacyjne Boga - to jego problem. Przypominam, że były czasy, kiedy ludzie wierzyli, że Ziemia jest płaska, na słoniach, na żółwiach i na czym tam jeszcze. I dopóki Pinokio ze swoją wiarą ogranicza się do swojej osoby, to dla mnie problem nie istnieje. Zacznie się dopiero wtedy, kiedy Pinokio będzie usiłował te swoje przekonania rozszerzać na innych za pomocą Państwa. Znałem nauczycielkę, która ucząc biologii zupełnie pomijała ewolucję. Dopiero takie sytuację powinny powodować reakcję. Pinokio całkiem słusznie nazywa te swoje poglądy "wiarą". Więc niech wierzy. A nam da spokój!

>A po cóż tutaj Wam argumenty ? I ile sto, tysiąc a może więcej ? Argumentów i potem kontrargumentów i do czego ma taka dyskusja prowadzić - do nikąd. Bo ona trwa już parę tysięcy lat i wnioski jakie?

A jakich wniosków byś się spodziewał? Gdyby wszystkie problemy rozwiązano w momencie, gdy zdano sobie sprawę z ich istnienia, nie byłoby o czym dyskutować, a przecież dyskusje są motorem postępu.

> Czy bóg istnieje ?

Brak mi danych, aby odpowiedzieć na to pytanie.

> Jakoś trudno wyobrazić sobie aby wszechświat tak sam się zaplanował, zrobił się sam z siebie, mechanizmy jakieś uruchomił i poukładał wszystko, kierował się czymś tam, inteligencję miał itp.

1. Sam piszesz, ze to kwestia wyobraźni, nie dodajesz wprawdzie, że dotyczy to Twojej wyobraźni, ale niewiele to zmienia. Arthur Conan Doyle włożył w usta Sherlocka Holmesa takie oto słowa: Wszechświat jest nieskończenie dziwniejszy, niż ludzki umysł jest w stanie to sobie wyobrazić. Dedykuję je Tobie.

2. Skąd pomysł, że Wszechświat "sam się zaplanował"? Tworzysz sobie przeciwnika i w dodatku nie potrafisz nawet z takim przeciwnikiem polemizować...

>Osobiście nie wierzę w to i znam prawdziwych, powtarzam PRAWDZIWYCH np. fizyków którzy są czy stają się bardziej wierzący niż zwykli ludzie.

Teraz wyjaśnij, o co chodzi z tymi "PRAWDZIWYMI" fizykami, ten chwyt erystyczny jest stary jak świat...

Pzdr, -