>Dlaczego o tym piszę? Po raz kolejny dowiedziono, że nie
>żyjemy w państwie demokratycznym. W imię jakich
>"ważniejszych" praw zdelegalizowano przerywanie ciąży?

Demokracja nie oznacza, że wszystko wszystkim wolno. O zalegalizowaniu pewnych praw w pewnym sensie decyduje społeczeństwo. Jeśli rząd sądzi, że ustanowienie nowego prawa mogłoby poważnie naruszyć wartośći moralne większości społeczeństwa to tego nie robi. Aborcja zostanie zalegalizowana wówczas jeśli znacząca większość bedzie na to przygotowana. To samo sie tyczy eutanacji, związków homoseksualnych itd. Czy większość ma racje czy też nie jest zupełnie nieistotne i jak zawsze jest efektem wtórnym dzaiałności gospodarczej państwa oraz całej struktury społeczno-gospodarczej. Tak właśnie demokracja działa, a nie inaczej, że nie ma absolutnie żadnego znaczenia co ty uważasz za zasadne i jak ty byś chciał widzieć standardy moralności w Polsce.

>W imię jakich
>"ważniejszych" praw zdelegalizowano przerywanie ciąży?

Jak wyżej; w kwestiach czysto moralnych decyduje głos ludu. Jeśli większość powie "nie" to ten głos i ta moralność są w tej kwestii najważniejsze. Innymi słowy nie decyduje zasadność, a większość. To sie tyczy jakichkolwiek tego typu spraw.

>>Aborcja zostanie zalegalizowana wówczas jeśli znacząca >>większość bedzie na to przygotowana. To samo sie tyczy >>eutanacji, związków homoseksualnych itd.
w jaki sposób dowiemy się, że znacząca większość jest na to przygotowana? stwierdzenie, że w Polsce "się nie da", wydaje się być zasadne, ale czy wiemy to na pewno? chodzi mi o to, że słyszymy głosy tych, którzy najgłośniej szczekają, a które przy okazji są najbardziej skrajne: np. giertycha i środy (choć głos pani środy moim zdaniem tylko wydaje się skrajny na tle tego, co słyszymy z innych źródeł. osobiście podziwiam ją za bardzo zdrowy rozsądek oraz odwagę). a po środku jest całe społeczeństwo, które dostaje prawo głosu z rzadka - przy okazji wyborów lub referendów. w innych wypadkach politycy mogą kierować się (często zawodną) intuicją, kiedy odpowiadają sobie na pytanie "co na to elektorat?"
prawdopodobnie polskie społeczeństwo nie jest gotowe na żadne zmiany. jednak nie wiemy tego na pewno. spotykam się z głosami popierającymi aborcję zaskakująco często i ze strony osób, których bym o to nie podejrzewała. dość powiedzieć, że moja mama, będąc katoliczką, popiera prawo do aborcji.
byłabym bardzo ciekawa wyniku referendum na ten temat.

>w jaki sposób dowiemy się, że znacząca większość jest na to przygotowana?
---od tego są badania socjologiczne.

>stwierdzenie, że w Polsce "się nie da", wydaje się być zasadne, ale czy wiemy to na pewno? chodzi mi o to, że słyszymy głosy tych, którzy najgłośniej szczekają, a które przy okazji są najbardziej skrajne: np. giertycha i środy (choć głos pani środy moim zdaniem tylko wydaje się skrajny na tle tego, co słyszymy z innych źródeł. osobiście podziwiam ją za bardzo zdrowy rozsądek oraz odwagę).
--- pani środa żyje w swoim własnym świecie, gdzie w około żyją sami homoseksualiści i lesbijki- z uwagą, że na 39mln Polaków, 100 tyś jest jawnymi homosami, a pozostałe 38-39mln się najzwyczajniej w świecie kamufluje.

a po środku jest całe społeczeństwo, które dostaje prawo głosu z rzadka - przy okazji wyborów lub referendów. w innych wypadkach politycy mogą kierować się (często zawodną) intuicją, kiedy odpowiadają sobie na pytanie "co na to elektorat?"
--- masz co 4 lat wybór parlamentu, co 5 prezydenta; a an codzień masz możliwość inicjatywy obywatelskiej- możesz złożyć na laskę pana Cimoszewicza projekt ustawy aborcyjnej. Tzn mogliście przez ostatnie 4 lata, bo były dla takich pomysłow sprzyjajace wiatry w postaci odpowiedniej większości parlamentarnej i prezydentury. a że byliści leniwi lub niezorganizowani, lub jest was niewiele to przepadło -możecie zapomnieć, że przyszły parlament choćby ruszył takie ustawy.

>prawdopodobnie polskie społeczeństwo nie jest gotowe na żadne zmiany. jednak nie wiemy tego na pewno. spotykam się z głosami popierającymi aborcję zaskakująco często i ze strony osób, których bym o to nie podejrzewała. dość powiedzieć, że moja mama, będąc katoliczką, popiera prawo do aborcji.
--- nie uzywajmy pojęcia- "nei jest gotowe", bo to sugeruje, że jestesmy zacofani. Używajmy- nie akceptuje- brzmi bardziej obiekywnie.

>byłabym bardzo ciekawa wyniku referendum na ten temat.
--- przełoż sobie referendum na ugrupowania polityczne, masz wybór pomiedzy sld, sdpl-up-zieloni 2004 i być może nowoczesne po i pd.

>--- pani środa żyje w swoim własnym świecie, gdzie w około >żyją sami homoseksualiści i lesbijki- z uwagą, że na 39mln >Polaków, 100 tyś jest jawnymi homosami, a pozostałe 38-39mln >się najzwyczajniej w świecie kamufluje.
chciałabym zauważyć, że problem sytuacji kobiet w polsce i temat homoseksualistów to nie to samo. stosunkowo rzadko słyszę wypowiedzi środy na drugi temat, także nie wiem skąd takie Twoje wyobrażenie.

>na laskę pana Cimoszewicza projekt ustawy aborcyjnej. Tzn >mogliście przez ostatnie 4 lata, bo były dla takich pomysłow >sprzyjajace wiatry w postaci odpowiedniej większości >parlamentarnej i prezydentury.
gdyby odpowiednia ustawa miała wejść w życie, to stałoby się tak. dostatecznie długo się z tym tematem "cackano". ale - i tu wracam do intuicji polityków - uznano, że lepiej nie ryzykować takiego posunięcia, ze względów czysto politycznych. zapominasz, że lewicowość naszego rządu objawia się tylko wtedy, kiedy jest to dla niego w miarę sprzyjające i to, co zazwyczaj kojarzymy z poglądem lewicowymi, tudzież obietnice przedwyborcze nie mają żadnego znaczenia.

>> a że byliści leniwi lub niezorganizowani,
do kogo się zwracasz pisząc "byliście"?

>--- nie uzywajmy pojęcia- "nei jest gotowe", bo to sugeruje, >że jestesmy zacofani. Używajmy- nie akceptuje- brzmi bardziej >obiekywnie.
moja wypowiedź była jak najbardziej subiektywna. uważam, że polskie społeczeństwo jest zacofane.

>>-- przełoż sobie referendum na ugrupowania polityczne, masz >wybór pomiedzy sld, sdpl-up-zieloni 2004 i być może >nowoczesne po i pd.
więc badania socjologiczne czy poparcie konkretnych ugrupowań ma być wyznacznikiem tego, co polacy myślą o aborcji? jeśli to drugie, to jeszcze 4 lata temu większość była za.
skoro wspomniałeś po - partia ta jest przykładem tego, jak bardzo ważna jest polityka, a jak mało - program i konkretne poglądy. przedstawiciele rzekomo liberalnego ugrupowania opowiedzieli się przeciwko marszowi tolerancji w krakowie. ku uciesze tych, którzy i tak głosowali później na pis, a rozczarowaniu dużej grupy tych, którzy sądzili, że po reprezentuje ich postawę i poglądy.

dodam jeszcze, drogi Flaku, co by nie być źle zrozumianą: społeczeństwo polskie uważam za zacofane, nie winiąc bynajmniej za to ludzi. winię historię.

>dodam jeszcze, drogi Flaku, co by nie być źle zrozumianą: społeczeństwo polskie uważam za zacofane, nie winiąc bynajmniej za to ludzi. winię historię.
Przegrane polskiej reprezentacji piłki nożnej też nie są winą piłkarzy tylko przeciwników, którzy wygrywają.
W Europie nie jedna Polska ma w swej historii zabory czy komunistyczne reżimy. Podobno istnieje jakaś Irlandia, jakaś Słowacja itd. Nie siedzą na d... rozczulając się nad swoją przykrą historią, świętując kolejne porażki kolejnych "zrywów narodowych" płacząc, że nic się da zrobić, bo historię mają taką czy siaką. Historię się kształtuje samemu albo się oddaje pola obcym. To ostatnie jest bardzo wygodne, bo nie tylko nie trzeba wówczas brać na siebie odpowiedzialności, ale jeszcze można ponarzekać, gdy coś się nie podoba.

Historię się kształtuje samemu albo się oddaje pola obcym.
-- niegdyś nam narzucono komunizm bez woli narodu. za brak zgody towarzysz tito spotkał się z radzieckimi czolgami; w '68 nasze czołgami najechały czechosłowaków. Narody były bezradne.

>To ostatnie jest bardzo wygodne, bo nie tylko nie trzeba wówczas brać na siebie odpowiedzialności, ale jeszcze można ponarzekać, gdy coś się nie podoba.
-- takim krokiem było wstąpienie do UE.

Dzidziu - jeśli jest jakakolwiek szansa na zmiane tego stanu rzeczy: mozemy zmienić historię czy zmienić się sami? Sprawa oceny przyczyn to dopiero krok ku wyciągnięciu wniosków praktycznych.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

>dodam jeszcze, drogi Flaku, co by nie być źle zrozumianą: społeczeństwo polskie uważam za zacofane, nie winiąc bynajmniej za to ludzi. winię historię.

Tego typu mentalność to nic innego jak poddanie sie nurtowi histori. Oznacza odebranie człowiekowi mocy twórczej i wypełnia go złudną nadzieją na lepsze jutro. Doskonale taką koncepcje histori wykorzystał Stalin, gdzie to właśnie historia a nie człowiek decydowała o tym co jest słuszne, a co trzeba zwalczać. Człowiek zniewolony mocą histori był bezsilny i jako taki nie mógł zwalczyć systemu. To z kolei było idealną przeciwnością poglądów Marksa, który twierdził, że: "Historia jest niczym i nic nie czyni. To człowiek istnieje i działa". Jeśli sie mówi o zacofaniu Polaków, to jest ono niczym innym, a właśnie rezygnacją z własnego działania i pozostawieniem spraw czasowi minionemu. Trzeba sie wznieść ponad to co było. Przezwyciężyć dawnego człowieka, człowiekiem nowym. Nie inaczej.

zaszło nieporozumienie. moja wypowiedź o "obwinianiu" historii była jedynie dopełnieniem tego, co napisałam wcześniej. nie chciałam być przez Flaka czy kogokolwiek odebrana jako osoba, która klnie na swój naród, nie widząc przyczyn stanu w jakim on się znajduje. jeżeli stwierdzam, ze polacy są zacofani, to nie mogę wyjaśnić tego np wrodzoną ciemnotą i głupotą wszystkich polaków - byłoby to niedorzecznością. sądzę, ze mentalność polaków wywodzi się właśnie z historii oraz obecnej sytuacji kraju - co zdaje się być sensowne, prawda? w skrócie prosta prawda wygląda tak: człowiek, ktoremu żyje się dobrze, zaczyna myśleć o czymś innym niż wiązenie końca z końcem, jak wielu polaków dzisiaj. część myśli wprawdzie o kupieniu nowego samochodu, ale pojawiają się także tacy, którzy pchają społeczeństwa do przodu poprzez rozwijanie zbiorowej świadomości. polega to na wielu czy inicjatywach obywatelskich, które tylko na zachodzie mogą mieć charakter masowy. oczywiście od razu przychodzi na myśl choćby pomarańczowa rewolucja jako zaprzeczenie tej tezy, ale to była właśnie ta walka, jaką polacy przeszli kilkanaście lat temu. "rozwijanie zbiorowej świadomości" rozumiem jako krok dalej. kiedy już uporządkowane są jako tako sprawy niepodległości,systemu politycznego, wolności - zaczyna się myśleć o prawach poszczególnych grup a nie narodu jako całości. weźmy chociaż dla przykładu prawa kobiet, mniejszości religijnych lub problem głodujących w somalii.
większość polaków wciąż nie potrafi zrobić tego kolejnego kroku, a to dlatego, że wciąż wygrzebujemy się z komunizmu, co przekłada się na jakość życia polaków. polska jest krajem rozwijającym się. spotkałam się z zaliczeniem jej do krajów trzeciego świata w książce sprzed bodaj 15 lat.
i proszę nie oceniać mojej własnej mentalności, bo te dwa zdania, które napisałam wcześniej jeszcze o niej nie świadczą.

>zaszło nieporozumienie. moja wypowiedź o "obwinianiu" historii była jedynie dopełnieniem tego, co napisałam wcześniej. nie chciałam być przez Flaka czy kogokolwiek odebrana jako osoba, która klnie na swój naród, nie widząc przyczyn stanu w jakim on się znajduje.

Jednakże do tej pory, czy to poprzez moją niezupełnie słuszną interpretacje, czy tez z twojej winy, nie potrafie dostrzec o konkretnie jakich przyczynach piszesz.

>jeżeli stwierdzam, ze polacy są zacofani, to nie mogę wyjaśnić tego np wrodzoną ciemnotą i głupotą wszystkich polaków - byłoby to niedorzecznością.

Generalnie rzecz biorąc ja nie specjalnie przepadam za tym określeniem - "zacofany". Bynajmniej nie ze względu na antonim "postępu", a poprzez pewne spostrzeżenie, że nieodparcie kojarzy mi sie ono z wytworem nowomowy, które to propagując owy skrót myślowy ułatwia przepychanie konkretnej ideologi dla własnych oficjalnie określonych, czy też "niedopowiedzianych" cełów. Bowiem tak oto sytuacja wygląda, że dziś z reguły wystarczy powiedzieć o czymś, że jest nowoczesne, na czasie, a opozycje określić, że jest zacofana by zakończyć jakąkolwiek dyskusje. Społeczeństwo co to w większości utożsamia "zacofanie" jednoznacznie z odczuciami negatywnymi uwierzy w pewną teze, jeśli mówca zaledwie ograniczy sie do wykazania jej, powszechnie rozumianej "postępowości". W efekcie mamy taką oto sytuacje, żę przez ten beton jaki tworzy słowo "zacofany" nie sposób sie przebić bez koniecznośći zrezygnowania z analizy tych sił, które za tym słowem stoją wbijając je w ludzką świadomość. Bo jeśli przyjmujemy a priori, że "postępowy" znaczy tyle co lepszy to już u samej podstawy rezygnujemy z identyfikacji tych sił, które za tym słowem stoją. Tego typu swoisty paraliż krytycyzmu powoduje, że nawet nie zadajemy sobie tyle trudy, aby dociec: czy te moce które popychają cywilizacje "do przodu" rzeczywiście ją rozwijają w pozytywnym tego słowa znaczeniu ? Czy, aby nie krępują jej społeczeństwa ?
Te słowo zdaje sie być kluczowym w Twoich postach, dlatego z pewnością ułatwieniem w tej dyskusji byłaby jego definicja. Jak narazie moge jedynie domniemywać co masz na myśli pisząc o "zacofaniu".

>Sądzę, ze mentalność polaków wywodzi się właśnie z historii oraz obecnej sytuacji kraju - co zdaje się być sensowne, prawda?

Oczywiście, że metalność człowieka wywodzi sie w mniejszej mierze z tego co było, a w zdecydowanej większości z tego co jest. Komunizm w Polsce, w sensie ideologicznym, upadł blisko 30 lat temu. I choć ekonomistą nie jestem i zachaczam o te kwestie jedynie z własnego zamiłowania to wysunąłbym teze, że gospodarka kraju wręcz przeciwinie. Klasa robotnicza przecież była przygotowana tak, aby robiła dla komunizmu. Tak więc dzisiaj znaczna większość z nich nie może sie w nowym systemie odnaleść. I ja nie byłbym tego taki pewien czy to jest wina komunizmu jako takiego, a czasem, nie jest spowodowane dawną walką między komunistycznym wschodem, a kapitalistycznym zachodem, której wynik poznaliśmy.

> "rozwijanie zbiorowej świadomości" rozumiem jako krok dalej. kiedy już uporządkowane są jako tako sprawy niepodległości,systemu politycznego, wolności - zaczyna się myśleć o prawach poszczególnych grup a nie narodu jako całości. weźmy chociaż dla przykładu prawa kobiet, mniejszości religijnych lub problem głodujących w somalii.

Nie bardzo rozumiem. Czy sugerujesz, że kształtowanie ludzkiego światopoglądu determinuje gospodarke państwa ?

>Bo jeśli przyjmujemy a priori, że "postępowy" znaczy >tyle co lepszy to już u samej podstawy rezygnujemy z >identyfikacji tych sił, które za tym słowem stoją. Tego typu >swoisty paraliż krytycyzmu powoduje, że nawet nie zadajemy >sobie tyle trudy, aby dociec: czy te moce które popychają >cywilizacje "do przodu" rzeczywiście ją rozwijają w >pozytywnym tego słowa znaczeniu ? Czy, aby nie krępują jej >społeczeństwa ?
jak już wcześniej wyjasniłam, nie uważam określenia "nowoczesny" bądź "postępowy" za jakikolwiek argument. obce mi jest Twoje myslenie o przypisywaniu im z góry oznaczenia czegoś lepszego niż to, co jest "zacofane". aczkolwiek fakt, że społeczeństwo polskie jest zacofane zupełnie mi się nie podoba. to jednak nie jest żaden argument, to jest stwierdzenie faktu. jest zacofane z przyczyn historycznych, co starałam się wytłumaczyć. mam nadzieję, że jednak zrozumiale, wbrew temu, co piszesz. jeśli spojrzysz na naszą najbliższą historię i wielość zjawisk, które w większości odnoszą się do komunizmu (oraz oczywiście sam komunizm) to szybko zrozumiesz, co miałam na myśli.

>Te słowo zdaje sie być kluczowym w Twoich postach, dlatego z >pewnością ułatwieniem w tej dyskusji byłaby jego definicja. >Jak narazie moge jedynie domniemywać co masz na myśli pisząc >o "zacofaniu".
nie jest to kluczowe słowo. zapominasz też, że jestem polką, także należę do tej zacofanej masy. zacofanie jej polega przede wszystkim na tym, że rozwój, czy bardziej sama chęć rozwoju, myślenie o nim, hamowane są skupieniem się na chwili obecnej, na przetrwaniu tego dnia i tego miesiąca. prosta rzecz: ludzie mają zbyt dużo zmartwień by myśleć choćby o własnym rozwoju, co dopiero o tym, co można zrobić dla społeczeństwa. to przecież można łatwo zauważyć, popatrz dookoła na ulicy, posłuchaj rozmów w autobusie.
ok, przykład: czy przyznasz, że tak prosta rzecz jak segregowanie odpadów w każdym gospodarstwie domowym to rzecz pożyteczna dla społeczeństwa? jednak stosunkowo niewielu ludzi w polsce to robi. podczas gdy w anglii robi to znacząca większość. różnica między tymi krajami jest taka, że u nas żyje się jeszcze nie najłatwiej, podczas gdy w anglii dla większości ludzi życie jest dość proste (heh, mimo to każdy znajdzie powód do narzekań). myślę, że zastosowanie ma tu piramida maslowa. można ją odnieść także do społeczeństwa. na jej szczycie będzie myślenie o realizowaniu pomysłów i idei przynoszących pożytek dla społeczeństwa, a wychodzących ponad proste zaspokojenie jego podstawowych potrzeb, jak np pensja wystarczająca spokojnie do końca miesiąca czy lepszy dostęp do leczenia.

>Oczywiście, że metalność człowieka wywodzi sie w mniejszej >mierze z tego co było, a w zdecydowanej większości z tego co >jest. Komunizm w Polsce, w sensie ideologicznym, upadł blisko >30 lat temu.
niezależnie od tego, kiedy wg Ciebie upadł komunizm, to nie jest długi czas. w komunizmie dorastali dzisiejsi przemysłowcy, robotnicy, nauczyciele i politycy. kiedyś było to dla nich tym "co jest" i musiało wywrzeć piętno. mentalność nie zmienia się tak łatwo i szybko, żeby "to co jest" miało na nią zdecydowany wpływ. tym bardziej, ze okres od nastoletności, do, powiedzmy 30, jest tym, w którym kształtują się z grubsza nasz poglądy, sposob na życie, podejmujemy w nim najważniejsze decyzje. dla większości polityków okres komunizmu był właśnie takim czasem, co ma chyba spory wpływ na to, jak się od 15 lat rządzi polską.

>Tak więc dzisiaj znaczna większość z nich nie może sie w >nowym systemie odnaleść. I ja nie byłbym tego taki pewien czy >to jest wina komunizmu jako takiego, a czasem, nie jest >spowodowane dawną walką między komunistycznym wschodem, a >kapitalistycznym zachodem, której wynik poznaliśmy.
mówię o komunizmie i zjawiskach mu towarzyszących, mówiąc o historii. to dość oczywiste, ze tworzy ją wiele zjawisk. wydaje mi się, że w gruncie rzeczy zgadzamy się ze sobą, porozumienie rozbija się tylko po pojęcia, o niezrozumienie (niechęć do zrozumienia?), bo dyskusja często sprowadza się do tego, żeby tylko dyskutować, zamiast do tworzenia wniosków.

>>--- pani środa żyje w swoim własnym świecie, gdzie w około żyją sami homoseksualiści i lesbijki- z uwagą, że na 39mln Polaków, 100 tyś jest jawnymi homosami, a pozostałe 38-39mln się najzwyczajniej w świecie kamufluje.
>chciałabym zauważyć, że problem sytuacji kobiet w polsce i temat homoseksualistów to nie to samo. stosunkowo rzadko słyszę wypowiedzi środy na drugi temat, także nie wiem skąd takie Twoje wyobrażenie.

--- zła sytuacja kobiet w Polsce, to są brednie. Zła sutuacja homoseksualistów- tutaj równiez bym się nie zgodził. A powyższy fragment, z grubsza był cytatem pewnych satyryków.

>>na laskę pana Cimoszewicza projekt ustawy aborcyjnej. Tzn mogliście przez ostatnie 4 lata, bo były dla takich pomysłow sprzyjajace wiatry w postaci odpowiedniej większości parlamentarnej i prezydentury.
>gdyby odpowiednia ustawa miała wejść w życie, to stałoby się tak. dostatecznie długo się z tym tematem "cackano". ale - i tu wracam do intuicji polityków - uznano, że lepiej nie ryzykować takiego posunięcia, ze względów czysto politycznych. zapominasz, że lewicowość naszego rządu objawia się tylko wtedy, kiedy jest to dla niego w miarę sprzyjające i to, co zazwyczaj kojarzymy z poglądem lewicowymi, tudzież obietnice przedwyborcze nie mają żadnego znaczenia.
--- zgadzam się z rachunkiem zysków i strat prowadzonym przez polityków wobec kontrowersyjnych tematów, ale to nie ma nic do rzeczy.

>>> a że byliści leniwi lub niezorganizowani,
>do kogo się zwracasz pisząc "byliście"?
--- do tych, ktorym spokojny sen burzy brak ustawy aborcyjnej.

>>--- nie uzywajmy pojęcia- "nei jest gotowe", bo to sugeruje, że jestesmy zacofani. Używajmy- nie akceptuje- brzmi bardziej obiekywnie.
>moja wypowiedź była jak najbardziej subiektywna. uważam, że polskie społeczeństwo jest zacofane.
--- ostatnio miarą zacofania jest ilość postaw związanych z tradycyjnym widzeniem świata, podczas gdy miarą nowoczesnosci jest wielość dewiacji tolerowanych przez społeczeństwo.

>>>-- przełoż sobie referendum na ugrupowania polityczne, masz wybór pomiedzy sld, sdpl-up-zieloni 2004 i być może nowoczesne po i pd.
>więc badania socjologiczne czy poparcie konkretnych ugrupowań ma być wyznacznikiem tego, co polacy myślą o aborcji? jeśli to drugie, to jeszcze 4 lata temu większość była za.
--- 4 lata temu sld nie piszczała o aborcji ani o homoseksualistach- nasiliło się to wraz z akcjami reklamującymi Unie Europejską - to wtedy w ramach europeizacji społeczeństwa zaczęli głośno mówić o pederastach/lesbijkach, eutanazji i aborcji.

>skoro wspomniałeś po - partia ta jest przykładem tego, jak bardzo ważna jest polityka, a jak mało - program i konkretne poglądy. przedstawiciele rzekomo liberalnego ugrupowania opowiedzieli się przeciwko marszowi tolerancji w krakowie. ku uciesze tych, którzy i tak głosowali później na pis, a rozczarowaniu dużej grupy tych, którzy sądzili, że po reprezentuje ich postawę i poglądy.
--- po o liberaliźnie mówi przedewszystkim w kwestiach gospodarczych i socjalnych. Liberalizm społeczny to od przynamniej roku domena (przechrzczonych na demokratów) pzpr-owców.

>>--- zła sytuacja kobiet w Polsce, to są brednie.
tak sądzisz? żeby przytoczyć tylko sytuację na rynku pracy - z raportu rządu o sytuacji kobiet w polsce:

"Wciąż nie zacierają się podziały na zawody męskie i kobiece. Sprzyja to utrwalaniu się nierówności na rynku pracy. Wynagrodzenie kobiet różni się od wynagrodzenia mężczyzn o takim samym wykształceniu, a różnica ta jest szczególnie drastyczna w przypadku osób z najwyższym oraz najniższym wykształceniem (ponad 40%).

Wynagrodzenia miesięczne według poziomu wykształcenia w październiku 2002 r.

Wyszczególnienie Mężczyźni Kobiety Luka w wynagrodzeniu*
Ogółem 2425,00 2015,79 20,3%
Wyższe 4139,54 2810,38 47,3%
Policealne 2413,58 1920,76 25,7%
Średnie zawodowe 2309,93 1870,60 23,5%
Średnie ogólnokształcące 2292,91 2011,08 14,0%
Zasadnicze zawodowe 1883,90 1315,74 43,2%
Podstawowe lub niepełne podstawowe 1774,92 1308,11 35,7%
* procent, o jaki płaca mężczyzn jest wyższa od płacy kobiet
Źródło: GUS"

cały raport, w którym znajdziesz więcej na ten temat, na stronie:
www.oska.org.pl/articles.php?id=153

>>w jaki sposób dowiemy się, że znacząca większość jest na to przygotowana?
>---od tego są badania socjologiczne.

Ryzykowna teza, zwłaszcza w kontekście w tym watku zaistniałym. Zakłada bowiem, że to socjolodzy mają oceniać wolę społeczną: otóż nie, od tego w demokracji są różnego rodzaju głosowania. Badania socjologiczne odpowiadają jednak na nieco inne pytania szczegółowe, niż wybory polityczne, a i socjologia nie jest nauką społecznego zaufania. Co do reszty zaś...

Rozumiem z Twojego tekstu, że nieprzypadkowo wprowadzasz polaryzującą i definiującą Twoje własne stanowisko koncówkę 2. os. l mn. -ście. Uważasz być może, że Twoje stanowisko ma właściwą polityczną reprezentację... Niestety, stan nadbudowy politycznej niekoniecznie odzwierciedla stan politycznej bazy i nie nalezy tych pojęć mieszać ze sobą: pierwszym celem racjonalnego polityka jest cel osobisty nie społeczny. A zmuszenie polityków do respektowania woli własnych wyborców trwa i potrwa: podobnie zrozumienie przez wyborców, że proces wyborczy to sprawa poważna, poważniejsza od badań socjologicznych; bo jak na razie jedynym masowym kryterium jest pamięc o tym, kto sie ostatni u władzy nie sprawdził.

I stąd nieważne kto rządzi - byleby był u władzy przedostatni a nie ostatni (a najlepiej udawał, że nie rządził w ogóle); pamięć się z czasem zaciera i odświeżyc ją niełatwo.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

>>>w jaki sposób dowiemy się, że znacząca większość jest na to przygotowana?
>>---od tego są badania socjologiczne.
>Ryzykowna teza, zwłaszcza w kontekście w tym watku zaistniałym. Zakłada bowiem, że to socjolodzy mają oceniać wolę społeczną: otóż nie, od tego w demokracji są różnego rodzaju głosowania. Badania socjologiczne odpowiadają jednak na nieco inne pytania szczegółowe, niż wybory polityczne, a i socjologia nie jest nauką społecznego zaufania. Co do reszty zaś...

--- pozostanę jednak przy tym że o tym, co myśli naród, dowiedziec się można z badań socjologicznych czy społecznych (jeśli nie są to tożsame nazwy). Nie chodzi mi tutaj o rozważania głębokiej natury, ale o prosty fakt, że o pewne aspekty mozna zawsze zapytać - począwszy od zapytania: na jakiego kandydata zagłosujesz we wrześniu, poprzez pytania o aborcję, kończąc na pytaniach o preferencje: wódka / piwo. Jest to juz jakas baza do oceny.

>Rozumiem z Twojego tekstu, że nieprzypadkowo wprowadzasz polaryzującą i definiującą Twoje własne stanowisko koncówkę 2. os. l mn. -ście.
--- w obrębie tej dyskusji wystepuje polaryzacja w celu podkreslenia róznicy poglądów. Jestem ja i Ci, którzy z jakichś powodów czują konieczność zaistnienia w III RP ustawy aborcyjnej - a idąc dalej na mnie i na tych, którzy naród uznają za zacofany z powodu aborcji/eutanazji/pederastów.

Uważasz być może, że Twoje stanowisko ma właściwą polityczną reprezentację... Niestety, stan nadbudowy politycznej niekoniecznie odzwierciedla stan politycznej bazy i nie nalezy tych pojęć mieszać ze sobą: pierwszym celem racjonalnego polityka jest cel osobisty nie społeczny. A zmuszenie polityków do respektowania woli własnych wyborców trwa i potrwa: podobnie zrozumienie przez wyborców, że proces wyborczy to sprawa poważna, poważniejsza od badań socjologicznych; bo jak na razie jedynym masowym kryterium jest pamięc o tym, kto sie ostatni u władzy nie sprawdził.
--- nie bedę z tym dyskutowac. Kazdy wybiera sobie swoich reprezentantów, a na ile się oni okazują niewierni swoim programom wyborczym, na tyle (z perspektywy czasu) można uznać wyborców naiwnymi.

>I stąd nieważne kto rządzi - byleby był u władzy przedostatni a nie ostatni (a najlepiej udawał, że nie rządził w ogóle); pamięć się z czasem zaciera i odświeżyc ją niełatwo.
-- tak mówił A.Lepper - "wszyscy już rządziliście i się nie sprawdziliście."

>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
>(Nieboska komedia}
>

>--- pozostanę jednak przy tym że o tym, co myśli naród, dowiedziec się można z badań socjologicznych czy społecznych (jeśli nie są to tożsame nazwy). Nie chodzi mi tutaj o rozważania głębokiej natury, ale o prosty fakt, że o pewne aspekty mozna zawsze zapytać - począwszy od zapytania: na jakiego kandydata zagłosujesz we wrześniu, poprzez pytania o aborcję, kończąc na pytaniach o preferencje: wódka / piwo. Jest to juz jakas baza do oceny.

Niegdys na jednej z amerykańskich uczelni zadano studentom proste testowe pytanie: czy uwazasz, że twoje poczucie humoru jest większe od przeciętnego?. O ile pamietam, 98 % odpowiedziało: TAK. Nalezy jednak odróżniać jakiekolwiek badania ankietowe od dokonywania rzeczywistych wyborów (choćby w akcie wyborczym) - należy też odróżniać treśc pytań od tego, na co rzeczywiście odpowiadają respondenci. W efekcie - przydatnośc odpowiedzi jest ograniczona do celów testu: i socjologowie aktu wyborczego nie zastąpią.

>--- w obrębie tej dyskusji wystepuje polaryzacja w celu podkreslenia róznicy poglądów. Jestem ja i Ci, którzy z jakichś powodów czują konieczność zaistnienia w III RP ustawy aborcyjnej - a idąc dalej na mnie i na tych, którzy naród uznają za zacofany z powodu aborcji/eutanazji/pederastów.

Więc podkreślasz. Mówi nieco o Twoim światopoglądzie i agregat, jakim opisujesz poglądy przeciwników: niewątpliwie masz znaczną skłonnmośc do uproszczeń.

>--- nie bedę z tym dyskutowac. Kazdy wybiera sobie swoich reprezentantów, a na ile się oni okazują niewierni swoim programom wyborczym, na tyle (z perspektywy czasu) można uznać wyborców naiwnymi.

Wyborca ma wybór ograniczony. Jego oczekiwania w stosunku do partii na którą głosuje wyznaczają przynajmniej dwie, dośc od siebie niezależne zmienne: program wyborczy i wiarygodność. Uważasz, że przeciwieństwem naiwności jest głosowanie na partię która głosi program przeciwny pożądanemu przez wyborcę. ale za to głosi go wiarygodnie?

>-- tak mówił A.Lepper - "wszyscy już rządziliście i się nie sprawdziliście."

Ma to cos wspólnego z trescią dyskusji?

>>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
>>(Nieboska komedia}
>>


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

niestety jak to u nas jest standardem dyskusja ciąży w strone raczej atakowania samego (trudne słowo ) kontr-dyskutanta niż wymiany poglądów. te czepianie się nieścisłości w zdaniach po których następuje kilkupostowe tłumaczenie "co autor miał dokładnie na myśli" choć przy odrobinie dobrej woli wiadomo o co chodzi itp. eh smutne (teraz sam tak robię ale ja mogę bo to JA mam rację hehe )ale przejdzmy do tematu: odpowiedz RPO jest oczywistą kompromitacją ale chciałbym się dowiedzieć kto, gdzie i kiedy ustalił że popieranie aborcji jest postępowe i racjonalne a sprzeciw to ciemnogród i ograniczanie wolności? najbardziej mnie smuci, że jak już jest jakaś dyskusja to wszyscy mają ostre sądy wiec zamienia się to poprostu w ataki jednych na drugich. osobiście jestem ateistą, wiec wątek otrzymywania duszy przy poczęciu(czy kiedykolwiek indziej) odstawię na bok, ale za podstawowe wartości uznaję życie i wolność bez stawiania jednego podnad drugim (ani wolność bez życia ani życie bez wolności nie ma sensu) Nie odpowiada więc mi poświęcanie jednego(życia) w imię drugiego(wolności) Nie oszukujmy się nie umiemy postawić ostrej granicy gdzie zaczyna się życie z prostego powodu że nie wiemy wogle co to te życie(chociaż koń jaki jest każdy widzi ) Z powodu tej niepewności skłaniam się jednak w stronę anty- by "przede wszyskim nie szkodzić" hasła "kobieta ma prawo robić ze swoim ciałem co chce" jakoś do mnie nie trafiają bo to jednak coś innego niż wyrwanie bolącego zęba. jak już mamy być racjonalistami to jednak trzeba spojżeć na to wprost: uprawiasz seks to musisz sie liczyć z konsekwencjami bo po to jest żeby się rozmnażać. wolność niesie ze sobą odpowiedzialność za swoje czyny. nie zrozumcie mnie źle w żadnym bądz razie nie nawołuje tu do celibatu ale środków antykoncepcyjnych jest do koloru do wyboru. i tu leży dla mnie głowny problem: nadal nie mamy solidnej edukacji seksualnej bo to albo katolicka która sprowadza się do "szklanka wody zamiast" albo techniczne istruktaże dla 13-latek w "bravo girl". jak już chociaż z grubsza wyeliminujemy sytuacje "wpadka-ciach-po problemie" to można by pomyśleć o wprowadzaniu aborcji bo to jednak inna sytuacja gdy w gre wchdzi np. gwałt tu skłaniam sie w strone że kobieta powinna mieć wybór. no wlaśnie wiec dla mnie sęk w tym tkwi że to zbyt skomplikowany problem żeby ot tak przyjmować że tak a nie tak jest NA PEWNO dobrze wiec z chcią poznam Wasze zdanie a jeszcze chętniej usłyszałbym prawdziwą publiczną debatę z argumentami a nie tylko że jedni na drugich pokrzykują. ale cóż telewizja publiczna która ma niby jakąś misję skupia się na telenowelach czy innych biesiadach. p.s. miałem jeszcze coś napisać na drugi wątek czyli o słabości(domniemanej) naszego społeczeństwa ale już tak się rozpisałem na ten(najwyraźniej się za bardzo nudze i musze się wziąść za konkretną robotę ) że może innym razem. pokój wszystkim

babilon Upadnie

chętnie przeczytam, co myślisz także na ten drugi temat. tym bardziej, że wzbudziłeś moją sympatię potwierdzając, że wyrażam się jednak dostatecznie jasno, by można było mnie zrozumieć (przy odrobinie dobrej woli )
wracając do wątku. chyba najważniejsze będzie przypomnienie pytania michała: W imię jakich "ważniejszych" praw zdelegalizowano przerywanie ciąży? Czy istnieje coś takiego jak zespół uniwersalnych wartości?
przerywanie ciąży nie godzi jedynie w chrześcijańskie wartości. można na to spojrzeć po prostu jak na odbieranie życia, morderstwo. ważniejsze jest jednak dla mnie to, że nie wszyscy patrzą na to w ten sposób. tak jak nie ma uniwersalnych wartości, tak nie ma jednolitego poglądu na aborcję.
jedynym kryterium, wg którego tworzone są prawa powinno być dobro społeczeństwa. trzeba zatem zapytać o szkodliwość społeczną aborcji. co sądzicie na ten temat, jaki jest stopień szkodliwości i na czym ona polega?
co do podejrzenia, że mogę próbować "przepychać" moje "nowoczesne" idee poprzez nazywanie innego myślenia zacofanym. dla mnie argument "nowoczesności" jest śmieszny, bo po prostu nierzeczowy. i nazywanie czegokolwiek zacofanym nie służy mi do potwierdzania własnej wartości czy słuszności poglądów.
poprzez słowo "zacofany" rozumiem: "opóźniony w rozwoju społecznym, będący objawem wstecznictwa; ciemny, ograniczony, obskurancki" (pwn). tyle względem wyjaśnień.

>jedynym kryterium, wg którego tworzone są prawa powinno być dobro społeczeństwa. trzeba zatem zapytać o szkodliwość społeczną aborcji. co sądzicie na ten temat, jaki jest stopień szkodliwości i na czym ona polega?

oj i tu niestety muszę się z tobą niezgodzić (czytać "przyczepić się do wyrażenia" ) bo ja to jestem anarchista i lekce sobie waże dobro społeczne
bo może i dałoby się uzasadnić aborcję dobrem społecznym (bo społeczeństwo wcale nie potrzebuje utrzymywać wiecej sierot, samotnych matek czy też rodzin wielodzietnych) tak samo jak i łatwo można wskazać, że kara śmierci jest społecznie wskazana bo taki seryjny morderca jak najbardziej jest antyspołeczny i wcale utrzymywanie go w więzieniu niczemu nie służy a taka kara nawet (przyjmijmy na chwile że, chociaż dla mnie to bzdura) odstrasza innych przestepców.
i nie moge się zgodzić że nie ma warości uniwersalnych, bo nawet jak nie ma w sensie dosłownym, to jednak świat w którym są jest lepszy niż świat bez, więc powinniśmy zachowywać się tak jakby były by żyć w tym lepszym. jakie to sąwartości dla mnie to już pisałem w poprzednim poście a aborcja i kara śmierci się z nimi nie zgadzają.
babilon Upadnie

>"przyczepić się do wyrażenia" ) bo ja to jestem anarchista >i lekce sobie waże dobro społeczne
sądziłam, że opowiadamy się za jakimś systemem wierząc,że jest najlepszym dla społeczeństwa?
skupmy się na aborcji, zostawiając karę śmierci, bo temat znów może się rozmyć. rozumiem, że życie i wolność, stwaiane zawsze na równi, to dla Ciebie najważniejsze wartości, ale jak sam napisałeś: "to sąwartości dla mnie". ok, wyrwałam to z całego zdania i ktoś by powiedział, że "przyczepiam się do wyrażenia" ale to "dla mnie" jest dość istotne, bo mimowolnie zaznaczasz, że to jest Twój pogląd na uniwersalne wartości. kiedy dodajesz "dla mnie" nie możemy nazwać ich uniwersalnymi. wolność nie we wszystkich religiach i kulturach jest czymś istotnym. nie dla wszystkich wolność jest równie ważna co życie i na odwrót. wielu ludzi, co łatwo zaobserwować w dyskusji o aborcji, nie widzi w trzytygodniowym embrionie życia, i nie wybiera opcji "na wszelki wypadek, żeby nie szkodzić". także jakie są wartości uniwersalne? dlaczego świat z nimi jest lepszy niż bez nich?