Jeśli w uproszczeniu przyjmiemy że wykształcenie matki jest wprost proporcjonalne do racjonalizmu (a więc i liberalizmu moralnego) dziecka- naturalym będzie fakt że dzieci kobiet z wyższym wykształceniem nie są sterroryzowane moralnie- a wiec same dokonuja wyborów- również w kwestii używek.

Zdawało mi się że serwis Racjonalista promuje dokonywanie wyborów samemu i odcina się od osądzania cudzych decyzji.

Autorka tego wątka zdaje się przyjmować aksjomat: Uzywki są złe, Eksperymentowanie z używkami jest złe.

Zdawało mi się że serwis Racjonalista odnosi się niechętnie do wszelkich aksjomatów.
Być może pani Teresa nie zdaje sobie sprawy że ich użyła.

Nigdy jeszcze na Racjonaliście w rozmowach o używkach nie usłyszałem o rozwoju osobowości i poznawaniu siebie za pomocą substancji psychoaktywnych. To zjawisko wszyscy zdają się pomijać.
A może po prostu nikt (podobnie jak ja)nie czuje się dość kompetentny do dyskusji.

Problem istotnie jest bardzo złożony.
Nie uważam narkotyki jako takie za złe, natomiast uważam, że "zły" może być nasz stosunek do nich.

"Chodzi raczej o określony stosunek do narkotyku u osoby, która go używa. Eksperymentowanie zawiera pewien motyw poznawczy: chcę sprawdzić jak coś działa, jak wygląda, jakie wywołuje skutki.
Taki motyw sam w sobie nie jest niczym niewłaściwym. Towarzyszy on każdej sytuacji poznawania czegoś nowego, także wielu osobom nie biorącym narkotyków, które są ciekawe wiedzy na ich temat. Jeśli jednak, mimo ciekawości, nie używają narkotyków, to ze względu na wiedzę o negatywnych skutkach takich zachowań. Jeśli ktoś nie potrafi sobie poradzić ze swoją ciekawością wbrew racjonalnym przesłankom i argumentom, oznacza to, iż ma kłopoty w sferze emocji i to one zyskują kontrolę nad jego postępowaniem. "
www.narkomania.org.pl/czytelnia/index.php?nr=39

Także nie wydaje mi się, aby w grę wchodziło "sterroryzowanie moralne". Niestety wg mnie człowiek, którego popycha uczucie niepewności, osamotnienia, lub ktoś, kto jest powodowany ambicją czy żądzą pieniądza jest niewolnikiem namiętności, jest "ofiarą" a nie sprawcą biegu wydarzeń.

"KTO REZYGNUJE, KTO IDZIE DALEJ?
Gdyby przy okazji szukać odpowiedzi na pytanie, kto się wycofuje, a kto przechodzi na kolejne etapy (używania narkotyków - przyp. T.) to - po pierwsze - odpowiedź nie wydaje się prosta. Bo wchodzą tu zapewne w grę także trudne do zaobserwowania i kontrolowania czynniki sprawiające, że jakiekolwiek rokowania są bardo trudne albo wręcz niemożliwe. Uzasadnionym wydaje się jednak przypuszczenie, że jednym z czynników znaczących jest głębokość - czy rozległość - osobistych deficytów kompetencji emocjonalnych (tj. umiejętności służących radzeniu sobie z emocjami). Im tych umiejętności mniej, tym większe prawdopodobieństwo przechodzenia na kolejne etapy, prowadzące do uzależnienia, czyli większa trudność wycofania się. Aby się bowiem wycofać z brania, trzeba mieć "do czego wrócić". Im silniej dana osoba jest włączona w konstruktywne działania i silniejsze ma związki z otoczeniem (pozytywne więzi), tym większe prawdopodobieństwo uniknięcia problemów z braniem i uzależnieniem."
www.narkomania.org.pl/czytelnia/index.php?nr=39

Żebyśmy się dobrze zrozumieli jestem za zdobywaniem wykształcenia. Nie sądzę, aby matki z wyższym wykształceniem mniej kochały swoje dzieci, ale niestety wiem, że często są nieobecne emocjonalnie.

"Najbardziej problemowym aspektem uzależnienia - wbrew powyższym, naiwnym twierdzeniom - nie jest wcale uzależnienie fizyczne, lecz uzależnienie psychiczne.
Z uzależnieniem fizycznym można sobie poradzić w 1-2 tygodnie. Dopiero uzależnienie psychiczne to problem, z którym dana osoba walczy przez 1-2 lata w ośrodku dla narkomanów, a potem jeszcze przez kilka lub więcej lat po aktywnej terapii. To właśnie ze względu na uzależnienie psychiczne tuż po "odtruciu" w oddziale detoksykacyjnym osoba "wyleczona" z uzależnienia fizycznego pierwsze kroki kieruje najczęściej do handlarza narkotyków - o ile nie zdecyduje się pójść na rzeczywiste leczenie do ośrodka terapii.
Innym przykładem są uzależnienia nie-chemiczne, gdzie wcale nie wchodzi w grę jakakolwiek substancja, mogąca dawać uzależnienie fizyczne (np. hazard albo seksoholizm), a które radykalnie rujnują życie wielu osób uzależnionych ze względu na styl życia, zaburzający pozostałe, konstruktywne jego sfery."
www.narkomania.org.pl/czytelnia/index.php?nr=39

Serdecznie pozdrawiam

Znowu wydaje mi się że dostrzegam niesłusznie postawiony znak równości miedzy aktywnym braniem narkotyków a narkomanią.
to tak jakby powiedzieć. picie alkoholu=alkoholizm.

>"KTO REZYGNUJE, KTO IDZIE DALEJ?

Zdaje mi się że zakłada Pani istnienie tylko tych dwóch opcji.

Tymczasem wśród młodzieży licealno-akademickiej sporo jest osób które wiele eksperymentów mają już za sobą i traktuja narkotyki jako "normalną" używkę. Chodzi mi tu przede wszystkim o marihuanę i haszysz. Nie są targani głodem narkotycznym, nie oddadzą wszystkiego za kolejną działkę. Część z nich traktuje je w pewnym sensie jak piwo- jako katalizator pozytywnych doznań. Część celebruje każde przyswojenie THC (tetra hydro cannabinol- substancja psychoaktywna zawarta w marihuanie i haszyszu) i za ich pomocą uczy się jak być szczęśliwszym człowiekiem. Ale po wytrzeźwieniu wracają do swoich czynności - nierzadko pełni nowego entuzjazmu, z bagażem nowych pozuytywnych przeżyć i przemyśleń.

>Część celebruje każde przyswojenie THC (tetra hydro cannabinol- substancja psychoaktywna zawarta w marihuanie i haszyszu) i za ich pomocą uczy się jak być szczęśliwszym człowiekiem. Ale po wytrzeźwieniu wracają do swoich czynności - nierzadko pełni nowego entuzjazmu, z bagażem nowych pozuytywnych przeżyć i przemyśleń.

Rozumiem. Wierzę, że jest tak, jak piszesz, ale wg mnie w ten sposób, ludzie raczej nie nauczą się być szczęśliwymi.

Ponieważ za każdym razem, kiedy bierze się narkotyk czy cokolwiek innego, to bez żadnego wysiłku, bez żadnej pracy chwilowo zagłusza się głód szczęścia czy też zabija się nudę. Branie narkotyku czyni nas biernymi.

Artur Schopenhauer pięknie pisze o "pustce wewnętrznej, której piętno wyryte jest na niezliczonych twarzach i o której świadczy uwaga stale skoncentrowana na wszystkich, choćby najbłahszych zdarzeniach w świecie zewnętrznym. Ta pustka, która jest istotnym źródłem nudy, stale wymaga bodźców zewnętrznych, aby byle czym wprawić w ruch umysł i uczucia. Jest więc ona niewybredna w wyborze środków, o czym świadczą żałosne rozrywki, do jakich uciekają się ludzie, charakter ich stosunków towarzyskich i konwersacji, a także liczni ludzie, którzy ustawicznie stoją w otwartych drzwiach lub wyglądają przez okno. Ta właśnie pustka wewnętrzna jest głównym powodem pogoni za towarzystwem, za rozrywką, za przyjemnościami". Można jeszcze dodać, że i za używkami ...

Wg mnie to, co nas dręczy to jest ból duszy. Tak jak ból ciała alarmuje organizm o stanie zagrożenia, podobnie np. nuda jest jednym z dzwonków, alarmujących o zagrożeniu duszy.
Odczuwanie tej pustki nie jest powodem do paniki, wprost przeciwnie jest zaproszeniem, żeby raczej zapytać się, co daje trwałe i prawdziwe szczęście i radość .
Odpowiedź na to pytanie jest początkiem prawdziwej pracy nad sobą, która będzie dawać bardzo wiele satysfakcji.

Z tego wynika, że zasadniczo metody są dwie: narkotyk (czyli de facto pójście na łatwiznę) albo rozwój osobowości (czyli ciężka, ale satysfakcjonująca praca).

Te słowa wyznaje sam Mariusz Agnosiewicz ... (jako nieliczne z Biblii). Weźmy sobie i my te słowa do serca:
"Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują."
(Mt 7:13-14, Biblia Tysiąclecia)

Polecam także lekturę nt psychospołecznych mechanizmów używania substancji psychoaktywnych, "Do czego ludzie potrzebują narkotyków?". Polecam:
www.narkomania.org.pl/czytelnia/index.php?nr=27

Pozdrawiam

>za każdym razem, kiedy bierze się narkotyk czy cokolwiek innego, to bez żadnego wysiłku, bez żadnej pracy chwilowo zagłusza się głód szczęścia czy też zabija się nudę. Branie narkotyku czyni nas biernymi.

Nieprawda.
Marihuana i haszysz nie są "łątwymi używkami" - to, co według pani bierze się z rzekomej wewnętrznej pustki- owe głupie rozrywki-to w istocie przejaw kreatywności. Im głupsza wydaje się pani czynność z jaką osobnik z upodobaniem się poddaje tym dalej zaszedł w zgłębianiu sposobu dzialania swoich zmysłów. Poszukując przyjemności (często synestetyczno-zmyslowej) i ucząc się swoich reakcji na rozmaite bodźce zaczyna dostrzegać i zrozumieć sposoby działania mechanizmów percepcji. Odbywa podobną naukę jak użytkownik internetu uczący się obsługi google'a bez instrukcji. Uważam że jedno i drugie wpływa ożywczo na sposób myślenia.

Pozwolę sobie również puścić linka.
hyperreal.info/kanaba/go.to/index
Proszę przejrzeć ten serwis dokładnie.

Jak to dobrze czynić zawsze tylko to, co słuszne i chwalebne - lub czynić chwalebnym to, co się czyni i tak...

Znam i cenię nagrania artystów, których narkotyki zabiły. Nie sądzę jednak, aby Janis Joplin czy Kurt Cobain byli zadowolonymi z siebie badaczami własnej percepcji - cierpieli, byli obnażeni do szpiku kości i wyciągniętych na wierzch nerwów, to przekazali tym, co słuchać umieja; inni nie dorównaja im niezaleznie od tego czym się naszpikują, nie chemia tworzy geniuszy.

Badacz musi odróżniać narzędzie od obiektu badanego, inaczej nie zbada nic. Pewne subtelne mechanizmy psychiki przydają nam człowieczeństwa - działają jednak dobrze w ciemności i ciszy, nie w zgiełku chemicznych podniet, nie w lunaparku. Przyzwyczają się w końcu i do tego - do czego sie jednak przyzwyczai ten, co je z siebie wyekstrahował i zaczął zabawę?

I lobotomia była marzeniem o drodze na skróty, wyrazem braku cierpliwości. Atrakcyjnym - Egas Moniz dostał Nobla, Walter Freeman długo robił kasę. Niestety, cywilizacja zbyt łatwo i zbyt wcześnie eksperymentująca na samej sobie kroczy drogą ku samozagładzie - kulturom pierwotnym używki i narkotyki były znane, obok krótkotrwałej euforii budziły jednak długoterminowy lęk. I były obwarowane tabu, które nie zabraniało całkiem ale ograniczało - nasza kultura zamiast tego zajęła sie ekstrahowaniem substancji aktywnych, ich koncentrowaniem, wreszcie - wynajdywaniem nowych. Rozumiem wizję nirwany osiągniętej po europejsku, wizje pięknej (subiektywnie) samozagłady - co jednak nie znaczy, że budzi ona we mnie euforyczny zachwyt.

I jedna uwaga na koniec: tabu nie przekreśla niczego, bo da się je złamać - czyni jedynie rzecz samą dostępną dla odważnych desperados: a są rzeczy, które nawet w społeczeństwie egalitarystycznym nie powinny być za darmo i na wyciągnięcie ręki, nie wybudowano jeszcze schodów ruchomych na Mt Everest i chyba słusznie.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

>Nieprawda.
>Marihuana i haszysz nie są "łątwymi używkami" - to, co według pani bierze się z rzekomej wewnętrznej pustki- owe głupie rozrywki-to w istocie przejaw kreatywności.

Nie jestem całkiem przekonana to wizji jaka roztaczasz, ponieważ ja nie chcę czuć zadowolenia, euforii czy szczęścia z powodu zażycia chemii, przeciwnie chcę być szczęśliwa z powodu czegoś, co jest "naprawdę" czyli z jakiegoś realnego sukcesu!!

Co gorsza chemia jak się okazuje nie zaspakaja, a wręcz doprowadza do niemożności osiągnięcia fazy zaspokojenia.

Jeśli wyznajesz światopogląd naukowy to musisz słuchać nauki :

"Mimo mylącej nazwy, uzależnienie psychiczne ma swoje fizyczne (neurologiczne) podłoże i jest tak samo realne jak uzależnienie fizjologiczne z tą różnicą, że zmiany, które powoduje nie cofają się samoistnie, albo cofają się bardzo wolno w skali życia osobnika. Wszystkie farmakologiczne teorie powstawania uzależnienia (psychicznego) potwierdzają hipotezę wysuniętą przez Robinsona i Beridga a później rozwinięta przez Di Chiara G., North R.A.: Neurobiology of opiate abuse. Trends Pharmacol Sci 1992, 13: 185-193. , że nagroda posiada dwie fazy: fazę aktywną poszukiwania i oczekiwania przyjemności (np zdobywanie pizzy, flirt-sex) oraz fazę pasywną zaspokojenia (stan po najedzeniu się pizzą, stan po orgaźmie).Faza druga podlega habituacji w OUN (ujemnemu sprzężeniu zwrotnemu), a faza pierwsza nie. Faza pierwsza zwiazana jest z odruchami warunkowymi opartymi o uklad dopaminergiczny podlegającymi warunkowaniu środowiskowemu i uczeniu się asocjacyjnemu. Faza druga oparta jest o układ opioidowy i odruchy bezwarunkowe. Gdyby nie zjawisko habituacji moglibyśmy zrobić sobie krzywdę jedzeniem lub seksem. Narkotyki właściwie nie podlegają zjawisku habituacji w mózgu a dodatkowo mają zdumiewającą właściwość uczulania go na oczekiwanie przyjemności (nagrody) czego nie potrafi żadna fizjologiczna przyjemność. OUN próbuje się bronić przed działaniem narkotyku obniżając przyjemność z konsumpcji poprzez fizjologiczne mechanizmy kompensujące (np zmiany wrażliwości receptorów, produkcje MAO) przez co dochodzi do coraz większej różnicy między oczekiwaną przyjemnością a uzyskiwaną. Następuje coraz silniejszy wzrost napięcia związany z oczekiwaniem nagrody -faza pierwsza, która paradoksalnie staje się coraz słabsza w fazie drugiej. Wyuczenie takiego zachowania i niemożność osiągnięcia fazy zaspokojenia prowadzi do obsesji brania i uzależnienia."
pl.wikipedia.org/wiki/Uzależnienie

Może podam Ci parę wypowiedzi osoby uzależnionej opisującej ten mechanizm:

Moja heroina. 25 lat w nałogu. (1)
narkomania.akcjasos.pl/mojah1.htm

"I tu dochodzimy do sedna: narkotyk uderza nie w nasze myślenie, świadomość, rozumienie, ale w głąb naszej psychiki - tam, gdzie nie mamy dostępu. Ba, nawet nie wiemy, że coś się stało, że zaszła w nas jakaś zmiana. Jesteśmy tacy sami jak dawniej. O tym, że to nieprawda, dowiemy się miesiące, czasem lata później. Wtedy dopiero, gdy jest już za późno, zrozumiemy, że zmiana zaszła już za pierwszym razem (...)
Tu dochodzimy do biologicznych podstaw uzależnienia. Uzależnienie atakuje nasze najważniejsze ośrodki regulacji w mózgu: ośrodki, w których rozpoczyna się i kończy nasze działanie. Dzięki którym odczuwamy radość, satysfakcję, spełnienie, albo odwrotnie - gorycz wyrzutu sumienia, rozpacz rozłąki."

"Czym jest układ nagrody i kary w ludzkim mózgu? Są to miejsca, których drażnienie prądem lub chemicznymi substancjami doprowadza do powstawania bardzo silnych emocji - zadowolenia, spełnienia, ulgi, radości, rozkoszy, euforii. Wystarczy o milimetr przesunąć elektrodę, a wyzwalane są uczucia z drugiego bieguna - lęk, wstręt, napięcie, złość, przykrość, rozpacz. W normalnych warunkach emocje te są wynikiem działania tzw. neuromediatorów - substancji chemicznych wytwarzanych w komórkach nerwowych mózgu w wyniku najróżniejszych bodźców. Widok atrakcyjnego partnera seksualnego lub posiłku, gdy jesteśmy głodni, może stanowić potężny bodziec skłaniający do działań, których uwieńczeniem będzie posiłek albo stosunek seksualny. Lecz w ostatecznym rozrachunku naszym celem jest przeżycie "nagrody" w postaci uczucia spełnienia, ulgi i rozkoszy, które wytwarza nasz mózg. To nasza nagroda za trudy i wytrwałość. Gdyby się przedsięwzięcie nie udało, mózg szykował nam karę - przeżywanie rozczarowania, złości, zawiści, nawet rozpaczy. System powyższy jest prosty, wspólny nam i innym ssakom. (...)
Otóż narkomani odkryli najprostszy sposób pobudzania układu nagrody. A z takiego oręża niesłychanie ciężko zrezygnować. Bo po co wysilać się tygodniami, latami, by przeżyć uczucie spełnienia, satysfakcji, rozkoszy, gdy można mieć zbliżone doznanie jak za pstryknięciem palcami? "

I co o tym sądzisz?
Zupełnie czyms innym dla mnie jest przyjmowanie narkotyku, np. jako środku przeciwbólowego czy w pewnych sytuacjach jako leku. Ciąg dalszy z pl.wikipedia.org/wiki/Uzależnienie:

"Hipoteza ta również dość dobrze tłumaczy dlaczego myszy zmuszane do pica wody z kokainą (przy braku alternatywy) znacznie trudniej się uzależniają niż myszy które same mogą wybierać między czystą wodą a wodą z kokainą. W tym drugim przypadku tzw. nienormalne uczenie asocjacyjne opisane przez Di Chiare ma właśnie miejsce. To właśnie aktywny wybór samopodawania prowadzi do wbudowania się tej czynności w układ nagrody zwierzęcia a w konsekwencji do choroby mózgu - uzależnienia. Doświadczenia na myszach maja swoje przełożenie kliniczne znane są przypadki osób przyjmujących przez wiele lat morfinę (np. z powodu choroby nowotworowej) które po jej ustąpieniu poddają się procesowi terapii z dużą skutecznością. Z drugiej strony osoby które same zdecydowały o samointoksykacji leczą się bardzo trudno. Proces podejmowania decyzji o samopodawaniu narkotyku wydaje się być kluczowym dla powstawania zależności psychicznej u zwierząt oraz ludzi. Hipoteza Di Chiary tłumaczy również dość dobrze nieodwracalność tego procesu czyli pr

c.d.
"Hipoteza Di Chiary tłumaczy również dość dobrze nieodwracalność tego procesu czyli praktyczną "nieuleczalność" uzależnienia. Wytworzone w skutek plastyczności mózgu nowe połączenia neuronalne w OUN jak i nienormalna emocjonalna pamięć działania narkotyku pozostają do końca życia zwierzęcia jak również i człowieka. Właśnie ta pamięć jest przyczyną częstych nawrotów osób uzależnionych. Jest ona odpowiedzialna za pobudzanie ciała migdałowatego i kory przedczołowej w mózgu osoby uzależnionej. Ośrodki te z kolei pobudzają jądro półleżące przegrody oraz obszar nakrywki brzusznej (VTA) wymuszając zachowania poszukiwawcze narkotyku właściwie z pominięciem woli uzależnionego. Zaleczanie uzależnienia polega zatem na wyuczaniu nowych odruchów i nawyków w procesie terapii."

Pozdrawiam

Ech.. Pani wciąż rozpatruje branie narkotyków jako narkomanię. Patologię.

Znam wiele osób które z własnej woli biorą haszysz i marihuanę- jednak nie dla nich samych. Już o tym pisalem; nie będę sie powtarzał.

Ja nie mówię o uzależnieniu, ani o słuszności czy niesłuszności brania narkotyków. Wyraźnie jednak oddzielam marihuanę i haszysz od pozostałych. Zwracam uwagę że te używki- mniej (albo porównywalnie) szkodliwe dla zdrowia niż tytoń czy alkohol- moga byc traktowane podobnie jak owe "legalne narkotyki".

Dlaczego nie potępiamy pijaczka pod sklepem a piętnujemy inteligentną mlodzież (i nie tylko)z perspektywami mianem "narkomanów"??

>Zwracam uwagę że te używki- mniej (albo porównywalnie) szkodliwe dla zdrowia niż tytoń czy alkohol- moga byc traktowane podobnie jak owe "legalne narkotyki".

Ok. Marihuna jednak także niesie ze sobą wiele zagrożeń: pl.wikipedia.org/wiki/Marihuana

Z tego wynika, że od każdej rzeczy, która sprawia przyjemność, można się uzależnić również od codziennego jedzenia i picia, a tego niestety nie można zakazać.
Świetnie opisał swoje zmagania na tym polu św. Augustyn:

"Ciągle od nowa zmuszam swojego ciało do posłuszeństwa. (...) Lecz gdy udręki głodu przechodzę do spokoju sytości, w tym momencie przejścia czyhają na mnie sidła łakomstwa. Bo samo przechodzenie jest właśnie przyjemne. A nie można przejść inną drogą oprócz tej, którą wyznacza konieczność. Podczas gdy więc właściwym celem jedzenia i picia jest zachowanie zdrowia, dołącza się do tego dążenia - niby słuszka w orszaku - nie wolna od niebezpieczeństwa przyjemność. (...)Przyjemność i zdrowie odmienne mają wymagania. Co wystarcza zdrowiu, tego dla przyjemności jest za mało. I nieraz trudno jest rozpoznać, czy to uzasadniona troska o zdrowie prosi jeszcze o wsparcie, czy zwodzą nas wybiegi łakomstwa pragnącego zadowolenia."
św. Augustyn, czołowy teolog katolicki, "Wyznania", X 31


Na Racjonaliście też jest artykuł "O Marihuanie":
Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,666

"Muzyka, jedzenie, seks [_9_] wydają się o wiele bardziej przyjemne i intensywne niż bez marihuany, jednak palący pozostaje w ścisłym kontakcie z rzeczywistością"

Przykro mi, ale wg mnie to nie ma sensu. Sam zastanów się, co jest lepsze:
- brać narkotyki żeby intensywnie przeżywać "słabą" muzykę, seks,
- czy może nic nie brać, żeby poszukać "dobrej" muzyki, która dostarcza takich intensywnych przeżyć?

Jestem po prostu przekonana, że prawdziwe szczęście i satysfakcję odczuwa człowiek ze zrealizowania swoich długoterminowych planów i zamierzeń, natomiast krótkie chwile podkręcanej "intensywnej" przyjemności nie są w stanie takiego szczęścia dać. Np. jeśli mężczyzna chciałby dać szczęście (seksualne) kobiecie to powinien się z nią ożenić.

Pozdrawiam

wybór:
>- brać narkotyki żeby intensywnie przeżywać "słabą" muzykę, seks,
>- czy może nic nie brać, żeby poszukać "dobrej" muzyki, która dostarcza takich intensywnych przeżyć?

ale Pani trafiła. Jestem smakoszem obydwu przyjemności. Czuję sie kompetentny, jak mało kto, do zachwycania się najdoskonalszą muzyką (Bach, Beethoven, Bruckner, Webern) a i w "tej drugiej" kwestii nie czuję się amatorem. Wzorem O.Wilde'a czerpię radość ze wszystkich pięknych aspektów życia (może stąd pasja gotowania)

Powiem więc osobiście jak "sprawa" wygląda u mnie.
-nie jestem neurotykiem i przyjemności których dostarcza mi sztuka kiedy jestem trzeźwy nie są przyjemnościami zmysłowymi. Przyjemnośc jaką daje słuchanie muzyki po marihuanie jest polisensoryczna. Odczuwam muzykę nie jako sztukę, "architekturę w czasie"- lecz jako doznanie zmysłowe-dotyk,temperaturę, ruch, abstrakcyjne, obrazy. Nalezy dodać że nie dość że odczuwam to w ten sposób-należy dodać że wszystkie te odczucia są bardzo przyjemne (conajmniej tak przyjemne jak Pani ulubiona potrawa). Do katalizowania takich przezyc nie nadaje się muzyka artystyczna przeznaczona do zachwycania się. Tutaj o wiele przyjemnejsze efekty daje muzyka "ostinatowa" (czyli doslownie powtarzająca w kółko te same fragmenty z małymi zmianami kolorystycznymi) czyli wszelkiej maści muzyka klubowo-dyskotekowa (no i oczywiście muzyka Trance- tworzona specjalnie w tym celu)

>Jestem po prostu przekonana, że prawdziwe szczęście i >satysfakcję odczuwa człowiek ze zrealizowania swoich >długoterminowych planów i zamierzeń, natomiast krótkie chwile >podkręcanej "intensywnej" przyjemności nie są w stanie takiego >szczęścia dać.

Też jestem takiego zdania. Niemniej uwielbiam przyjemności. I w przeciwieństwie do św.Augustyna nie uważam je za coś niebezpiecznego. Dandysi tak już mają.

> Np. jeśli mężczyzna chciałby dać szczęście (seksualne) >kobiecie to powinien się z nią ożenić.

Niestety nie znam takiego pojęcia jak "szczęście seksualne" znam tylko przyjemnośc seksualną i satysfakcję oraz szczęście wynikające z przyjemności.
Poza tym oddzielam sferę seksualności od sfery miłości.
Nie uważam za dobry pomysł żeby partner życiowy miał być jednocześne jedynym partnerem seksualnym.

>wybór:
>>- brać narkotyki żeby intensywnie przeżywać "słabą" muzykę, seks,
>>- czy może nic nie brać, żeby poszukać "dobrej" muzyki, która dostarcza takich intensywnych przeżyć?
>ale Pani trafiła. Jestem smakoszem obydwu przyjemności. Czuję sie kompetentny, jak mało kto, do zachwycania się najdoskonalszą muzyką

Tak myślałam, że tak napiszesz.
Poza tym, że masz polisensoryczna przyjemnośc ze słuchania muzyki, delektujesz się wyrafinowanymi potrawami i seksem, zapewne można również na Tobie polegać jak na Zawiszy, dzielisz się przepełniającą Cię miłością i radością z innymi ludźmi, które biją z Ciebie niczym ze źródła, odgadujesz najgłebsze pragnienia i zyczenia ludzi i je spełniasz jak św. Mikołaj...
Dostrzegasz także zagrożenia wiążące się z błędnym interpretowaniem lub odrzuceniem wartości duchowych:

"Przykładem może tu być traktowanie miłości jako uczucia, mylenie jej z popędem, zakochaniem czy miłym byciem razem. Jest to wtedy bardzo mała miłość: niewierna, niepłodna, na próbę, do pierwszej trudności. Taka miłość nie stawia żadnych wymagań, ale też nie przynosi żadnej satysfakcji. Skutecznie natomiast odwodzi współczesnego człowieka od miłości prawdziwej.
Podobnie ma się sprawa z drugą z podstawowych wartości, jaką jest prawda. Mamy często do czynienia z promowaniem zupełnie zaburzonego rozumienia prawdy, która bywa utożsamiana z subiektywnymi przekonaniami czy ze spontanicznością określonych zachowań. Tak rozumiana prawda nie wyzwala, lecz staje się sposobem na ucieczkę od faktów i rzeczywistości."
www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TM/0106N_01.html

Niestety jak to powiedział JPII "Świat bez sztuki naraża się na to, że będzie światem zamkniętym na miłość", podczas gdy "Człowiek najpełniej afirmuje siebie, dając siebie. To jest pełna realizacja przykazania miłości" .
Pozdrawiam

>Rozumiem. Wierzę, że jest tak, jak piszesz, ale wg mnie w ten sposób, ludzie raczej nie nauczą się być szczęśliwymi.
Hm... Zakładasz że celem ludzkiego życia jest szczęście? Myślalem, że prezentujesz tu opcję 'wiary' - powinnaś więc wiedzieć, że do zbawienia idzie się też przez cierpienie...

>Z tego wynika, że zasadniczo metody są dwie: narkotyk (czyli de facto pójście na łatwiznę) albo rozwój osobowości (czyli ciężka, ale satysfakcjonująca praca).
Są narkotyki, które nie mogą służyć jako narzędzie ucieczki. Ktoś w depresji biorąc, na przykład, LSD bynajmniej lepiej się nie poczuje. Wręcz przeciwnie - pogłębi i utrwali swój stan. Zabicie nudy? Owszem, ale nie zawsze. Zmienianie świadomości może pozwolić spojrzeć na rzeczywistość z innej strony, może obnażyć (nie)doskonałość naszych zmysłów, sposobu postrzegania, myślenia (patrz np. Witkacy). Może dać nam wgląd w zakamarki swojej podświadomości, czyli potencjalnie może być środkiem samopoznania. To, że narkotyki są używane w celach rozrywkowych czy jako 'droga na skróty' nie jest 'winą' samych substancji chemicznych, a raczej pewnych zjawisk zachodzących w społeczeństwach zachodu.

PS. Zastanawiające jest to, że do więzień i na przymusowe kuracje wysyła się ludzi używajacych THC, podczas gdy w pierwszym lepszym sklepie spożywczym możemy sobie kupić twardy, wiele razy groźniejszy narkotyk - C2H5OH...

>Hm... Zakładasz że celem ludzkiego życia jest szczęście? Myślalem, że prezentujesz tu opcję 'wiary' - powinnaś więc wiedzieć, że do zbawienia idzie się też przez cierpienie...

"Chrześcijanin powinien cieszyć się z krzyży, bo gdy jest sprawiedliwym, to cierpiąc zarabia na nagrodę; gdy jest grzesznikiem, cierpienie go poprawia i będzie mu poczytane jako pokuta za grzechy"
św. Augustyn, czołowy teolog katolicki


>Zmienianie świadomości może pozwolić spojrzeć na rzeczywistość z innej strony

Problem tylko w tym, o czym mówi Jezus z Samarytanką, że:
"W odpowiedzi na to rzekł do niej Jezus: Każdy, kto pije tę wodę, znów będzie pragnął. Kto zaś będzie pił wodę, którą Ja mu dam, nie będzie pragnął na wieki, lecz woda, którą Ja mu dam, stanie się w nim źródłem wody wytryskającej ku życiu wiecznemu." (Ew. Jana 4:13-14, BT)

Może to Cię zaciekawi, że antropolog Gregory Bateson był pierwszym uczonym, który zanegował twierdzenie jakoby ludzie uzależnieni byli z konieczności osobami słabymi i niemoralnymi. W jego przekonaniu o osobie uzależnionej możemy powiedzieć tylko tyle, "że pragnie ona czegoś więcej, niż zazwyczaj przynosi nam życie i jest przekonana, że to coś istnieje. Czuje się zagubiona. Odkrywa, że alkohol lub inne środki odurzające chwilowo i połowiczne zaspokajają jej pragnienia". Lee Jampolsky w książce "Leczenie uzależnionego umysłu" rozwija ten pogląd opisując system myślenia uzależnionego. Według niego osobą uzależnioną (narkomanem, alkoholikiem) jest każdy , kto czuje się "niepełny", uważa, że nie jest godny bycia szczęśliwym z taką strukturą osobowości, jaką posiada. Jednym słowem uważa, że nie zasługuje na miłość i szczęście.
(zobacz narkomania.akcjasos.pl/narkomaniglebiej.php)

Pozdrawiam

Przepraszam żem niezalogowany, ale jestem na wakajach a hasła nie pamiętam.

>"W odpowiedzi na to rzekł do niej Jezus: Każdy, kto pije tę wodę, znów będzie pragnął. Kto zaś będzie pił wodę, którą Ja mu dam, nie będzie pragnął na wieki, lecz woda, którą Ja mu dam, stanie się w nim źródłem wody wytryskającej ku życiu wiecznemu." (Ew. Jana 4:13-14, BT)
No nie... Akurat tutaj cytowanie Bibli w dyskusji nie powinno się zdarzać. Dla mnie to średnie źródło argumentów..

>Może to Cię zaciekawi, że antropolog Gregory Bateson był pierwszym uczonym, który zanegował twierdzenie jakoby ludzie uzależnieni byli z konieczności osobami słabymi i niemoralnymi. W jego przekonaniu o osobie uzależnionej możemy powiedzieć tylko tyle, "że pragnie ona czegoś więcej, niż zazwyczaj przynosi nam życie i jest przekonana, że to coś istnieje. Czuje się zagubiona. Odkrywa, że alkohol lub inne środki odurzające chwilowo i połowiczne zaspokajają jej pragnienia".
A religia? Czy to nie jest kolejny sposób na wypełnienie pustki? Czy wierzący nie są tymi którzy 'pragną więcej, niż zazwyczaj przynosi im życie i są przekonani, że to coś istnieje. Czują się zagubieni. Odkrywają, że religia chwilowo i połowiczne zaspokajaja ich pragnienia'.

> Odkrywają, że religia chwilowo i połowiczne zaspokajaja ich >pragnienia'.

myśle że niekoniecznie chwilowo i połowicznie.
Ja rozpatruję religię jako permanentny trip (typu "wkrętka" charakterystyczny dla haszyszu - wierzymy w jakiś irracjonalny porządek świata).
Jest to paradygmat na tyle udolnie złożony że POZWALA BYĆ SZCZĘŚLIWYM W ŻYCIU.

Co nie zmienia faktu że nie jest jedynym ani najlepszym sposobem na to.

>Zdawało mi się że serwis Racjonalista odnosi się niechętnie do wszelkich aksjomatów.

Jeśli tak jest w istocie to naprawdę bardzo źle świadczy o wiedzy matematycznej autorów serwisu.

aksjomat log. twierdzenie (systemu dedukcyjnego) przyjęte bez dowodu; pop. pewnik, prawda oczywista.

>aksjomat log. twierdzenie (systemu dedukcyjnego) przyjęte bez dowodu; pop. pewnik, prawda oczywista.
>

No brawo. Dowiedziałeś się już co znaczy słowo którego użyłeś. A teraz wyjaśnij dlaczego racjonalista miałby do aksjomatów odnosić się niechętnie.

ponieważ racjonalista jest sceptyczny. (patrz np. napis na górze strony)a dla sceptyka nie ma niekwestionowanych prawd. Im taka "prawda" jest oczywistsza tym goręcej powinna być kwestionowana.

Czy tylko ja tak uważam?

>ponieważ racjonalista jest sceptyczny. (patrz np. napis na górze strony)a dla sceptyka nie ma niekwestionowanych prawd. Im taka "prawda" jest oczywistsza tym goręcej powinna być kwestionowana.

Spróbuję Ci to wyjaśnić możliwie prosto. Aby móc cokolwiek udowadniać trzeba dysponować m.in. właśnie aksjomatami logiki i teorii mnogości. W swych wypowiedziach mylisz dogmaty z aksjomatami.

W pewnym uproszczeniu aksjomat to rzecz którą sobie zakładamy i przy pomocy której chcemy wysnuć jakieś wnioski. Przykładowo zakładamy, że nie może być jednocześnie prawdziwe zdanie i jego zaprzeczenie. Inny przykład. Zakładamy, że jeśli nie jest prawdziwe zdanie to jest prawdziwe jego zaprzeczenie (zasada wyłączonego środka). Oczywiście zawsze można założyć inaczej. Można też przyjąć inne aksjomaty np. zaprzeczyś zasadzie wyłączonego środka otrzymując logikę wielowartościową w odróżnieniu od logiki klasycznej.

>Czy tylko ja tak uważam?

Pewnie nie, ale jest to raczej wynikiem stopniowego pogarszania się stanu wiedzy matematycznej w Polsce.

niech zatem będzie - niewłaściwie użyłem nowego słowa.
mialem na myśli dogmaty- ale nie chcialem z kolei użyć tego wyrażenia bo odnosi sie przede wszystkim do religii i filozofii.

>niech zatem będzie - niewłaściwie użyłem nowego słowa.
>mialem na myśli dogmaty-

domyśliłem się

> ale nie chcialem z kolei użyć tego wyrażenia bo odnosi sie przede wszystkim do religii i filozofii.

Pojęcie aksjomatu zaś jak sam za Kopalińskim zacytowałeś odnosi się głównie do systemów dedukcyjnych i matematyki.

>ponieważ racjonalista jest sceptyczny. (patrz np. napis na górze strony)a dla sceptyka nie ma niekwestionowanych prawd. Im taka "prawda" jest oczywistsza tym goręcej powinna być kwestionowana.
>Czy tylko ja tak uważam?
>
Sprzeczność (czyli nonsens). Z tego wynika, że dla sceptyka istnienie jednak jedna niekwestionowana prawda, ze nie ma niekwestionowanych prawd .

Czy możesz mi wyjaśnić jakże to jest możliwe, że uważasz najprostsze i najbardziej oczywiste zdania za wątpliwe, np. że ja w tej chwili siedzę przy komputerze albo, że dwa plus dwa równa się cztery, a równocześnie z wielką pewnością siebie wygłaszasz twierdzenie dotyczące nadzwyczaj złożonych prawd, a mianowicie poznania ludzkiego? A jeśli sam nie jesteś przekonany, że Twoje poglądy są prawdziwe, to, po co je wygłaszasz??? (Bocheński)

Sceptycyzm jako cel sam w sobie jest katastrofalnie szkodliwy. Jeśli człowiek we wszystko zwątpi, to nastąpi u niego paraliż woli i wszelka działalność ludzka musi ustać (Hume).
Rozumiem, sens wątpienia w przypadku, gdy celem jest lepsze zorientowanie się, które zdanie jest prawdziwe.

>Czy możesz mi wyjaśnić jakże to jest możliwe, że uważasz najprostsze i najbardziej oczywiste zdania za wątpliwe,

Primo: wydaje mi się że nie tyle chce Pani to wiedzieć ile próbuje zbić mnie z tropu stosując w tym właśnie celu przygotowane chywty erystczne. Czyli inaczej - czepia sie pani.
Jesli się myle- tzn. jeśli w istocie nie rozumie pani mojej potrzeby kwestiowania prawd- mogę ten temat rozwinąć.

>np. że ja w tej chwili siedzę przy komputerze albo, że dwa >plus dwa równa się cztery, a

Secundo: W kontekscie naszej dyskusji, to że siedzi pani przy komputerze nie jest oczywistą prawdą a nieistotnym detalem który w żaden sposób nie wpływają na niczyje wnioskowanie. To natomiast że 2+2=4 to nie jest prawda przyjmowana na wiarę- to prawda wynikająca z logicznego rozumowania. Moge ją zakestionować - i przekonam sie ze jest prawdziwa.

Gdyby sceptycyzm był dla mnie celem samym w sobie- już dawno zamieniłbym sie w negujące warzywko. Myślę że nie muszę ustosunkowywać sie do pozostałych cytatów (notabene - ciekawych i na miejscu).

>Czyli inaczej - czepia sie pani.
Jako wolnej osobie wolno jest mi chyba się czepiac.

>To natomiast że 2+2=4 to nie jest prawda przyjmowana na wiarę- to prawda wynikająca z logicznego rozumowania. Moge ją zakestionować - i przekonam sie ze jest prawdziwa.

Rozumiem, że chodzi Ci o zasadę sprawdzalności, że zdanie ma sens wtedy i tylko wtedy, gdy istnieje metoda pozwalająca na jego sprawdzenie (czyli gdy jest sprawdzalne). Ale czy sprawdzalność musi być tylko zmysłowa (szkiełkiem i okiem lub "logiczna")?

Jeśli tak, to w jaki sposób w takim razie sprawdzałbyś prawdziwość swoich własnych słów, kiedy mówisz: "boli mnie głowa"?

>Gdyby sceptycyzm był dla mnie celem samym w sobie- już dawno zamieniłbym sie w negujące warzywko.

Uff! Co za ulga.

>Ale czy sprawdzalność musi być tylko zmysłowa (szkiełkiem i >okiem lub "logiczna")?
>Jeśli tak, to w jaki sposób w takim razie sprawdzałbyś prawdziwość swoich własnych słów, kiedy mówisz: "boli mnie głowa"?

w tej kwestii mogę polegać na swoich zmyslach. to po pierwsze.
po drugie- nie muszę potwierdzać tego że w istocie boli mnie głowa bo nie bo nie jest mi to potrzebne do dowiedzenia czegokolwiek. Owszem- mogę zakwestionowac to zdanie gdy zawacham się czy wziąć środek przeciwbólowy.
(zabawne jest dla mnie wyobrażenie człowieka z migreną podpierającego brodę ręką i rozważającego
-Boli mnie głowa- ale cóż to znaczy? i skąd wiem że napewno?
co to znaczy "boli mnie głowa"? Co to znaczy "Boli"? Co to znaczy "mnie"? .. można tak w nieskończoność)

> (zabawne jest dla mnie wyobrażenie człowieka z migreną podpierającego brodę ręką i rozważającego
>-Boli mnie głowa- ale cóż to znaczy? i skąd wiem że napewno?
>co to znaczy "boli mnie głowa"? Co to znaczy "Boli"? Co to znaczy "mnie"? .. można tak w nieskończoność)

Podobnie jest z dogmatami, z wiarą. Nie da się ich sprawdzić metodami nauk przyrodniczych (zmysłami), ale niektóre z nich da się jakoś sprawdzić poprzez osobiste doświadczenie.

niechcący zdublowalem wiadomość.
prosze moderatora o usunięcie tej.

Nie czarujmy się, Tereso. W tych badaniach zmienną niezależną była nie religijność a konformizm.

Badania przeprowadzono na uczniach - zatem grupie podlegającej wiekszym niz dorosła częsć populacji ograniczeniom obyczajowym. Badano korelację cech represjonowanych (korzystanie z uzywek) z inna cechą represjonowaną (a- czy antyreligijność). Brak jest zróżnicowania miedzy grupami - aż do grupy korzystającej z usług religijnych raz w tygodniu lub kilka razy w tygodniu - róznie dla róznych uzywek przebiegała ta granica, ale tylko w tym zakresie.

Zauważe jeszcze jedną rzecz: miło jest badać konformizm myśląc, że się bada co innego. Konformizm bowiem różnicuje także pod względem rzetelności odpowiedzi na pytania ankietowe: wysoki jego stopień sprzyja odpowiedziom nie tyle prawdziwym, co słusznym - a to rzecz jasna czyni wyniki bardziej efektownymi, róznice wychodza ogromne.

A swoją drogą, że łobuz co w naszym głeboko religijnym społeczeństwie nie chodzi co tydzień na mszę pali i pije jak smok - to wiadomo i bez owych badań.


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}