 |
Wojna z terroryzmem vs. Teoria Spiskowa
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 26-07-2005 11:45 | Grzegorz (2117 punktów) | Wojna z terroryzmem vs. Teoria Spiskowa | Na świecie zbudowano wielką barykadę, która obecnie oddziela bojowników o pokój, od terrorystów. A co jeśli nie ma "tamtej strony" strony barykady? A może raczej - co jeśli "tamta strona" powstała na skutek budowy barykady po "naszej stronie" - bo wszak barykada z natury rzeczy musi mieć dwie strony? Wszyscy pamiętają "dowody" na istnienie broni masowego rażenia w Iraku. Być może niektórzy pamiętają, iż pojawiały się w prasie informacje, że część bulwersujących "faktów" z ataku Iraku na Kuwejt powstała w ... firmie zajmującej się Public Relations, która wykorzystała wszystkie możliwe środki oddziaływania na opinię aby zbudować odpowiedni obraz agresji. Być może nie wszyscy dziś pamiętają obietnice buszowskiej administracji rychłego przedstawienia dowodów sprawstwa koszmaru 11 września. Te trzy fakty łączy jedno - poza deklaracjami, że jest tak jak się opinii publicznej mówi, wiele nie zobaczyliśmy. Narastają w koło jakieś niesamowite, ponoć nawiedzone, teorie, którym łatwo byłoby zamknąć gębę publikując twarde dowody, ale jakoś nikt się nie kwapi. Dziwne kulisy całej sprawy przedstawił Moore, z jeszcze dziwniejszymi można się spotkać w internecie gdzie np. ktoś udowadnia, że na Pentagon nie spadł Boeing - kilka przykładowych linków, podobnych stron jest multum: www.thepow(*)-crash-pentagon-hole-photo.htmwww.thepow(*)ntagon_crash_photo_gallery.htmwww.asile.(*)ero13/pentagone/erreurs_en.htmhome.comcast.net/~skydrifter/exp.htmTo wszystko oczywiście może być totalną bzdurą, szukaniem sensacji, oszołomstwem, ale czy nie jest to niepokojące w świetle tego, że faktycznie nikt (o ile mi wiadomo) nie przedstawił dowodów, o których mówili przedstawiciele władzy? Szczególnie, w następstwie tych zdarzeń zginęło tysiące ludzi, rozpętano dwie wojny, ludzie giną nadal i nie widać końca. Zastanówmy się przez chwilę spokojnie - na czym konkretnie opiera się pewność z jaką ścigamy Osamę i mityczną już niemal Al Kaidę? Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych trafiłem na film (w zasadzie program publicystyczny) w sieci i za jego pośrednictwem na strony, które podaję wyżej i mnie to zaniepokoiło. Szukałem oczywiście w internecie wyjaśnień (a w zasadzie zaprzeczeń) i coś znalazłem: www.swiatnauki.pl/?q=art&n=200507b trochę to krótkie, więc odwiedziłem oczywiście stronę "Popular Mechanics" co i Wam proponuję: www.popula(*)efense/1227842.html?page=1&c=ysprawdźcie sami jak udokumentowano owo obalanie "punkt po punkcie" wątpliwości. Spodziewałem się, że mający dostęp do wszystkich zebranych materiałów fachowcy, których długa lista płac zajmuje całą stronę, zmiażdżą dosłownie argumenty nawiedzonych poszukiwaczy sensacji, a tymczasem - poza oświadczeniami, brak materiałów, filmów, zdjęć czy nawet modeli. Na 9 -ciu stronach jest kilka słabych fotek, które w zasadzie niczego nie dowodzą, a już na pewno nie są kontrargumentami przeciw tonom materiałów opublikowanych na stronach "nawiedzonych". Przecież jeśli wszystko co piszą oficjalni eksperci jest prawdą, to gdzie są setki, ba tysiące, zdjęć - siedzeń, ładunku, kół, silników itd. itp. które musiały być wykonane jako dokumentacja raportów. Kilka takich zdjęć i wszystko jasne, zamykamy usta oszołomom. Dlaczego w ich miejsce wstawiono oświadczenia ludzi, w tym takich którzy po czasie zmienili zdanie, jak choćby korespondent Fox News - słyszałem na własne uszy jego relację w nagraniu live, gdzie kilkakrotnie powtórzył co widzi, a potem ze zdziwieniem przeczytałem w PM, że był on całe kilometry od wypadku i nic nie widział, tylko słyszał? Wybiórczo potraktowano zarzuty, udowodniono, że nawiedzeńcy nie słuszne twierdzą że "nie ma możliwości aby ...." (coś tam - np. temperatura topnienia stali - szkoda miejsca żeby to wszystko powtarzać) ale nie udowodniono, że to co się mówi faktycznie miało miejsce. Jeden fachowiec mówi "...zbierałem części samolotu z oznaczeniami linii lotniczych, trzymałem w rękach część ogonową samolotu, znalazłem czarną skrzynką, trzymałem fragmenty mundurów załogi ... części ciał..." -ale nie pokazano na potwierdzenie tej relacji żadnej fotografii, a przecież jest chyba czymś zupełnie normalnym dokumentowanie fotograficzne miejsca katastrofy? Przecież nawet jedna fotografia więcej byłaby warta niż tony oświadczeń. "Obalono" również twierdzenie o podwieszonym pod Boeingiem obiekcie popatrzcie sami: www.911inplanesite.com/new_york_magazine.htmObalenie w ogóle nie uwzględniło, że są trzy różne ujęcia, na których ów dziwny obiekt wydaje się być widoczny, nikt nie wspomniał też, że analiza tych ujęć była przeprowadzana również przez politechnikę Barcelońską: www.amics21.com/911/report.html gdzie wykluczono możliwość gry świateł. Strona z takimi wyjaśnieniami IMHO powinna tonąc w hipertekstowych linkach do galerii zdjęć, szerszych opisów i opinii, animacji, modeli, filmików - jedyny link na stronie prowadzi do giftshopu golfowego  Szczerze mówiąc - wolałbym, żeby okazało się, że to jakieś wyssane z palca bzdury, ale samo stwierdzenie, że to bzdury, jakoś mi nie wystarcza, szczególnie po tym jak "obejrzeliśmy" iracką broń masowego rażenia. Nie miałem zbyt wiele czasu żeby przeszukać jakoś bardziej dogłębnie zasoby i-netu, może ktoś z Was interesował się tym problemem i podrzuci jakiś konkret na uspokojenie. Nie twierdze, że "spiskowcy" maja rację - zastanawiam się tylko czy aby na pewno jest to kolejna bajka, czy jednak coś "jest na rzeczy". Pozdrawiam |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| outsider (2469 punktów) | Pamietasz Grzegorzu książkę Edwina Black'a IBM AND THE HOLOCAUST?. Znaczny nakład, wiele tłumaczeń - także na polski - do dzis masa stron w internecie.
Jeszcze w latach 70-tych poznałem dobrze w Warszawie przywiezione po wojnie maszyny adresograficzne, to produkcja z lat 30-tych niemieckiej firmy Adrema. Służą (służyły właściwie do końca lat 70-tych, potem wyparły je komputery) celom ewidencji ludności głównie: każdemu z nas towarzyszyła metalowa fiszka zwana kliszą typu R-3 z wytłoczonymi danymi - klisze te wkładano w segregatory mieszczące nieco poniżej 200 sztuk każdy; segregatory wsuwano w metalowe regały - w Warszawie było takich klisz ponad milion w budynku przy ul. Chmielnej 120, tak gdzie dziś mieści się zarząd regionu "Solidarności". Stare poniemieckie maszyny nie wystarczały, sprowadzono więc dla uzupełnienia nowoczesniejszy sprzet z Francji: produkowało je również NRD, ale miernej jakości.
Klisze R-3 nie były tylko nośnikiem tekstu: zawierały również informacje sterujące maszyną drukującą: w rozwiązaniu Adremy były to wytłaczane w kliszy garby, Francuzi (Adressopresse) stosowali perforację. Zanim klisza trafiła pod głowicę drukującą, przechodziła przez most selekcyjny, odczytujący dane sterujące: potem był stół z przełącznikami i kablami (coś jak stara łącznica telefoniczna), który pozwalał sformułować wyrażenie logiczne - jego argumentami były dane z mostu selekcyjnego, a wartość decydowałą, czy głowica uderzy i odbije zawartośc kliszy na wstędze papieru (widziałem na własne oczy francuski most selekcyjny, niemieckiego nie - maszyny drukujące tzw adresarki po zakupieniu maszyn Addressopresse zezłomowano czy też przekazano gdzie indziej, jedyna która pozostała nie miała już stołu selekcyjnego - most selekcyjny jednak posiadała, zatem kiedyś musiała mieć i stół).
Mieli zatem Niemcy w latach 30-tych technikę nie ustępującą amerykańskim sorterom i tabulatorom na karty Holleritha. Praca przy tych maszynach była cięższa i szkodliwa dla zdrowia (klisze wykonywano ze stopu cynku i ołowiu) - zaleta była jednak mozliwość zmiany treści raz sporządzonej kliszy (spłaszczało sie znak po znaku stare napisy i garby i tłoczyło w odpowiednich miejscach nowe) oraz niepalność samego nośnika: to sie w pewnych warunkach liczy. Do tego klisza dawała sie odczytać gołym okiem: tzw. opisywacz do kart Holleritha drukujący w nagłówku tekst jest najbardziej złożonym zespołem mechanicznym dziurkarki; stosunkowo nowoczesnym i nie wiem czy znanym przed wojną. Gdyby Amerykanie nie sprzedali nazistom maszyn? Cóż, firma Adrema miałaby po prostu większe zamówienia na swój niezawodny sprzęt - o wiele bardziej niezawodny niż ówczesne maszyny tzw. wielkiej mechanizacji.
Pozostanę zatem sceptykiem i w innych sprawach. Uważam awanture iracką za samodzielny wytwór geniuszu obecnej amerykańskiej administracji - nie uważam jednak 911 za prowokację CIA, podobnie jak nie uważam Biesłana za prowokację FSB. Wydaje się, że Amerykanie (przynajmniej ci oficjalni) zatracili zdolność rzeczowej dyskusji bądź nigdy jej nie rozwinęli - ale tylko tyle. Dalej jest ukrywanie jakichkolwiek niewygodnych faktów - idące tak daleko, że da się z niego gdy kto chce wydedukować obecność faktów znacznie cięższego kalibru: cóż, reszta tu już robota speców od public relations, po obu zresztą stronach.
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}
|
|
 | | Grzegorz (2117 punktów) | >Pamietasz Grzegorzu książkę Edwina Black'a IBM AND THE HOLOCAUST?. Znaczny nakład, wiele tłumaczeń - także na polski - do dzis masa stron w internecie.
Owszem pamiętam - zawsze uważałem ta teorię za conajmniej naciąganą
>Jeszcze w latach 70-tych /.../
Fajna historia - masz na prawdę ciekawe rzeczy do powiedzenia - może opublikuj jakąś książkową polemikę? (to nie jest złośliwa uwaga)
>Pozostanę zatem sceptykiem i w innych sprawach. Uważam awanture iracką za samodzielny wytwór geniuszu obecnej amerykańskiej administracji - nie uważam jednak 911 za prowokację CIA, /.../
Nie chce mi się wierzyć w prowokację CIA, ale nie rozumiem czemu nie opublikowano w końcu dowodów. To mnie po prostu dziwi no i trochę niepokoi.
Pozdrawiam
|
|
| | | outsider (2469 punktów) | W tej sprawie jestem akurat - poniekąd - świadkiem. Natomiast sama "afera"? Świat skomputeryzowany jest dość frustrujący - przyjemnie zatem dokopać ogromnemu koncernowi informatycznemu: nie Microsoftowi bo zbyt potężny i zbyt drapieżny, ale np. IBM-owi, kojarzonemu powszechnie z minioną chwałą minionej epoki. Nie ma zapotrzebowania na informacje przeciwne owej wizji ludobójstwa firmy IBM.
A co do spraw świeższych...
Gdybyś wiedział, jak nikłą mądrością rządzi się świat... - nie pamietam, już kto to napisał w liście do powinowatego,w każdym razie ktoś w Rzymie znaczny. Lubię te stare sentencje - nie zużywają się i przez to samo ucza pokory. W każdej sytuacji katastrofalnej zawsze wychodzi masa niedopatrzeń - kiedyś przeprowadzano w miare niezależne i dośc skuteczne śledztwa np. po katastrofach komunikacyjnych, świat jednak zmienia się. Nie pamiętam już szczegółów, jednak orzeczenie w sprawie "Heweliusza" wciąż budzi kontrowersje, sprawę "Estonii" nie tyle wyjaśniono, co pogrzebano na dnie Bałtyku pod zwałami kamieni jako morski grób. To wszystko są konsekwencje zbytniej integracji systemu - o wiele bardziej podporządkowanego wewnętrznym powiązaniom i interesom, niż tzw, prawdzie obiektywnej; postmodernistycznie zresztą uważamy, że prawd jest tyle ile wszyscy razem chcemy - i pewnie mamy rację.
Poznalismy więc zapewne obraz katastrofy lukrowany na miare potrzeb władzy, i tak spójny, jak na to pozwoliła jej inteligencja, czyli nie bardzo. Z drugiej strony - nie posądzam Amerykanów o makiawelizm (tego sie nie da nauczyć, to trzeba rozumieć), jednak najlepsza obroną przed dociekaniem prawdy (niezbyt bulwersującej może, ale politycznie niewygodnej) byłoby rozsiewanie kontrwersji w najwyższym stopniu fantastycznych: skupia sie wtedy uwagę publiki na dwóch skrajnościach, gdy jak zwykle jakieś racjonalne rozumienie wydarzeń i ich mechanizmów leży pośrodku.
Cóż, gdyby tak istotnie było, rok 1984 pukałby już do naszych drzwi.
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}
|
|
jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | Nie od dziś wiadomo, że Amerykanie są "zaginionym plemieniem Izraela". Nie od dziś wiadomo, że Ameryką i całym światem rządzi do tego stopnia tajny, że niemożliwy do wykrycia spisek żydo-masono-komunistyczny. Nie od dziś wiadomo, że owi spiskowcy posuwają się do cynicznego mordowania samych siebie, a potem zwalają winę na pragnących pokoju i prawdziwej demokracji bojowników (partyzantów) pod wodzą Osamy. Nie od dziś wiadomo, że Rząd Amerykański niszczy bombardowaniami rafinerie na Bliskim Wschodzie - bo zniszczenie tych rafinerii i podwyżki cen ropy są tym czego ów Rząd pragnie, aby przejąć kontrolę nad produkcją ropy i aby tanio pozyskiwać bliskowschodnią ropę.
Nie od dziś wiadomo, że Amerykanie to debile, Bush to Szatan, a cały świat areną walki owego Szatana z Aniołem Islamu.
Nie od dziś wiadomo, że ogólnoludzką szczęśliwość zapewni globalny komunizm - dlaczego uważasz, że warto te wszystkie oczywistości przytaczać na forum Racjonalisty?
|
|
|  1 na 1 | Grzegorz (2117 punktów) | > /..../dlaczego uważasz, że warto te wszystkie oczywistości przytaczać na forum Racjonalisty?Bo wydawało mi się, że weryfikacja tego co wiemy i sceptycyzm to podstawowe narzedzia racjonalizmu  Bo mam nadzieję, że gdzie jak gdzie, ale wśród racjonalistów, znajdzie się ktoś kto sprawę zbadał i podzieli się swoją wiedzą. Ale cóż - nie od dziś wiadomo, że wystarczy kilka inteligentnie uszczypliwych uwag, aby wykazać, że ma się rację - Ad absurdum reductio. Pewnie masz rację i to wszytsko faktycznie absurd - właśnie staram się o tym przekonać, ale nie koniecznie metodą "na wiarę" w obiektywne media i szczerość polityków - prędzej już uwierzę w duszka wolframika i dźwięglice  . Pozdrawiam
|
|
| | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | Chcesz udowadniania, że nie jest się wielbłądem, jako wyzwanie dla racjonalizmu stawiasz obalanie niczym nie uprawomocnionych (oprócz "teorii spiskowych") twierdzeń. To mam pytanie - jak sobie wyobrażasz obalenie często padającego w prezentacji na jednej z podanych przez ciebie stron stwierdzenia, że istnieją zapisy wideo, których nikt nigdy nie widział? Jak wyobrażasz sobie racjonalne wykazanie, że na tych domniemanych kasetach czegoś NIE MA? Takich "dowodów" czy poszlak jak owe domniemane nagrania wideo można mnożyć w nieskończoność - ja tylko przypomnę, że dowód należy do stawiającego tezę, nigdy zaś do nikogo nie należy obalenie tezy bez dowodu. Wiesz co - chce mi się  ilekroć napotykam na lewacką propagandę, ilekroć napotykam na propagandę antydemokratyczną, antycywilizacyjną, antyludzką. Propagandę, której środki przytaczasz w swym pierwszym poście.
|
|
| | | 1 na 1 | Grzegorz (2117 punktów) | > Chcesz udowadniania, że nie jest się wielbłądem /.../Nie - chciałem znaleźć link do zdjęć, na których widac coś co potwierdza oficjalną wersje wydarzeń - zupełnie mnie by to usatysfakcjonowało. Moim zdaniem powinno być dość sporo takich materiałów - mówimy o jednym z donioślejszych, choć fatalnych wydarzeń w ostatniej historii, brzemiennym w skutki i tysiące ofiar - wówczas i teraz. Tu nie ma miejsca na obrażanie się - mamy wojnę, której nasz kraj jest notabene czynnym uczestnikiem - chcę wiedzieć czy i jaki ma ona sens. Jak dotąd udało się ustalić, że jej bezpośrednia wskazana przyczyna (iracka broń masowego rażenia) była zmyślona. > niczym nie uprawomocnionych (oprócz "teorii spiskowych") twierdzeń.Nie wiem czy niczym - własnie staram sie dociec, myśleć krytycznie i szukać weryfikacji. Niestety - straciłem zaufanie do twierdzeń naszego sojusznika. > To mam pytanie - jak sobie wyobrażasz obalenie często padającego w prezentacji na jednej z podanych przez ciebie stron stwierdzenia, że istnieją zapisy wideo, których nikt nigdy nie widział?Nie mam pojęcia o czym piszesz - nie przeczytałem wszystkich twierdzeń, ze wszystkich stron, dałem linki do tych ich elementów (głównie fotek i modeli pokazujących rozmiary), które mnie zainteresowały/zdziwiły/zaniepokoiły. Jak myslisz czemu nie dałem skrótu do stron główych tych serwisów? Fakt pod jednym linkiem jest trochę dłuższego tekstu - ale jest tam też kilkanascie najbardziej precyzyjnych powiększonych fotek i kilka ciekawych rysunków. Nie intersują mnie tezy polityczne autorów tylko fakty i ich udokumentowanie. Teksty czytałem o ile mówiły co zdjęcie przedstawia i co w związku z tym się twierdzi - nic ponadto. Proszę nie unoś się tylko przeczytaj mój post. > Wiesz co - chce mi się ilekroć napotykam na lewacką propagandę, ilekroć napotykam na propagandę antydemokratyczną, antycywilizacyjną, antyludzką. Propagandę, której środki przytaczasz w swym pierwszym poście.Miałem prośbę do ewentualnych czytelników mojego postu - brzmiała ona tak: Nie miałem zbyt wiele czasu żeby przeszukać jakoś bardziej dogłębnie zasoby i-netu, może ktoś z Was interesował się tym problemem i podrzuci jakiś konkret na uspokojenie. Nie twierdze, że "spiskowcy" maja rację - zastanawiam się tylko czy aby na pewno jest to kolejna bajka, czy jednak coś "jest na rzeczy".Co Ty w tym widzisz nagannego, lewackiego, antycywilizacyjnego, antydemokratycznego itd.? Chodziło mi o zdjęcia, do których dałem skróty i o całkowicie prawomyślny artykuł w "PM", który akurat dla odmiany przeczytałem bardzo szczegółowo bo chciałem znaleźć wyjaśnienia. Jesli nie masz nic do powiedzenia poza: " " to co mam rzec? OK - jestem dość inteligentny, żeby juz po pierwszy poście zauważyć że uważasz to za bujdę. Pozdrawiam PS: Nie jestem lewakiem, lewicowcem, ani nawet socjaldemokratą
|
|
| | | | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | > >Chcesz udowadniania, że nie jest się wielbłądem /.../> Nie - chciałem znaleźć link do zdjęć, na których widac coś co potwierdza oficjalną wersje wydażeń - zupełnie mnie by to usatysfakcjonowało.A jednak chcesz "odwielbłądzowiania". Jeśli ktoś twierdzi, że oficjalna wersja zdarzeń jest "wielbłądem", to do niego należy udowodnienie takiej tezy. Ile razy trzeba powtarzać oczywistości? > Tu nie ma miejsca na obrażanie się - mamy wojnę, której nasz kraj jest notabene czynnym uczestnikiem - chcę wiedzieć czy i jaki ma ona sens. Jak dotąd udało się ustalić, że jej bezpośrednia wskazana przyczyna (iracka broń masowego rażenia) była zmyślona.Ta wojna ma taki sens, jaki sens ma obrona przed totalitaryzmem, jaki sens ma uwalnianie narodów spod rządów despotów, jaki sens ma wolność przeciw zniewoleniu. Jeśli tego sensu nie czujesz, to nie mamy o czym rozmawiać. > >niczym nie uprawomocnionych (oprócz "teorii spiskowych") twierdzeń.> Nie wiem czy niczym - własnie staram sie dociec, myśleć krytycznie i szukać weryfikacji. Niestety - straciłem zaufanie do twierdzeń naszego sojusznika.To sobie weryfikuj do upadłego prawa narodów i społeczeństw do życia wolnego od jarzma tyranów, weryfikuj sobie do usranej śmierci prawa człowieka do życia bez groźby utraty wolności, bliskich, bo jakiś satrapa nie może nasycić swej żądzy władzy - ja tych oczywistych praw nie potrzebuję weryfikować, bo jakiej niby miary miałbym używać? > >To mam pytanie - jak sobie wyobrażasz obalenie często padającego w prezentacji na jednej z podanych przez ciebie stron stwierdzenia, że istnieją zapisy wideo, których nikt nigdy nie widział?> Nie mam pojęcia o czym piszesz - nie przeczytałem wszystkich twierdzeńNo cóż - wypadałoby wiedzieć co kryje się pod linkami, które się zamieszcza, nie sądzisz? Jeśli nie wiesz co przytaczasz, to się ośmieszasz. > Nie intersują mnie tezy polityczne autorów tylko fakty i ich udokumentowanie.Jesteś bardziej naiwny czy bardziej cyniczny? Wszystkie podawane przez ciebie odnośniki służą polityce negacji terroryzmu islamskiego, polityce kreowania spiskowej teorii samobójczych działań rządu USA. Piszesz bzdety o wątpliwościach istnienia Al-Kaidy - czyżby wystąpienia Osamy i jego popleczników były twoim zdaniem spreparowane przez rząd USA? A jak postrzegasz w tym wszystkim ogólnoświatowy spisek cyklistów? > Proszę nie unoś się tylko przeczytaj mój post.Nie mogę i nie chcę się nie unosić, gdy czytam po raz tysięczny bzdety powielane przez takich jak ty naiwniaków (cyników), a będące propagandą wymierzoną przeciw cywilizacji, która jest zaprzeczeniem islamskiego, religijnego terroru i/lub lewackiej wizji "powszechnej szczęśliwości" po dokonaniu się ogólnoświatowego zwycięstwa rewolucji komunistycznej. > Miałem prośbę do ewentualnych czytelników mojego postu - brzmiała ona tak:> Nie miałem zbyt wiele czasu żeby przeszukać jakoś bardziej dogłębnie zasoby i-netu, może ktoś z Was interesował się tym problemem i podrzuci jakiś konkret na uspokojenie. Nie twierdze, że "spiskowcy" maja rację - zastanawiam się tylko czy aby na pewno jest to kolejna bajka, czy jednak coś "jest na rzeczy".Miałeś jednak najwyraźniej wystarczająco dużo czasu, aby wyszukać i podać wiele "spiskowych teorii". > Jesli nie masz nic do powiedzenia poza: " " to co mam rzec? OK - jestem dość inteligentny, żeby juz po pierwszy poście zauważyć że uważasz to za bujdę.Że bujda, to małe piwo. Istotne jest dlaczego takie bujdy się preparuje i w jakim celu? Nie widzę u ciebie refleksji na ten temat. Łykasz spokojnie twierdzenia o zakłamaniu "oficjalnych wersji", ale nie widzę u ciebie chęci zastanowienia się czy kwestionowanie oficjalnych wersji może mieć inny cel niż dojście prawdy. > Nie jestem lewakiem, lewicowcem, ani nawet socjaldemokratąNie szkodzi - jesteś za to na pewno albo naiwniakiem, albo cynikiem.
|
|
| | | | | | Grzegorz (2117 punktów) | >A jednak chcesz "odwielbłądzowiania" /.../
Napisałem wyraźnie czego chcę - "straw man'a" możesz budować
ale bez mojego udziału.
>/.../Jeśli tego sensu nie czujesz, to nie mamy o czym rozmawiać.
A chciałeś rozmawiać? Odniosłem wrażenie, że chcesz mnie tylko zbesztać. Początkowo myślałem, że nie zrozumiałeś o czym piszę lub niejasno się wyraziłem - no cóż - errare humanum est
>To sobie weryfikuj /.../
Hmmmm..... zostawmy to bo dojdziemy niewiadomo dokąd
>No cóż - wypadałoby wiedzieć co kryje się pod linkami, które się zamieszcza, nie sądzisz? Jeśli nie wiesz co przytaczasz, to się ośmieszasz.
Chodziło mi o zdjęcia, gdybym miał własną strone pewnie bym je tam sobie skopiował. Gdybym linków nie dał, nie byłoby wiadomo o co mi w ogóle chodzi. Przypominam, że forum ma ograniczenie ilości znaków, co miałem zrobić, opisywać co na nich widać?
>Jesteś bardziej naiwny czy bardziej cyniczny /.../
no comment - nie rozmawiam w takich kategoriach i w taki sposób.
>Nie mogę i nie chcę się nie unosić /.../
no comment - nie rozmawiam w takich kategoriach i w taki sposób.
>Miałeś jednak najwyraźniej wystarczająco dużo czasu, aby wyszukać i podać wiele "spiskowych teorii".
Linka "spotkałem" w programie, był na planszy, nie musiałem go szukać wcale dalej to już kwestia właściwości hipertekstu. To czego szukałem długo w internecie, to rzetelne zaprzeczenia. Znalazłem jedno - podałem linka, uważam że jest słabe, ale każdy może sobie poczytać sam (juz bez szukania) i sam wyrobić swój pogląd. Gdyby autorzy zadbali o zlinkowanie swojej strony z innymi tego typu materiałami, może nie pytałbym wcale.
>Nie widzę u ciebie refleksji na ten temat. Łykasz spokojnie twierdzenia o zakłamaniu "oficjalnych wersji", ale nie widzę u ciebie chęci zastanowienia się czy kwestionowanie oficjalnych wersji może mieć inny cel niż dojście prawdy.
Może powinieneś popatrzeć raz jeszcze, po usunięciu niepotrzebnych emocji. Temperatura emocjonalna wywodu, z zasady jest odwrotnie proporcjonalna do jego merytorycznej wartości. Doceniam inteligentną złośliwość Twojego pierwszego komentarza ale nie mam ochoty wdawać się w dyskusje, gdzie ktoś wie więcej o moich zamiarach i intencjach niż ja sam.
>Nie szkodzi - jesteś za to na pewno albo naiwniakiem, albo cynikiem.
Myślę, że nie masz podstaw do formułowania takich opinii, ale co mam zrobić. Nie przekonam Cię na siłę. Cynikiem? tak chyba trochę nim bywam, jak każdy - to coś złego?
Mimo wszystko dziękuję Ci za przedstawienie poglądu. Wybacz, ale nie będę tłumaczył się z intencji, ani rozmawiał w zaproponowanym tonie - napisałem wszystko wyraźnie, IMHO już za pierwszym razem. Myślę, że potrafię zrozumieć Twoje racje, a nawet emocje, ale czemu mam się narażać na epitety i jakieś niczym nieuzasadnione osądy. Zostańmy przy tym co zostało powiedziane i rozejdźmy się - ta rozmowa prowadzi donikąd.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | >Zostańmy przy tym co zostało powiedziane i rozejdźmy się - ta rozmowa prowadzi donikąd.
Pewnie że donikąd. Ja zadaję pytania i pokazuję z czym się nie zgadzam, a ty piszesz o moich emocjach i cały czas wymagasz, aby ktoś ci udowodnił, że czyjeś fantazje lub nijak niesprawdzalne teorie nie są prawdziwe. W ten sposób zawsze będziesz miał jakieś wątpliwości, ale to już nie mój problem.
|
|
| | | | | | | | Grzegorz (2117 punktów) | > Ja zadaję pytania i pokazuję z czym się nie zgadzam, a ty piszesz o moich emocjachTo prawda - pokazujesz "z czym", ale mi chodzi o "dlaczego" i na czym to "dlaczego" się opiera. > i cały czas wymagasz, aby ktoś ci udowodnił, że czyjeś fantazje lub nijak niesprawdzalne teorie nie są prawdziwe.Czemu niesprawdzalne? Sprawdzalne jak najbardziej, a przynajmniej powinny być sprawdzalne. To nie teorie dotyczące bytu, absolutu czy prawdy obiektywnej, a konkretne zdarzenie Właśnie do tego zmierzam - dałem linki do fotek, które budzą czyjeś wątpliwości (prawdę rzekłszy niektóre moje też), z tymi materiałami połączone są jakieś nieprawdopodobnie brzmiące teorie, ale cóż, gdyby mi ktoś powiedział po konferencji prasowej, na której pokazano iracką broń masowego rażenia, że jej w ogóle nie ma, może też bym się tylko śmiał z ludzkiej naiwności. Sfalsyfikowanie tych teoryjek jest niesłychanie proste - wystarczyło na stronach powiedzmy Pentagonu, dać kilka zdjęć tych części samolotów, które trzymał w ręku ekspert, którego wypowiedź przytoczyłem za "PM". Na PM powołuje się wszak "Świat Nauki", a nie "Wróżka" czy "Czwarty Wymiar" W drugim poście który dodałem do swojej wypowiedzi wyżej (dopisane - wyszło niżej sorry), daje linki do zdjęć na stronie ministerialnej. Przewaliłem całą - jest jeszcze kilka zdjęć (np. wnętrza biur w części która nie była zawalona) i tyle znalazłem: www.defens(*)ep2001/010914-F-4692S-004.html przechodzenie strzałka "next" można je bardzo fajnie powiększyć. Tam też podałem link do kolejnego (po PM) materiału gdzie teorie te się obala (Der Spigel - polecam) - o takie materiały właśnie mi chodziło, w końcu sobie sam znalazłem ale jak na razie niewiele - tyle co podaję. Małem nadzieję że ktoś ma cos wiecej. Może Cię to zdziwi ale znalazłem te materiały dzięki stronom tych nawiedzonych, którzy jednak odnoszą się jakoś do stron oficjalnych i podają linki (tak np. doszedłem do raportu) > W ten sposób zawsze będziesz miał jakieś wątpliwości, ale to już nie mój problem.Po prostu jak mnie coś nie przekonuje - mam wątpliwości, staram się nie przesądzać. Mi też trudno uwierzyć w te wersje, niektóre sa kompletnie kuriozalne, ale niektóre ... sam nie wiem po prostu - budzą watpliwości. Pozdrawiam
|
|
| Grzegorz (2117 punktów) | Postanowiłem unikać w miarę możliwości "lewackich" stron, bo to powoduje, że zamiast rozmawiać o faktach rozmawiamy o polityce i poglądach. Zgodnie z zasadą "Audiatur et altera pars" wrzucam link do artykułu w Der Spigel : service.sp(*)/spiegel/0,1518,265160,00.htmlchoć sporo tam argumentów ad personam, tym niemniej wyjaśnienia są ciekawe, z nich dowiedziałem się o zarzutach, których wcześniej nie spotkałem i o niektórych zupełnie kuriozalnych pomysłach. Mnie frapuje jednak nadal sprawa Pentagonu, więc polecam lekturę całości, a sam zwrócę uwagę na część następującą: "According to calculations performed by NTSB experts, the Boeing 757 weighed approximately 82 tons, with the plane's fuel making up 16 tons of its weight. The mass of aluminum, kerosene, cabin furnishings, baggage and passengers crashed into the US Department of Defense at a speed of about 530 mph. At that speed, says Mete Sozen, a specialist in reinforced concrete construction at Purdue University in Indiana, the body of the aircraft would have provided about as much resistance as a sausage casing. The Boeing disintegrated completely after the impact. "Przypomnę eksperta, którego zacytowałem wyżej: "...zbierałem części samolotu z oznaczeniami linii lotniczych, trzymałem w rękach część ogonową samolotu ..."Są więc te części czy ich nie ma? (polecam linki do bardzo dużych i oficjalnych zdjeć niżej). "... Scientists estimate that about 2.2 tons of fuel exploded in a fireball outside the building at the time of impact. The remaining 14 tons of fuel, together with the combined wreckage, shot into the building. For fractions of a second before the fuel exploded, the mixture of aircraft parts and fuel produced a high-speed "avalanche of sludge." Temperatures in excess of 1600 degrees Fahrenheit removed any remaining strength from the steel beams, which had been already been stripped of concrete. Twenty minutes after the crash, the damaged section of the building collapsed over the impact crater." Tu kolejna, strona - zastrzegam od razu - patrzeć wyłącznie na zdjęcia, nie klikać na jakieś zewnętrzne linki i nie czytać politycznych deklaracji  0911.site.voila.fr/index1.htm i następne - linki do kolejnych na dole strony Same zdjęcia - duże: Zdjęcia ze strony zwolenników spisku - ale podaję bezpośrednio do *.jpg: www.asile.(*)es/facade-intacte-hte-def1.jpgwww.asile.(*)es/facade-intacte-hte-def2.jpgwidać tu sławetny i kontrowersyjny trawnik przed budynkiem, a na nim brak śladów, pozostałości. A przecież eksplodowały w momencie uderzenia ponad 2 tony paliwa. Niedługo potem zasypano trawnik przywiezionym wywrotkami piaskiem dlatego na dalszych zdjęciach tych "oficjalnych" już go nie widać. Zdjęcia oficjalne - Ministerstwa Obrony jeszcze większe i dość precyzyjne - sami zobaczcie co widać, a czego nie widać. www.defens(*)Sep2001/010914-F-8006R-001.jpgW czym rzecz ? Eksplozja 14 ton paliwa, 1600 stopni, "anihilowały" wszystkie pozostałości po kadłubie samolotu (albo i nie - nadal nigdzie nie znalazłem zdjęć które by je przedstawiały), był pożar - podobne warunki doprowadziły do kompletnego zawalanie się wież WTC (no i jeszcze budynku nr 7) - PM do którego linka podałem w pierwszym poście pokazuje zdjęcie fragmentu kadłuba samolotu z oknami w ruinach WTC, a na tym konkretnym zdjęciu widać dość niewielki fragment zniszczonego budynku, ba nawet drewniany stołek - (patrzcie koło lampy z 6-ma reflektorami), a samolotu ani śladu. www.defens(*)Sep2001/010912-D-9880W-073.jpgUdało mi się też trafić wreszcie na stronę: www.gpoaccess.gov/911/ Skąd można ściągnąć oficjalny raport w formacie PDF - ponad 500 stron bitego tekstu - zachęcam sceptyków i wierzących do ściągnięcia (ok. 2,3 Mb), można go przeglądać również częściami on line. W raporcie są 4 (cztery) czarno-białe zdjęcia dotyczące opisywanych wydarzeń (fotka Pentagonu jest taka sama jak wszędzie i budzi dokładnie te same pytania), jedna fotka Osamy, fotki porywaczy, w tym tych co do których są wątpliwości, mapka Afganistanu, fragment mapy USA i kilka innych rysunków. Łącznie 14 ilustracji zgodnie ze spisem treści (jak policzyć poszczególne zdjęcia porywaczy wyjdzie więcej). Der Spigel pisze o wątpliwościach dotyczących porywaczy. Demaskuje pomyłkę: news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/1559151.stmAle pozostaje mimo to kwestia dotycząca ich tożsamości: www.washin(*)A59320-2001Sep19¬Found=truewww.portal(*)l=/news/2001/09/23/widen23.xmlwww.bbc.co(*)alqaeda/people_hijackers.shtmlKwestia skradzionych lub fałszywych dokumentów - fakt mozliwosci posłuzenia się nimi nie jest specjalnie kontrowersyjny. Ustalono, że wśród porywaczy było 7 pilotów, oraz, że pochodzą oni generalnie z Arabii Saudyjskiej i to (w 2/3) z okolic, z których pochodzi rodzina bin Ladena - co stanowi poważną sugestię, że potwierdzają się i dalsze zarzuty - o ile faktycznie prawidłowo ustalono ich tożsamość. Media podawały że bin Laden wziął na siebie odpowiedzialność za zdarzenia 9/11 choć w pierwszej chwili zaprzeczał: www.bbc.co.uk/polish/010912163923.shtmlOwo przyznanie wydobyto z dwóch taśm VHS - nie mogę znaleźć filmików źródłowych ani nawet treści tłumaczenia tych oświadczeń, może ktoś wie gdzie go szukać? Nic nie sugeruję po prostu nie mogę znaleźć - jak wpisuję różne hasła do wyszukiwarki to mi zawsze wyskakują same "lewackie strony", gdzie twierdzi się uparcie, że przyznanie to było fałszywe. Pozdrawiam
|
|
| | outsider (2469 punktów) | Nie jestem rzecz jasna znawcą zagadnienia, zwrócę Ci jednak uwagę na jedno.
Samolot komunikacyjny pod względem masywności konstrucji przypomina puszkę od piwa - sztywnośc kształtu zamiast masywności, wszak musi być lekki - jakie moga byc skutki zaatakowania takim "pociskiem" solidnej bądź co bądź budowli?
Zarówno szybkośc uderzenia jak i fali uderzeniowej wybuchu (to paliwo, nie materiał o wielkiej szybkości spalania) są znacznie mniejsze od prędkości dźwięku w strukturze samolotu (głownie stopy aluminium), dochodzi do tego opóżnienie z jakim rozwija się eksplozja paliwa. Mamy zatem falę wsteczną wywołana uderzeniem - osiaga ona oddalone części samolotu prędzej, niż one oderzą w masyw budynku, i wczesniej niz nadejdzie fala eksplozji. Samolot zatem rozpada sie głownie od sił przenoszonych przez jego własna konstrukcję - to siły bardzo lokalnie skoncentrowane, i chyba powodujace fragmentację a nie totalne sproszkowanie konstrukcji. Do tego dochodzi rozchodzaca się z prędkościa dźwięku w powietrzu kompresja powietrza w poszczególnych pustych przestrzeniach, to i tak szybciej, niż wynosiła początkowa prędkośc uderzenia - według mnie, kadłub eksploduje de facto pod wpływem niezbyt wielkich i bardzo niejednorodnych sił. Powinny ocaleć spore kawałki blachy, mógł ocaleć ogon. Natomiast podmuch eksplozji rozchodzi sie w otwartej przestrzeni - trwa krótko, rozprasza sie i stygnie szybko poza strefą centralną w której ma sie co dłużej dopalać (ma tu znaczenie ciepło parowania paliwa, chłodzące wybuch i przedłużające spalanie tam, gdzie jest ciekłe paliwo), do tego przekazywanie ciepła wybuchu zimnym masom jest szybkie tylko tam gdzie panuje naprawdę wysokie cisnienie - tak to mniej więcej widzę jako laik. Z kolei rozrzucone przed uderzeniem o mur częsci samolotu podlegają gwałtownemu hamowaniu - część ich energii kinetycznej pochłonęła sama destrukcja kadłuba, częśc - hamowanie aerodynamiczne.
Powinny być na tak na zewnątrz jak i w kraterze zewnątrz istotne fragmenty samolotu - że nie ma ich na zdjęciach? Cóż, takie rzeczy się zbiera i zabiera - byc może swobodnie pomieszano zdjęcia niezależnie od chronologii ich wykonania?
Dla jasności: nie znam predkości fali uderzeniowej eksplozji nafty lotniczej ani prawdopodobnej zwłoki eksplozji, nie chce mi się szukać prędkości dźwięku w duraluminium (jest jednak znacznie większa niż w powietrzu, znalazłem dla aluminium 5000 m/s - prędkośc eksplozji nitrogliceryny nie nafty to 7700 m/s). Napisałem jednak, co mi się nasuwa.
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}
|
|
| | Jaworski (19 punktów) | Grzegorzu, w pełni zgadzam się z Tobą, że warto wyjaśnić to wszystko, co miało miejsce 11 września 2001 r. w USA, i aż dziw bierze, że w XXI wieku to wyjaśnianie jest aż takie trudne...
Mam na komputerze film dokumentalny pod znamiennym tytułem "Prawda o 11.09" ("911 in plain sight"). Oglądałem go z narastającym zdumieniem, bo argumentacja tworców - zwłaszcza dotycząca wydarzeń w Pentagonie - jest porażająco rzeczowa i składna. A jeszcze bardziej mnie zdumiewa fakt, że o takim filmie się prawie w ogóle nie dyskutuje. O ile bowiem niedorzeczne podważanie istnienia Holocaustu to kwestia małych umysłów w głowach antysemitów - to w przypadku 11.09 mówimy wyłącznie o FAKTACH i ZDJĘCIACH.
Pozdrawiam!
|
|
| agnus dei | Osama Ben Laden jako Mroczne Widmo.
A caly scenariusz wojny o Imperium Dobra biegnie jak scenariusz Gwiezdnych Wojen:
- Gwiezdne Wojny: samoloty uderzaja w wiezowce
- Imperium Kontrratakuje: imperium kontrratakuje.
- Powrot Jedi : powrot Judei
-Zemsta Sithow: zemsta szyitow.
a nad wszystkim piecze trzyma ksiezniczka Leia z domu dawidowego oraz monarchini Nalalie Portman z krolewskiego miasta Jerusalem.
I to dopiero teoria spiskowa! Ale cos w tym jest... mimo wszystko szczegolnie gdy sie poczyta artykulow o polityce i pochodzeniu amerykanskich neocons czyli amerykanskich likudnikow.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
