 |
Marek Belka i neoliberalizm
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 30-06-2010 09:45 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | Marek Belka i neoliberalizm
 10 na 12 | Jestem człowiekiem niewierzącym i dlatego odczuwam głęboki niesmak, gdy zastąpiono wiarę w jedynie słuszne rozwiązania realnego socjalizmu na wiarę w jedynie słuszne rozwiązania neoliberalizmu. Życie nauczyło mnie sceptycyzmu do wszystkich autorytarnie głoszonych tez, a już szczególnie do tez ideologicznych. Poniżej tekst z Wirtualnej Polski na który moim zdaniem warto zwrócić uwagę. POLECAM!
.
Coś w Polsce drgnęło, coś się zmieniło - Jacek Żakowski pyta, Marek Belka odpowiada i dowiadujemy się ciekawych rzeczy. W niedawnym wywiadzie na łamach "Polityki" nowy szef NBP wygłasza kilka tez co najmniej zaskakujących. Po raz pierwszy "z samej góry" dowiadujemy się, że Leszek Balcerowicz nie zawsze musi mieć rację. I że rynek nie wszystko załatwi. Pytanie brzmi, kiedy ta wiedza spłynie w dół - do ludu. Dziennikarskiego ludu - pisze Michał Sutowski w felietonie dla Wirtualnej Polski.
.
Kryzys finansowy roku 2008 przewrócił do góry nogami nie tylko rynki finansowe. Zmienił także myślenie o gospodarce - po raz pierwszy od wielu lat fanatycy wolnego rynku znaleźli się w odwrocie. Guru neoliberałów - Alan Greenspan, przyparty przez komisję śledczą do muru, kajał się niczym uczniak i spowiadał z ideologicznych błędów. Robert Skidelsky, wielki historyk gospodarki obwieścił "powrót Mistrza" - Johna Maynarda Keynesa. Idee największego ekonomisty XX wieku - konieczność interwencji państwa w wolny rynek, kreowanie wzrostu przez stymulację popytu wewnętrznego - należało wydobyć z muzeum i przystosować do nowych wyzwań. Z uwagą zaczęto wreszcie słuchać Josepha Stiglitza, którego przestano traktować tylko jak abstrakcyjnego teoretyka, względnie sprawnego felietonistę. Przeciw ekspansji spekulacji giełdowej wybrzmiał głos... guru spekulantów, George'a Sorosa. Bestsellerami stały się książki lewicowych ekonomistów i publicystów - Dani Rodricka, Deana Bakera czy Roberta Wade'a. A ojciec polskiej transformacji i kolega Leszka Balcerowicza, Jeffrey Sachs - ogłosił się socjaldemokratą. Krótko mówiąc - intelektualna rewolucja.
.
Okazało się również, że i w Polsce istnieją lewicowi ekonomiści - z podziemia wyszedł po latach Grzegorz Kołodko, usłyszano głos jego uczniów: Marcina Piątkowskiego i Jacka Tomkiewicza, znalazł się nawet lewicowy analityk giełdowy - Piotr Kuczyński. Profesor Tadeusz Kowalik napisał wspaniałą historię polskiej transformacji. I co? Nic. Polski świat dziennikarski nie nauczył się niczego. W głównym nurcie naszej prasy, w dziennikach i tygodnikach opiniotwórczych, w programach ekonomicznych i bieżących komentarzach wciąż czytamy i słyszymy - ciąć wydatki, obniżać deficyt, deregulować, prywatyzować. I że cały globalny kryzys to wina "socjalistów" - bo przecież to wszystko przez nieodpowiedzialność państwa, błędną interwencję, krótkowzroczność bankowych nadzorców... Na niedomagania rynku - więcej wolnego rynku, interwencja państwa to relikt socjalizmu, wyższe podatki dla najbogatszych to populizm. Komentarze, eseje, wywiady. A nawet żywoty świętych, jak w przypadku tasiemcowej opowieści o Leszku Balcerowiczu, jaką niedawno uraczyła nas "Gazeta Wyborcza". Neoliberalizm łączy dziennikarską brać –; choć za lustrację bądź głosowanie na Kaczora gotowi się potopić nawzajem w łyżkach brudnej wody, polscy publicyści o gospodarce myślą to samo - od Bronisława Wildsteina po Waldemara Kuczyńskiego, od Rafała Ziemkiewicza po Janinę Paradowską i Witolda Gadomskiego. Ewentualnie się pokłócą, czy były komuch może być dobrym kapitalistą i kto się na kim uwłaszczył. Poza tym - różnią się pięknie, czytaj: mówią to samo.
.
I dlatego wywiad z ekonomistą takim, jak Marek Belka - liberałem, który mówi o swej ewolucji pod wpływem wydarzeń ostatnich lat - jest tak istotny. Nowy szef NBP nie mówi nic nadzwyczajnego, obwieszcza tylko - prawem autorytetu szefa banku centralnego - kilka podstawowych prawd, które wśród większości akademików i publicystów na świecie stanowią już oczywistość. U nas wciąż są herezją. Na przykład, że monetaryzm i fundamentalizm rynkowy to prehistoria w ekonomii a "wiara, że rynki mogą być nieregulowane upadła kompletnie". Że bzdurą jest, jakoby polskie państwo dusiło przedsiębiorczość. Że " bardziej prorynkowy, prokapitalistyczny system [niż polski] w Europie trudno sobie wyobrazić”;. Że tzw. krzywa Laffera, zgodnie z którą wpływy do budżetu rzekomo wzrastają wraz z obniżką podatków, "w warunkach normalnych nigdy się nie sprawdziła". Że mamy rosnące rozwarstwienie, które społeczeństwo akceptuje jedynie dzięki wierze w indywidualne szanse awansu w górę.
.
Wszystkie te oczywistości wypowiedział człowiek, którego nie da się wyśmiać, uznać za nieuka, wariata albo poczciwego socjalistę - jak choćby wspomnianego już profesora Kowalika, którego książkę "www.polskatransformacja.pl" kompletnie przemilczano.
.
A może jednak? Arogancja polskich dziennikarzy nie zna granic. Podobnie jak doktrynerstwo. Świat się zmienił, ekonomiści też - tylko nasi inżynierowie dusz tkwią w poprzedniej - neoliberalnej - epoce. Wciąż wierzą w starą ideologię, wciąż twierdzą, że i tak zawsze wszystkiemu winny jest socjalizm, populizm, postawa roszczeniowa i nadmierne wydatki. Mogą nawet uznać - po bardzo umiarkowanym wywiadzie Jacka Żakowskiego - że szef NBP po prostu zwariował. Ogłosić Marka Belkę lewicowym oszołomem? Niech nas broni Duch Dziejów! Rynki finansowe mogłyby się załamać ze śmiechu.
@@@
.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 8 na 8 | Satyr (4285 punktów) | Trudno komentować takie doktrynerstwo. Nie wiem, gdzie w tej części świata ktokolwiek widział monetaryzm i wolny rynek. Pełno tu jest tylko słówek typu "neoliberalizm", "fundamentalizm", "podstawowe prawdy", "wiara w rynki", żadnych konkretów. Gadka jak za Gierka. Ciężko to komentować, bo gdzie w Polsce była ta "wiara w rynki"? Za SLD? Za PiS-u? Jakieś dane makroekonomiczne? > Że bzdurą jest, jakoby polskie państwo dusiło> przedsiębiorczość.No jasne! Przecież kilkuletnie przewody sądowe to coś, co przedsiębiorcy kochają! Wysoce cenią sobie fakt, że powinni znać ponad 1000 aktów prawnych by legalnie działać (nie żartuję z tym tysiącem, to fakt). Jest tu jakiś przedsiębiorca? Jeśli jest, to czy potrafi sobie wyobrazić "bardziej prokapitalistyczny system"? A jeśli potrafi, to czy jest "fundamentalistą" rynkowym? Czy nie "upadła" jego "wiara w rynki"?  Kyrie Eleison, ale brednie  > Że " bardziej prorynkowy, prokapitalistyczny system [niż polski] w Europie> trudno sobie wyobrazić”;.To znaczy, że ktoś tu nie ma wyobraźni. System, gdzie państwo dysponuje 45% PKB jest prokapitalistyczny? Dlaczego pan B. używa takich wyrażeń jak "bardziej prorynkowy"? O ile "bardziej", przy jakiej kontroli państwa nad PKB system jest prokapitalistyczny? Przy 45%? A przy jakiej nie jest? Jakieś konkrety? To jest jakiś bełkot  Szkoda słów, by dalej te głupoty komentować. Tym bardziej, że pełno tu tylko ogólników, epitetów, żadnych danych, zależności; nic do czego można się sensownie odnieść. Ze swojej strony wkleję link do tekstu "contra" z bloga R. Gwiazdowskiego, odnoszącego się do wywiadu z Belką. Nie było trudno ten tekst napisać, bo Belka nagadał takich bredni, że nic tylko usiąść i celnie punktować: www.blog.g(*)/index.php?subcontent=1&id=798Tekst nazywa się "W POLSCE JEST SUPER. A W NBP JESZCZE "SUPEROWIEJ"" co celnie oddaje retorykę i bełkotliwy sposób przemycania bredni przez Belkę. Nie sądzę, żeby w tym wątku w ogóle jakaś sensowna dyskusja miała miejsce. Bo nie ma bazy do debaty. Nad czym niby dyskutować? Nad tym, że "trudno sobie wyobrazić bardziej prokapitalistyczny system"? Albo nad tym, że "upadła wiara w rynki" (fundamentalistyczna! - dodajmy)? Pozdrawiam
|
|
 | 2 na 4 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | .
Nie sztuką jest mieć rację sztuką jest przekonać do niej innych. Przez kilkadziesiąt lat próbowałem zachować odporność na indoktrynacje ideologiczną i jakoś dziwnie mi to pozostało. Od samego początku przemian dr Balcerowicz z ANS, pomimo swojego obrotu o 180 stopni, nie budził mojego zbytniego zaufania. Tym bardziej, że wiedziałem, że jego propozycje rozwiązań dla Polski czynione były pod dyktat instytucji finansowych nastawionych na zysk. W strasznych socjalistycznych czasach uczono mnie, że ekonomia jest nauką społeczną i należy w ekonomicznych rozwiązaniach brać pod uwagę i mentalny i kulturowy rozwój społeczeństwa. Że "ideologiczna czystość" rozwiązań najczęściej jest dla większości społeczeństwa jest szkodliwą. Wiem, że teraz się wmawia, że ekonomia jest nauką ścisłą i neoliberalizm jest bezalternatywnym rozwiązaniem.
Zapewnie Pan i Pan Gwiazdowski macie rację, ale Waszego dorobku nie znam. Gorzej, że dorobek dr Gwiazdowskiego w świecie nie jest tak znany jak profesorów: Belki, Kołodki, Kowalika, Poznańskiego. Może pod wpływem jego argumentów świat by zawrócił ze złej drogi. Tym bardziej, że bankierzy gotowi są wyłożyć na to bardzo duże pieniądze.
Nie bardzo przekonały mnie Pańskie wywody i dlatego dla rozrywki proponuję poniższą książkę.
********************************************************************
Książka Francisa Wheena Jak brednie podbiły świat. F. Wheena ukazuje nagromadzenie głupoty, która nas otacza, a nawet osacza. Konsekwentnie piętnuje wszelakie odstępstwa od najważniejszej zdobyczy Oświecenia - wiary w rozum.
Wheen bezwzględnie wyśmiewa ideologię neoliberalizmu i hipokryzję etycznych uzasadnień stosowania nawet najbardziej drastycznych metod przy wszczepianiu "jedynie słusznych", angloamerykańskich wzorców. Autor wyposażony w solidną wiedzę i predyspozycje analityczne, opierając się na faktach, przedstawia nam przykłady decyzji politycznych, mechanizmów i teorii gospodarczych, które pomimo tego, że wyrosły na głupocie, zajmują i zajmować będą coraz szerszą przestrzeń. W oparciu o zebrane w książce fakty pokazuje "głębokość" myśli Reagana, Thatcher, Bushów (wraz z dorobkiem wspierających tych polityków instytucji) oraz efekty i jakość wdrożonych już rozwiązań. Pokazuje, jak niepostrzeżenie ich złudzenia i niepotwierdzone empirycznie wymysły, wpisano do liberalnej nauki ekonomicznej, a teraz w ramach praktyki realizowane w wielu państwach pod postacią thatcheryzmu i reaganomiki - gospodarczych plag lat 80 XX wieku. Punkt po punkcie demaskuje aberracje neoliberalnej szkoły ekonomicznej, mającej być przecież dla każdego z zacofanych krajów filarem naprawy ułomnej i nieefektywnej gospodarki.
Zaletą książki jest duże poczucie humoru autora, ale należy przy tym ostrzec, że wyśmiewając innych, czasem sam też próbuje lekko naciągnąć interpretację zdarzeń do zamierzonych tez, a występujące niewielkie braki w uwiarygodnionej informacji o faktach pokrywa publicystyczną swadą. Czyni to rzadko i trzeba uważnej lektury, aby go na tym przyłapać, a relacjonując przypadek intelektualnej prowokacji profesora Alana Sokala, sam ostrzega przed bezkrytycznym przyjmowaniem autorytetów.
Szczęściem dla naszych polityków jest to, że autor niewiele miejsca poświęca krajom środkowoeuropejskim, w tym naszemu zaściankowi. Jeszcze bardziej szczęśliwym dla nich jest to, że niewiele osób w Rzeczypospolitej książkę tę przeczyta, a jeszcze mniej ją zrozumie. Ale, moim zdaniem, właśnie dlatego warta jest lektury, bowiem w lustrze wydarzeń z całego świata doskonale odbija się ideologia przemian ostatniego szesnastolecia.
W czasach, gdy "ogłoszono zgon socjalizmu i keynesizmu, a niepohamowany turbokapitalizm stał się nową ortodoksją", w Polsce ideologiczną władzę przejęli, pozyskani głównie z PZPR,
neoficcy wyznawcy Miltona Friedmana i Friedricha von Hayeka,
którzy pod dyktando Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego wdrażali - ewidentnie szkodliwe dla kraju - koncepcje oparte na dogmatach:
o o wyższości kapitału finansowego nad kapitałem ludzkim wraz z koniecznością jego pomnażania, nawet kosztem pauperyzacji większości społeczeństwa, na które wzrost poziomu życia ma "skapywać",
o o wyższości prywatnego zarządzania przedsiębiorstwami nad wszystkimi innymi formami własności i konieczności błyskawicznej wyprzedaży majątku państwowego (np. poprzez drastyczne obniżanie wartości) - nawet kosztem utraty ekonomicznej suwerenności państwa,
o o prymacie wzrostu PKB (który, będąc wysoki, rozwiąże kwestię bezrobocia i zlikwiduje nędzę) nad równoważnym rozwojem społecznym wraz z szerokimi możliwościami samorealizacji jednostek (np. wmawianie opinii społecznej przewagi w dynamice rozwoju oraz większej efektywności rozwiązań angloamerykańskich nad skandynawskimi).
W swojej książce Wheen bez litości i taryfy ulgowej krytykuje wiele mitów przedstawianych nam w mediach jako bezalternatywne prawdy.
.
Ciąg dalszy w następnym poście.
|
|
| | 3 na 5 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | Ciąg dalszy z poprzedniego postu.
.
Brednie podbijające świat piętnowane są od pierwszych po ostatnie stronice książki Wheena. Autor pokazuje i wyśmiewa głupotę i zakłamanie możnych tego świata oraz irracjonalne podstawy działań ekonomiczno-społecznych współcześnie w świecie zachodzących. Manipulacje wiedzą i naciąganie badań, aż po hucpę, nawet przez wybitnych uczonych. Moim zdaniem całą jej zawartość warto i należy odnosić do naszego kraju, co w moich powyższych refleksjach nad książką właśnie uczyniłem. Podsumowując: odradzam jej czytanie. Myślenie - wbrew przysłowiu - boli, a przez jej lekturę zaczynamy lepiej rozumieć, jak i dlaczego garstka eksopozycjonistów wymanipulowała rzesze idealistów z "Solidarności". Dlaczego kilkudziesięciu, kilkuset polskich neoliberałów, będących w przedziwnych relacjach /łamańcach/ z Kościołem Katolickim, narzuca kierunek myślenia kilku tysiącom ekonomistów i wielu milionom inteligentnych Polaków.
Na dokładkę, by jeszcze bardziej zdecydowanie odstręczyć wszelakich pięknoduchów od lektury, załączę jeden z cytatów: "Mantra powtarzana przez Gekko - 'chciwość jest dobra' - stała się wkrótce ulubionym powiedzeniem wszystkich Wielkich Kutasów z Nowego Jorku i Londynu - Panów Wszechświata". W Polsce z wielkością bywa krucho, natomiast chciwością i głupotą nowobogackich (nazywających siebie np. pracodawcami - dobroczyńcami lub "krajową elitą aktywnych i przedsiębiorczych") możemy podzielić się nawet z największymi egoistami świata.
Autor recenzji: Andrzej B. Izdebski
.
Dr Gwiazdowskiemu i jego przyjaciołom już nic nie pomoże, ale może choć inni się pośmieją. Nawet gdy będzie to śmiech przez łzy.
.
@@@
.
|
|
| | 3 na 3 | Satyr (4285 punktów) |
> Zapewnie Pan i Pan Gwiazdowski macie rację, ale Waszego dorobku nie znam. Gorzej, że dorobek dr Gwiazdowskiego w świecie nie jest tak znany jak profesorów: Belki, Kołodki, Kowalika, Poznańskiego.Wiedziałem, że będzie argument z autorytetu typu "Słowacki wielkim poetą był" Skoro się głosi banialuki zamiast konkretów, to trzeba się podeprzeć czymkolwiek... > Książka Francisa Wheena Jak brednie podbiły świat. F. Wheena ukazuje nagromadzenie głupoty, która nas otacza, a nawet osacza.Zaczyna się nieźle. Zobaczmy... > W oparciu o zebrane w książce fakty pokazuje "głębokość" myśli Reagana, Thatcher, Bushów (wraz z dorobkiem wspierających tych polityków instytucji) oraz efekty i jakość wdrożonych już rozwiązań.Szczególnie Bush ma w tym towarzystwie dużo wspólnego z wolnym rynkiem. Taaaak. > Punkt po punkcie demaskuje aberracje neoliberalnej szkoły ekonomicznej,Aberracje to ma w głowie ktoś, kto mówi o "neoliberalnej szkole ekonomicznej". Dlaczego? Bo coś takiego nie istnieje > Zaletą książki jest duże poczucie humoru autora,Zdążyłem już zauważyć, że ma poczucie humoru. Jak po jakimś zielsku > W czasach, gdy "ogłoszono zgon socjalizmu i keynesizmu, a niepohamowany turbokapitalizm stał się nową ortodoksją", w Polsce ideologiczną władzę przejęli, pozyskani głównie z PZPR,> neoficcy wyznawcy Miltona Friedmana i Friedricha von Hayeka,> którzy pod dyktando Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku ŚwiatowegoJakby ten autorzyna wiedział cokolwiek o Hayek'u, to by dostrzegł, że żaden jego "wyznawca" nie może być zwolennikiem czegoś takiego jak Bank Światowy. Hayek to przedstawiciel Szkoły Austriackiej. > o o wyższości kapitału finansowego nad kapitałem ludzkim wraz z koniecznością jego pomnażania, nawet kosztem pauperyzacji większości społeczeństwa, na które wzrost poziomu życia ma "skapywać",Toż to najprawdziwsza prawda. Pamiętam jak ze snu, w PRL te pełne półki towarów dostępnych dla szerokich mas pracujących. Opływające dostatkiem stoły... Później kolesie od "neo" wszystko spieprzyli dlatego dziś w sklepach mamy tylko ocet. Przeterminowany. LOL> o o wyższości prywatnego zarządzania przedsiębiorstwami nad wszystkimi innymi formami własnościRzeczywiście... Oświeciło mnie. Pamiętam te wspaniałe czasy PRL, kiedy przedsiębiorstwa były prężne i efektywnie zarządzane, przy minimalnej administracji. Później się zepsuło, nadeszła prywatyzacja, a wraz z nią zwielokrotnienie zatrudnienia w administracji, dzięsiątki ciotek, zięciów i teściów zniszczyło efektywność "suwerennych" wcześniej przedsiębiorstw. LOLWybacz, ale mam lepsze rzeczy do roboty niż komentowanie jakichś kompletnych bredni chorego umysłu. Nie ma tu o czym dyskutować, żadnych danych tylko banialuki o jakichś "turbokapitalizmach" To się nawet do leczenia nie nadaje. Pozdrawiam
|
|
| | | 9 na 9 | Smith (10069 punktów) | >Wybacz, ale mam lepsze rzeczy do roboty niż komentowanie jakichś kompletnych bredni chorego umysłu. Nie ma tu o czym dyskutować, żadnych danych tylko banialuki o jakichś "turbokapitalizmach" To się nawet do leczenia nie nadaje..
Ekonomisto z bożej łaski, zamiast płodzić znowu bzdurne wywody, wyjaśnij mi lepiej ten paradoks:
W 1845 r. interwencjonizm państwowy uchronił Irlandię przed głodem, natomiast późniejsze działania "niewidzialnej ręki rynku" przyniosły śmierć ok. 1,5 mln. ludzi a 1 mln. musiało w skutek "wolnorynkowych" wywłaszczeń skorzystać ze swobody przepływu siły roboczej i udać się na emigrację.
Zrób to bo żadnemu ideologowi austriackiemu jakoś się nie udaje wytłumaczyć tego, tą bzdurną tezą o wyjątkowej wspaniałości i użyteczności samoregulującego się wolnego rynku dla człowieka.
I zastanów się nad też nad tym, czy ideologiczni ekonomiści czytają tylko komentarze do "Kapitału" i "Dziedzictwa Narodów" bo przeraża ich rozmiar, czy może dlatego, że całość nie jest tak jasna i prosta jak próbują to sprzedać w swojej demagogii?
"Ekonomia jest użyteczna tylko jako forma zatrudnienia dla ekonomistów." J. K. Galbraith
|
|
| | | | 2 na 2 | Satyr (4285 punktów) |
>Ekonomisto z bożej łaski, zamiast płodzić znowu bzdurne wywody, wyjaśnij mi lepiej ten paradoks:
>W 1845 r. interwencjonizm państwowy uchronił Irlandię przed głodem, natomiast późniejsze działania "niewidzialnej ręki rynku" przyniosły śmierć ok. 1,5 mln. ludzi a 1 mln. musiało w skutek "wolnorynkowych" wywłaszczeń skorzystać ze swobody przepływu siły roboczej i udać się na emigrację.
Zapewne zabrakło im sprawnej ręki rządu. Na przykład tej kolektywizującej z Ukrainy, gdzie się ludzie od nadmiaru żarła wręcz się podusili... Wyjaśnij mi więc dlaczego owa "widzialna ręka rządu" wytłukła głodem ludzi w Chinach, Rosji, na Ukrainie, w Nikaragui, Kambodży i innych krajach, bo jakoś żaden "pożal się Boże ekonomista" spod znaku Keynesa nie potrafi wyjaśnić jak są możliwe błędy rzekomo nieomylnego rządu.
Głód w Irlandii spowodowany był chorobą ziemniaków, stanowiących główne źródło pożywienia. Jest jasne, że wówczas chłopi nie mieli możliwości samemu zapobiec katastrofie, bo w tamtym kapitalizm był w powijakach, struktura społeczna i zdolności ekonomiczne miały korzenie w feudalizmie. Myślisz, że dziś też nie byliby w stanie bez pomocy rządu kupić sobie kartofli z kontynentalnej Europy?! Piszesz o owych wywłaszczeniach, co jest oczywistą bzdurą, bo oni nie posiadali ziemi na własności, tylko ją dzierżawili, co stanowiło relikt feudalizmu. Wyrzucano ich z ziemi, bo nie byli w stanie zapłacić za dzierżawę. Całe "zło" wczesnego kapitalizmu zrodziło się z faktu, że upadek feudalizmu nie wiązał się z rozdaniem chłopom ziemi, którą dzierżawili - wyrzucano ich z roli tworząc ogromną nadpodaż siły roboczej na rynku. Jest z Twojej strony kompletnie chybionym posunięciem podrzucanie przypadku, w którym głównym winowajcą były pozostałości po stosunkach feudalnych, jako argumentu przeciw kapitalizmowi. No chyba, że po raz kolejny masz zamiar uprawiać swój subtelny trolling, za co zgarniesz pewnie kilka "plusików" od naiwniaków.
Na marginesie: moje wypowiedzi nie dotyczyły sporu o teorie makroekonomiczne, bo kłótni o to było już tutaj pełno i żadna kolejna nic nie rozstrzygnie, tylko wskazywały na stek bzdur i epitetów zawartych w udzielonym przez Belkę wywiadzie. Uważasz, że jego forma jest w porządku? Że mówienie systemie takim, że "trudno sobie wyobrazić bardziej prokapitalistyczny" ma jakąkolwiek poznawczą treść? Przecież to bełkot. Uważasz, że to prawda, że w Polsce tak łatwo - jak twierdzi Belka - prowadzi się działalność gospodarczą? To jest jakieś kuriozum, żeby takie słowa padały z ust poważanego człowieka. Czytałem kilka tekstów Belki i zrobiły na mnie niezłe wrażenie, gały mi więc wyszły na wierzch jak otworzyłem "Politykę" i zobaczyłem co ten facet tam wygaduje.
Pozdrawiam i bez odbioru, nie mam ochoty po raz kolejny brać udziału w Twoich trącących trollingiem przepychankach.
|
|
| | | | | 8 na 8 | Smith (10069 punktów) | > Zapewne zabrakło im sprawnej ręki rządu. (...)No tak jakoś głupio wyszło, że ta niewidzialna nie zadziałała. Resztę demagogii możesz sobie wsadzić w buty celem wzrostu. > Głód w Irlandii spowodowany był chorobą ziemniaków, stanowiących główne źródło pożywienia.A może tak coś odkrywczego i choć raz z sensem? > Jest jasne, że wówczas chłopi nie mieli możliwości samemu zapobiec katastrofie, bo w tamtym kapitalizm był w powijakach, struktura społeczna i zdolności ekonomiczne miały korzenie w feudalizmie.Kapitalizm - system ekonomiczny oparty na prywatnej własności środków produkcji czyli kapitału, który jest maksymalizowany przez właściciela. . Ziemia uprawna to prywatny środek produkcji, maksymalizowany głównie w ramach wolnej konkurencji. > Myślisz, że dziś też nie byliby w stanie bez pomocy rządu kupić sobie kartofli z kontynentalnej Europy?!Myślę, że dzisiaj gdyby szafa miała sznurek to wiesz... > Piszesz o owych wywłaszczeniach, co jest oczywistą bzdurą, bo oni nie posiadali ziemi na własności, tylko ją dzierżawili, co stanowiło relikt feudalizmu. Wyrzucano ich z ziemi, bo nie byli w stanie zapłacić za dzierżawę.Wyrzucano ich z własność prywatnej. Byli siłą roboczą, która pracowała na rzecz właściciela podstawowego środka produkcji czyli ziemi uprawnej, w zamian za część plonu ich pracy. Od kiedy to dzierżawa jest reliktem, nie stosowanym w kapitalizmie? > Całe "zło" wczesnego kapitalizmu zrodziło się z faktu, że upadek feudalizmu nie wiązał się z rozdaniem chłopom ziemi, którą dzierżawili - wyrzucano ich z roli tworząc ogromną nadpodaż siły roboczej na rynku.Czy ja dobrze wiedzę? Rozdawać własność prywatną???Co niby powodowali? Nadpodaż pustych misek i "nadpopyt" na usługi grabarskie i transportowe?Zajrzyj czasem do książki, zanim zaczniesz zaśmiecać cyberprzestrzeń mniemanologią. > Jest z Twojej strony kompletnie chybionym posunięciem podrzucanie przypadku, w którym głównym winowajcą były pozostałości po stosunkach feudalnych, jako argumentu przeciw kapitalizmowi.Twoim głównym błędem jest po raz kolejny zbieranie głosu na temat, o którym nie masz zielonego pojęcia, skutkiem czego dochodzisz do absurdu. Miałeś mi wytłumaczyć dlaczego fundamentalne i uniwersalne prawo wolnego rynku - popytu i podaży, które jest podstawą wszelkich wywodów kapitalistycznej ekonomii nie zadziałało dla dobra ludzkości? A Ty mi tu wyjeżdżasz z rozdawaniem własności prywatnej, nie rób za klowna. > No chyba, że po raz kolejny masz zamiar uprawiać swój subtelny trolling, za co zgarniesz pewnie kilka "plusików" od naiwniaków.Wierny wyznawco prawdy objawionej, na temat której potrafisz tylko bezmyślnie chrzanić frazesy. > Na marginesie: moje wypowiedzi nie dotyczyły sporu o teorie makroekonomiczne, bo kłótni o to było już tutaj pełno i żadna kolejna nic nie rozstrzygnie, tylko wskazywały na stek bzdur i epitetów zawartych w udzielonym przez Belkę wywiadzie.Na marginesie Twoje bzdurne wypowiedzi oparte są o teorię makroekonomiczną, której nie rozumiesz, a pomimo tego próbujesz po raz kolejny opiniować swoją dziecinną demagogią zapożyczonych z niej hasełek. Przeczytaj może najpierw co to znaczy makroekonomia zanim zaczniesz oceniać człowieka, który tak się głupio składa, właśnie nią się zajmuje. > Uważasz, że jego forma jest w porządku?(...) co ten facet tam wygaduje.Uważam, że wciąż nie przerobiłeś elementarza i jakoś, w ogóle nie dziwi mnie, że nie rozumiesz "co ten facet tam wygaduje". > Pozdrawiam i bez odbioru, nie mam ochoty po raz kolejny brać udziału w Twoich trącących trollingiem przepychankach.Nie pisz bzdur to ja nie będę ich wyśmiewał, już Ci chyba kiedyś to napisałem.
"Ekonomia jest użyteczna tylko jako forma zatrudnienia dla ekonomistów." J. K. Galbraith
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Satyr (4285 punktów) | Ostatni raz w tym wątku skomentuję Twoje wymysły. Ostatni - bo nie ma sensu ciągłego żywienia trolli. > Czy ja dobrze wiedzę?> Rozdawać własność prywatną???Nie zastanowiłeś się w jaki sposób owi "właściciele" nabyli tą własność? Myślisz, że oni ją sobie po prostu kupili gdzieś w XII wieku? Ziemia w feudalizmie była dostępna dla grupki społeczeństwa, sprzedawana lub nadawana razem z ludźmi. Owi właściciele ziemscy nigdy nie nabyli swojej ziemi na wolnym rynku, bo w feudalizmie nie istniał. Na rynku chroniona jest ta własność prywatna, która została legalnie nabyta w grze rynkowej. Jak Ci złodziej gwizdnie portfel, to też uważasz, że objął nienaruszalne prawo własności? Gdy zniesiono stosunki feudalne podział własności pozostał taki jak był w wiekach średnich, a fakt, że chłopi dzierżawili ziemię, a nie posiadali jej na własność, jest właśnie spuścizną tamtych stosunków. Nie było żadnych przeciwwskazań przed uwłaszczeniem chłopów, bo własność tej ziemi nigdy wcześniej nie została nabyta legalnie, wedle zasad obowiązujących w rynkowych systemach prawnych. > Twoim głównym błędem jest po raz kolejny zbieranie głosu na temat, o którym nie masz zielonego pojęcia, skutkiem czego dochodzisz do absurdu.To jest całość Twojej argumentacji. Nieźle by Ci to wychodziło na wiecu jakiegoś komitetu robotniczego. > Miałeś mi wytłumaczyć dlaczego fundamentalne i uniwersalne prawo wolnego rynku - popytu i podaży,Jaja sobie robisz czy dopiero wczoraj z choinki się urwałeś? Jakby na nich zrzucić bombę atomową i nie stać by ich było, żeby sobie po kilku zaledwie latach kapitalizmu zbudować schrony, to też byś trąbił, że prawo podaży i popytu nie działa? Jeśliby o godzinie 3 w nocy nadeszła śnieżyca, a o 6 ludzie jeszcze nie mieli ciepłych rękawiczek (bo spali zamiast je kupić) to też stwierdzisz, że nie zadziałało prawo popytu i podaży? Czyżby Ci się ubzdurało, że prawa formułowane przez ekonomię działają w społeczeństwie tak, jak prawa fizyki wśród np. kamieni? Ty masz w ogóle choćby blade pojęcie o czym mówisz? Myślisz, że procesy ekonomiczne opisywane prawami zachodzą tak szybko jak efekty komend w grach komputerowych?  Tym ostatnim rozłożyłeś mnie na łopatki. Musisz mieć tam niezły ubaw z tym całym trollingiem - po powyższym bełcie intelektualnym już nie mam wątpliwości jaki jest prawdziwy cel Twoich farbowanych na mądrość docinek. W myśl zasady "nie karmić trolla" odstępuję już od prostowania Twoich fantazmatów.
|
|
| | | | | | | 6 na 6 | Smith (10069 punktów) | > Nie zastanowiłeś się w jaki sposób owi "właściciele" nabyli tą własność? Myślisz, że oni ją sobie po prostu kupili gdzieś w XII wieku?Wolnorynkowej konkurencji - silniejszy wygrywa. > Ziemia w feudalizmie była dostępna dla grupki społeczeństwa, sprzedawana lub nadawana razem z ludźmi. Owi właściciele ziemscy nigdy nie nabyli swojej ziemi na wolnym rynku, bo w feudalizmie nie istniał. Nigdy nie mów nigdy, zwłaszcza jeżeli znowu nie wiesz co mówisz. Książka do Historii też by Ci nie zaszkodziła: 1308- Łokietek kupuje ziemię michałowską nad Drwęcą od księcia inowrocławskiego Leszka. > Na rynku chroniona jest ta własność prywatna, która została legalnie nabyta w grze rynkowej.Kto ma kapitał, ten kupuje, kto nie ma ten sprzedaje. Tylko kto niby ma chronić i legalizować w ramach wolnego rynku?> Jak Ci złodziej gwizdnie portfel, to też uważasz, że objął nienaruszalne prawo własności?Bzdura znowu bo skoro gwizdną to jednak naruszalne prawo własności. Mojej zanim została gwizdnięta a ja mam prawo, ale się poskarżyć, kiedy on wydaje sobie zawartość portfela, bo nie było nikogo kto by mego prawa dopilnował. Wolny rynek. Czyli najkrócej i na ludowo: "kijem tego co nie pilnuje swego." > Gdy zniesiono stosunki feudalne podział własności pozostał taki jak był w wiekach średnich, a fakt, że chłopi dzierżawili ziemię, a nie posiadali jej na własność, jest właśnie spuścizną tamtych stosunków.> Nie było żadnych przeciwwskazań przed uwłaszczeniem chłopów, bo własność tej ziemi nigdy wcześniej nie została nabyta legalnie, wedle zasad obowiązujących w rynkowych systemach prawnych.Martwicy dostaniesz od ssania tego palca, a nauczony doświadczeniem, idę o zakład że nic mądrego nie wyssiesz. > To jest całość Twojej argumentacji. Nieźle by Ci to wychodziło na wiecu jakiegoś komitetu robotniczego.Po co mam się wysilać, skoro sam się kompromitujesz. > Jaja sobie robisz czy dopiero wczoraj z choinki się urwałeś?Tak bo nie można Twoich bzdur traktować poważnie, co do choinki to nie mierz innych swoją miarą. > Jakby na nich zrzucić bombę atomową i nie stać by ich było, żeby sobie po kilku zaledwie latach kapitalizmu zbudować schrony, to też byś trąbił, że prawo podaży i popytu nie działa?Co "filozof" chciał przez to powiedzieć? > Jeśliby o godzinie 3 w nocy nadeszła śnieżyca, a o 6 ludzie jeszcze nie mieli ciepłych rękawiczek (bo spali zamiast je kupić) to też stwierdzisz, że nie zadziałało prawo popytu i podaży? Czyżby Ci się ubzdurało, że prawa formułowane przez ekonomię działają w społeczeństwie tak, jak prawa fizyki wśród np. kamieni?Panie filozof odrób lekcje, bo inaczej to cały czas będzie Ci się wydawało, że komuś coś się wydaje. > Ty masz w ogóle choćby blade pojęcie o czym mówisz? Myślisz, że procesy ekonomiczne opisywane prawami zachodzą tak szybko jak efekty komend w grach komputerowych? Jak nie filozofia to wróżbiarstwo. > Tym ostatnim rozłożyłeś mnie na łopatki. Musisz mieć tam niezły ubaw z tym całym trollingiem - po powyższym bełcie intelektualnym już nie mam wątpliwości jaki jest prawdziwy cel Twoich farbowanych na mądrość docinek. W myśl zasady "nie karmić trolla" odstępuję już od prostowania Twoich fantazmatów.Dorabiaj sobie dowolną ideologię jeżeli to w czymś Ci pomoże tylko nie pisz więcej bzdur o ekonomi. I nie kłam Cytat:Pozdrawiam i bez odbioru, nie mam ochoty po raz kolejny brać udziału w Twoich trącących trollingiem przepychankach.
"Ekonomia jest użyteczna tylko jako forma zatrudnienia dla ekonomistów." J. K. Galbraith
|
|
| | | 2 na 4 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | . > Skoro się głosi banialuki zamiast konkretów, to trzeba się podeprzeć czymkolwiek... Posłuchajmy więc konkretów.> Aberracje to ma w głowie ktoś, kto mówi o "neoliberalnej szkole ekonomicznej". Dlaczego? Bo coś takiego nie istnieje > Jakby ten autorzyna wiedział cokolwiek o Hayek'u, to by dostrzegł, że żaden jego "wyznawca" nie może być zwolennikiem czegoś takiego jak Bank Światowy. Hayek to przedstawiciel Szkoły Austriackiej.> Toż to najprawdziwsza prawda. Pamiętam jak ze snu, w PRL te pełne półki towarów dostępnych dla szerokich mas pracujących. Opływające dostatkiem stoły... Później kolesie od "neo" wszystko spieprzyli dlatego dziś w sklepach mamy tylko ocet. Przeterminowany.> Rzeczywiście... Oświeciło mnie. Pamiętam te wspaniałe czasy PRL, kiedy przedsiębiorstwa były prężne i efektywnie zarządzane, przy minimalnej administracji. Później się zepsuło, nadeszła prywatyzacja, a wraz z nią zwielokrotnienie zatrudnienia w administracji, dzięsiątki ciotek, zięciów i teściów zniszczyło efektywność "suwerennych" wcześniej przedsiębiorstw.> Wybacz, ale mam lepsze rzeczy do roboty niż komentowanie jakichś kompletnych bredni chorego umysłu. Nie ma tu o czym dyskutować, żadnych danych tylko banialuki o jakichś "turbokapitalizmach" To się nawet do leczenia nie nadaje.******************************************************************** Cholera! Dziwne to!
Pisze prawdziwy liberał, a mnie przypomina to dyskusje z prawdziwymi komunistami.Podobna podbudowa intelektualna i podobny poziom agresji wobec inaczej myślących. Komuniści już byli na progu komunizmu, tylko buntujące się społeczeństwo nie pozwoliło im tego progu przekroczyć. Neoliberałowie też już doprowadzili prawie nas do progu raju skapywania, tylko kryzys pomieszał im szyki i udowodnił prawdę nad jaką przepaść sprowadzili gospodarkę światową. Tak, jestem np. za prof, Tadeuszem Kowalikiem wrogiem czystych wszech obowiązujących rozwiązań ideologicznych. Życie jest bogatsze od wszelakich unormowań podporządkowanych ideologicznie. Moim zdaniem podstawą upadku socjalizmu była właśnie taka próba całkowitego podporządkowania życia gospodarczego ideologii. Teraz próbowali to zrobić monetaryści, ale na szczęście w cywilizowanej części świata jest już świadomość do czego prowadzili i jak dobrze się stało, że zostali powstrzymani. Może i do Polski i Polaków, to kiedyś dotrze. Każdy naród powinien budować swój własny ustrój. Ucząc się od wszystkich i nie kopiując od nikogo. Dla mnie człowiek jest największą wartością i wszystkie ustroje powinny dążyć do możliwości realizacji się jak największej części społeczeństwa. Kapitał jest tu środkiem, a nie celem. Powiem szczerze ani Panu, ani innym neoliberałom nie wierzę.Ale tak jak mieli komuniści, tak dziś w Waszych rękach jest radio, prasa i telewizja. Dacie radę Państwo! Byle dużo, nachalnie i głośno, to nawet myślenie można zagłuszyć. Pozdrawiam. @@@.
|
|
| | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >Toż to najprawdziwsza prawda. Pamiętam jak ze snu, w PRL te pełne półki towarów dostępnych dla szerokich mas pracujących. Opływające dostatkiem stoły... Później kolesie od "neo" wszystko spieprzyli dlatego dziś w sklepach mamy tylko ocet. Przeterminowany.
Argument o pustych półkach jest logicznie niepoprawny, choć powszechnie używany. Ważne jest nie to czy towar leży w sklepach (jest aktualnie własnością sprzedawcy) - liczy się to co mają w domach konsumenci końcowi (czego są właścicielami). Z tego też powodu pełne półki w sklepach nie są dla mnie wskaźnikiem dobrobytu całego społeczeństwa.
Druga sprawa to jakość tego co zapełnia sklepowe półki, jeśli chodzi o towary powszechnego użytku. Gdyby zapełnienie tychże półek oceniać poprzez jakość "zapełniaczy", to można by powiedzieć, że w wielu branżach są one bardziej puste niż za PRL-u. Świadomość wszechogarniającej tandety jest powszechna nawet wśród sklepikarzy w mojej okolicy (środek Warszawy), którzy w prywatnych rozmowach (niektórych znam od dziesięcioleci) nie kryją swojego obrzydzenia.
I trzecia kwestia to zmiany w organizacji dystrybucji towarów, które obniżają koszty producentów i sprzedawców, a podnoszą moje koszty zakupu i zubażają dostępny asortyment towarów. Koncentracja handlu w nielicznych centrach handlowych powoduje wzrost moich kosztów zakupu, ponieważ muszę wydawać pieniądze na dojazdy i tracę na nie wielokrotnie więcej czasu niż na zakupy w małych sklepach położonych blisko miejsca zamieszkania. I nie są to wcale małe koszty, bo kupienie paczki papierosów w takim centrum może potrwać nawet 45 minut (mierzone wielokrotnie z zegarkiem w ręku). Poza tym centra handlowe nie przejęły całego dotychczasowego asortymentu "wyciętych" małych sklepów i kupienie takiego towaru oznacza dodatkowe koszty na przejazd i ogromną stratę czasu. A czas stracony na takie operacje to jest ogromny koszt, bo czas życia mija bezpowrotnie i nie da się go w pełni zrekompensować finansowo.
>Później się zepsuło, nadeszła prywatyzacja, a wraz z nią zwielokrotnienie zatrudnienia w administracji, dzięsiątki ciotek, zięciów i teściów zniszczyło efektywność "suwerennych" wcześniej przedsiębiorstw.
Nie będę się wypowiadał na temat przedsiębiorstw, bo chociaż znam wiele przypadków "ciotek, zięciów i teściów" oraz kuzynów obijających się w prywatnych firmach to nie znam danych statystycznych na ten temat. Może jedynie mam takiego "pecha", że często ich spotykam.
Mogę natomiast powiedzieć, że w sferze administracji publicznej nastąpił wręcz gigantyczny wzrost zatrudnienia (parokrotnie publikowane dane rządowe na ten temat, ostatnie, jakie czytałem, mówiły o trzykrotnym wzroście z porównaniu z końcówką PRL-u). I nie jest to tylko wzrost wynikający z kolesiostwa sfer politycznych, lecz przede wszystkim ze zmian systemu organizacji społecznej i ekonomicznej oraz filozofii prawa stanowionego. Rykoszetem odbija się to też na przedsiębiorstwach, które muszą zwiększać swój biurokratyczny aparat, żeby obsłużyć stale rozbudowywane mechanizmy prawne regulujące ich działalność.
I jeszcze taki paradoks. Z historycznych badań porównawczych wynika, że w ciągu ostatniego stulecia mieszkańcom krajów rozwiniętych nie przybyło czasu wolnego. Mają go tyle, ile na początku XX. wieku.
A na koniec dołożę jeszcze jedną sprawę pokazującą niejednoznaczność przewag jednego sposobu organizacji społecznej nad innym. Jest nią permanentny kryzys demograficzny, w jakim znajdują się prawie wszystkie społeczeństwa wolnorynkowe. I akurat tu historia demograficzna byłych demoludów wskazuje bardzo precyzyjnie na przyczyny. Oczywiście można uparcie twierdzić, że "opanowanie przyrostu naturalnego" to wielkie osiągnięcie cywilizacyjne, ale to już nawet nie będzie śmieszne.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | 2 na 4 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | >Argument o pustych półkach jest logicznie niepoprawny, choć powszechnie używany. Ważne jest nie to czy towar leży w sklepach (jest aktualnie własnością sprzedawcy) - liczy się to co mają w domach konsumenci końcowi (czego są właścicielami). Z tego też powodu pełne półki w sklepach nie są dla mnie wskaźnikiem dobrobytu całego społeczeństwa.
Wystarczy porównać spożycie produktów spożywczych na głowę - teraz i gdy były puste półki.
Jeszcze długo nie osiągniemy spożycia mięsa do czasów, gdy niby było na kartki.
W wielu asortymentach przemysłowych też była nadprodukcja, ale władze bez dostatecznego zaufania społecznego bały się jedynej racjonalnej decyzji - urealnienia cen.
Proszę także porównać poziom wielkości słynnego zadłużenia gierkowskiego z zadłużeniem obecnym. Itd.
.
Nie chcę powiedzieć, że tamten ustrój był lepszym, a tylko to, że rzeczywistość jest skomplikowaną i nie można stosować ani uproszczonych ocen przeszłości, ani tym bardziej proponować nam tu uproszczonych wizji genialnego rozwoju, gdy już najbogatsi się dostatecznie nasycą.
Już Veblen udowodnił, że 99% bogaczy nigdy nie ma dość, a i doświadczenie życiowe uczy, że im kto bogatszy, to tym bardziej pazerny.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | >Wystarczy porównać spożycie produktów spożywczych na głowę - teraz i gdy były puste półki.
>Jeszcze długo nie osiągniemy spożycia mięsa do czasów, gdy niby było na kartki.
Ja dobrze pamiętam te sytuacje, bo miałem z domu delegację do robienia kartkowych zakupów. Pamiętam też, jakie zapasy róznych towarów ludzie robili często bez potrzeby. Jedna z moich sąsiadek, samotna emerytka (wówczas pod 80-tkę) miała ponad skrzynkę kartkowej wódki i ogromny zapas cukru. Obu tych rzeczy w ogóle nie używała, ale "zapas nienaruszalny" musiał być. U mnie w domu pół babcinego kredensu było zapchane mąką, kaszami, cukrem i makaronami. Parę razy nawet poprztykałem się z matką, która ciągle marudziła na zaopatrzenie, a lodówka ledwo się domykała.
Jednak w sumie to mnie ta psychoza nie dziwiła zbytnio, ponieważ wtedy żyła jeszcze masa ludzi, którzy przeżyli kilkuletni głód w czasie niemieckiej okupacji i tuż po wojnie. Nasłuchałem się tych wojennych opowieści o "dźwiękowcu", brukwi i innych luksusach. Pamiętam też, jak jeszce długo po wojnie ludzie obsadzali dzisiejsze trawniki warzywami - na wszelki wypadek.
Pamiątam też jakość różnych artykułów spożywczych i przemysłowych oraz ówczesne wymagania ludzi. Dość powiedzieć, że gdybym przyniósł wówczas do domu np. taki supermarketowy makaron bezjajeczny, to pewnie cały następny rok słuchałbym wymówek babki i matki, że jestem d... , bo nie umię kupić porządnego makaronu i będą go sabie sam jadł. Długo mogę wyliczać artykuły spożywcze, których pojawienie się w sklepach 30 lat temu pewnie wywołałoby falę strajków na pół kraju ("komuna chce wytruć naród" itp.).
Jeszcze taki drobiazg, o którym nie napisałem w poprzednim poście. Porównywanie ustrojów odległych w czasie poprzez zamożność mieszkańców jest mało sensowne. Gdybyśmy tak porównali PRL lat 70. i 80. do II RP, to jak nic wyszłoby nam, że kapitalizm to nędza, głód, analfabetyzm i ogromne zacofanie. Kto używa takich argumentów nie bardzo wie, o czym mówi.
>Nie chcę powiedzieć, że tamten ustrój był lepszym, a tylko to, że rzeczywistość jest skomplikowaną i nie można stosować ani uproszczonych ocen przeszłości, ani tym bardziej proponować nam tu uproszczonych wizji genialnego rozwoju, gdy już najbogatsi się dostatecznie nasycą.
I słusznie, bo co to właściwie znaczy "lepszy" przy takich porównaniach. Dzięki upadkowi systemu demoludów mamy takie dane empiryczne, że można takich dogmatyków wyśmiewać na wiele sposobów. Zresztą kilku zagranicznych doradców naszych reformatorów już się dawno pokajało za błędy przeszłości, tylko nasze "orły" są niewzruszone w swym geniuszu.
>Już Veblen udowodnił, że 99% bogaczy nigdy nie ma dość, a i doświadczenie życiowe uczy, że im kto bogatszy, to tym bardziej pazerny.
Dosłownie parę dni temu coś w tym guście zasugerował nasz rodzimy nabab Czarnecki w wywiadzie dla "GW". Tyle, że przedstawił to jako samonapędzający się mechanizm, którego jest częścią. Zarabia kolejne miliony chociaż wie, że są mu one po nic, czyli sztuka dla sztuki. Dla miego robienie interesów to sposób na życie, a pieniądze już dawno przestały się liczyć jako cel sam w sobie. I taką filozofię mogę zrozumieć, gosć jest świadomy swej roli i miejsca.
Nie stosuję emoticonów
|
|
2 na 10 | Brentano (-1 punktów) | >Po raz pierwszy "z samej góry" dowiadujemy się, że rynek nie wszystko załatwi. Pytanie brzmi, kiedy ta wiedza
>spłynie w dół - do ludu.
Ja nie wiem człowieku w jakiej rzeczywistości Ty żyjesz, ale na pewno nie jest to Polska. Ja żyje w kraju, gdzie najważniejsi politycy słowa "prywatyzacja" unikają jak ognia używając go jedynie by przyłożyć oponentowi. Wyzwiska od liberałów, prywaciarzy i kapitalistów to u nas chleb powszedni (wystarczy włączyć debatę prezydencką, gdzie co jakiś czas Komorowski chwali się zwycięstwem sądowym nad Kaczyńskim, że PO wcale nie zamierzało prywatyzować szpitali). Co więcej u nas prywatyzacja to zazwyczaj wygląda tak jak w przypadku TPSA, gdzie prywatyzacją nazwano sprzedaż akcji firmy państwa polskiego w posiadanie firmy państwa francuskiego. Firma zmieniła władzę państwową, a u nas krzyczeli z radości, że to prywatyzacja. W tym kraju mało kto wie, a autor tego wątku już w ogóle nie ma zielonego pojęcia, czym jest wolny rynek i dlaczego nie jest kapitalizmem, a czym się to różni od gospodarki rynkowej.
>Kryzys finansowy roku 2008 przewrócił do góry nogami nie tylko rynki finansowe. Idee największego ekonomisty XX
>wieku - konieczność interwencji państwa w wolny rynek, kreowanie wzrostu przez stymulację popytu
>wewnętrznego - należało wydobyć z muzeum i przystosować do nowych wyzwań.
W głowie mi się zakręciło od tych rewelacji. O ile mi wiadomo to kryzys w USA miał wiele wspólnego z niewypłacalnością. Ludzie pobrali kredyty, których nie mogli pokryć. Dlaczego w takim razie banki mi tych kredytów udzielały ? Ano ludzie Keynesa wpadli na pomysł, że wymaganie od ludzi "pokrzywdzonych przez los" gwarancji wypłacalności, jest niedorzecznością i powołały swojego czasu specjalne instytucje, Fennie Mae i Freddie Mac, finansowane przez rząd US i mające na celu "wspieranie" rynku nieruchomości poprzez oferowanie obligacji gwarantujących spłatę długu. Ludzie rzucili się na te ofertę tworząc taką podaż jakiej nie był w stanie udźwignąć rynek. Po pewnym czasie ktoś powiedział sprawdzam i sprawa się rypła. Mimo to ludzie Keynesa mają się świetnie i postanowili wyjść z tych długów zaciągając jeszcze większe długi.
>Z uwagą zaczęto wreszcie słuchać Josepha Stiglitza
No, ale to chyba nie wśród parlamentarzystów UE - wszakże Pan Stiglitz całkiem niedawno stwierdził iż Europa nie jest gotowa na walutę EURO i w ogóle błędem się stało, że kraje Starego Kontynentu przeszły na ten standard. Daje głowę na tacy, że autor wątku również nie był świadom tych słów Stiglitza, nieprawdaż ?
>Bestsellerami stały się książki lewicowych ekonomistów i publicystów - Dani
>Rodricka, Deana Bakera czy Roberta Wade'a.
Z bestselerami to jest tak, że najlepiej się sprzedają wśród ludzi, którzy wcale nie potrzebują szerokiej wiedzy by bestseler zrozumieć. W przypadku autorów książek o naukach społecznych nie jest to dobra reklama.
> Okazało się również, że i w Polsce istnieją lewicowi ekonomiści - z podziemia wyszedł po latach
No niemożliwe ! W kraju tak kapitalistycznym jak Polska istnieją lewicowi ekonomiści ?! Normalnie, nie uwierzę jak nie zobaczę.
>W głównym nurcie naszej prasy, w dziennikach i tygodnikach opiniotwórczych, w programach
>ekonomicznych i bieżących komentarzach wciąż czytamy i słyszymy - ciąć wydatki, obniżać deficyt,
>deregulować, prywatyzować.
No pewnie ! Należy zwiększać wydatki, podnosić deficyt, centralizować, nacjonalizować i powołać Radę Robotników Chłopskich stojących na czele słusznie zaprowadzanej solidarności społecznej !
> Nowy szef NBP obwieszcza tylko kilka podstawowych prawd. Na przykład, że
>rynki mogą być nieregulowane upadła kompletnie"
To kto wcześniej twierdził, że rynki nie mogą i nie powinny być regulowane ?
>Że bzdurą jest, jakoby polskie państwo dusiło przedsiębiorczość.
Niech powie to takim jak Roman Kluska.
|
|
| 6 na 6 | Smith (10069 punktów) | > Ja nie wiem człowieku w jakiej rzeczywistości Ty żyjesz, ale na pewno nie jest to Polska. Ja żyje w kraju, gdzie najważniejsi politycy słowa "prywatyzacja" unikają jak ognia używając go jedynie by przyłożyć oponentowi. Wyzwiska od liberałów, prywaciarzy i kapitalistów to u nas chleb powszedni (wystarczy włączyć debatę prezydencką, gdzie co jakiś czas Komorowski chwali się zwycięstwem sądowym nad Kaczyńskim, że PO wcale nie zamierzało prywatyzować szpitali). Co więcej u nas prywatyzacja to zazwyczaj wygląda tak jak w przypadku TPSA, gdzie prywatyzacją nazwano sprzedaż akcji firmy państwa polskiego w posiadanie firmy państwa francuskiego. Firma zmieniła władzę państwową, a u nas krzyczeli z radości, że to prywatyzacja.Tu się zgodzę, poza tą władzą państwową w TPSA bo to akurat pierwsza bzdura.  a tyle z tych 49,79% niby państwowych ma państwo:  > W tym kraju mało kto wie, a autor tego wątku już w ogóle nie ma zielonego pojęcia, czym jest wolny rynek i dlaczego nie jest kapitalizmem, a czym się to różni od gospodarki rynkowej.Wolny rynek jest mitem, kapitalizm faktem, które "działają" w gospodarce rynkowej. Czy może coś pomyliłem? > W głowie mi się zakręciło od tych rewelacji. O ile mi wiadomo to kryzys w USA miał wiele wspólnego z niewypłacalnością. Ludzie pobrali kredyty, których nie mogli pokryć. Dlaczego w takim razie banki mi tych kredytów udzielały ?Gospodarka rynkowa. Jest popyt trzeba zapewnić podaż. > Ano ludzie Keynesa wpadli na pomysł, że wymaganie od ludzi "pokrzywdzonych przez los" gwarancji wypłacalności, jest niedorzecznością i powołały swojego czasu specjalne instytucje, Fennie Mae i Freddie Mac, finansowane przez rząd US i mające na celu "wspieranie" rynku nieruchomości poprzez oferowanie obligacji gwarantujących spłatę długu.To nie za obligacje podatnicy amerykańscy wyłożyli 700 mld dol. tylko za toksyczne aktywa, których bynajmniej nie wyemitował rząd. Natomiast w myśl wolnorynkowej utopii Wall Street napompowała je poza granice absurdu. Tak a propos, czy rząd wspierał obligacjami firmy e-commerce z czasów tak zwanego "dot-com bubble" 10.03.2000 ? > Ludzie rzucili się na te ofertę tworząc taką podaż jakiej nie był w stanie udźwignąć rynek.Błąd. Ludzie co najwyżej wywołali popyt. Podaż zapewniły Banki. > Po pewnym czasie ktoś powiedział sprawdzam i sprawa się rypła.Jak to zwykle bywa w grach hazardowych. > Mimo to ludzie Keynesa mają się świetnie i postanowili wyjść z tych długów zaciągając jeszcze większe długi.Może jaśniej? > No, ale to chyba nie wśród parlamentarzystów UE - wszakże Pan Stiglitz całkiem niedawno stwierdził iż Europa nie jest gotowa na walutę EURO i w ogóle błędem się stało, że kraje Starego Kontynentu przeszły na ten standard. Daje głowę na tacy, że autor wątku również nie był świadom tych słów Stiglitza, nieprawdaż ?I w tym wypadku wyjątkowo, miał zupełną rację > Z bestselerami to jest tak, że najlepiej się sprzedają wśród ludzi, którzy wcale nie potrzebują szerokiej wiedzy by bestseler zrozumieć. W przypadku autorów książek o naukach społecznych nie jest to dobra reklama.Zaraz, zaraz, Wolny rynek przecież, czyli na dobre rzeczy jest popyt, a na złe nie. Dobre pozostają na rynku a złe są przez rynek eliminowane. > No niemożliwe ! W kraju tak kapitalistycznym jak Polska istnieją lewicowi ekonomiści ?! Normalnie, nie uwierzę jak nie zobaczę.Nic nie rozumiem ale jestem wstrząśnięty. > No pewnie ! Należy zwiększać wydatki, podnosić deficyt, centralizować, nacjonalizować i powołać Radę Robotników Chłopskich stojących na czele słusznie zaprowadzanej solidarności społecznej !Tania demagogia. > To kto wcześniej twierdził, że rynki nie mogą i nie powinny być regulowane ?Hm... Nie wiem czy zacząć od noblistów czy "Austriaków", więc sobie daruję wyliczanki. > >Że bzdurą jest, jakoby polskie państwo dusiło przedsiębiorczość.> Niech powie to takim jak Roman Kluska.Tu się zgodzę, ale NBP nie ma na to większego wpływu.
"Ekonomia jest użyteczna tylko jako forma zatrudnienia dla ekonomistów." J. K. Galbraith
|
|
| | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | >To nie za obligacje podatnicy amerykańscy wyłożyli 700 mld dol. tylko za toksyczne aktywa, których bynajmniej nie wyemitował rząd.
Te aktywa były toksyczne właśnie dlatego, że opierały się pośrednio na papierkach emitowanych przez spółki takie jak Fannie Mae.
|
|
| | | 1 na 1 | Smith (10069 punktów) | >Te aktywa były toksyczne właśnie dlatego, że opierały się pośrednio na papierkach emitowanych przez spółki takie jak Fannie Mae.
A np. te od "dot-com bubble" to czym były niby skażone?
Zechciej wyjaśnić swoją teorię kontaminacji na tym pierwszym z brzegu przykładzie.
"Ekonomia jest użyteczna tylko jako forma zatrudnienia dla ekonomistów." J. K. Galbraith
|
|
| | | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | > A np. te od "dot-com bubble" to czym były niby skażone?Być może niczym, taka specyfika giełdy. > Zechciej wyjaśnić swoją teorię kontaminacji na tym pierwszym z brzegu przykładzie.Tutaj masz całkiem niezły artykuł na temat systemu bazylejskiego: mises.pl/830/mateusz-machaj-anatomia-kryzysu/ . Ja tylko w skrócie powiem, że agencje ratingowe działały na zlecenie emitentów, a nie zainteresowanych odbiorców, stąd nierzetelne wyceny ryzyka i możliwość upychania ryzykownych aktywów w skład pakietów z niskim ratingiem ryzyka.
|
|
| | 1 na 1 | Brentano (-1 punktów) | >Tu się zgodzę, poza tą władzą państwową w TPSA bo to akurat pierwsza bzdura.
TPSA zostało w 35% sprzedane francuskiemu państwu w roku 2000. W roku kolejnym państwo francuskie zakupiło kolejne 12,5% udziałów. France Telecom uległo prywatyzacji w 2004. To co u nas nazwano prywatyzacją było nacjonalizacją plus dobrą robota ludzi od PR, którzy oddziałują na umysły do dzisiaj.
|
|
| 1 na 3 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | >Ja nie wiem człowieku w jakiej rzeczywistości Ty żyjesz, ale na pewno nie jest to Polska. W tym kraju mało kto wie, a autor tego wątku już w ogóle nie ma zielonego pojęcia, czym jest wolny rynek i dlaczego nie jest kapitalizmem, a czym się to różni od gospodarki rynkowej.
>W głowie mi się zakręciło od tych rewelacji. O ile mi wiadomo to kryzys w USA miał wiele wspólnego z niewypłacalnością. Ludzie pobrali kredyty, których nie mogli pokryć. Dlaczego w takim razie banki mi tych kredytów udzielały ? Ano ludzie Keynesa wpadli na pomysł, że wymaganie od ludzi "pokrzywdzonych przez los" gwarancji wypłacalności, jest niedorzecznością i powołały swojego czasu specjalne instytucje, Fennie Mae i Freddie Mac, finansowane przez rząd US i mające na celu "wspieranie" rynku nieruchomości poprzez oferowanie obligacji gwarantujących spłatę długu. Ludzie rzucili się na te ofertę tworząc taką podaż jakiej nie był w stanie udźwignąć rynek. Po pewnym czasie ktoś powiedział sprawdzam i sprawa się rypła. Mimo to ludzie Keynesa mają się świetnie i postanowili wyjść z tych długów zaciągając jeszcze większe długi.
>No pewnie ! Należy zwiększać wydatki, podnosić deficyt, centralizować, nacjonalizować i powołać Radę Robotników Chłopskich stojących na czele słusznie zaprowadzanej solidarności społecznej!
***********************************************
Jak można poczytać - mamy na tym wątku wybitnych ekonomistów neoliberalnych aż szkoda, że toto się w kraju marnuje.
Ogromna wiedza i jaka sztuka argumentacji.
Ja tam, "nie mając zielonego pojęcia", wolę trochę poczytać zamiast mówić "o ile mi wiadomo".
Najpiękniejsza i permanentnie używana przez nich argumentacja, to "wszystkiemu winni komuniści", tu użyta w odmianie "ludzie Keynesa".
Tak, jestem pewien, że gdyby im dalej dano wolną rękę, to neoliberałowie by nas urządzili.
@@@
.
|
|
| | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | >Najpiękniejsza i permanentnie używana przez nich argumentacja, to "wszystkiemu winni komuniści", tu użyta w odmianie "ludzie Keynesa".
Deprecjonujesz czyjąś argumentacje tylko dlatego, że wskazuje kto wg niego zapoczątkował dany łańcuch wydarzeń. Jednocześnie nie podważasz ani założeń, ani rozumowania. Nie odniosę się do Twoich poglądów bo to jałowe. Powiedz mi tylko, czy uważasz, że Twoja powyższa wypowiedź wnosi coś do dyskusji?
|
|
| | | 1 na 3 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | .
Dyskusję - Szanowny Panie - trzeba czytać w całości i starać się choć trochę z niej zrozumieć!
>Deprecjonujesz czyjąś argumentacje tylko dlatego, że wskazuje kto wg niego zapoczątkował dany łańcuch wydarzeń.
Nie deprecjonuję czyjejś argumentacji z innych względów, jak mizerność argumentów pokrywana agresją i epitetami.
>Jednocześnie nie podważasz ani założeń, ani rozumowania.
Co mam podważać? Że to nie ludzie Keynesa wpadli na pomysł, że wymaganie od ludzi "pokrzywdzonych przez los" gwarancji wypłacalności, jest niedorzecznością.
Keynes zmarł w 1946 r. a w latach 70 nastąpił odwrót od jego teorii i zaczęły dominować teorie neoliberalne: monetaryzm i ekonomia neoklasyczna.
Czy też inny poważny argument: Należy zwiększać wydatki, podnosić deficyt, centralizować, nacjonalizować i powołać Radę Robotników Chłopskich stojących na czele słusznie zaprowadzanej solidarności społecznej!
>Nie odniosę się do Twoich poglądów bo to jałowe.
Mój poziom to już Panowie uzgodnili: a autor tego wątku już w ogóle nie ma zielonego pojęcia, czym jest wolny rynek i dlaczego nie jest kapitalizmem, a czym się to różni od gospodarki rynkowej.
Dlatego nawet nie warto wspominać, że to dla Was jest jałowe, tym bardziej, że może być trochę za trudne wyjście poza demagogię i epitety.
>Powiedz mi tylko, czy uważasz, że Twoja powyższa wypowiedź wnosi coś do dyskusji?
Ocenę zostawiam innym. Również co do tego, co merytorycznego do naszej dyskusji wniósł Pański post.
@@@
.
|
|
| | | | 4 na 6 | Lucyferus (588 punktów) | >Nie deprecjonuję czyjejś argumentacji z innych względów, jak mizerność argumentów pokrywana agresją i epitetami.
I robisz to w ten sam sposób, czyli agresją i epitetami. Twój adwersarz jednak oprócz epitetów przedstawił jakieś merytoryczne argumenty. Ty niestety nie.
>Co mam podważać? Że to nie ludzie Keynesa wpadli na pomysł, że wymaganie od ludzi "pokrzywdzonych przez los" gwarancji wypłacalności, jest niedorzecznością.
Na przykład.
>Keynes zmarł w 1946 r. a w latach 70 nastąpił odwrót od jego teorii i zaczęły dominować teorie neoliberalne: monetaryzm i ekonomia neoklasyczna.
Podstawowymi założeniami teorii liberalnych są:
- brak pieniądza fiducjarnego,
- brak przymusu ubezpieczeń,
- brak koncesji i zezwoleń na działalność gospodarczą,
- brak redystrybucji dóbr,
- niskie podatki, niski dochodowy lub całkowity jego brak, a już na pewno brak progresywnego, brak ceł, akcyz, VATów itp. wynalazków
- brak dotacji i ratowania nierentownych firm.
Można by jeszcze trochę wymienić, ale na razie zostańmy przy tych podstawach. Które z tych założeń jest dziś u nas spełnione?
Proszę oświeć mnie jeszcze, czym się różni ekonomia neoklasyczna od klasycznej i neoliberalizm od liberalizmu. Proszę konkretne różnice w założeniach.
>tym bardziej, że może być trochę za trudne wyjście poza demagogię i epitety.
Właśnie chciałem Cie sprowokować do tego, żebyś poza nie wyszedł.
>>Powiedz mi tylko, czy uważasz, że Twoja powyższa wypowiedź wnosi coś do dyskusji?
>Ocenę zostawiam innym. Również co do tego, co merytorycznego do naszej dyskusji wniósł Pański post.
Jw. - liczyłem na to, że sprowokuję Cię do jakiejś merytorycznej wypowiedzi. Jak widać częściowy sukces odniosłem.
|
|
| | | | | 1 na 3 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | .
>Podstawowymi założeniami teorii liberalnych są: /.../
>Można by jeszcze trochę wymienić, ale na razie zostańmy przy tych podstawach.
Teorii liberalnych?
Zapewnie zgodne z Teorią sprawiedliwości Johna Rawlsa - wszak liberał.
Zasady sprawiedliwości
Rawls sformułował dwie zasady sprawiedliwości. Według niego zostałyby one wybrane przez wolne i równe jednostki "za zasłoną niewiedzy" (veil of ignorance), tzn. w sytuacji, gdyby nie wiedziały, jaką pozycję zajmą w społeczeństwie, jaką będą mieć płeć, wiek itd. Zasady są ułożone hierarchicznie, nie można np. ograniczenia wolności zrekompensować zwiększeniem przywilejów socjalnych. Zdaniem Rawlsa zasady te posłużyłyby do zbudowania dobrze urządzonego społeczeństwa.
Pierwsza zasada sprawiedliwości
Każda osoba ma mieć równe prawo do jak najszerszej podstawowej wolności możliwej do pogodzenia z podobną wolnością dla innych.
Podstawowymi wolnościami obywatelskimi są, mówiąc oględnie, bierne i czynne prawo wyborcze, wolność słowa, myśli, prawo do zgromadzeń, prawo do własności prywatnej, nietykalność osobista itd. Zasada wolności ma charakter absolutny i nie może być złamana, nawet ze względu na Drugą Zasadę. (Pierwsza Zasada ma zwykle prawo pierwszeństwa nad Drugą Zasadą). Jednakże wolności na różnych płaszczyznach mogą być ze sobą w konflikcie, dlatego może być konieczne rezygnowanie z ich części, w celu uzyskania jak najobszerniejszego systemu praw jednostki.
Druga zasada sprawiedliwości
Nierówności społeczne i ekonomiczne mają być tak ułożone, (a) aby były z największą korzyścią dla najbardziej upośledzonych, pozostając w zgodzie z zasadą sprawiedliwego oszczędzania [zasada dyferencji]; i jednocześnie (b) aby były związane z dostępnością urzędów i stanowisk dla wszystkich, w warunkach autentycznej równości szans.
Rawls rozwinął i zmodyfikował tę teorię w późniejszej pracy Liberalizm polityczny, gdzie przeprowadził również analizę pluralizmu politycznego. Dwie koncepcje zasad (1955) są wczesnym wykładem podstawowych zasad teorii Rawlsa.
A może zgodne z założeniami socjalliberalizmu?
Socjalliberalizm (liberalizm socjalny) - stworzona przez Leonarda T. Hobhouse'a doktryna polityczna, głosząca wolność światopoglądowo-obyczajową przy jednoczesnym zachowaniu pewnego stopnia interwencjonalizmu państwowego w mechanizmy wolnego rynku (aby dać zabezpieczenie socjalne najbiedniejszym) oraz dopuszczeniu możliwości posiadania przez państwo przedsiębiorstw użyteczności publicznej.
Według założeń socjalliberalizmu, państwo ma dbać o dobrobyt, czyli zapewnić ludziom minimum socjalne, dostęp do wykształcenia i innych podstawowych potrzeb. Zwolennicy liberalizmu socjalnego zakładają, że państwo powinno zapewnić obywatelowi wolność od biedy. Socjalliberałowie odrzucają klasycznie liberalne koncepcje indywidualistyczne, a w kwestiach gospodarczych zbliżają się do socjaldemokratów.
>Proszę oświeć mnie jeszcze, czym się różni ekonomia neoklasyczna od klasycznej i neoliberalizm od liberalizmu.
Przecież Pan sam wymienił bardzo szkodliwe założenia neoliberalizmu i monetaryzmu.
>Podstawowymi założeniami teorii liberalnych są:
>- brak pieniądza fiducjarnego,
>- brak przymusu ubezpieczeń,
>- brak koncesji i zezwoleń na działalność gospodarczą,
>- brak redystrybucji dóbr,
>- niskie podatki, niski dochodowy lub całkowity jego brak, a już na pewno brak progresywnego, brak ceł, akcyz, VATów itp. wynalazków
>- brak dotacji i ratowania nierentownych firm.
>Można by jeszcze trochę wymienić, ale na razie zostańmy przy tych podstawach.
Wszystkie można zastąpić jednym hasłem "CHCIWOŚĆ JEST DOBRA"
>Proszę konkretne różnice w założeniach.
a może usiąść i poczytać coś więcej ponad neoliberalną propagandę zamiast zwalać na innych konieczność merytorycznych uzasadnień. Najlepiej rozbudowanych i z naukowym warsztatem i zmieścić to w naszych krótkich polemikach.
Neoliberalizm
Do głównych krytyków teorii Keynesa zalicza się grupę ekonomistów związanych w latach 60. z Uniwersytetem w Chicago. Szczególną rolę w tworzeniu nowych teorii odegrali m.in. Milton Friedman, Frank Knight i George Stigler, ale także pochodzący z Austrii Friedrich Hayek. Bronili oni zasad wolnego rynku oraz krytykowali interwencjonizm państwowy. Wskazywali na potrzebę ograniczenia sektora publicznego, konieczność zwiększenia swobody działalności gospodarczej oraz ograniczenia roli związków zawodowych, które swymi postulatami płacowymi wpływały na powiększanie się skali bezrobocia[1]. Zespół powyższych poglądów zyskał na znaczeniu w latach 70. w sytuacji wzrostu cen i spadku zatrudnienia. Istotnym momentem dla kształtujących się środowisk neoliberalnych było przyznanie Friedmanowi Nagrody Nobla w dziedzinie makroekonomii w 1976 roku[2].
Monetaryzm
W swoich koncepcjach Milton Friedman postulował zwiększenie zakresu stosowania mechanizmów rynkowych. Według jego opinii polityka gospodarcza powinna skupić się na kontroli podaży pieniądza i walce z inflacją. Postulowany kierunek myślenia określa się mianem monetaryzmu. Zakłada on restrykcyjną politykę pieniężną, relatywnie wysoki poziom stóp procentowych oraz likwidację deficytu budżetowego. Teorie Friedmana były rozwijane m.in. przez Roberta Lucasa i z czasem wywarły duży wpływ na politykę ekonomiczną prowadzoną przez Stany Zjednoczone[2].
/Kursywa za Wikipedią/
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | 2 na 4 | Satyr (4285 punktów) |
> Teorii liberalnych?Zapewnie zgodne z Teorią sprawiedliwości Johna Rawlsa - wszak liberał.Wolne żarty drogi Panie. Dyskusja dotyczy ekonomii, a Pan tu wyjeżdża z filozofią polityczną. Rawls to filozof polityczny, a nie ekonomista, natomiast jego koncepcja filozoficzna wcale nie ma bezpośredniego przełożenia na konkretną koncepcję ekonomiczną. > >Można by jeszcze trochę wymienić, ale na razie zostańmy przy tych podstawach.> Wszystkie można zastąpić jednym hasłem "CHCIWOŚĆ JEST DOBRA" Widzę, że zaraz po soczystych newsach z Wikipedii czas na "merytoryczne" argumenty > a może usiąść i poczytać coś więcej ponad neoliberalną propagandę zamiast zwalać na innych konieczność merytorycznych uzasadnień.Ciąg dalszy cyrku "neo" wszędzie, dziko wszędzie, co to będzie, co to będzie... > /Kursywa za Wikipedią/Prawie wszystko co jest w pańskim poście sensownego jest kursywą. Nie-kursywą jest tylko jedna zaczepka oraz jeden kiepski unik. Kończę więc z pastwieniem się nad powyższymi wypocinami, a przejdę do sedna: 1. Pisze Pan "szkodliwe założenia neoliberalizmu i monetaryzmu". Jaka jest więc różnica między tymi ideologiami? Chodzi o teorię pieniądza? Ma Pan w ogóle cokolwiek do powiedzenia na ten temat oprócz wycinanki z Wikipedii? 2. Twierdzi Pan, że żyjemy w kraju kapitalistycznym, opanowanym przez liberałów. Jakie konkretnie założenia szkół liberalnych są tu zrealizowane? Coś mi się zdaje, że sam Pan wie tylko tyle, że "jakieś są", że są "szkodliwe" i że są - a jakże! - "neo". Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | 2 na 4 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | >Prawie wszystko co jest w pańskim poście sensownego jest kursywą. Nie-kursywą jest tylko jedna zaczepka oraz jeden kiepski unik.
Nie ma jak merytoryczna dyskusja z neoliberałem!
W Pańskich wypowiedziach - odwrotnie - jak w moich wszystko jest merytoryczne.
To tylko ja nijak odnoszenia się do meritum znaleźć nijak nie mogę.
Pan wybaczy, ale bardzo nisko oceniam i Pańską merytoryczność. Oprócz prymitywnej napastliwości wobec inaczej myślących, niczego ciekawego się od Pana się nie dowiedziałem.
Oczywiście rozumiem jestem na to za głupi. Co najwyżej Keynesa, Rawlsa, Stiglitza, Sorosa mogę sobie poczytać no i może Jeffreya Sachsa, ale dopiero tego jak teraz zgłupiał i ogłosił się socjaldemokratą, ale gdzie im do ekonomicznej wiedzy i wielkości "Satyra".
Nie będę wypowiadał się o Pańskiej kulturze wypowiedzi, gdyż jest to kultury satyra.
******************************************************
Osobiście liczę /tak jak wielu mądrych ludzi/, że to już koniec neoliberalizmu w świecie i choć Polsce trzyma się jeszcze mocno - a największe gwiazdy na niebie polskich neoliberałów Balcerowicz i Gwiazdowski świecą jasnym światłem, to one już tak naprawdę zgasły i tylko, przez nasze intelektualne opóźnienie powoduje, że jeszcze o tym nie wszyscy wiedzą!
Ci którzy parę lat pożyją, to zobaczą.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | 1 na 3 | Satyr (4285 punktów) | Ponawiam swoje pytania:
1. Jaka jest różnica między "neoliberalizmem" a monetaryzmem?
2. Jakie założenia liberalnych szkół są w Polsce zrealizowane?
>Osobiście liczę /tak jak wielu mądrych ludzi/, że to już koniec neoliberalizmu w świecie i choć Polsce trzyma się jeszcze mocno
Stawia Pan tezy bez podania argumentów. Ponawiam więc pytanie Lucyferusa:
które z poniższych założeń szkół liberalnych zostały w Polsce zrealizowane:
- brak pieniądza fiducjarnego,
- brak przymusu ubezpieczeń,
- brak koncesji i zezwoleń na działalność gospodarczą,
- brak redystrybucji dóbr,
- niskie podatki, niski dochodowy lub całkowity jego brak, a już na pewno brak progresywnego, brak ceł, akcyz, VATów itp. wynalazków
- brak dotacji i ratowania nierentownych firm.
Doczekam się wreszcie argumentów na poparcie fałszywej wg mnie tezy, że w Polsce panuje kapitalizm? Jak na moje oko, to żadne z tych podstawowych założeń nie jest realizowane. Wynika stąd, że forsowana przez Pana teza jest jawnie fałszywa.
Pan wybaczy, ale argument z "gwiazd świecących jasnym światłem" raczej nie za wiele mi mówi w kwestii realizacji założeń którejś ze szkół liberalnych.
Pozdrawiam i oczekuję argumentów
|
|
| | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | Nie interesują mnie super-szkodliwe dla ogółu ludzkości instrumenty neoliberalne i jestem wdzięczny czuwającej opatrzności, że neoliberałom się nie udało ich wdrożyć.
Liczę, że nigdy się nie uda, a kapitalizm to mamy taki raczej XIX wieczny jak dwudziestopierwszowieczny.
Nie mam zamiaru o nich dyskutować i udawać, że są sensowne i warte racjonalnych rozważań.
***********************************************************************
Natomiast ponawiam swoje pytania:
Tak, ma Pan rację!Tacy inżynierowie spotkali się 1 kwietnia 1947 r. w hotelu na górze Mont-Pelerin, w pobliżu szwajcarskiego miasteczka Vevey. Pierwsze skrzypce grał tam 48-letni F.A. von Hayek, był L. von Mises, K. Popper i Milton Friedman. Koszty tej imprezy pokryli przedsiębiorcy i bankierzy szwajcarscy.
W 48 roku Richard Weaver opublikował książkę: Idee mają konsekwencje, której tytuł stał się hasłem neoliberalnych doktrynerów.
Na promocje i think tanki potrzebne były ogromne pieniądze.
Kto je zapłacił? Czy zrobili to bezinteresownie?
W Polsce 16 września 1989 roku założono Centrum im. Adama Smitha, w kilka miesięcy później Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową, a we wrześniu 1991 r. powstało Centrum Analiz Społeczno Ekonomicznych (CASE).
Na promocje i think tanki potrzebne były ogromne pieniądze.
Kto je zapłacił? Czy zrobili to bezinteresownie?
Może dla idei - jak prawdziwi komuniści.
Nie miejsce tu na rozpisywanie się o bohaterach i karierach /także finansowych/ wśród ludzi związanych z tymi instytucjami. Kto będzie zainteresowany to znajdzie.
A jak to poznamy i zrozumiemy mechanizmy działania, układy oraz używanie specyficznych narzędzi, to inne pytania pozostaną błache.
Przestańcie pieprzyć Panowie. Nie z samymi idiotami macie do czynienia.
Chciwość i prywata ani trochę nie jest lepszą od socjalizmu.
Ostatnio - jeden z tysięcy przypadków - przez chciwość załatwił nas wszystkich koncern BP - Kto za to zapłaci?
Pozdrawiam i oczekuję argumentów.
Nie dla mnie! Może dla tych, którzy WAS Panowie rozumieją i aprobują Wasze metody i ekonomiczne i polemiczne.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 4 | Satyr (4285 punktów) |
>>Pozdrawiam i oczekuję argumentów.
>Nie dla mnie! Może dla tych, którzy WAS Panowie rozumieją i aprobują Wasze metody i ekonomiczne i polemiczne.
Tak właśnie myślałem. Intryguje mnie trochę, po jaką cholerę ktoś wchodzi na forum dyskusyjne by zaraz obwieścić, że żadnych argumentów nie będzie - nie mam jednak zamiaru dociekać źródeł takiej fikuśnej postawy. Życzę więc owocnej kariery niestrudzonego tropiciela "neo" (cokolwiek by to miało być).
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 3 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | >Tak właśnie myślałem. Intryguje mnie trochę, po jaką cholerę ktoś wchodzi na forum dyskusyjne by zaraz obwieścić, że żadnych argumentów nie będzie - nie mam jednak zamiaru dociekać źródeł takiej fikuśnej postawy. Życzę więc owocnej kariery niestrudzonego tropiciela "neo" (cokolwiek by to miało być).
Tak Pan sobie myślał?!
Że tu też będziecie narzucać przedmiot dyskusji.
Ja piszę, że jestem przeciwnikiem tortur, a Wy każecie nam dyskutować o funkcjonalności instrumentów katowskich.
**********************************************************************
Piszę o wielkiej manipulacji biznesowo politycznej na świecie i Polsce, a wy wmawiacie nam, że cały globalny kryzys to wina "socjalistów" - bo przecież to wszystko przez nieodpowiedzialność państwa, błędną interwencję, krótkowzroczność bankowych nadzorców...
Odwołuję się do sprawiedliwości społecznej i największych sław ekonomii, a wy ich nazywacie ich filozofami - szkoda, że nie utopistami.
Czy naprawdę sądzicie, że w "inżynierii ekonomicznej" ukryjecie jedyne ważne dla Was przesłanie. Chciwość jest dobra.
To nie Panowie założyli ten wątek. Więc proponuję sobie przeczytać czego on dotyczy? Nie braku pieniądza opartego na kruszcu, ale np. problemu dlaczego neoliberalne recepty odniosły w Polsce ogromny sukces marketingowy, blokując myślenie o jakichkolwiek alternatywach. Ogromną rolę odegrały w tym tzw. think thanks, rozmaite instytuty ekonomiczne szczycące się swą niezależnością - ale tylko od państwa, a tak naprawdę od większości społeczeństwa.
Co za trudna dla Panów problematyka?
@@@
.
>
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Satyr (4285 punktów) |
>Ja piszę, że jestem przeciwnikiem tortur, a Wy każecie nam dyskutować o funkcjonalności instrumentów katowskich.[/color]
Nie pytam Cię człeku poczciwy o funkcjonalność czegokolwiek, tylko pytam o to, które z podanych wyżej postulatów zostały zrealizowane.
>dlaczego neoliberalne recepty odniosły w Polsce ogromny sukces marketingowy,
Które recepty?! Likwidacja służby zdrowia odniosła sukces marketingowy? Likwidacja podatku dochodowego? To dlaczego żadna znacząca grupa wyborców tego nie popiera? Gadasz mi tu Pan o tych "spiskach", "świecących gwiazdach", "receptach", a nie potrafisz wskazać ani jednego konkretnego założenia którejś ze szkół liberalnych, które zostały w Polsce zrealizowane.
>Ogromną rolę odegrały w tym tzw. think thanks, rozmaite instytuty ekonomiczne szczycące się swą niezależnością
Ogromną, czyli jaką? Jakie konkretnie liberalne założenia udało im się przeforsować? Brak przymusu ubezpieczeń? Brak pieniądza fiducjarnego?
Czy tak trudno zrozumieć, że na forum nazywającym się "Racjonalista" trzeba umieć podać jakieś argumenty za stawianymi tezami?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | .
Czy tak trudno zrozumieć, że na forum nazywającym się "Racjonalista" trzeba umieć podać jakieś argumenty za stawianymi tezami, a nie piać, jak kogucik z zachwytem dla swego głosu i swoich racji.
To co Pan przedstawia, to są Pańskie argumenty dla Pańskich problemów i nijak się mają do rozpoczętej tu dyskusji. Ale Pan i tak wszystko wie lepiej, nawet nie czytając wypowiedzi innych osób.
@@@
>
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) | Szanowny Satyrze, twoje rozumowanie, czy też jego analogię, można by zastosować do obrony marksizmu, stwierdzając, ze nigdzie nie zrealizowano marksowskich postulatów, ergo, nic co złe nie z marksizmu - przecież nigdzie go nie było...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Satyr (4285 punktów) | >Szanowny Satyrze, twoje rozumowanie, czy też jego analogię, można by zastosować do obrony marksizmu
Marksizm to myśl filozoficzna obejmująca o wiele większy zakres niż tylko koncepcja ekonomiczna. Domyślam się, że chodzi Ci o jego ekonomiczne implikacje.
Tak więc nie jest prawdą, że nigdzie na świecie nie zrealizowano ekonomicznych postulatów marksizmu. Wprowadzono przecież bankowość centralną, progresywne podatki dochodowe, w wielu krajach zniesiono prywatną własność środków produkcji, wprowadzano centralne podejmowanie decyzji w kwestii tego co produkować, jak i dla kogo. Oczywiście nie osiągnięto mitycznego, utopijnego komunizmu ale za to socjalizm, czyli władza państwa nad gospodarką i życiem społecznym bywał tu i ówdzie realizowany całkiem szeroko.
Inna sprawa, że przedstawione postulaty kapitalistyczne również były realizowane. Ale nie w dzisiejszej Polsce, na litość Odyna, gdzie rząd bezpośrednio kontroluje 47% PKB (a ile pośrednio? Czort jeden wie, trzeba by przetrząsnąć całe ustawodawstwo gospodarcze), a na rejestrację spółki z.o.o. czeka się (w Krakowie) ponad 3 miesiące!
Cały ten wątek to jest bicie piany nad kompletnie głupią wypowiedzią Belki (zdziwiło mnie, że on coś takiego palnął; w innym wątku nawet wyrażałem zadowolenie z jego prezesury w NBP). Ciekawe, jak by to skomentowali ludzie, którym państwo polskie bezprawnie rozbiło interes, a w wyniku tego często i rodzinę. Nie sądzę, żeby twierdzili, iż "bardziej prokapitalistycznego systemu sobie nie mogą wyobrazić". To jakaś kpina.
Pozdrawiam
|
|
| 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | > na czele słusznie zaprowadzanej solidarności społecznej !
Słuszna uwaga, że solidarność społeczna jest słuszna. Jeśli się widzi jej przejawy w szerszy sposób niż tylko "dawanie biednym", to rozumie sie, że jest ona podstawą i gwarantem gospodarki wolnorynkowej. Bez niej nie ma tej ostatniej, ponieważ bez niej społeczeństwo nie daje żadnych gwarancji, które są niezbędne do funkcjonowania tego systemu organizacji gospodarczej. Walcząc z solidarnością społeczną nieświadomie zwalczasz wolny rynek.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | Brentano (-1 punktów) | Problem w tym, że solidarności społecznej zaprowadzić się nie da. Nie ma takiej polityki, który odgórnie może wymusić na ludziach poczucie i działanie w solidarności z innymi, stąd ten mój ironiczny ton. Społeczeństwo obywatelskie może się tylko zrodzić oddolnie, a nie poprzez instytucje administracyjne. Komitety powinny być wyrazem tego co ludzie czują, a nie tego kim powinni być. Tę drugą drogę obrał dzisiejszy zachód i nie ma to wiele wspólnego z wolnym rynkiem.
|
|
| | | 3 na 3 | homopitek (1536 punktów) | >Problem w tym, że solidarności społecznej zaprowadzić się nie da. Nie ma takiej polityki, który odgórnie może wymusić na ludziach poczucie i działanie w solidarności z innymi, stąd ten mój ironiczny ton.
Nie ma potrzeby w jej "zaprowadzaniu", ponieważ ona już jest od dawna i jedyny problem stanowi uświadomienie wielu ludziom faktu jej istnienia oraz zbalansowanie jej praktycznych przejawów i korekty zakresu działania w zależności od aktualnych potrzeb. Zakres działania solidarności społecznej jest gigantyczny, ponieważ to jedna z podstawowych zasad istnienia współczesnych społeczeństw.
Podstawowy problem z nią związany, to ludzie którzy czerpią z jej realizacji ogromne korzyści, ale są tego całkowicie nieświadomi, ponieważ ich wiedza o podstawach życia społecznego jest prawie zerowa. Z tego też powodu, gdy napotykają na jakieś ograniczenia w realizacji własnych dążeń, które (ograniczenia) wynikają bezpośrednio lub pośrednio (najczęściej) z tej idei, to zaczynają przeciwko niej występować. Nie są w ogóle świadomi tego, że demontaż instytutów społecznych istniejących w oparciu o solidarność społeczną byłby ich największą klęską.
Nie stosuję emoticonów
|
|
3 na 3 | Gołębiewski (850 punktów) | Tak naprawdę to najistotniejszy w ekonomii jest rozwój kapitału ludzkiego, gdyż to on jest podstawą, do tworzenia kapitału rzeczowego. To czy państwo ma rynek obciążony podatkami i licznymi regulacjami w sferze prawa pracy np. Holandia, czy też na odwrót np. Wielka Brytania, nie jest tak ważne dla rozwoju gospodarczego jak poziom rozwoju intelektualnego społeczeństwa.
|
|
| 2 na 2 | homopitek (1536 punktów) | >Tak na prawdę to najistotniejszy w ekonomii jest rozwój kapitału ludzkiego, gdyż to on jest podstawą, do tworzenia kapitału rzeczowego.
Ale taki rozwój jest drogi (pieniądze i czas). Znacznie łatwiej i taniej jest coś "zakombinować" w sferze organizacyjnej. Stąd też bierze się powszechna tandeta, którą tłumy marketoidów próbują "czarami" przekształcić w cudy-niewidy.
Nie stosuję emoticonów
|
|
1 na 3 | oportunista (1711 punktów) | Gospodarka ma tylko jednego wroga, tak zwanych inżynierów od jej stymulacji. Największe pole manewru mieli oni w ZSRR, komunizm, socjalizm, to nie puste slogany, to nędza bieda i głód. Jeśli ktoś jeszcze zachwala jakiekolwiek rozwiązania pozarynkowe, niech jedzie na Kobę czy do Korei Północnej na leczenie. Kryzysu nie wywołał ani liberalizm ani kapitalizm, lecz interwencjonizm państwowy. Rząd USA kazał dawać ludziom pożyczki na zakup domów, zaczął kreować wewnętrzny popyt bez pokrycia, to jest zaraźliwe. Kreatywność księgowa nie zna granic, gdy odłączy się hamulce, amatorów życia na cudzy rachunek nigdzie nie brakuje. Dziś panowie mądrzy mówią, a nie mówiłem, tylko nie za bardzo potrafią udowodnić swoich mądrości. To tacy inżynierowie co to studiowanie kierunków ścisłych zostawiali innym, sami pobierali nauki tańca i pogody.
|
|
| | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | >Gospodarka ma tylko jednego wroga, tak zwanych inżynierów od jej stymulacji.
Tak, ma Pan rację!
Tacy inżynierowie spotkali się 1 kwietnia 1947 r. w hotelu na górze Mont-Pelerin, w pobliżu szwajcarskiego miasteczka Vevey. Pierwsze skrzypce grał tam 48-letni F.A. von Hayek, był L. von Mises, K. Popper i Milton Friedman. Koszty tej imprezy pokryli przedsiębiorcy i bankierzy szwajcarscy.
W 48 roku Richard Weaver opublikował książkę: Idee mają konsekwencje, której tytuł stał się hasłem neoliberalnych doktrynerów.
Na promocje i think tanki potrzebne były ogromne pieniądze.
Kto je zapłacił? Czy zrobili to bezinteresownie?
Może dla idei - jak prawdziwi komuniści.
W Polsce 16 września 1989 roku założono Centrum im. Adama Smitha, w kilka miesięcy później Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową, a we wrześniu 1991 r. powstało Centrum Analiz Społeczno Ekonomicznych (CASE).
Nie miejsce tu na rozpisywanie się o bohaterach i karierach /także finansowych/ wśród ludzi związanych z tymi instytucjami. Kto będzie zainteresowany to znajdzie.
Przestańcie pieprzyć Panowie. Nie z samymi idiotami macie do czynienia.
Chciwość i prywata ani trochę nie jest lepszą od socjalizmu.
A socjalizm, tak zresztą jak kapitalizm, różne ma oblicza.
Nie wiem wprawdzie co to Koba, ale Koreę to proszę porównywać z obozami pracy czy favelami ameryki południowej, a nie np. z socjalizmem krajów skandynawskich.
Stosuje Pan tanią propagandę. Na razie to jeszcze społeczeństwo kupuje, ale sądzę, że wkrótce się obudzi.
@@@
.
|
|
| | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | >Tacy inżynierowie spotkali się 1 kwietnia 1947 r. w hotelu na górze Mont-Pelerin, w pobliżu szwajcarskiego miasteczka Vevey. Pierwsze skrzypce grał tam 48-letni F.A. von Hayek, był L. von Mises, K. Popper i Milton Friedman.
I który z tych panów uważał, iż gospodarkę należy stymulować?
|
|
| | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >I który z tych panów uważał, iż gospodarkę należy stymulować?
>
O ile żaden nie postulował przekazania emisji pieniądza "niewidzialnej ręce rynku", to wszyscy.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | >O ile żaden nie postulował przekazania emisji pieniądza "niewidzialnej ręce rynku", to wszyscy.
Szkoła austriacka nie wyklucza istnienia prywatnych walut, a wszyscy powyżej wymienieni reprezentują szkoły domagające się zmniejszania stopnia owej "inżynierii stymulacyjnej".
|
|
| | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >Szkoła austriacka nie wyklucza istnienia prywatnych walut,
Od "nie wyklucza" do "postuluje" jest daleka droga.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | >Od "nie wyklucza" do "postuluje" jest daleka droga.
Tak samo jak od dopuszczenia państwowej waluty, do stymulacji gospodarki w dzisiejszym rozumieniu.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >>Od "nie wyklucza" do "postuluje" jest daleka droga.
>Tak samo jak od dopuszczenia państwowej waluty, do stymulacji gospodarki w dzisiejszym rozumieniu.
>
Nie, znacznie większa, ponieważ dopuszczenie państwowej waluty jest powszechną realnością i stymulowanie gospodarki przy jej pomocy również.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Lucyferus (588 punktów) | > >>Od "nie wyklucza" do "postuluje" jest daleka droga.> >Tak samo jak od dopuszczenia państwowej waluty, do stymulacji gospodarki w dzisiejszym rozumieniu.> >> Nie, znacznie większa, ponieważ dopuszczenie państwowej waluty jest powszechną realnością i stymulowanie gospodarki przy jej pomocy również.Abstrahując od tego czym jest "powszechna realność", to od dopuszczenia państwowej waluty, do ręcznego sterowania gospodarką przez zamierzone "wspieranie" jednych sektorów/firm kosztem innych, jest bardzo daleko.
|
|
| | | | | | | | | | homopitek (1536 punktów) | > Abstrahując od tego czym jest "powszechna realność", to od dopuszczenia państwowej waluty, do ręcznego sterowania gospodarką przez zamierzone "wspieranie" jednych sektorów/firm kosztem innych, jest bardzo daleko.Pewnie, że daleko, ale już coś da się zrobić. Co prawda działania takie są mało selektywne na poziomie pojedynczych firm, ale ich grupy (np. sektory branżowe) już można trochę "połaskotać". Można np. wesprzeć sektor bankowy umiejętnie sterując różnymi stopami procentowymi i podażą pieniądza (co nieźle wychodziło Balcerowiczowi).
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Lucyferus (588 punktów) | >Pewnie, że daleko, ale już coś da się zrobić. Co prawda działania takie są mało selektywne na poziomie pojedynczych firm, ale ich grupy (np. sektory branżowe) już można trochę "połaskotać". Można np. wesprzeć sektor bankowy umiejętnie sterując różnymi stopami procentowymi i podażą pieniądza (co nieźle wychodziło Balcerowiczowi).
Niestety ale, nie zagłębiając się w dalszą dyskusję bo czego innego dotyczyła moja pierwsza wypowiedź, moim zdaniem "sterowanie" stopami procentowymi to jedynie zaburzenie naturalnego dostosowywania się rynku do aktualnej sytuacji. Na dłuższą metę szkodliwe.
Co do sedna natomiast, chodziło tylko o uświadomienie p. Bogusławskiemu, iż wymienieni przez niego ekonomiści, to raczej nie są ludzie popierający szeroko pojętą "inżynierię stymulacyjną" w gospodarce.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | homopitek (1536 punktów) | >Niestety ale, nie zagłębiając się w dalszą dyskusję bo czego innego dotyczyła moja pierwsza wypowiedź, moim zdaniem "sterowanie" stopami procentowymi to jedynie zaburzenie naturalnego dostosowywania się rynku do aktualnej sytuacji. Na dłuższą metę szkodliwe.
Hmm, zaburzenie ... ale jakieś permanentne.
>Co do sedna natomiast, chodziło tylko o uświadomienie p. Bogusławskiemu, iż wymienieni przez niego ekonomiści, to raczej nie są ludzie popierający szeroko pojętą "inżynierię stymulacyjną" w gospodarce.
Trudno się z tym nie zgodzić.
Nie stosuję emoticonów
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 4 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | >Co do sedna natomiast, chodziło tylko o uświadomienie p. Bogusławskiemu, iż wymienieni przez niego ekonomiści, to raczej nie są ludzie popierający szeroko pojętą "inżynierię stymulacyjną" w gospodarce.
Co do sedna natomiast.
Napisałem:
Tacy inżynierowie spotkali się 1 kwietnia 1947 r. w hotelu na górze Mont-Pelerin, w pobliżu szwajcarskiego miasteczka Vevey. Pierwsze skrzypce grał tam 48-letni F.A. von Hayek, był L. von Mises, K. Popper i Milton Friedman. Koszty tej imprezy pokryli przedsiębiorcy i bankierzy szwajcarscy.
W 48 roku Richard Weaver opublikował książkę: Idee mają konsekwencje, której tytuł stał się hasłem neoliberalnych doktrynerów.
Na promocje i think tanki potrzebne były ogromne pieniądze.
Kto je zapłacił? Czy zrobili to bezinteresownie?
Może dla idei - jak prawdziwi komuniści.
W Polsce 16 września 1989 roku założono Centrum im. Adama Smitha, w kilka miesięcy później Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową, a we wrześniu 1991 r. powstało Centrum Analiz Społeczno Ekonomicznych (CASE).
Nie miejsce tu na rozpisywanie się o bohaterach i karierach /także finansowych/ wśród ludzi związanych z tymi instytucjami. Kto będzie zainteresowany to znajdzie.
Przestańcie pieprzyć Panowie. Nie z samymi idiotami macie do czynienia.
I to jest sedno, co do którego nie odniósł się Pan wcale, wekslując temat na boczne tory inżynierii ekonomicznej.
Opisani wyżej "inżynierowie" doją nas i kraj bez stymulacji - wmawiając nam jeszcze, że czynią to dla naszego dobra, a my matoły nie chcemy ich zrozumieć i dać im wolnej ręki.
@@@
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | >Koszty tej imprezy pokryli przedsiębiorcy i bankierzy szwajcarscy.
>(...)
>Na promocje i think tanki potrzebne były ogromne pieniądze.
>Kto je zapłacił? Czy zrobili to bezinteresownie?
Jeśli płacili dobrowolnie to co w tym niewłaściwego?
>Opisani wyżej "inżynierowie" doją nas i kraj bez stymulacji - wmawiając nam jeszcze, że czynią to dla naszego dobra, a my matoły nie chcemy ich zrozumieć i dać im wolnej ręki.
Wyważasz otwarte drzwi. Każdy wolnorynkowiec przyklasnąłby propozycji by zlikwidować finansowanie think tanków itp. instytucji z pieniędzy podatnika. Zakładam oczywiście, że wiesz co mówisz i te instytucje rzeczywiście finansuje państwo.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | .
>>Kto je zapłacił? Czy zrobili to bezinteresownie?
>Jeśli płacili dobrowolnie to co w tym niewłaściwego?
Taka jest właśnie z Panami rozmowa. Pytam - kto i dlaczego? Pan odpowiada, że dobrowolnie.
Tak, dobrowolnie, a nawet z największą ochotą, gdyż robili dobry interes. Niewłaściwą jest tu sprzeczność z interesem społecznym, ale to już "austriacką szkółkę" nie interesuje.
>>Opisani wyżej "inżynierowie" doją nas i kraj bez stymulacji - wmawiając nam jeszcze, że czynią to dla naszego dobra, a my matoły nie chcemy ich zrozumieć i dać im wolnej ręki.
>Wyważasz otwarte drzwi. Każdy wolnorynkowiec przyklasnąłby propozycji by zlikwidować finansowanie think tanków itp. instytucji z pieniędzy podatnika. Zakładam oczywiście, że wiesz co mówisz i te instytucje rzeczywiście finansuje państwo.
Tu mówię o interesownym finansowaniu przez instytucje finansowe - nie koniecznie, a nawet rzadko państwowe. Natomiast uważam, że państwo winno finansować instytucje społecznie użyteczne, także o think tanki, gdy takie cele realizują.
Odwrotnie od Panów, nie obrażam ludzi myślących inaczej, jestem przekonany, że doskonale rozumiecie o czym mowa i tylko próbujecie dyskusję zmanipulować. Gorzej, że czynicie to prymitywnie, ale to już taka szkoła, uważająca i głośno o tym krzycząca, że racjonalnymi są tylko ich propozycje.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Lucyferus (588 punktów) | >Tak, dobrowolnie, a nawet z największą ochotą, gdyż robili dobry interes. Niewłaściwą jest tu sprzeczność z interesem społecznym, ale to już "austriacką szkółkę" nie interesuje.
Czyżbyś opowiadał się przeciwko "demokratycznym wartościom" domagając się zniesienia wolności słowa (wyrażanej również przez dobrowolne finansowe wsparcie dla tych, którzy głoszą poglądy nam bliskie)?
>Tu mówię o interesownym finansowaniu przez instytucje finansowe - nie koniecznie, a nawet rzadko państwowe.
Co masz zatem na myśli mówiąc o daniu im wolnej ręki? Przecież zdobywanie środków finansowych we własnym zakresie z dobrowolnych datków to właśnie kwintesencja działania na własną i wolną rękę.
>Natomiast uważam, że państwo winno finansować instytucje społecznie użyteczne, także o think tanki, gdy takie cele realizują.
A kto by rozstrzygał czy instytucje te są "społecznie użyteczne"?
>Odwrotnie od Panów, nie obrażam ludzi myślących inaczej,
W którym miejscu Cię obraziłem?
|
|
| | | 2 na 4 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | >>Tacy inżynierowie spotkali się 1 kwietnia 1947 r. w hotelu na górze Mont-Pelerin, w pobliżu szwajcarskiego miasteczka Vevey. Pierwsze skrzypce grał tam 48-letni F.A. von Hayek, był L. von Mises, K. Popper i Milton Friedman.
>I który z tych panów uważał, iż gospodarkę należy stymulować?
"Stymulacyjna funkcja gumy strzykowej w procesie doju mechanicznego" /Tytuł doktoratu/
Niewielkie mam pojęcie o inżynierii ekonomicznej. Są to lepiej lub gorzej działające narzędzia w ramach określonych koncepcji polityki ekonomicznej, o której wiem ździebko więcej. Umiem - w miarę ze zrozumiem - czytać książki ekonomiczne i na tej podstawie wydaje mi się, że inżynierowie neoliberalni próbowali wdrożyć dojenie bez stymulacji i nie bardzo im to wyszło.
Nie, nie jestem ekonomistą, choć na moich studiach o ekonomii dużo było, a szczególnie nie jestem inżynierem ekonomii, ale niezależnie jak ja będę się interesował ekonomią, to ekonomia mnie dotyczy i dlatego czytam prace ekonomistów i podaję tu autorów, którzy potrafią mnie bardziej przekonać.
Prof. Belka był i jest liberałem. Coś tam w świecie opublikował i coś tam w świecie zdziałał. Można się z nim nie zgadzać, ale stwierdzić, że mówi głupoty, to trzeba - powiedzmy - mieć dużo odwagi lub mieć interes w zwalczaniu jego koncepcji.
|
|
| | | | 1 na 1 | Lucyferus (588 punktów) | >>>Tacy inżynierowie spotkali się 1 kwietnia 1947 r. w hotelu na górze Mont-Pelerin, w pobliżu szwajcarskiego miasteczka Vevey. Pierwsze skrzypce grał tam 48-letni F.A. von Hayek, był L. von Mises, K. Popper i Milton Friedman.
>>I który z tych panów uważał, iż gospodarkę należy stymulować?
> "Stymulacyjna funkcja gumy strzykowej w procesie doju mechanicznego" /Tytuł doktoratu/
>Niewielkie mam pojęcie o inżynierii ekonomicznej. Są to lepiej lub gorzej działające narzędzia w ramach określonych koncepcji polityki ekonomicznej, o której wiem ździebko więcej. Umiem - w miarę ze zrozumiem - czytać książki ekonomiczne i na tej podstawie wydaje mi się, że inżynierowie neoliberalni próbowali wdrożyć dojenie bez stymulacji i nie bardzo im to wyszło.
>Nie, nie jestem ekonomistą, choć na moich studiach o ekonomii dużo było, a szczególnie nie jestem inżynierem ekonomii, ale niezależnie jak ja będę się interesował ekonomią, to ekonomia mnie dotyczy i dlatego czytam prace ekonomistów i podaję tu autorów, którzy potrafią mnie bardziej przekonać.
>Prof. Belka był i jest liberałem. Coś tam w świecie opublikował i coś tam w świecie zdziałał. Można się z nim nie zgadzać, ale stwierdzić, że mówi głupoty, to trzeba - powiedzmy - mieć dużo odwagi lub mieć interes w zwalczaniu jego koncepcji.
Hmmm... A jak to się ma do mojego pytania?
|
|
| | | | | | Logik (812 punktów) | Niestety, ale Belka mówi głupoty. Mówi kretynizmy.
Nazywanie go liberałem to taka sama bzdura, jak nazywanie PO partią liberalną. PiS wprowadził obniżki podatków, które potem PO likwidowała.
PO to nie partia liberalna, lecz partia KLASY URZĘDNICZEJ.
Chyba, że mi wytłumaczysz, na czym miałaby niby polegać jego "liberalność" ?
I zdefiniujmy sobie pojęcie "liberał" - wersja USA czy Europejska ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | .
>Niestety, ale Belka mówi głupoty. Mówi kretynizmy.
>Nazywanie go liberałem to taka sama bzdura, jak nazywanie PO partią liberalną. PiS wprowadził obniżki podatków, które potem PO likwidowała.
>PO to nie partia liberalna, lecz partia KLASY URZĘDNICZEJ.
>Chyba, że mi wytłumaczysz, na czym miałaby niby polegać jego "liberalność" ?
>I zdefiniujmy sobie pojęcie "liberał" - wersja USA czy Europejska ?
Wyjaśnienie różnic pomiędzy liberalizmem, a neoliberalizmem wymaga książki. Różnic pomiędzy Belką, a Gwiazdowskim artykułu. Ale dla pokazanie poziomu intelektualnego polskich zwolenników liberalizmu wystarcza powyższa egzemplifikacja.
@@@
.
|
|
| | | Logik (812 punktów) | Jeżeli tak wierzysz w Szwedzki socyalizm, to proponuję:
google: "welfare state sweden"
miłej lektury ...
p.s. ja nie znalazłem ANI JEDNEGO artykułu chwalącego sytuację w Szwecji, za to wiele informacji prosto od Szwedów o kompletnej KATASTROFIE społecznej, jaka tam się dokonała w ciągu 2 pokoleń. Zmarnowano ogromne bogactwo tego narodu:
- pracowitość, zaradność i uczciwość
- dochody z handlu w czasie wojen światowych
Nasprowadzali sobie nierobów imigrantów (głównie Malmoe)
A do tego młodzi Szwedzi to praktycznie degeneraci z roszczeniową postawą wobec życia ...
Nieliczni, którzy tam jeszcze zachowali rozsądek, gdyby usłyszeli twoje słowa, to by zwymiotowali ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | .
>p.s. ja nie znalazłem ANI JEDNEGO artykułu chwalącego sytuację w Szwecji, za to wiele informacji prosto od Szwedów o kompletnej KATASTROFIE społecznej,
p.s. ja nie znalazłem ANI JEDNEGO artykułu chwalącego sytuację w Polsce, za to wiele informacji prosto od Polaków o kompletnej KATASTROFIE społecznej,
Oczywista oczywistość, że tylko drugie zdanie jest samą prawdą, opartą na logicznej wiedzy naukowej!
- Co słychać Szanowny Panie?
- Wszystko zależy od tego, gdzie Pan ucho przystawi Drogi Panie.
Miłego dalszego słuchania /czytania/ mądrości potwierdzających słuszność /jedynie słusznych/ Pańskich poglądów.
@@@
.
|
|
| | | | | Logik (812 punktów) | mises.org/daily/2190Tam jest dobra analiza sytuacji w Szwecji.
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
2 na 4 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | Recenzja książki wpisującej się w dyskusję.
Artur Domosławski
Neoliberalizm. Historia katastrofy, Harvey, David
Za komuny mówiło się, że różnica między demokracją i demokracją socjalistyczną jest taka jak między krzesłem i krzesłem elektrycznym. Podobnie jest z liberalizmem i neoliberalizmem
Wolność to wspaniała idea! (Dopóki nie zagraża potędze monopoli i gospodarczej elity). Wolny handel - lekarstwo na wszelkie bolączki! (Póki nie bije po kieszeni supermocarstw). Państwo to szkarada! (Chyba że trzeba ratować prywatnych bankierów; wtedy wolno uspołecznić ich prywatne długi).
W taki sposób neoliberalizm - dominująca na świecie od trzech dekad ideologia i praktyka społeczno-ekonomiczna - sprzeniewierza się nie tylko starym ideom liberalnym, lecz również własnym założeniom.
Teza, że neoliberalizm to ekstremizm i wypaczenie tradycyjnego liberalizmu, nie jest oryginalna w USA, Brazylii czy Hiszpanii. W Polsce ma niestety ciągle powiew "odkrywania Ameryki", mimo że propaguje ją od lat Andrzej Walicki, w nieco inny sposób też Zygmunt Bauman. Dlatego nigdy dość dobrych książek wyłuskujących spod uwodzicielskiej retoryki wolności istotę, paradoksy i sprzeczności systemu, dla którego - wedle słów Margaret Thatcher - "nie ma alternatywy". Jedną z nich jest tom brytyjskiego teoretyka społecznego i antropologa Davida Harveya.
Najpierw definicja. "Neoliberalizm jest przede wszystkim teorią praktyk polityczno-ekonomicznych, która głosi, że ludzkiemu dobrobytowi najlepiej służyć będzie uwolnienie przedsiębiorczości w ramach instytucjonalnych, których cechy to: mocne prawa własności prywatnej, wolne rynki i wolny handel. Rola państwa polega na kreowaniu i utrzymywaniu odpowiednich ram instytucjonalnych. Państwo ma gwarantować dobrą jakość i moc pieniądza. Musi ustanawiać również takie struktury i funkcje militarne, obronne, policyjne oraz prawne, jakich wymaga zabezpieczenie prywatnych praw własności oraz zagwarantowanie, w razie potrzeby siłą, prawidłowego funkcjonowania rynków. Co więcej, jeśli jakiś rynek jeszcze nie istnieje (w obszarach takich jak ziemia, woda, szkolnictwo, opieka zdrowotna, bezpieczeństwo socjalne czy zanieczyszczenia środowiska), to należy go stworzyć, w razie potrzeby aktem państwowym. Poza te zadania jednak państwo nie powinno wykraczać".
Harvey klarownie wykłada, jak i dlaczego marginesowe niegdyś idee Fryderyka von Hayeka i jego kontynuatora Miltona Friedmana zdobyły hegemonię (nie tylko w USA, Wielkiej Brytanii i na całym Zachodzie z nielicznymi wyjątkami, lecz także w komunistycznych Chinach i postkomunistycznej Rosji). Opisuje społeczne spustoszenia, szczególnie w krajach biednego Południa, jakie pociągnęło za sobą aplikowanie od lat 80. neoliberalnych recept. Opisywali je już noblista Joseph Stiglitz, finansista George Soros, alterglobalistka Naomi Klein. Oryginalną warstwą książki Harveya wydaje się rozprawa z neoliberalizmem nie z perspektywy lewicowych pomysłów, lecz na boisku przeciwnika - polu idei neoliberalnych i liberalnych.
Pisze na przykład: "Prezydent Bush gardłuje za wolnym rynkiem i wolnym handlem, ale sam wprowadził cła na importowaną stal, kiedy trzeba było podnieść swoje szanse wyborcze w stanie Ohio (manewr okazał się skuteczny). Na import nakłada się arbitralne kontyngenty, kiedy trzeba złagodzić oznaki niezadowolenia w kraju. Europejczycy osłaniają własne rolnictwo, choć równocześnie ze względów społecznych, politycznych, czy choćby estetycznych domagają się wolnego handlu w każdej innej dziedzinie. Specjalne interwencje państwowe faworyzują określone kręgi biznesu (przykład: kontrakty na dostawy uzbrojenia), a państwa arbitralnie udzielają kredytów innym państwom, aby uzyskać polityczny dostęp i wpływy w geopolitycznie czułych regionach (takich jak Bliski Wschód)".
Każdy z tych przykładów gwałci uświęcane przez ideologię neoliberalną przykazania: wolny rynek, konkurencja fair play , a także "precz z interwencyjną ręką państwa".
Dlaczego neoliberalni politycy i państwa odstępują systematycznie od zasad głoszonej ideologii? Czy dlatego, że gardzą doktrynerstwem i stawiają na pragmatyzm? Wolne żarty. Znamy przykłady - z USA, Chile, Meksyku - "uspołeczniania" długów prywatnych instytucji finansowych, trudniej o równie dobre przykłady darowania długów biednym. Pragmatyzm neoliberalny ma - by tak rzec - tylko jeden wektor.
|
|
| 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | Ciąg dalszy recenzji:
Harvey twierdzi, że neoliberalny "projekt nastawiony na restaurację władzy ekonomicznej wąskiej elity zapewne nie uzyskałby wielkiego poparcia", gdyby nie posłużył się zręcznym trikiem: ideologią wolności. Dopiero "program walki o wolność jednostki mógł przemawiać do masowej bazy społecznej". Bo czyż retoryka wolności nie ma mocy uwodzenia? Któż z nas nie jest za wolnością?
Harvey trawestuje myśl Antonia Gramsciego, że neoliberalizm przebrał klasowe dążenia polityczne i ekonomiczne w kostium "kwestii kulturowych" (może to być idea wolności, teoria ewolucji, dostęp do broni czy kwestie rasowe). Dzięki tej maskaradzie wielu biednych, szczególnie w USA, głosowało w tylu ostatnich wyborach wbrew własnym interesom ekonomicznym na partie biznesu, które niosą na sztandarach hasła wolności, walki z zepsuciem obyczajów i powrotu do starych, dobrych czasów.
Mocne fragmenty książki Harveya ukazują, jak neoliberalne państwo sprzyjało kapitalizmowi kolesiów (crony capitalism ) i że jest to raczej reguła niż wyjątek. Znaczącą rolę w powstaniu nowych fortun odegrały uprzywilejowane stosunki ludzi biznesu z władzą państwową. Przykładów nie brakuje: milionerzy wypasieni na związkach z dyktatorem Indonezji Suharto; meksykański król telekomunikacji Carlos Slim, który zbił majątek m.in. dzięki koneksjom z partią władzy PRI; w USA nie ma chyba lepszego egzemplum niż dynastia nafciarzy Bushów (przypadek ten precyzyjnie udokumentował kilka lat temu eksstrateg Republikanów Kevin Phillips); wreszcie - zastępy czerwonych prominentów w Rosji i Chinach.
Po upadku komunizmu do powszechnego języka debaty wszedł pewien związek frazeologiczny - "demokratyczny kapitalizm". Czytaj: neoliberalizm. Tymczasem - jak zauważa Harvey - neoliberalizm ma w gruncie rzeczy "głęboko podejrzliwy stosunek do demokracji". Dowodzi tego historia neoliberalnych zmian w Chile, Argentynie, Chinach - w warunkach zbrodniczych dyktatur; w Rosji - pod rządami półautorytarnymi.
Państwo neoliberalne wszędzie przetrącało kręgosłup społecznej aktywności, a to przez pacyfikacje strajkujących (Wielka Brytania), a to krwawe represje (Chile, Argentyna). W Polsce ten kierunek ideowy skorzystał na zabiciu poczucia wspólnoty, solidarności i społecznej aktywności przez stan wojenny (teza Karola Modzelewskiego: "gdyby nie Jaruzelski, Balcerowiczowi nie poszłoby tak gładko"). Atakując wszelkie idee bliskie lewicy jako niedopuszczalną "inżynierię społeczną" - od komunizmu po kapitalistyczne państwo dobrobytu po Wielkim Kryzysie i II wojnie światowej - sami neoliberałowie z pasją inżynierię takową w różnych miejscach na świecie uprawiali. Także pod osłoną czołgów, karabinów i izb tortur.
Egalitarne postulaty i materialne aspiracje biedniejszych grup neoliberałowie etykietują jako "populizm", "nieodpowiedzialność" (sami są odpowiedzialni na miarę deficytu w USA, krachu w Argentynie w 2001 r. i paru wcześniejszych kryzysów w Meksyku, Azji i Brazylii), a nawet jako próby ocierające się o restaurację socjalizmu. Preferują rządy elit i ekspertów, demokratyczna kontrola to raczej kłopot niż jego rozwiązanie.
Harvey podkreśla też rozdźwięk między tradycyjnymi ideami liberalnymi a neoliberalizmem. Ten pierwszy doceniał znaczenie takich wartości jak np. dobro wspólne i sprawiedliwość. Także samo pojęcie wolności w różnych nurtach liberalizmu było szerokie, a nie - jak w ideologii neoliberalnej - "zdegenerowane do orędownictwa wolnej przedsiębiorczości". Harvey przytacza przykłady z historii, m.in. kryzys w Meksyku z początku lat 80.: kiedyś - według praktyk liberalnych - "straty wynikające z chybionych inwestycji ponosili pożyczkodawcy", natomiast w praktyce neoliberalnej "to kredytobiorcy są zmuszani siłami państw i organizacji międzynarodowych do pokrywania kosztów spłaty długów bez względu na konsekwencje".
Mimo lewicowego języka i radykalnej krytyki neoliberalizmu sugestie Harveya nie idą w stronę jakiejś nowej postaci komunizmu. Oczekiwania tego teoretyka są skromne. Na ostatniej stronie przywołuje nazwisko Franklina D. Roosevelta, który w drodze interwencji państwa, bez likwidacji gospodarki rynkowej i w duchu starego liberalizmu zaradził Wielkiemu Kryzysowi lat 30.
Wcześniej zaś pisze tak: "Nawet liberalna koncepcja praw wyłożona w Karcie Narodów Zjednoczonych zawiera pewne prawa pochodne, takie jak wolność słowa i wypowiedzi, prawa do wykształcenia i bezpieczeństwa ekonomicznego, do organizowania związków zawodowych itp., których egzekwowanie rzuciłoby poważne wyzwanie neoliberalizmowi. Uczynienie owych praw pochodnych podstawowymi, a podstawowych obecnie praw do prywatnej własności i stopy zysku - prawami pochodnymi, pociągnęłoby za sobą doniosłą rewolucję w praktykach polityczno-gospodarczych".
Dla neoliberalnego betonu takie liberalne sugestie to jednak propozycja stoczenia się w otchłanie bolszewizmu.
Źródło: Gazeta Wyborcza
|
|
| | 1 na 3 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | .
Zaznaczył na naszym wątku swoją obecność intelektualista neoliberalny "Łukasz" posiadający /dziś 15 lipca/ aż 21 wypowiedzi na naszym forum i w przeciągu 3 minut postawił mi 10 minusów. Nawet za wprowadzenie tematu pod dyskusję. Pisać /jak sam zaznacza/ to on wprawdzie nie umie. Czytać ze zrozumieniem też nie bardzo, ale klikać to on potrafi, że ho! ho! Naklikał minusów znacznie więcej niż ja przez kilka lat i sporą liczbę polemik.
Fachman!
Nie odnotowuję tego przypadku ze względu na duperelne minusy, kogoś kogo stać tylko do szarpania za nogawkę, ale aby pokazać poziom intelektualny niektórych odwiedzających nasz portal gości.
@@@
.
|
|
| | | | Łukasz. (127 punktów) | >Zaznaczył na naszym wątku swoją obecność intelektualista neoliberalny "Łukasz" posiadający /dziś 15 lipca/ aż 21 wypowiedzi na naszym forum i w przeciągu 3 minut postawił mi 10 minusów.
Znowu może się pan pochwalić że taki wielki użytkownik jak pan, reprezentujący niezwykle wysoki poziom intelektualny, co to tak mało minusów daje i tak strasznie polemizuje dostał dziś dostał kolejne 10 minusów, od takiego małego wymoczka jak ja co to ledwo napisał kilka postów na forum.
>Nawet za wprowadzenie tematu pod dyskusję.
Odezwał się wielki dyskutant (choć trudno go tym mianem określić jeśli jego jedyne argumenty w tym temacie to argumentum ad personam, jakieś wklejanie artykułów czy innych recenzji i próba przerzucenia argumentacji na przeciwników), który "nie ma zamiaru o nich (instrumentach neoliberalnych - przypis ode mnie) dyskutować i udawać, że są sensowne i warte racjonalnych rozważań". To po co ten temat? By piać peany na cześć Belki? Czy rzucać głazy na neoliberalizm w wielkiej kupie dogmatyków anty neoliberalizmu?
Który we wprowadzeniu o dyskusji zaprezentował jedyną słuszną wiarę a anty neoliberalizm i do tego wklejając odprysk wywiadu Belki w którym jest cała masa bredni.
>Pisać /jak sam zaznacza/ to on wprawdzie nie umie. Czytać ze zrozumieniem też nie bardzo, ale klikać to on potrafi, że ho! ho! Naklikał minusów znacznie więcej niż ja przez kilka lat i sporą liczbę polemik.
>Fachman!
Poza tym myślę, że argumentum ad personam w swoim prymitywizmie jest adekwatny do mentalności jego szermierza.
>Nie odnotowuję tego przypadku ze względu na duperelne minusy, kogoś kogo stać tylko do szarpania za nogawkę, ale aby pokazać poziom intelektualny niektórych odwiedzających nasz portal gości.
>@@@
Pan swój poziom już zaprezentował, swoje tanie sofizmaty niech pan schowa do kieszeni.
|
|
| | | | | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | >Znowu może się pan pochwalić że taki wielki użytkownik jak pan, reprezentujący niezwykle wysoki poziom intelektualny, co to tak mało minusów daje i tak strasznie polemizuje dostał dziś dostał kolejne 10 minusów, od takiego małego wymoczka jak ja co to ledwo napisał kilka postów na forum.
> Odezwał się wielki dyskutant (choć trudno go tym mianem określić jeśli jego jedyne argumenty w tym temacie to argumentum ad personam, jakieś wklejanie artykułów czy innych recenzji i próba przerzucenia argumentacji na przeciwników), który "nie ma zamiaru o nich (instrumentach neoliberalnych - przypis ode mnie) dyskutować i udawać, że są sensowne i warte racjonalnych rozważań". To po co ten temat? By piać peany na cześć Belki? Czy rzucać głazy na neoliberalizm w wielkiej kupie dogmatyków anty neoliberalizmu?
>Który we wprowadzeniu o dyskusji zaprezentował jedyną słuszną wiarę a anty neoliberalizm i do tego wklejając odprysk wywiadu Belki w którym jest cała masa bredni.
>Poza tym myślę, że argumentum ad personam w swoim prymitywizmie jest adekwatny do mentalności jego szermierza.
>Pan swój poziom już zaprezentował, swoje tanie sofizmaty niech pan schowa do kieszeni.
Jakby ktoś z Państwa miał wątpliwości co do wielkości intelektualnej i poziomu argumentacji pana Łukasza, to zechciał nam zamieścić egzemplifikację swoich możliwości.
Polecam.
Warto wiedzieć, z kim ma się do czynienia.
@@@
.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Łukasz. (127 punktów) | >Jakby ktoś z Państwa miał wątpliwości co do wielkości intelektualnej i poziomu argumentacji pana Łukasza, to zechciał nam zamieścić egzemplifikację swoich możliwości.
>Polecam.
>Warto wiedzieć, z kim ma się do czynienia.
>@@@
>.
Kilkadziesiąt lat próbował pan zachować odporność na indoktrynacje ideologiczną, ale mimo iż czuje pan głęboki niesmak w wiarę w jedyne słuszne rozwiązanie, to zachować odporności się nie udało, dziś jest pan zindoktrynowanym ideologiem anty neoliberalizmu (czymkolwiek miałby on być) czującym smak w wiarę w jedyną słuszną krytykę.
Dostał pan od innego dyskutanta link do blogu Gwiazdowskiego na, którym prezentuje on głupoty w wywiadzie Belki. Ale kto to dla pana jest Gwiazdowski? Według pana niewarty uwagi bo z mało znany dorobkiem w świecie w przeciwieństwie do Belki czy Kołodki.
Pańskim wzorem (ale bez recenzji) polecam książkę Ludwiga von Misesa "Mentalność antykapitalistyczna". Może nauczy się pan czym jest szkoła austriacka.
|
|
| | | | | | | Logik (812 punktów) | "dorobek" takiej szymborskiej też jest znany, jest nawet noblistką ...
I co z tego, skoro tak naprawdę jedyne, czym jest, to komunistyczną agitatorką ...
".. jaki rozkaz daje nam na sztandarach profil czwarty ?" hahahaha !!!
"Urobek" belki mieści się też w okolicach tego "profilu czwartego" ...
Oj, biedne staliniątka, próbują sobie jakoś ten świat poukładać, ale kompletnie nic nie rozumieją ... Żeby się dowiedzieć, co myślą, muszą rano kupić michnika codziennego ...
Takim ludziom nie polecałbym chyba Misesa, tylko raczej zimny prysznic ...
Taki, jaki się robi w izbach wytrzeźwień ...
p.s. teraz dopiero zauważyłem, ze pan bogusławski powołuje się na jakiegoś jacka żakowskiego oraz na g.... wybiórcze. To właściwie wyjaśnia WSZYSTKO.
p.s. za co dostałem ostrzeżenie !!!???
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | spray (5875 punktów) |
>p.s. za co dostałem ostrzeżenie !!!???
Zapewne za obrażanie Szymborskiej, Żakowskiego, GW, uczestników forum, oraz całej reszty świata, która nie podziela Twojej paranoi - bo za samo wyplatanie bzdur chyba się ostrzeżeń nie daje... przez litość.
|
|
| | | | | | | | | Logik (812 punktów) | w którym momencie obrażałem szymborską ? Przecież ona BYŁA agitatorką komunistyczną !
I to nie chodzi tylko o jej wiersze, ale też o postawę społeczną. Popierała komunizm "cała swoją osobą" ...
Chyba nie chcesz temu zaprzeczyć ?
Jak można kogoś obrazić cytując go ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | spray (5875 punktów) | > w którym momencie obrażałem szymborską ? Przecież ona BYŁA agitatorką komunistyczną !> I to nie chodzi tylko o jej wiersze, ale też o postawę społeczną. Popierała komunizm "cała swoją osobą" ...> Chyba nie chcesz temu zaprzeczyć ?> Jak można kogoś obrazić cytując go ?Można. Lat temu mniej więcej (tylko) 30-26 byłam bardzo bliska Twoim poglądom. Jeśli ktoś chciałby mnie TERAZ oceniać na podstawie moich ówczesnych poglądów, mógłby się z zębami pożegnać. Przynajmniej z siekaczami, ewentualnie także od dwójek do piątek. Górnych i dolnych lewych, bo prawy sierpowy mam potężny, jak na "słabą" płeć Jak widać - ja się ówczesnych poglądów nie wypieram. Ale od dawna się z nimi nie identyfikuję, a nawet przeciwnie. Widzisz jakąś analogię? Widzę z kolei, że czujesz się jakby nieco większym autorytetem, niż Komitet Sztokholmski - szczególnie w dziedzinie literatury 
|
|
| | | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | spray - NIE MASZ RACJI !!!
Ja nie winię szymborskiej za to, jakie miała poglądy !!!!
Widzę, że ty KOMPLETNIE nie rozumiesz, o czym rozmawiamy !!! Nie rozumiesz moich argumentów !!!
Problem z szymborską jest taki, że ona dzisiaj chce odgrywać role "ałtołytetu molałnego" (jakby to powiedziała jakaś bufetowa) !!!!
gdyby sobie cichutko siedziała, ja sam bym nie pozwolił jej skrzywdzić !!!
Ale ona wiele lat temu PRZEGRAŁA swoje prawo do bycia autorytetem ... rozumiesz ?
Tak samo z teczkami tajnych współpracowników. Nikt tych ludzi nie chciał KARAĆ za ich działalność. Chodziło jedynie o UJAWNIENIE TEGO FAKTU. Bez ŻADNYCH konsekwencji prawnych. Czy według ciebie społeczeństwo nie ma praw wiedzieć, czy jakaś eksponowana osoba nie donosiła na swoich współpracowników ? I to jest ważne nie w kontekście jakiejś mitycznej "sprawiedliwości", lecz dlatego, żeby nie było SZANTAŻOWANIA tych osób przez służby.
Tak więc powinniśmy znać PRAWDĘ o ludzkich działaniach, jeżeli ci ludzie mają nadal ochotę być autorytetami lub pełnić funkcje publiczne ...
Czy to według ciebie coś złego ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >p.s. za co dostałem ostrzeżenie !!!???
Za kloaczny i znieważający styl dyskusji. Powtarzam poza tym po raz kolejny, jeśli ktoś ma wątpliwości za co dostał ostrzeżenie to należy o tym pisać na adres kolegium a nie na forum, bo następnym razem będzie ban.
|
|
| | | | | | | | | Logik (812 punktów) | ja dostałem dopiero 5 ostrzeżeń, więc moje doświadczenie w tym zakresie jest niewielkie ... ale przyjmuję pouczenie ...
Ważne, żeby uczyć się od najlepszych ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | spray (5875 punktów) | > ja dostałem dopiero 5 ostrzeżeń, więc moje doświadczenie w tym zakresie jest niewielkie ...Mądrej głowie dość dwie słowie, hehe.. Ale, ale! Na ucho Ci powiem: jeśli to były ostrzeżenia spowodowane nie tyle rodzajem poglądów, co sposobem ich manifestowania, to... szybciej się dorobisz bana, niż doświadczenia. Nb. czy nie odziedziczyłeś żadnej kultury, tudzież biegłości w obrażaniu bez obrażania? U liberała , to wręcz ułomność... > Ważne, żeby uczyć się od najlepszych ...To się ucz, chłopcze! Od najlepszych. P.S. Wyjątkowo - nie siebie miałam na myśli , hehehe.. bo skromna jestem! I nie takich najlepszych, których Ty masz na myśli, Pójdździecię Jacięuczyćkażę
|
|
| | | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | masz rację. Mi bardzo podoba się styl Stanisława Michalkiewicza. On potrafi tak pisać, że go wręcz NIENAWIDZĄ, a nie mogą mu formalnie nic zarzucić. (jego legendarni już "Judajczykowie, którzy zachodzą nas od tyłu" - w kontekście wydarzeń na Ukrainie).
No, ale gdzie mi tam do Pana Stanisława ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | 1 na 1 | Logik (812 punktów) | Panie Bogusławski !!!
Przejdźmy do rzeczy i porozmawiajmy bez nerwów - zacznijmy od definicji pojęć oraz od ustalenia KLUCZOWYCH punktów dyskusji, żeby nie bredzić o tysiącach szczególików.
1. Używa pan pojęcia "liberalizm". Ono jest niestety wieloznaczne, dlatego w dalszych rozważaniach wolałbym używać dwóch opozycyjnych idei:
- Wolny Rynek (transakcje dokonywane są przez dwie prywatne, osoby, dobrowolnie (chcącemu nie dzieje się krzywda)
- Interwencjonizm (wszelkie formy ingerencji państwa w relacje społeczne, nie tylko finansowe. Np. prawo pracy, prawo równościowe, prawo rodzinne itp.
2. Wywody, jakie pan przedstawia są dość zawiłe, i szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem, jaki cel im przyświeca. Zbyt dużo cytowań pomieszanych z własnym zdaniem.
3. Widzę jednak, że uważa pan, że to, co było i jest w światowej gospodarce, to jakaś forma "liberalizmu". Tymczasem tak nie jest ! To nie liberalna doktryna zawładnęła światem, lecz właśnie SOCYALISTYCZNA !!!
Czy uważa pan, że mamy w państwach coraz więcej, czy coraz mniej interwencjonizmu ?
4. Wolny Rynek nie ma nic wspólnego z dyktaturami. Jest to pojęcie NIEZALEŻNE od systemu władzy !!! Wolny Rynek to metoda realizacji transakcji. jeżeli dyktator jest głupi, to wprowadzi interwencjonizm. Jeżeli mądry (jak Pinochet), to wprowadzi Wolny Rynek. A jeżeli chodzi o Chile, to niech mi pan powie, czy Salvadore Allende byłby dobry dla tego kraju ? Nikt by nie zginął ?
5. Kwestia liberalizmu i neoliberalizmu jest mi obojętna - dla mnie ważne jest to, czy realizowany jest WOLNY RYNEK.
I jako podsumowanie jedno krótkie pytanie:
czy jest pan zwolennikiem Wolnego Rynku, czy interwencjonizmu ?
Po odpowiedziach będzie można dalej dyskutować merytorycznie.
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
2 na 2 | telpeloth (54 punktów) | Ciekawa dyskusja się wywiązała, pozwolę sobie dorzucić swoje trzy grosze: > Kryzys finansowy roku 2008 przewrócił do góry nogami nie tylko rynki finansowe. Zmienił także myślenie o gospodarce - po raz pierwszy od wielu lat fanatycy wolnego rynku znaleźli się w odwrocieAu contraire, to zwolennicy wolnego rynku przewidzieli kryzys i wskazali w jaki sposób państwowa interwencja się do niego przyczyniła. W wolnej chwili polecam historię Petera Shiffa, bloga cynika czy w ostateczności prace austriackiej szkoły ekonomii nt. cyklów koniunkturalnych. W dużym skrócie - stopy procentowe zostały sztucznie zmniejszone, tak jak ryzyko kredytów hipotecznych dla NINJA. Decyzje podjęte na podstawie złych danych nie mogły być prawidłowe, stąd też kryzys. > Na niedomagania rynku - więcej wolnego rynku, interwencja państwa to relikt socjalizmu, wyższe podatki dla najbogatszych to populizm.Czy my ostatnimi czasy czytywaliśmy te same gazety? Na bogów, powitałbym z radością taki głos rozsądku. Odnośnie winy za kryzys - jak już wspomniałem, interpretacja zwolenników wolnego rynku, a także to, że przewidzieli kryzys, każe mi wierzyć im, a nie ludziom, którzy na pytanie 'w jaki sposób w tym przypadku zawiódł wolny rynek' unikają odpowiedzi lub odpowiadają, że 'trzeba regulować'. > Ogłosić Marka Belkę lewicowym oszołomem?Marek Belka był związany z lewicą, jest też odpowiedzialny za 'podatek Belki' (który, przypomnę, miał być przejściowy). Jest więc lewicowy. Czy jest oszołomem - zobaczymy. Pozwolę sobie zacytować Biblię "po owocach ich poznacie". > Konsekwentnie piętnuje wszelakie odstępstwa od najważniejszej zdobyczy Oświecenia - wiary w rozum. Za przeproszeniem, próbuje Pan (czy właściwie wspomniany autor) zawłaszczyć rozum dla swojej ideologii, nie mogę się zgodzić ta taką manipulację.Korekta, spojrzałem dopiero, że wkleił Pan nie swój tekst. Trudno. Smith: przyznam szczerze, że nie znam sytuacji Irlandii z czasów głodu ziemniaczanego, doedukuję się i odpowiem Ci, gdy już będę w stanie, póki co: - zgadzam się z Satyrem, choć ujął to nieco koślawo - że nawet jeśli "z winy wolnego rynku" (pozwolę sobie podkreślić cudzysłów) wystąpił głód w Irlandii, to jest to pikuś przy tym, co zapewniła nam negacja wolnego rynku, czyli spowodowanie głodu w warunkach relatywnej obfitości występowania pożywienia. Vide Ukraina. - zarzucasz wolnemu rynkowi, że nie potrafił 'uratować' głodującej Irlandii delikatnie zmieniając znaczenie wolnego rynku. Otóż wolny rynek jest to zjawisko występujące w przypadku braku przymusu, polegające na dobrowolnej wymianie dóbr i usług. Zwolennicy wolnego rynku argumentują, że wolny rynek dostarcza najdoskonalszego mechanizmu podziału dóbr, wyprodukowanych przez uczestników gry rynkowej. Ergo, jeśli z powodu klęski naturalnej dóbr wyprodukowanych jest mało, to i mało pozostanie do podziału. > To nie za obligacje podatnicy amerykańscy wyłożyli 700 mld dol. tylko za toksyczne aktywa, których bynajmniej nie wyemitował rząd.Popraw mnie jeśli się mylę, ale to rząd zmusił obywateli do partycypacji w bailoucie, nie zmusił ich do tego wolny rynek. W wolnym rynku karą za złą inwestycję jest brak zwrotu z inwestycji lub utrata inwestycji, a nie pogłaskanie po główce. > Natomiast w myśl wolnorynkowej utopii Wall Street napompowała je poza granice absurdu.Jak już wspomniałem - ci, którzy pompowali, powinni byli zbankrutować, nie zrobili tego, bo uchronił ich przed tym rząd.
|
|
| 1 na 1 | Logik (812 punktów) | BRAVO !
Ja tylko zrobię komentarz do kwestii Irlandii:
Wolny Rynek polega na OPTYMALIZACJI wykorzystania zasobów w tym sensie, że daje NAJWIĘKSZE PRAWDOPODOBIEŃSTWO ich dobrego wykorzystania.
Co to oznacza ?
Ano oznaczać może następujące sytuacje:
- gdyby nie Wolny Rynek, to w Irlandii byłoby JESZCZE WIĘCEJ ofiar głodu
- być może w tej konkretnej sytuacji Wolny Rynek nie zdołał zoptymalizować zasobów, ale w długim terminie to i tak jest jedyne optymalne rozwiązanie. Przykładowo: jeżeli mamy grę losową, w której możemy obstawiać dwa zakresy:
zakres A: <1>
zakres B: <2,3,4,5,6>
I jeżeli w pierwszym losowaniu wypadnie <1>, to głupiec powie: "więc najlepszym rozwiązaniem na klęski naturalne jest <1> !" i w następnym losowaniu będzie z upiorem idioty obstawiał <1> ...
A mądry powie: "nadal największe prawdopodobieństwo sukcesu daje nam zakres <2,3,4,5,6>
Jak to mówił Frederic Bastiat: "trzeba umieć widzieć niewidzialne" ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | setarkos (10757 punktów) | >Wolny Rynek polega na OPTYMALIZACJI wykorzystania zasobów w tym sensie, że daje NAJWIĘKSZE PRAWDOPODOBIEŃSTWO ich dobrego wykorzystania.
"Dobre wykorzystanie" to maksymalna eksploatacja zasobów, zachowanie ich na stałym poziomie czy powiększanie zasobów?
|
|
| | | | Logik (812 punktów) | >"Dobre wykorzystanie" to maksymalna eksploatacja zasobów, zachowanie ich na stałym poziomie czy powiększanie zasobów?
Jak się domyślam, chodzi ci o zasoby s sensie "surowców" ...
Ja tymczasem piszę o zasobach jako: ludzie, maszyny, ziemia, budynki, know how, surowce itp.
Tak więc nie wiem, co twoje opcje oznaczają w kontekście tych poszczególnych pozycji.
Zasada Wolnego Rynku sprawia, że dobra, które są rzadkie stają się droższe, przez co w naturalny sposób zmniejsza się ich eksploatacja.
Jeżeli myślisz, że surowców ubywa, to jesteś w błędzie. Surowców PRZYBYWA:
- coraz lepiej radzimy sobie z odzyskiem surowców (i nie mam tu na myśli bzdurnej selektywnej zbiórki odpadów, która szkodzi środowisku i nie pomaga w recyklingu)
- odkrywane są nowe złoża (złoża dotychczas poznane to nawet nie promil tego, co jest dostępne naszej eksploatacji)
- złoża są eksploatowane coraz efektywniej
- chciałbym przy okazji rozwiać mit o wyczerpywaniu się zasobów energii. Otóż energii jest praktycznie nieskończona ilość (w porównaniu do naszych potrzeb) i nigdy się nie wyczerpie. Problemy z brakiem energii wynikały nie z braku źródeł energii, tylko z niedostosowania INFRASTRUKTURY !!! Tak więc w latach 70tych kryzys był związany z tym, że nie było alternatywnych złóż gotowych do eksploatacji. Ale jeżeli weźmiemy ceny ropy z roku 1980 (a więc już po podwyżkach) oraz z lat obecnych i oczyścimy je z inflacji, to się okaże że ceny ropy SPADAJĄ !!! A skoro spadają, to nie jest to dobro rzadkie ...
- nie ma ani jednego surowca, którego by ubywało.
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | .
Poza ideologicznym sloganem praktycznie nie istnieje i nigdy nie istniało coś takiego jak "wolny rynek". Aby rynek mógł być istotnie wolnym musiałyby uczestniczyć w nim równe sobie podmioty, a to jest niemożliwe, już choćby dlatego, że ludzie nie są sobie intelektualnie równi, nie mówiąc już o ich uwarunkowaniach materialnych.
Ponadto tzw. "wolny rynek" zawsze interweniowały /i zawsze będą interweniować/ podmioty zewnętrzne.
>Au contraire, to zwolennicy wolnego rynku przewidzieli kryzys i wskazali w jaki sposób państwowa interwencja się do niego przyczyniła.
Wśród znaczących współczesnych ekonomistów brak jest przeciwników wolnego rynku.
Ale proszę o konkretne nazwiska, tak abyśmy mogli poznać ich wcześniejszy dorobek i tytuł pracy przewidującej współczesny kryzys. A może, moim śladem, jakaś recenzja lub omówienie.
>>Na niedomagania rynku - więcej wolnego rynku, interwencja państwa to relikt socjalizmu, wyższe podatki dla najbogatszych to populizm.
>Czy my ostatnimi czasy czytywaliśmy te same gazety? Na bogów, powitałbym z radością taki głos rozsądku.
Nie znany jest historii przypadek braku interwencjonizmu w "wolny rynek". W realnym-socjalizmie państwo interweniowało bezpośrednio w gospodarkę, wykluczając "wolny rynek". Wyższe podatki dla bogatych to nie populizm tylko gospodarczo uzasadniona sprawiedliwość, gdyż z redystrybucji najbogatsi korzystają najwięcej.
>Za przeproszeniem, próbuje Pan (czy właściwie wspomniany autor) zawłaszczyć rozum dla swojej ideologii, nie mogę się zgodzić ta taką manipulację.Korekta, spojrzałem dopiero, że wkleił Pan nie swój tekst. Trudno.
Krzyczeć, że się nie zgadzam, to można wiele, ale najlepiej to intelektualnie dowieść, że jest przeciwnie.
Argumenty typu: trudno - ale nie doczytałem, jakoś mało o tym przekonują. Osobiście jestem przeciwnikiem zawłaszczania rozumu i chętnie swoim stanem posiadania dzielę się z innymi. (Oczywiście pod warunkiem, że zdołają z tego cokolwiek przyswoić).
W tym wątku, nie uważając, że "wiem wszystko" odwołałem się tekstów i recenzji tekstów autorów, którzy mnie swoim wywodem przekonywują, dla zachęcenia do krytycznej lektury ich prac i dyskusji nad nimi. Wolno mi tak czynić.
Z przykrością stwierdzam, że posty obrońców neoliberalizmu na tym wątku czytałem z takim samym zażenowaniem, jak kiedyś czytałem teksty w Trybunie Ludu. Podobna agresja wobec inaczej myślących i podobny brak merytorycznej argumentacji.
Oczywiście Panowie sobie wzajemnie się podobają i wzajemnie się wspierają, aż po podejrzenie spójności osoby.
@@@
.
|
|
| | | Logik (812 punktów) | panie Bogusławski !!! 1. Z pierwszą przyczyną, którą pan uważa za problem Wolnego Rynku jak najbardziej się zgadzam 2. Stwierdzenie, że nie istniał i nie istnieje Wolny Rynek ma taki sam sens, jak stwierdzenie, że nie istnieje koło. Zgadza się, koło nie istnieje w sensie materialnym nigdzie we Wszechświecie (i możemy to stwierdzić bez konieczności przemierzania Wszechświata, bo wynika to z samej budowy materii). Ale IDEA koła istnieje. Tak samo istnieje IDEA WOLNEGO RYNKU, czyli zasada, że transakcje są DOBROWOLNE. To, że istnieje zakaz zabijania nie oznacza, że nikt nikogo nie zabija. Ale nie powinno to być powodem do znoszenia tej zasady ... jako ZASADY właśnie ... Więc w tym zakresie nie popisał się pan logicznym myśleniem. 3. No oczywiście, że "interweniowały", ale czy to oznacza, że mamy się na to zgadzać ? Czy dlatego, że ludzie się zabijają, to mamy się na to zgadzać ? Interwencja prowadzi zawsze do transferu bogactwa, a jest to po prostu kradzież. 4. "Przewidzenie" kryzysu - to śmieszne ... Jeżeli ktoś 50 lat temu (albo 100 czy 150) mówił, że socyalizm jest czymś złym, to znaczy, że PRZEWIDZIAŁ ten kryzys (bo jest to JEDEN z kryzysów socyalizmu). Ale jeżeli chodzi o ta konkretną sytuację, to proponuję: google: "peter schiff art laffer" i pooglądać sobie słynny zakład zrobiony na wizji. Ważne jest, że peter schiff nie tyle "przewidział", co dokładnie WYJAŚNIŁ mechanizm nie "kryzysu" tylko ZŁODZIEJSTWA Bo właśnie: czy mamy do czynienia z "kryzysem", czy raczej z OBRABOWANIEM milionów ludzi ? Słowo "kryzys" ma w sobie cechę obiektywizmu, tak jak gradobicie czy piorun. Tymczasem tutaj mamy do czynienia z CELOWYM i ŚWIADOMYM działaniem władz mającym swe źródło w inżynierii społecznej ("kredyty i domy dla biednych, kolorowych"). Banki nie miały prawa odmawiać udzielania kredytu, jeżeli ktoś był Murzynem !!! Na każdą taką odmowę czyhały sztaby prawników gotowe pozwać bank o rasizm !!! A w USA gorszą zbrodnią jest jedynie pocałowanie kobiety w dłoń ... Tak więc niech ci złodzieje nie nazywają tego, co się stało "kryzysem", tylko ZŁODZIEJSTWEM. Kryzys w gospodarce w ogóle nie istnieje. To, co się potocznie nazywa "kryzysem" jest po prostu mechanizmem ALOKACJI ZASOBÓW od firm nieefektywnych do efektywnych. Jako firmy nieefektywne nie rozumiem tylko tych, które są "źle zarządzane". Dotyczy to nawet przede wszystkim tych firm, które z przyczyn rozwoju techniki stały się nieefektywne. Przykładowo: w latach 80-tych powstały płyty kompaktowe. Tym samym formy produkujące płyty winylowe nagle stały się nieefektywne, choć mogły być nawet doskonale zarządzane. Tak na marginesie: PRL zakupił w latach 80-tych wielką linię produkcyjną płyt winylowych. Ja myślę, że sprzedający dobrze wiedzieli, co się dzieje, a polska komuna albo nie wiedziała, albo dano łapówkę urzędnikowi. W prywatnej firmie łapówkę dać o wiele trudniej, bo jak przekupić właściciela, żeby się sam okradł ? 5. Redystrybucja: co innego redystrybucja w postaci nakładów na infrastrukturę (która działa dla wszystkich), a co innego redystrybucja od zwykłych ludzi do górników, stoczniowców, rolników, urzędników. Ustalmy, o jakiej redystrybucji mówimy ... 6. Interwencje w Wolny Rynek będą zawsze, bo taka jest natura państwa. To, o co walczą zwolennicy Wolnego Rynku to MINIMALIZACJA interwencji ... Tak więc nie ma sensu mówić o tym "jakie kraje są wolnorynkowe", tylko o tym, jakie OBSZARY gospodarki są wolnorynkowe, a jakie poddane interwencji państwa ... 7. Co do "spójności osobowej" to myślę, że administratorzy mają podgląd na IP i wiedzieliby wcześniej o takim fakcie ... A tu jeszcze mały bonusik specjalnie dla pana Bogusławskiego: www.youtube.com/watch?v=iZXcsMpr6xw(to są pozdrowienia od geniusza Laffera - bardzo ciekawe, ale niestety tylko dla tych, którzy znają j. angielski - a pan zna ?) A ja zrobię podobny filmik pod tytułem: "Logik miażdży lewaka" ... Jak zrobię, to dam wam linka ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | >>Au contraire, to zwolennicy wolnego rynku przewidzieli kryzys i wskazali w jaki sposób państwowa interwencja się do niego przyczyniła.
>Wśród znaczących współczesnych ekonomistów brak jest przeciwników wolnego rynku.
>Ale proszę o konkretne nazwiska, tak abyśmy mogli poznać ich wcześniejszy dorobek i tytuł pracy przewidującej współczesny kryzys. A może, moim śladem, jakaś recenzja lub omówienie.
**************************************************************
Sprawdziłem kilku z tych którzy przewidzieli.
Najbardziej neoliberalny to Peter Schiff, ale uczynił to także Nouriel Rubini, wcześniej Ron Paul, a jeszcze wcześniej, bo już w 1986 roku, przewidział kryzys Kardynał Ratzinger, ale nie wolno zapominać tu o Polakach, a szczególnie o Krzysztofie Jackowskim.
Przebija ich wszystkich Karol Marks, który kryzys gospodarczy 2009 roku już przewidział w 1867 pisząc:
"Posiadacze kapitału będą oddziaływać na klasę robotniczą, aby kupowała coraz więcej drogich dóbr, domów i technologii zmuszając ją do zaciągania coraz więcej drogich kredytów, aż w pewnym momencie długi staną się niemożliwe do spłacenia. Niespłacone długi będą prowadzić do bankructw banków, które trzeba będzie nacjonalizować i państwo wejdzie na drogę, która w końcu doprowadzi do komunizmu".
A więc znowu jesteśmy na drodze do komunizmu, tym razem pod kierunkiem liberałów.
@@@
.
|
|
| | | | Logik (812 punktów) | My chyba rozmawiamy o dwóch różnych sprawach ...
Co mnie obchodzi jakiś kretyznizm marksa. hitlera, gieremka czy innego socyalisty ?!
Rozmawiamy o SYSTEMACH. Napisałem zresztą, że kryzys metod socyalistycznych przewidzieli WSZYSCY, którzy mają odrobinę oleju w głowie. Bo każdy wie, ze rozdawnictwo dóbr jest chore i prowadzi wcześniej czy później do wynaturzeń.
A to, o czym Marx pisał to nie był Wolny Rynek !!! W Wolnym Rynku po prostu tak się nie da zrobić, no nie ma pieniądza fiducjarnego ! Jak chcesz to zrobić ? Może mi to opiszesz ?
i jeszcze jedno: nie używajmy słowa "kapitalizm" lub "liberalizm". Rozmawiajmy o Wolnym Rynku lub Interwencjonizmie ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | Wolnomyśliciel (7257 punktów) |
> i jeszcze jedno: nie używajmy słowa "kapitalizm" lub "liberalizm". Rozmawiajmy o Wolnym Rynku lub Interwencjonizmie ...Zgoda. USA są uważane za państwo w którym funkcjonuje Wolny Rynek. Jak ma się do tego amerykański interwencjonizm w dobie kryzysu? Chwała wizjonerowi Marksowi! Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski (agnostyk/ignostyk/sceptyk)
Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]
|
|
| | | | | | Logik (812 punktów) | Interwencjonizm w USA nie powstał "w dobie kryzysu", lecz ten kryzys SPOWODOWAŁ ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | 1 na 3 | Wolnomyśliciel (7257 punktów) |
> Interwencjonizm w USA nie powstał "w dobie kryzysu", lecz ten kryzys SPOWODOWAŁ ...Poproszę o uzasadnienie Twojej tezy(szczegóły). Znaczy się interwencjonizm funkcjonował już wcześniej, skoro spowodował kryzys. Stąd kolejny wniosek, że w USA nie było Wolnego Rynku. Czy moje wnioski są logiczne, Logiku? Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski (agnostyk/ignostyk/sceptyk) PS: Liberalna gospodarka, solidarne państwo.
Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]
|
|
| | | | | | | | Logik (812 punktów) | Oczywiście, że w USA nie było Wolnego Rynku ... a czy ja kiedykolwiek tak twierdziłem !?
Powtórzę jeszcze raz (ileż razy można powtarzać ?)
1. Nie ma kraju, gdzie jest w 100% Wolny Rynek
2. Nie ma kraju, gdzie w 100% NIE MA Wolnego Rynku
3. Nie ma ŻADNEGO sensu mówić o krajach "wolnorynkowych" lub "niewolnorynkowych"
4. "wolnorynkowe" lub "niewolnorynkowe" są jedynie obszary gospodarki (i to w sensie PRAWNYCH, a nie rzeczywistym, gdyż "uniewolnorynkowić" można jakiś obszar jedynie za pomocą aktów prawnych.
5. Uzasadnienie tezy o interwencjonizmie jako przyczynie kryzysu:
- google: "peter schiff art laffer" - dyskusja i słynny zakład - w trakcie tej dyskusji Schiff wielokrotnie i jasno powiedział DLACZEGO do tego dojdzie
- trzeba poczytać sobie o ustawodawstwie, jakie wprowadzono w USA w latach 60 i 70 dotyczącym walki z dyskryminacją rasową. Od tego czasu (pisałem już o tym wiele razy) był przymus dawania kredytów osobom kolorowym (głównie Murzynom). Bankierzy nie chcąc iść do sądu zaczęli je dawać, ale to by oczywiście doprowadziło do bankructwa, więc logiczne, że "wylobbowali" wsparcie rządu USA, które polegało na wykupywaniu tych "aktywów" od banków poprzez dwie agencje quasi-rządowe (dofinansowane przez rząd federalny).
Te agencje skupowały te długi (długi klientów, a więc aktywa banków) w postaci paczek, które obejmowały zarówno nieruchomości bezpieczne jak i "toksyczne" - mówiąc po ludzku - mieszano w tych paczkach domy białych i czarnych. To powodowało, że agencje ratingowe mogły wyceniać ich ryzyko jako niskie (to był kolejny krok w oszustwie, bo przecież w tych agencjach nie siedzą debile, więc elity rządowo-bankowe ustaliły, jakie te ratingi mają być)
Potem te aktywa były wykorzystywane do dalszego zadłużania się (dokładnego mechanizmu już tutaj nie znam, ale był on opisywany w mediach, więc ktoś naprawdę zainteresowany z łatwością to znajdzie). I ten ostatni etap zadłużania można od biedy nazwać "efektem Wolnego Rynku", tyle, że to nie ten etap zadecydował o katastrofie, tylko POCZĄTEK, ŹRÓDŁO ... A źródłem były typowo interwencjonistyczne działania.
I zapewniam cię, że żaden "Wolny Rynek" nie miał prawa tutaj zadziałać, tak samo, jak w obozie koncentracyjnym więzień nie miał prawa wpisać się do księgi skarg i wniosków ...
Podobnie interwencjonizm leżał u podstaw kryzysu z lat 20-tych w USA. A o tym w internecie trochę napisano. I to w szczegółach, jakie działania podejmował rząd USA już od końca XIX wieku.
Czy odpowiedź na temat "interwencjonistycznego" charakteru obecnego kryzysu jest LOGICZNA ?
Czy wyjaśnienia na temat krajów wolnorynkowych są zrozumiałe ?
jeżeli nie, to oczekuję na konkretną odpowiedź ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Wolnomyśliciel (7257 punktów) |
Możesz logicznie uzasadnić minusy, Logiku? Pierwszy raz od grudnia 2007 roku spotykam się z czymś takim. Nikomu jeszcze minusa nie dałem, nie jestem złośliwy, ale "nie wódź mnie na pokuszenie...". Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski (agnostyk/ignostyk/sceptyk)
Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]
|
|
| | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | "Znaczy się interwencjonizm funkcjonował już wcześniej, skoro spowodował kryzys.
Stąd kolejny wniosek, że w USA nie było Wolnego Rynku. Czy moje wnioski są logiczne,"
To jest przyczyna ... Brak spójności logicznej w twojej wypowiedzi. Jesteś sprzeczny sam ze sobą. Ja już wcześniej pisałem, ze nie ma kraju, gdzie jest 100% Wolnego Rynku, anie nie ma takiego, gdzie w 100% Wolny Rynek nie istnieje ...
Ale proponuję, abyś odniósł się merytorycznie do mojej wypowiedzi, a nie do jakichś minusów ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Wolnomyśliciel (7257 punktów) |
> Oczywiście, że w USA nie było Wolnego Rynku ... a czy ja kiedykolwiek tak twierdziłem !?A czy ja gdziekolwiek sugerowałem, że twierdziłeś? Wyciągnąłem logiczny wniosek tożsamy z Twoim stanowiskiem a Ty mi dałeś "w nagrodę" minusa. Czy to logiczne, Logiku? Co do reszty napiszę tak. Piękne, ale nierealne. Utopia. Sam zresztą stwierdziłeś, że Wolny Rynek nigdzie nie występuje w 100%. I występował nie będzie - żaden polityk nie pozwoli sobie na taki eksperyment, żadne społeczeństwo nie wyrazi na to zgody. Zapomnij! A teraz możesz sobie dalej marzyć...  Sam jestem zwolennikiem liberalnych rozwiązań, upadłości firm, które sobie nie radzą na rynku, zwalniania pracowników. Stety czy nie(zależy z czyjego punktu widzenia) rzeczywistość jest inna - a kolejne rządy, poczynając od USA nagle odeszły od głoszonych frazesów o Magicznej Ręce Wolnego Rynku i hojnie wsparły bankrutów. Przedsiębiorcy chętnie mówią o gospodarce wolnorynkowej kiedy chodzi o ułatwienia, niskie podatki, możliwość zatrudniania ludzi na umowy zlecenia i wypłacania najniższych pensji. Dopóki firma dobrze prosperuje wszystko jest OK. Kiedy jednak pojawiają się kłopoty, zapominają o wcześniejszych deklaracjach i wyciągają rączkę w kierunku państwowej kiesy, szantażując upadłością i likwidacją miejsc pracy. A państwo płaci by nie wybuchły protesty społeczne... Zobaczysz, co się stanie, kiedy pierwsi emeryci zaczną pobierać świadczena z nowego systemu. Bardzo się zdziwią, kiedy nie starczy im nie tylko na obiecane wakacje za granicą, ale także na codzienne wydatki. I tak ten, który pracował jako robotnik za komuny będzie dostawał 2500PLN a ci, którzy przejdą na emeryturę w wolnej Polsce, otrzymają 600PLN, jak dobrze pójdzie. I ci, którzy pracowali za komuny będą się śmiali w kułak z naiwnych. Frustracja i poczucie, że zostali oszukani zaskutkuje niepokojami społecznymi a śmietankę zbiorą populistyczni politycy, obwiniający o wszystko pazernych kapitalistów. Słyszałem od pewnego biznesmena, że "wszyscy(przedsiębiorcy)oszukują", czytałem także w Rzeczpospolitej artykuł na "Zielonych Stronach" o wykrywanych przez UKS oszustwach. Metody są proste i od dawna stosowane, nikt nie nowelizuje przepisów prawa by temu zapobiec. To tak jak do niedawna taktownie nie wspominano ok kasach fiskalnych dla prawników i lekarzy..., o podatku od dochodów dla rolników. Pytam - dlaczego ja mam płacić podatek od dochodu a rolnik nie? Stąd m.in. pustka w państwowej kasie, dług publiczny i deficyt budżetowy. Po wygranych kolejnych wyborach PO wprowadzi kolejne cięcia, podwyżki VAT-u i przywróci dawne stawki składki rentowej, odbierze becikowe i dodatki na dzieci - inaczej czeka Polskę katastrofa. A konsumpcja już spada, a wskaźnik wyprzedzający koniunktury kolejny raz z rzędu spada. Eh, nie chce mi się już pisać... - żądam racjonalnego i nowoczesnego państwa! Krzyk wołającego na puszczy. A przecież to takie proste zrobić "opcję zerową" i skopiować rozwiązania systemowe, prawne, gospodarcze od lepiej zorganizowanych - choćby od Niemców. Jesteś idealistą - jak ja. Świat należy do realistów. Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski (agnostyk/ignostyk/sceptyk) Ps: Liberalna gospodarka, solidarne państwo.
Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]
|
|
| | | | | | 2 na 2 | spray (5875 punktów) | > Interwencjonizm w USA nie powstał "w dobie kryzysu", lecz ten kryzys SPOWODOWAŁ ... Odważna teza Bo jakoś tak się składa, że Wielki Kryzys 1929-1933 spowodowały spekulacje giełdowe (patrz: Czarny Czwartek)- pochodna wolnego rynku, a wyjście z kryzysu przyniosło zastosowanie reform wg doktryny Keynesa. Czyli: właśnie wprowadzenie interwencjonizmu państwowego. O czym dzieci w szkole się uczą na lekcjach historii. Chodziłeś Ty do szkół, Logiku? Czy akurat na tych lekcjach Ciebie nie było i nie "przerabiałeś"?
|
|
| | | | | | | | Logik (812 punktów) | Twoja odpowiedź ma mniej więcej taki sens: gdyby nie bierut, to nie odbudowalibyśmy Warszawy, a gdyby nie gomułka, to nie mielibyśmy czego jeść i pozdychalibyśmy z głodu.
Lub ogólnie,: "dzięki PRL mamy mieszkania, samochody i drogi".
To jest BŁĄD LOGICZNY, bo nie bierze się pod uwagę, że gdyby nie oni i ten idiotyczny ustrój to mielibyśmy wszystkiego 100 razy więcej i 100 razy lepiej.
A teraz do rzeczy:
- to nie spekulacje giełdowe są przyczyną kryzysu ! Giełda jest jedynie NARZĘDZIEM ALOKACJI. Gdyby giełdy nie było, to ludzie w inny sposób próbowali by inwestować w podobne przedsięwzięcia. Choćby poprzez zwykłe umowy cywilno-prawne.
Giełda jedynie UJAWNIŁA kryzys, a nie go stworzyła. Gdyby było, jak piszesz, to:
- przyczyną wybuchu wojny byłby karabin (bo strzelił)
- przyczyną morderstwa byłby policjant (bo znalazł zwłoki)
itp.
Co do spekulacji to nie widzę w tym nic złego. Codziennie miliardy ludzi dokonują bilionów "spekulacji" podejmując decyzję, co kupić, gdzie iść, co robić. Uważają, że wybierają najlepsze rozwiązania (bo są racjonalni). Ale z doświadczenia wiemy, jak często się mylimy. Mimo to skopalibyśmy tyłek komuś, kto by zaproponował, że będzie za nas podejmował wszystkie decyzje (włącznie z pójściem do ubikacji). Bo mimo błędów Wolność Osobista (i wynikający wprost z niej Wolny Rynek) są najlepszym rozwiązaniem, dającym NAJMNIEJ błędnych decyzji.
Jeszcze raz radzę poczytać artykuły (najlepiej angielskojęzyczne) na temat PRZYCZYN wielkiego kryzysu:
google: "great depression causes"
dodam od siebie, że jedna z przyczyn: susza w dolinie Mississippi, też była powodem i co więcej - przyczyniła się potem do "wielkich budów socyalizmu", czyli budowy systemu tam - o tej głupocie też warto poczytać.
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | spray (5875 punktów) | >Twoja odpowiedź ma mniej więcej taki sens: (...)
Twoja odpowiedź ma mniej więcej taki sens, że nie ma nic do sensu mojej wypowiedzi.
Przyczyny i skutki Wielkiego Kryzysu mocno uprościłam, bo odniosłam się jedynie do Twojej fascynującej tezy. Ale na dzielenie włosa na czworo, wybacz, nie mam czasu.
|
|
| | | | | | | | |  -1 na 1 | Logik (812 punktów) | spray - rozumiem, że to taka kobieca forma poddania się i przyznania racji przeciwnikowi ...
Jeżeli nie, to czekam na MERYTORYCZNĄ odpowiedź ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | spray (5875 punktów) | >spray - rozumiem, że to taka kobieca forma poddania się i przyznania racji przeciwnikowi ...
Chyba coś Ci się po...zajaczkowało.
>Jeżeli nie, to czekam na MERYTORYCZNĄ odpowiedź ...
To czekaj. Ja się z koniem kopać nie będę.
Idę do garów.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | .
>Ja się z koniem kopać nie będę.
Znam inne zwierzę z głową podobną do konia, z którym jeszcze trudniej wymienić się poglądami, a na dokładkę przy tej wymianie zawsze się traci.
>Idę do garów.
Ugotowanie dobrego obiadku jest bardziej efektywne od tłumaczenia czegokolwiek dogmatycznym doktrynerom,
ale warto też pamiętać, że ludzie o podobnych umysłowościach, choć o różnych poglądach opartych na wydumanych ideologiach, już parę razy nam świat urządzili.
Oczywiście to tylko tak ogólnie! Bez konkretnego kierunku.
Miłego dnia życzę.
@@@
.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | . > Chwała wizjonerowi Marksowi!Oczywiście z "wizjonerem Marksem" to był żart, choć cytat prawdziwy. Wiem, że Pan to zrozumiał, ale że zrozumieli to wszyscy polemiści w to wątpię. Tak, naprawdę to trudno coś poważnego mówić o ekonomii i wolnym rynku bez znajomości Marksa. "Kapitał" ciągle wpisuje się w klasykę myśli ekonomicznej. PS. Pozostawiłem sobie jako ciekawostki kilkadziesiąt numerów prasy i kilkanaście książek napisanych przez "prawdziwych komunistów" wydanych przed 1956 rokiem. Oni też im mniej przeczytali - poza komunistyczną klasyką, taką jak np. poradnik agitatora - tym więcej wiedzieli. Pisali emocjonalnie, gromiąc epitetami wszystkich wątpiących w ich jedynie słuszne myślenie. Ale jak widać - nawet z tak bzdurnych publikacji można się czegoś nauczyć. Warto więc czytać. Pozdrawiam - Andrzej Bogusławski. (naturalista ontologiczny) @@@ .
|
|
| | | | | setarkos (10757 punktów) | > .. rozdawnictwo dóbr jest chore i prowadzi wcześniej czy później do wynaturzeń.
Tak, racja - nie należy rozdawać dóbr za nic (chyba, że dzieciom lub chorym), bo to psuje człowieka.
Nie stosuje się jednak podobna zasada do skali państwowej. Budżet zawsze dystrybuuje środki nieproporcjonalnie do wkładów. W skrócie: gdyby bogatsi mieli 'dostawać' więcej, to samo istnienie budżetu (i, co za tym idzie, Państwa) straciłoby sens - wystarczyłby luźny zbiór folwarków czyli anarchia.
[Samo "rozdawnictwo" zachodzi niezależnie od ustroju - każdy testament czy domniemanie nepotycznego dziedziczenia 'po rodzinie' polega na otrzymywaniu dóbr, których się nie wypracowało.]
|
|
| | | | | | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | .
>W skrócie: gdyby bogatsi mieli 'dostawać' więcej, to samo istnienie budżetu (i, co za tym idzie, Państwa) straciłoby sens - wystarczyłby luźny zbiór folwarków czyli anarchia.
Tak, racja, ale jedyny taki przypadek na większą skalę to było rozdawnictwo w Polsce po 1989 roku.
*************************************************************************
W nieproporcjonalnej redystrybucji bogatsi dostają zawsze więcej.
Tylko idiota może uważać, że zasadnicza część dystrybucji następuje w pieniądzu, jak np. zasiłki z opieki społecznej, na które idą zaledwie budżetowe promile.
Państwo ze środków budżetowych bierze na siebie rozbudowę infrastruktury, trzon szkolnictwa /siły roboczej/, utrzymanie porządku społecznego itd.
A może wyzysk - od którego należy zapłacić ździebko większy podatek dochodowy - jest tylko wymysłem komuny
i współczesna siła robocza na wolnym rynku pracy w pełni egzekwuje swoje udziały z wkładu w zyskowność biznesowych przedsięwzięć?
Można wierzyć, lub samodzielnie pomyśleć. Wybór należy do Państwa.
@@@
.
|
|
| | | | | | | Logik (812 punktów) | Mam pytanie:
Napisałeś:
"Tylko idiota może uważać, że zasadnicza część dystrybucji następuje w pieniądzu, jak np. zasiłki z opieki społecznej, na które idą zaledwie budżetowe promile.
Państwo ze środków budżetowych bierze na siebie rozbudowę infrastruktury, trzon szkolnictwa /siły roboczej/, utrzymanie porządku społecznego itd."
Czy to oznacza, że opieka społeczna jest realizowana przy pomocy pieniądza, a "rozbudowa infrastruktury" już nie ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | Logik (812 punktów) | Setarkos !!!
Testament nie jest rozdawnictwem, tylko realizacją WOLI WŁAŚCICIELA. Popatrz się na kwestię spadku od strony dawcy a nie biorcy - to jest zwykła decyzja WŁAŚCICIELSKA. Jak możesz decyzję WŁAŚCICIELSKĄ nazwać "rozdawnictwem" ?
Prawo spadkowe istnieje PRZED śmiercią danej osoby i ta osoba buduje majątek z myślą o ISTNIENIU TEGO PRAWA. Zobaczyłbyś, jak by się zmieniły ludzkie zachowania, gdybyś prawo dziedziczenia zniósł.
Załóżmy, że robimy to w sposób DOSKONAŁY, czyli nie wolno np. przekazać w testamencie nieruchomości. Żeby nie dochodziło do "malwersacji" i żeby ludzie "nie omijali prawa" poprzez zwykłą sprzedaż, zakazujemy też zwykłej sprzedaży nieruchomości.
W ten sposób ludzie umierają, a nieruchomości przechodzą na skarb państwa. Ich dzieci muszą sami się dorabiać (niby słusznie, bo jak to tak, nie pracować, a mieć ?).
Ale zapewniam cię, że w takiej sytuacji, gdy będę już wiedział, że umieram, podkładam pod dom ładunki wybuchowe i wszystko wy******la w powietrze ... Co więcej - robię tak nie tylko ja, ale praktycznie każdy.
Tego chcesz ?
p.s.: jeszcze jedno: prawo spadkowe (a więc zależność międzypokoleniowa) pełni jeszcze ogromną role w utrzymaniu więzi rodzinnych. Do rodzice i dzieci mają wspólny interes. Działają więc razem, wspierają się. Jeżeli to by miało zniknąć to do reszty rozszarpujemy też ten bardzo ważny element spoiwa społecznego ... Nie masz nawet pojęcia, jakie spustoszenie zrobiłaby ta twoja idea, bo nie rozumiesz LUDZKICH MOTYWÓW DZIAŁANIA ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | setarkos (10757 punktów) | > .. prawo spadkowe (a więc zależność międzypokoleniowa) pełni jeszcze ogromną rolę w utrzymaniu więzi rodzinnych. Bo rodzice i dzieci mają wspólny interes. Działają więc razem, wspierają się.
Tak. Zachowanie ciągłości międzypokoleniowej to zachowanie cywilizacji.
> Jeżeli to by miało zniknąć (..) jakie spustoszenie zrobiłaby ta twoja idea
Ejże szanowny Panie. Wcale nie twierdzę, że rozdawnictwo na rzecz swych dzieci, cudzych dzieci czy ogólniej: zgodnie z wolą dawcy (w tym na na Skarb Państwa), jest złe.
> .. nie rozumiesz LUDZKICH MOTYWÓW DZIAŁANIA
Skąd możesz Wasze wiedzieć co rozumiem a czego nie? Sugerujesz, że Ty rozumiesz kategorycznie lepiej?
|
|
1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | No cóż Belka już pokazał co potrafi, choć nie spodziewałam się po nim takich poglądów to wcale mnie nie zdziwiły. Podejrzewam ze jakby był PRL to tez jego poglądy byłyby cool.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52412 punktów) | >
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
> św. Augustyn.
Trzeba naprawdę głębokiej wiary aby łączyć liberalizm z katolicyzmem, ale polska "logika" i tym sobie poradzi.
Tu o rozum modlić się już nie warto, wystarczy im zdrowie.
@@@
.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
