Kolejna próba wyjaśnienia dosyć skomplikowanego mechanizmu gospodarki za pomocą prostej historyjki. Oczywiście na pierwszy rzut oka zazwyczaj wszystko wydaje się zgadzać, jednak przy głębszym spojrzeniu i wzięciu pod uwagę mnóstwa innych czynników mających wpływ na dane zjawisko okazuje się, że anegdotki tego typu nie mają praktycznie żadnego przełożenia na rzeczywistość.

Po pierwsze dotacje służą pobudzeniu konkretnej gałęzi gospodarki, czy wręcz konkretnych podmiotów. Mechanizmy rynkowe nie gwarantują, że właśnie one zyskają na pozostawieniu pieniędzy w kieszeni podatnika.
Jeżeli byśmy chcieli wesprzeć podmioty, których działalność związana jest ze szkłem, tłuczenie szyb jak najbardziej miałoby pozytywny wpływ.

W przypadku ogólnego wspierania ludzi biednych sytuacja jest dosyć skomplikowana, gdyż przyczyny ubóstwa są różne. Jeżeli mamy do czynienia z grupą ludzi o nieprzydatnych kwalifikacjach zawodowych, czy zamieszkujących obszar, gdzie przedsiębiorcy nie inwestują, jedynie działania bezpośrednio ukierunkowane na nich mogą przynieść skutek.

Anegdotka zupełnie nie uwzględnia, że poszczególne branże są sobie nie równe. Np. wydatki wojenne (czyli na przemysł zbrojeniowy) pociągają za sobą rozwój branży metalowej, stoczniowej itd. (przede wszystkim przemysłu ciężkiego). Gdyby te pieniądze zainwestować w garnitury zyskałyby zupełnie inne gałęzie gospodarki. W historyjce zupełnie pominięto rozważenie kwestii takich jak: które z tych gałęzi są bardziej dochodowe, które wymagają zatrudnienia większej ilość ludzi, które wpłyną na większą ilość inwestycji itd.

>Kolejna próba wyjaśnienia dosyć skomplikowanego mechanizmu gospodarki za pomocą prostej historyjki. Oczywiście na pierwszy rzut oka zazwyczaj wszystko wydaje się zgadzać, jednak przy głębszym spojrzeniu i wzięciu pod uwagę mnóstwa innych czynników mających wpływ na dane zjawisko okazuje się, że anegdotki tego typu nie mają praktycznie żadnego przełożenia na rzeczywistość.

To znaczy, że wybicie szyby pobudza gospodarkę i przyczynia się do wzrostu bogactwa?

>Po pierwsze dotacje służą pobudzeniu konkretnej gałęzi gospodarki, czy wręcz konkretnych podmiotów. Mechanizmy rynkowe nie gwarantują, że właśnie one zyskają na pozostawieniu pieniędzy w kieszeni podatnika.

A dlaczego miałyby to gwarantować?

>To znaczy, że wybicie szyby pobudza gospodarkę i przyczynia się do wzrostu bogactwa?

W jakimś stopniu na pewno, ale nie o to chodzi. Coś co sprawdza się w przypadku zbitej szyby, niekoniecznie sprawdzi się w kotekście całości gospodarki.

>>Po pierwsze dotacje służą pobudzeniu konkretnej gałęzi gospodarki, czy wręcz konkretnych podmiotów. Mechanizmy rynkowe nie gwarantują, że właśnie one zyskają na pozostawieniu pieniędzy w kieszeni podatnika.
>A dlaczego miałyby to gwarantować?

A gdzie napisałem, że mają gwarantować?

Nie wiem czy się rozumiemy? Czy Twoim zdaniem przesłanie filmiku jest słuszne czy nie? Czy Twoim zdaniem "pobudzanie" gospodarki różnymi programami rządowymi ma sens, czy nie?

>Czy Twoim zdaniem "pobudzanie" gospodarki różnymi programami rządowymi ma sens, czy nie?

Pobudzanie czasem ma sens, a czasem nie. Wszystko zależy od tego, dlaczego w danym sektorze gospodarki jest źle. Jeżeli dana gałąź jest nieopłacalna, bez sensu jest ją dotować na dłuższą metę, chyba że przez jakiś czas ze względów społecznych.

>>Czy Twoim zdaniem "pobudzanie" gospodarki różnymi programami rządowymi ma sens, czy nie?
>Pobudzanie czasem ma sens, a czasem nie. Wszystko zależy od tego, dlaczego w danym sektorze gospodarki jest źle.

Jak jest źle to po co pobudzać? Jak jest dobrze, to tym bardziej nie ma to sensu.

>Po pierwsze dotacje służą pobudzeniu konkretnej gałęzi gospodarki, czy wręcz konkretnych podmiotów. Mechanizmy rynkowe nie gwarantują, że właśnie one zyskają na pozostawieniu pieniędzy w kieszeni podatnika.

No, ale przecież z tej twojej gadaniny nic nie wynika. Dotacje służą do pobudzania sektora gospodarczego co jest faktem. Co dalej, gdzie konkluzja ? Przecież z faktu, że takie dotacje istnieją nie wynika, że wpłynie to pozytywnie na gospodarkę. Co z tego, że pobudzisz przykładowo sektor stoczniowy w Polsce skoro nie znajdzie się proporcjonalna liczba konsumentów by nabyć określone produkty ze stoczni płynące ? Przecież dotacje nie gwarantują popytu. Co z tego, że rząd USA poprzez politykę tanich kredytów pobudzi sektor mieszkaniowy skoro wkrótce się okazuje, że tak naprawdę to ludzi na te kredyty nie było stać ? Natomiast rynek zapewnia, że ludzie będą nabywać i produkować te towary czy usługi jakich potrzebują.

>Anegdotka zupełnie nie uwzględnia, że poszczególne branże są sobie nie równe.

O tym ten przykład właśnie mówi podkreślając fakt, że gospodarka jest powiązana wieloma sektorami, a więc przeinwestowanie jednego sektora negatywnie odbija się na pozostałych sektorach. Jak czegoś nie wiesz to po prostu spytaj.

>No, ale przecież z tej twojej gadaniny nic nie wynika.

Znowu masz problem z rozumieniem czytanego tekstu. Wystarczy zapytać jeżeli czegoś nie wiesz .

> Co z tego, że pobudzisz przykładowo sektor stoczniowy w Polsce skoro nie znajdzie się proporcjonalna liczba konsumentów by nabyć określone produkty ze stoczni płynące ?

W przypadku stoczni zapewne się nie znajdzie odpowiednia liczba odbiorców. Chodzi o sektory, które nie mogą konkurować na rynku m.in. ze względu na niedoinwestowanie. Włączenie ich do gry pozytywnie wpływa na gospodarkę. Pomijam już kwestię pozaekonomicznych celów udzielania dotacji.

>O tym ten przykład właśnie mówi podkreślając fakt, że gospodarka jest powiązana wieloma sektorami, a więc przeinwestowanie jednego sektora negatywnie odbija się na pozostałych sektorach.

Również niedoinwestowanie negatywnie wpływa na pozostałe sektory, dlatego doinwestowanie może mieć wpływ pozytywny. Tak jak pisałem poszczególne branże są sobie nierówne i dopływ pieniędzy do każdej z nich powoduje inne skutki.

> Jak czegoś nie wiesz to po prostu spytaj.
Ciebie? Chyba podziękuję

>Chodzi o sektory, które nie mogą konkurować na rynku m.in. ze względu na niedoinwestowanie.

0_o A jakie to sektory niby nie mogą konkurować na rynku ? Poza tym od kiedy to sektory konkurują ? Konkurują przedsiębiorstwa, a nie sektory.

>Włączenie ich do gry pozytywnie wpływa na gospodarkę.

W takim razie jakie sektory aktualnie są "wyłączone z gry" z powodu niedofinansowania ? Lub też jakie sektory zostały "włączone do tej gry" dzięki dofinansowaniu ? Ja nadal nie rozumiem tej twojej pisaniny.

>Również niedoinwestowanie negatywnie wpływa na pozostałe sektory, dlatego doinwestowanie może mieć wpływ pozytywny.

Ale co to jest niedoinwestowany sektor bo ja w ogóle tego nie rozumiem ? Na przykład w Polsce sektor sportowy, a w szczególności piłkarski jest zapewne "niedoinwestowany" i w ramach "naprawy" tego stanu rzeczy władze III RP postanowiły pobudzić ten sektor "gospodarki" budując stadiony na Euro 2012 - stadiony, które nie zarobią na swoje utrzymanie, a więc na rynku nie miałyby prawa powstać. Obecnie posyła się tam spore dotacje dzięki którym nowoczesne stadiony piłkarskie poszerzają sektor piłkarski w Polsce. Niemniej jednak w moim pojęciu sektor piłkarski nie jest sektorem "niedoinwestowanem" i nie należy go pobudzać jakimikolwiek dopłatami tak jak ma to miejsce obecnie. Ten sektor zwyczajnie nie zasługie na choćby jednego złamanego grosza więcej w ramach zwiększania kapitału. Ludzie w Polsce po prostu nie potrzebują ładnych i dużych stadionów piłkarskich bo i tak nie będą na nie przychodzić. Niby kto w liczbie 40-stu tysięcy w Polsce chce oglądać porażkę polskiej reprezentacji piłki nożnej 0:3 z wczasowiczami z Kamerunu ? Nie jest to sektor niedoinwestowany, a zwyczajnie zupełnie niepotrzebny w takim kształcie w jakim oferuje nam to władza III RP w ramach Euro 2012.

Podałem jeden przykład tego czym może być ten mistyczny "niedoinwestowany sektor", ale ja nadal nie wiem o czym piszesz. Wytłumacz mi co to jest ten "sektor niedoinwestowany" bo ja tego nie rozumiem.

> Poza tym od kiedy to sektory konkurują ? Konkurują przedsiębiorstwa, a nie sektory.

Np. polski sektor stoczniowy mógłby teoretycznie konkurować z koreańskim. Ok więc zamiast słowa sektor będę używał pojęcia - polskie przedsiębiorstwa.

>W takim razie jakie sektory aktualnie są "wyłączone z gry" z powodu niedofinansowania ?

W Polsce przedsiębiorstwa zajmujące się energią odnawialną czy nowoczesnymi technologiami. Polskich firm nie stać na to żeby konkurować z firmami zagranicznymi.

>Ja nadal nie rozumiem tej twojej pisaniny.

Zaczyna mi być Ciebie żal

>Wytłumacz mi co to jest ten "sektor niedoinwestowany" bo ja tego nie rozumiem.

Jest to grupa przedsiębiorstw z danej branży, które teoretycznie mogłby konkurować z podmiotami zagranicznymi, jednakże nie mają pieniędzy, aby dogonić ich np. pod względem technologicznym.

>> Poza tym od kiedy to sektory konkurują ? Konkurują przedsiębiorstwa, a nie sektory.
>Np. polski sektor stoczniowy mógłby teoretycznie konkurować z koreańskim.

??? No to niech konkuruje ! Kto im zabrania konkurować ? Są słabsi, nie potrafią przebić oferty Koreańczyków ? Sorry Winnetou, business is business. Skoro chcesz popierać nacjonalizm to od razu powiedz, a nie pleciesz trzy po trzy o jakimś tam mistycznym "niedofinansowaniu".

>W Polsce przedsiębiorstwa zajmujące się energią odnawialną czy nowoczesnymi technologiami. Polskich firm nie stać na to żeby konkurować z firmami zagranicznymi.

No i bardzo dobrze mnie w niczym nie przeszkadza obcy kapitał. Skoro Polacy nie potrafią tego zrobić lepiej od obcokrajowców to trudno - niech zajmą się tym Francuzi czy Holendrzy. My im wyślemy kartofle czy tam rzodkiewki, a oni nam postawią nowoczesną i ekologiczną elektrownię.

>>Ja nadal nie rozumiem tej twojej pisaniny.
>Zaczyna mi być Ciebie żal

To może się pomódl za mnie - no nie wiem co Ci doradzić.

>Jest to grupa przedsiębiorstw z danej branży, które teoretycznie mogłby konkurować z podmiotami zagranicznymi, jednakże nie mają pieniędzy, aby dogonić ich np. pod względem technologicznym.

To się nazywa nacjonalizm, a nie "dofinansowanie" gospodarcze - choć rzeczywiście PRowcy ze sztabów politycznych omijają słowa nacjonalizm jak ognia i ładnie z uśmiechem mówią o dofinansowaniu.

>W Polsce przedsiębiorstwa zajmujące się energią odnawialną czy nowoczesnymi technologiami.
>Polskich firm nie stać na to żeby konkurować z firmami zagranicznymi.
Skoro ich nie stać, to znaczy, że nie powinni się tym zajmować, a Polacy powinni korzystać z usług owych zagranicznych firm. Wyjdzie lepiej dla wszystkich: przedsiębiorcy z tego sektora zajmą się czymś przynoszącym zyski a Polacy nie będą zmuszeni ponosić wyższych kosztów tylko dlatego, że ktoś uważa, że "krajowe jest lepsze".

>Jest to grupa przedsiębiorstw z danej branży, które teoretycznie mogłby konkurować z podmiotami zagranicznymi, jednakże nie mają pieniędzy, aby dogonić ich np. pod względem technologicznym.
Jeśli nie mają pieniędzy i nikt nie chce w nich zainwestować, to znaczy, że to się po prostu nie opłaci. Wtedy do gry wkracza rząd i wrzuca tam pieniądze, których nikt w pełni władz umysłowych by tam nie włożył.

Zabawne są te uwagi w stylu: teoretycznie mogliby konkurować. Skąd Ty to wiesz, że mogliby? Skoro dziesiątki potentatów nie widzą możliwości inwestowania w te polskie podmioty, to znaczy, że chyba raczej ciężko z tym "teoretycznym konkurowaniem". Bo jeśli "teoretycznie" są tu dobre warunki, to czemu potentaci tu nie inwestują?

I po wtóre: nawet jakby to było prawdą, to skąd akurat rząd ma o tym wiedzieć? Nie przedsiębiorstwa z zachodu, nie kredytodawcy, tylko akurat owa administracja, składająca się głównie z typów nie mających pojęcia o biznesie (bo jakby mieli, to by byli biznesmenami)?

Powiem Ci jak to jest z tymi dotacjami: chodzi o to, by się nachapać
W Wa-wie buduje się Stadion Narodowy za ponad 500 mln zł, a już teraz jest pewne, że będziemy do tego dopłacać, bo Polacy wolą np. lekarstwa niż widowiska sportowe. Każdy, kto ma odrobinę oleju w głowie wie, że żeby inwestycja była opłacalna, to zysk musi przekraczać oprocentowanie na lokacie bankowej (bo inaczej lepiej włożyć wkład do banku niż go inwestować). Ale władza ma to w d*** bo chodzi o to, żeby jak najwięcej ukraść.

Mam znajomego, który pracując w PARP przy rozdawaniu dotacji w rok dorobił się takiej kasy, że teraz handluje z Chińczykami Prywatnie mawia, że PARP to agencja, której celem jest okradanie podatników przez urzędników. O to właśnie chodzi w tym całym szwindlu.

Pozdrawiam

>Jeżeli byśmy chcieli wesprzeć podmioty, których działalność związana jest ze szkłem, tłuczenie szyb jak najbardziej miałoby pozytywny wpływ.
Znaczy, że co? trzeba psuć tam gdzie chcemy dostać dotację?? jeśli do zepsutego dodamy naprawione to dostaniemy stan sprzed zepsucia - gdzie rozwój? uogólniam mocno może
>Jeżeli mamy do czynienia z grupą ludzi o nieprzydatnych kwalifikacjach zawodowych, czy zamieszkujących obszar, gdzie przedsiębiorcy nie inwestują, jedynie działania bezpośrednio ukierunkowane na nich mogą przynieść skutek.
Środki na przekwalifikowanie mogą przynieść skutki. Są takie zawody, które kiedyś były bardzo przydatne - dziś już są na wymarciu. Kto słyszał o takich ludziach jak kełdelasze? potrafili nie tylko cynować kotły , ale robili też z rozklepanych pałąków od wiader świdry , potrafili też "na zimno" spawać miedzianą blachę.
>W historyjce zupełnie pominięto rozważenie kwestii takich jak:...
W historyjce różnych kwestii jeszcze nie rozważono - bo gdyby je rozważyć to historyjka przyjęłaby ogromniastą formę. Z tej przyczyny, że Polska jest specyficznym krajem nie uwzględniono faktu - że gdyby przenieść tą siłę roboczą sprzed krzyża, która to siła tyle mocy marnuje na jego obronę - gdyby tych ludzi przenieść na tereny popowodziowe żeby pomagali - to skutki powodziowe byłyby znacznie szybciej zlikwidowane. Jest taki kraj nad Wisłą - Polska się nazywa.

Dość prosta historyjka ale w dużej mierze zdaje wierną relację z absurdów, jakie rząd implementuje gospodarce w postaci np. ceł.

Przytoczę wam pewien zabawny tekst, autorstwa wymienionego w filmiku F. Bastiata:

Do Izby Deputowanych: Jesteśmy przedmiotem niemożliwej do tolerowania konkurencji zagranicznego rywala, który dysponuje na tyle wyższymi urządzeniami do produkcji światła, że może zalać nasz krajowy rynek towarami po obniżonej cenie. Tym rywalem jest nie kto inny jak Słońce. Wnosimy o przyjęcie ustawy nakazującej zamknięcie wszelkich okien, otworów i szczelin, używanych przez Słońce do przenikania do naszych domostw, ze szkodą dla rynkowej produkcji, jaką dane nam jest obdarzać kraj.

Podpisano: producenci świec

Facet już dawno temu przewidywał absurdy socjalistycznej gospodarki księżycowej. Niestety złudzenie, że szkody wyrządzane ludziom po to, by zrobić dobrze jakiejś wybranej grupie (np. dotacje, czyli zmuszanie ludzi do lokowania pieniędzy tam, gdzie nikt o zdrowym umyśle nie ulokowałby własnych pieniędzy; lub cła, czyli zmuszanie ludzi do niekorzystania z dobrych i tanich produktów po to, by musieli korzystać z innych, produkowanych z większym nakładem sił i kosztów) jest ciągle żywe i nie zanosi się w tej materii na zmiany.

Pozdrawiam

Jej, jej, kiedy czytam te komentarze to wraca mi wiara w to, że na Racjonaliście nie siedzą sami socjaliści!

Filmik nieźle tłumaczy dlaczego redystrybucja pieniędzy nie działa. Tak, jasne - można zabrać jednym a dać drugim, skutek będzie taki, że zawsze będzie się zabierać jednym i dawać drugim coraz więcej (czy słyszał ktoś kiedyś o kraju, w którym dzięki ograniczaniu wolności gospodarczej, podnoszeniu podatków i zwiększaniu redystrybucji pieniędzy nastąpił spadek liczby podmiotów, którym takie dotacje są potrzebne? Nie! Socjal zawsze rośnie).

Choć tak zupełnie szczerze mówiąc, to podejście "utylitarne" - dobre jest to, co jest dobre dla ogółu, więc wolność gospodarcza jest dobra - mi troszkę zalatuje wallenrodyzmem - dostosowujemy swój język do pojęć, które rozumie nasz target. A gdybym miał to powiedzieć swoim językiem, to bym powiedział: "moja kasa, ja zarobiłem, nie jakiś żul co przepije, wara! sam wybiorę kogo wesprę".

>Jej, jej, kiedy czytam te komentarze to wraca mi wiara w to, że na Racjonaliście nie siedzą sami socjaliści!
>Filmik nieźle tłumaczy dlaczego redystrybucja pieniędzy nie działa. Tak, jasne - można zabrać jednym a dać drugim, skutek będzie taki, że zawsze będzie się zabierać jednym i dawać drugim coraz więcej (czy słyszał ktoś kiedyś o kraju, w którym dzięki ograniczaniu wolności gospodarczej, podnoszeniu podatków i zwiększaniu redystrybucji pieniędzy nastąpił spadek liczby podmiotów, którym takie dotacje są potrzebne? Nie! Socjal zawsze rośnie).
>Choć tak zupełnie szczerze mówiąc, to podejście "utylitarne" - dobre jest to, co jest dobre dla ogółu, więc wolność gospodarcza jest dobra - mi troszkę zalatuje wallenrodyzmem - dostosowujemy swój język do pojęć, które rozumie nasz target. A gdybym miał to powiedzieć swoim językiem, to bym powiedział: "moja kasa, ja zarobiłem, nie jakiś żul co przepije, wara! sam wybiorę kogo wesprę".

Socjal jest dobry, ale niestety nie w każdym przypadku. Wszystko zależy od odbiorcy dotacji, jeżeli jest to dynamiczny podmiot, mądrze dysponujący przyznanymi pieniędzmi to będzie w stanie w krótkim okresie wystartować niczym samolot i uniezależni się od dotacji, która została przyznana na start.

Niestety częściej beneficjenci wpisują dotacje w swoim "biznes planie" jako stałe źródło paliwa i nie są w stanie obejść się bez nich.

W końcu wszystko sprowadza się do jednostek. Czy są one dobrze wyedukowane? zaradne? elastyczne? Czy przeciwnie?

Okazuje się, że najważniejsza jest edukacja, która pozwala wykorzystać kapitał (szeroko pojęty) efektywnie.

>Socjal jest dobry, ale niestety nie w każdym przypadku. Wszystko zależy od odbiorcy dotacji, jeżeli jest to dynamiczny podmiot, mądrze dysponujący przyznanymi pieniędzmi

I to jest sedno faktu, że rozdawanie dotacji jest utopijnym przedsięwzięciem.

Skąd u licha urzędnik ma wiedzieć, który podmiot jest "dynamiczny i mądry"?! Przedsiębiorca, żeby zaplanować działanie, musi uwzględnić setki, a często tysiące istotnych jednostek informacji, a i tak nie posiada wiedzy o tym, czy biznes wypali. Jakim więc cudem urzędnik ma posiąść ową boską wiedzę nie tylko o tym, co może wiedzieć przedsiębiorca, ale o tym, co mogą wiedzieć tysiące owych starających się o dotację, a także jak porównać, który biznesplan jest lepszy?

To jest zwykły truizm powiedzieć: dotacje muszą iść do "dynamicznych i mądrych". Najlepiej jeszcze ustalić im centralnie "efektywny i rozsądny" plan działania i w ogóle się okaże, że inicjatywa, subiektywne informacje przedsiębiorcy są tylko zbędnym ogniwem.

Księżycowe gospodarki socjalistycznych reżimów pokazały, że nie jest możliwe, by najlepszy nawet ekspert posiadł miliony jednostek informacji, jakie trzeba posiąść, by oceniać, który biznesplan jest lepszy i kto jest "dynamicznym i mądrym" podmiotem.
Dopiero ex post można ocenić, który był lepszy.

Pozdrawiam

>I to jest sedno faktu, że rozdawanie dotacji jest utopijnym przedsięwzięciem.
>Skąd u licha urzędnik ma wiedzieć, który podmiot jest "dynamiczny i mądry"?! Przedsiębiorca, żeby zaplanować działanie, musi uwzględnić setki, a często tysiące istotnych jednostek informacji, a i tak nie posiada wiedzy o tym, czy biznes wypali. Jakim więc cudem urzędnik ma posiąść ową boską wiedzę nie tylko o tym, co może wiedzieć przedsiębiorca, ale o tym, co mogą wiedzieć tysiące owych starających się o dotację, a także jak porównać, który biznesplan jest lepszy?
To jest utopia w rzeczy samej.

>To jest zwykły truizm powiedzieć: dotacje muszą iść do "dynamicznych i mądrych".

W swoim poście wskazuje, że należy postawić na edukacje, w tym także edukacje ekonomiczną, która powinna pojawić się już w podstawówce. Gdy wszystkie jednostki będą miały, podstawowe narzędzia do analizy ekonomicznej, okaże się, że więcej dotacji będzie trafnych.

>Najlepiej jeszcze ustalić im centralnie "efektywny i rozsądny" plan działania i w ogóle się okaże, że inicjatywa, subiektywne informacje przedsiębiorcy są tylko zbędnym ogniwem.
>Księżycowe gospodarki socjalistycznych reżimów pokazały, że nie jest możliwe, by najlepszy nawet ekspert posiadł miliony jednostek informacji, jakie trzeba posiąść, by oceniać, który biznesplan jest lepszy i kto jest "dynamicznym i mądrym" podmiotem.
>Dopiero ex post można ocenić, który był lepszy.
>Pozdrawiam

Jeszcze raz, potwierdzam analiza wszystkich i rzetelna ocena jest niemożliwa.

A:
>Gdy wszystkie jednostki będą miały, podstawowe narzędzia do analizy ekonomicznej, okaże się, że więcej dotacji będzie trafnych.
B:
>Jeszcze raz, potwierdzam analiza wszystkich i rzetelna ocena jest niemożliwa.

Ale jeżeli wprowadzi się 'edukację ekonomiczną' do szkół, to niemożliwe - rzetelna ocena trafności inwestycji z góry - stanie się możliwe i więcej dotacji będzie trafnych? Powinieneś się na coś zdecydować.

Nie wspominając już, że sam postulat wprowadzenia takiej edukacji spotka się z oporem: mieliby politycy zdecydować o wprowadzeniu do szkół materiału, którego istotą jest objaśnianie mechanizmów okradania ludzi z pieniędzy, stosowanych przez polityków?

>Ale jeżeli wprowadzi się 'edukację ekonomiczną' do szkół, to niemożliwe - rzetelna ocena trafności inwestycji z góry - stanie się możliwe i więcej dotacji będzie trafnych?

Problem w tym, że nie będą trafne, choćby na rynku działali sami eksperci w dziedzinie ekonomii - bo to nie o wiedzę teoretyczną chodzi.

Chodzi o wiedzę dotyczącą lokalnych warunków: tego, że na skrzyżowaniu obok zakładu pracy korki są rano czy raczej po południu? Czy jeśli wyjdę z domu o 18, to przejadę za bilet godzinny w ustalone miejsca, czy raczej lepiej pójść pieszo? Czy zamiast kupić nową drukarkę lepiej będzie wymienić głowicę w starej oraz oprogramowanie?

- od takich najdrobniejszych kwestii zaczyna się działalność gospodarcza. Zwykle jednemu człowiekowi nie starcza sił, żeby ogarnąć tylko te informacje, które dotyczą jego najbliższego środowiska, jakim więc cudem jakiś urzędnik, choćby najlepszy ekspert, ma ogarnąć informacje dotyczące tysięcy przedsiębiorców, żeby ocenić, który z nich zasługuje na dotację? - Pytanie jest retoryczne: tylko jakiś bóg byłby w stanie to zrobić.

Pozdrawiam

Ja to wiem - i Ty to wiesz. Tylko cóż ma to do sedna mojej wypowiedzi? Chodziło przecież o wskazanie sprzeczności w wypowiedzi przedmówcy - najwyraźniej Gołębiewski uważa, że tej wiedzy nie da się uzyskać, ale jednak można.

>W swoim poście wskazuje, że należy postawić na edukacje, w tym także edukacje ekonomiczną, która powinna pojawić się już w podstawówce. Gdy wszystkie jednostki będą miały, podstawowe narzędzia do analizy ekonomicznej, okaże się, że więcej dotacji będzie trafnych.

Nie chodzi mi o wiedzę ekonomiczną (choć ona zawsze się przyda). Piekarz nie musi znać koncepcji cyklu koniunkturalnego, ani prawa malejącej użyteczności krańcowej. Powinien za to wiedzieć, którą trasą pojechać do najbliższego młyna, żeby zużyć jak najmniej paliwa, albo o której godzinie wyjechać z piekarni, żeby najmniejsze korki na ulicach spotkać - o taką wiedzę mi chodzi, zupełnie praktyczną, którą przedsiębiorca wykorzystuje setki razy dziennie, podejmując najdrobniejsze nawet decyzje.

Sęk w tym, że jest zupełnie nie do pomyślenia, aby jakiś urzędnik był w stanie zdobyć i przetworzyć tyle informacji o lokalnych warunkach, ile przedsiębiorca żyjący w danym środowisku, a tym bardziej tysiące przedsiębiorców.

Pozdrawiam

Trudno w ogóle wyobrazić sobie czym byłby świat ludzi, gdyby nie dokonywane zniszczenia. To jakby wędrówka w zupełnie innym kierunku, ale chyba niewiele da się powiedzieć dokąd by prowadziła, gdyż nie umiemy żyć nie niszcząc, nie napadając na kogoś, nie odbierając komuś czegoś, nie pozbawiając przestrzeni, nie niszcząc przyrody, własnych ciał itd.

Nie wydaje się, aby tę zmianę można było wymusić systemowo, to raczej kwestia wewnętrznych przeobrażeń dokonujących się w psychice indywidualnego człowieka, który zaprzestaje niszczenia, rezygnuje z ekspansji, dominacji, wyzysku itd. W innym wypadku zawsze ktoś rzuci w szybę i machina natychmiast się uruchomi, nawet jeśli większość jest przyzwoita. Rewolucja o bardzo osobistym charakterze, choć z drugiej strony ta indywidualna przyzwoitość ogranicza wydajność machiny i można powiedzieć, że i ona ma praktycznie miejsce.

Dobrze jest wiedzieć, że nasze małe sprawy mają tak niebagatelne znaczenie dla tego, co wielkie

Bardzo ładna opowiastka. Niestety ma się do rzeczywistości tak jak wszystkie inne przypowieści (czyli nijak).
W tym konkretnym przypadku kluczowe jest niszczenie zasobów (zbicie szyby) które się ma nijak do redystrybucji. W naszym konkretnym przypadku to byłoby tak jakby temu biednemu piekarzowi kazać kupić zamiast garnituru rower. Wtedy zamiast krawca zarobi mechanik ale i tak wszystko jest na plusie.
Oczywiście pojawia się pytanie, kto lepiej wyda pieniądze: obywatele czy państwo, ale tu już odpowiedź nie jest oczywista i można dyskutować.
Właściwie jedynym przypadkiem, w którym opowiastka o "zbitej szybie" jest prawidłowa analogią są zbrojenia, gdzie rzeczywiście zasoby są wprost niszczone. Ale nikt chyba na poważnie nie twierdzi, że zbrojenia pobudzają gospodarkę (no chyba, że w celach propagandowych na użytek amerykańskich "rednecks").

Niby tak, ale trzeba wziąć jedną rzecz pod uwagę, zwłaszcza w przypadku naszego pięknego kraju - że po pierwsze pieniądze zaoszczędzone na zbitej szybie nie pójdą do Polaków, a do Niemców, czy tam Włochów, czy tam jeszcze kogoś innego. Dlaczego? Bo Polska nic nie produkuje. Co kupią ci ludzie za zaoszczędzone pieniądze? Telewizor? Komputer? Samochód? Tak to przynajmniej ludzie wydadzą je w Polsce

Po drugie - chcesz mi powiedzieć, że facet z tyłkiem na wierzchu, który zajmuje się układaniem cegieł nadawałby się na pracownika mającego kontakt z klientem? Człowiek, który nie ma "uroku osobistego", który często nie potrafi się wysłowić, nie mówiąc już o obsłudze kasy? Jest murarzem, bo absolutnie żaden inny zawód nie będzie dla niego dobry.

>Niby tak, ale trzeba wziąć jedną rzecz pod uwagę, zwłaszcza w przypadku naszego pięknego kraju - że po pierwsze pieniądze zaoszczędzone na zbitej szybie nie pójdą do Polaków, a do Niemców, czy tam Włochów, czy tam jeszcze kogoś innego. Dlaczego? Bo Polska nic nie produkuje.

Jasne, te 160 mld USD eksportu, to wirtualne dane...

>Co kupią ci ludzie za zaoszczędzone pieniądze? Telewizor? Komputer? Samochód? Tak to przynajmniej ludzie wydadzą je w Polsce

No co Ty, napewno przepiją.

>Po drugie - chcesz mi powiedzieć, że facet z tyłkiem na wierzchu, który zajmuje się układaniem cegieł nadawałby się na pracownika mającego kontakt z klientem? Człowiek, który nie ma "uroku osobistego", który często nie potrafi się wysłowić, nie mówiąc już o obsłudze kasy? Jest murarzem, bo absolutnie żaden inny zawód nie będzie dla niego dobry.

Dobry murarz zarabia kilka razy więcej od chłoptasia z biura obsługi klienta.

>No co Ty, napewno przepiją.

   Na pewno?

>Dobry murarz zarabia kilka razy więcej od chłoptasia z biura obsługi klienta.

   Bo jest społecznie przydatny. Popyt przewyższa podaż - oto wielka tajemnica wiary!

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>Bo jest społecznie przydatny.

Wyczuwam swojego rodzaju pogardę wobec murarza. Czyżbyś twierdził, że inne dobrze opłacane zawody są nimi z jakiegokolwiek innego powodu?

>>No co Ty, napewno przepiją.
>    Na pewno?

Ba. Z pewnością!

>>Dobry murarz zarabia kilka razy więcej od chłoptasia z biura obsługi klienta.
>    Bo jest społecznie przydatny. Popyt przewyższa podaż - oto wielka tajemnica wiary!

Dobrze kombinujesz .

Przede wszystkim historyjka ta mówi o stracie w gospodarce, którą trzeba będzie pokryć zamiast wyprodukować nowy produkt. Polityka fiskalna natomiast zakłada transfer pieniędzy z jednej sfery do innej np. sklepikarz nie kupi sobie nowego garnituru, nie straci też szyby ale rząd za jego pieniądze kupi wojskowy mundur dla łobuza, który zamiast napadać na ludzi i wybijać im okna w sklepach, tarzać się będzie na poligonie, a jak trzeba będzie, wsiądzie w ponton i ściągnie biednego sklepikarza z dachu jego sklepu podczas powodzi.

Piekarz, cukiernik czy kto tam jeszcze nie kupi nowego garnituru bo albo schowa na konto, albo odda na radio maryja i tak czy siak społeczeństwo obejdzie się smakiem.

Z takich mitów ludzi myślących oduczył ostatni kryzys. Zawsze wojna i kataklizmy pobudzają gospodarkę.

---

www.moherowo.pl

Posłuchaj mnie teraz, i to BARDZO UWAŻNIE ...

Dla gospodarki nie ma ŻADNEGO znaczenia, co ktoś zrobi ze swoimi pieniędzmi. Wyobraźmy sobie, że nie ma banknotów tylko są zapisy na kontach. tak więc pieniądz nic nie kosztuje i niszcząc go jako jednostkę monetarną nie niszczymy przy okazji fizycznego banknotu, którego produkcja jednak coś kosztuje.

I teraz:

Piekarz dostał pieniądze za chleb. Ale postanowił ich nie wydawać, ani nawet nie odłożyć na konto, tylko je SKASOWAŁ (załóżmy, że taka funkcja istnieje) Innymi słowy nikt już z tych pieniędzy nie skorzysta, bo elektroniczne zapisy zniknęły.

I teraz pytanie: czy społeczeństwo coś straciło ? (bo piekarz ewidentnie stracił, choć na własną prośbę).

Ciekaw jestem, jakie dacie odpowiedzi ... (w końcu od racjonalistów mam prawo wymagać myślenia ?)

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>I teraz pytanie: czy społeczeństwo coś straciło ? (bo piekarz ewidentnie stracił, choć na własną prośbę).
W dzisiejszych czasach gdy ilość pieniądza w gospodarce to umowa między bankowcami prywatnymi i państwowymi to faktycznie można uznać, że społeczeństwo nie straciło. W sytuacji gdy pieniądz jest twardo związany z "fizycznym" odpowiednikiem także nie, chyba, że zniszczył odpowiednik (co z kolei powoduje zmniejszenie jego podaży i podniesienie wartości co znów wyrównuje stratę). Na chłopski rozum jednak, jeśli jakiś bogacz zakopuje skarb i umiera i nikt tego skarbu nie odkopie to dobro to przepada na zawsze i społeczeństwo to traci. Normanie ja czy Ty jak zdechniemy to nasze "dobra" przejmie ktoś inny, czyli społeczeństwo zyska. Zmniejszanie ilości pieniądza na rynku ma duże znaczenie, nawet tępi liberałowie to wiedzą, że ten kto kontroluje podaż pieniądza ma władzę. Akurat pojedynczy piekarz krzywdy nie zrobi gospodarce, ale jeśli pomnożymy go przez 100 tys. ...
>Ciekaw jestem, jakie dacie odpowiedzi ... (w końcu od racjonalistów mam prawo wymagać myślenia ?)
Wymagać to można weksla

---

www.moherowo.pl

no i nie sprawiłeś się ze swoją odpowiedzią ...
ja nie zadałem pytania "czy jakaś konkretna osoba straci lub zyska", lecz zadałem pytanie:
" Czy OGÓŁ SPOŁECZEŃSTWA straci" ...

Odpowiedz na pytanie ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>I teraz pytanie: czy społeczeństwo coś straciło ?

Patrząc globalnie społeczeństwo nic nie straciło, bo jak sam powiedziałeś te wirtualne pieniądze same w sobie nie mają wartości. Ogólne zasoby i majątek społeczeństwa pozostają nietknięte. Piekarz w ten sposób altruistycznie zwiększył wartość pieniędzy posiadanych przez pozostałych członków społeczeństwa własnym kosztem, ale społeczeństwo nie zbiedniało..

---

"I have found the missing link between the higher ape and civilized man: It is we." K. Lorenz

masz rację - zresztą, to było de facto pytanie retoryczne, bo to jest oczywiste, że społeczeństwo nic nie straciło. Nastąpił jedynie TRANSFER dóbr od piekarza do WSZYSTKICH, którzy posiadają w danym momencie pieniądze, i każdy zyskał tyle, ile procentowo posiadał pieniędzy w stosunku do ich wartości ogółem.

To była prosta logiczna teza ...

A teraz idziemy dalej ...

Teza: wobec powyższego stwierdzam, że JAKAKOLWIEK zmiana ilości pieniędzy powoduje jedynie TRANSFERY, a nie kreuje realnego majątku.

Dlaczego więc niektóre powyższe wypowiedzi zawierały tezę, że jednak jakaś forma mieszania pieniędzmi może:
- "pomagać" firmom
- "ratować branże"
- powodować "ożywienie"

Dlaczego ?

Jakich słów można użyć na określenie stanów umysłu takich ludzi ?
Czy można ich nazwać "racjonalistami" ? A jeżeli tak, to jaka powinna być w takim razie definicja "racjonalizmu" ?

Oto są MOJE pytania ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Oto moje kompleksowe podsumowanie całej dyskusji:

1. Typowym błędem zwolenników pozytywnego wpływu obiegu pieniądza (tzw. "kejnesizm" - przepraszam za brzydkie słowo) jest uznawanie pieniądza za wartość samą w sobie. Otóż jest to nieprawda. Dam przykład: wyobraźmy sobie, że pewnego dnia każdy człowiek dokonuje transakcji z sąsiadem. Transakcja polega na wzajemnym sprzedaniu sobie domów lub mieszkań po 10 milionów zł, po czym na drugi dzień dokonanie transakcji odwrotnej. Dla uproszczenia rozważań i dla zachowania zasady ceteris paribus załóżmy, że nie ma opłat ani podatków od tych transakcji (przykro mi złodzieje, nie najecie się).
W ten sposób kraj zanotowałby gigantyczne obroty. Wzrosłoby niepomiernie "bogactwo" tak sprytnego narodu.

Na pewno widzicie absurd takiej sytuacji.

Jednym słowem, to nie machinacje księgowych tworzą bogactwo, ale MAKSYMALIZACJA SPEŁNIENIE POTRZEB LUDZKICH. Pieniądze są jedynie miarą tego procesu, a nie motorem sprawczym

2. Kwestia branż - samo pojęcie "branży" jest kuriozalne, bo tak naprawdę coś takiego nie istnieje. Podział procesów wytwórczych jest niezwykle skomplikowany i bardzo płynny. Firmy produkują podzespoły, półprodukty, które z kolei można stosować w wielu różnych sytuacjach. Jedne firmy zwiększają pionową koncentrację, inne ją likwidują, zajmując się wyłącznie core-businessem itp.
Zapanowanie nad tą magmą (choćby w sensie pojęciowym) jest kompletnie niemożliwe.
A moim zdaniem niepotrzebne.

Niestety, to pojęcie "ratowania branż" jest silnie zakorzenione i ludzie ciągle tą brednię powtarzają.

Jeżeli jakaś stocznia upada, to dla mnie po prostu jest to proces ALOKACJI ZASOBÓW do innych, bardziej społecznie potrzebnych zastosowań. Tymczasem inni wołają: ratujmy branżę ! ratujmy miejsca pracy ! itp. bzdury.

3. Kwestia "ratowania" przedsiębiorstw lub branż:
żeby państwo mogło coś "ratować", to musi najpierw mieć na to pieniądze. A więc już na początku musi kogoś OKRAŚĆ. Kogo okradnie ? Czy tego, co nie ma pieniędzy, czy tego, kto ma ? No oczywiście, że tego, kto coś ma ! A ma ten, kto co ? Zgadliście ! tego, kto DOBRZE GOSPODARUJE !!!
A komu trzeba pomagać ? No temu, kto ma problemy. A kto m a problemy ? No znowu zgadliście ! Temu, kto ŹLE gospodaruje ! Czyli źle wykorzystuje społeczne zasoby - ludzi, ziemię, maszyny, budynki)

Tak więc następuje TRANSFER od dobrych do złych alokacji.

4. Jeżeli ktoś uważa, że niszczenie jest dobre (bo "napędza koniunkturę"), to mam prośbę, niech mi poda adres swojego domu ... a ja "napędzę koniunkturę" ...

5. I na koniec wzywam wszystkich - przestańcie myśleć kategoriami pieniędzy !!! Zacznijcie myśleć kategoriami EFEKTU w postaci DÓBR i USŁUG.

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

I to jest właśnie racjonalizm ekonomiczny. Zawsze mnie bawiło to, że racjonalne i oczywiste dla każdego zasady obowiązujące na poziomie mikroekonomicznym, w skali makro, nagle niby przestają działać... A tak na prawdę źródła bogactwa są cały czas takie same jak w czasach A.Smitha.