(4)

Teraz chciałbym się odnieść do akapitu: "Kwestia ta jest obecnie interesująca za sprawą rozwijające się od 1998 osobnej gałęzi neurologii - tzw. neuroteologii, która w badaniach nad ludzkim mózgiem odkryła w nim istnienie tzw. modułu religijnego, czyli pewnych obszarów odpowiedzialnych za przeżycia religijne."

Przyjmijmy na potrzeby dyskusji, że bliżej tu nieokreślony 'moduł religijny' jest faktycznie dobrze opisany przez jakieś badania.
Cytowane stwierdzenie niesie w podtekście, że to, że istnieje obszar mózgu odpowiedzialny za przeżycia religijne neguje ich wartość. Co najwyżej zostały opisane jakieś procesy, które się obserwuje w mózgu, gdy człowiek doświadcza uczuć religijnych. To nic nie mówi o tym czy istnieje osobowy byt ontologiczny, czy nie. Każda dyscyplina naukowa posiada swój przedmiot poznania i metodę poznania. Naturalne więc, że będzie z punktu widzenia jakiejś dyscypliny opisany proces jaki zachodzi w człowieku w czasie np. modlitwy, ale to nie wyrokuje odnośnie samego Boga, bo byłoby to wykroczeniem poza metodę poznania i przedmiot poznania tejże dyscypliny.
Podobnie mówi się, że miłość to tylko zwykła biochemia, ewolucyjne przystosowanie się, itp. W podtekście ma to nieść, że skoro udało się nam opisać jakiś zakres zjawisk, które w nas zachodzą podczas gdy odczuwamy miłość, przyjaźń, itp., to owe wartości nie są istotne.
Podobnie jest z modułem religijnym. Nawiasem mówiąc, gdybym tak zdawkowo zdefiniował pojęcie Boga na forum Racjonalisty, jak w tym artykule zdawkowo zdefiniowano pojęcie 'moduł religijny', to nikt by nie podjął dyskusji, a tylko bym się dowiedział, że nie ma tematu, bo nie wiemy o czym mówimy.

Mam tu taki opis podstawowych błędów w myśleniu. Wśród sofizmatów nieformalnych występuje redukcjonizm opisany następująco:
" Redukowanie skomplikowanej idei do prostej, branie pod uwagę tylko wybranych aspektów i utrzymywanie, że to już wszystkie, np. astrofizyk Carl Sagan głosi w jednej ze swoich książek:
"Jestem zbiorowiskiem wody, wapnia i cząstek organicznych nazywanych mianem 'Carl Sagan'. Ty jesteś zbiorowiskiem prawie takich samych molekuł, z inna etykietą"
Nie da się ukryć, że tak jest w istocie. Ale to nie wszystko, co można powiedzieć o człowieku! Odeprzeć takie twierdzenie można w bardzo prosty sposób, np. mówiąc Carlowi Saganowi, że jego książki to nic innego, jak tylko zbiorowisko cząsteczek tuszu na cząsteczkach papieru..."

Otóż ośmielam się dostrzegać, że artykuł stosuje redukcjonizm i bierze pod uwagę tylko wybrane aspekty i utrzymuje, że to już wszystkie.

(5)

A teraz chciałbym się odnieść do:
"Jednak przez fakt, że zakładając w laboratorium na głowę odpowiedni hełm odtworzyć można całe bogactwo przeżyć mistycznych, czy też za pomocą światła stroboskopowego "wywołać" epifanię Jezusa Chrystusa, nie można sformułować teorii naukowej o nieistnieniu Boga"

Bardzo dobrze.
Tylko, że wydźwięk artykułu jest znacznie inny. Najpierw się długo czyta zwykły redukcjonizm, a dopiero na koniec jest przyznanie, że to właściwie nic nie oznacza.
Sugeruje się, że odkryto coś co jednak przeczy istnieniu Boga, czego przykładem jest, że:

"Prawdopodobnie niedługo ludzie wierzący zaakceptują generalnie ten fakt, lecz chwycą się innego tłumaczenia"
Proszę dostrzec, że najpierw to zastosowano redukcjonizm i ludzie wierzący nie muszą się chwytać innego wyjaśnienia. Problem leży tylko po stronie tychże, którzy zbyt hurra-optymistycznie chcieli się posługiwać neuroteologią.

----
PTRqwerty

>Jeśli pozwolicie kilka luźnych spostrzeżeń odnośnie "Biologia zachowań" www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955.
"Biologia przekonań", jeśli pozwolisz.

>>Jeśli pozwolicie kilka luźnych spostrzeżeń odnośnie "Biologia zachowań" www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955.
>"Biologia przekonań", jeśli pozwolisz.
>
ech... oczywiście...


----PTRqwerty

Ad. 1

Nie rozumiesz pojęcia "racjonalizacja". Zacząłeś coś tam pisać o dowodach empirycznych. Zupełnie bez sensu. Odsyłam do słowników.

Ad. 2.

a) Racjonalizm a racjonalizacja są znaczeniowo dość odległe od siebie.

b) To czy ktoś nas kocha albo czy jest naprawdę naszym przyjacielem poznajemy tylko metodą racjonalno-krytyczną. Możemy oprzeć się na udzieleniu ludziom kredytu zaufania, na ślepo, nie analizując przesłanek ich zachowania i stosunku do nas, ale to nie jest żadne "poznawanie" pozarozumowe, jak sugerujesz. To nie jest w ogóle poznawanie, lecz kredyt zaufania.

Pytanie za sto punktów: co to ma wspólnego z komentowaniem mojego tekstu?

Ad. 3

a) Hipoteza Boga nie jest ani fałszywa ani prawdziwa, bo jest bezsensowna.

b) Nie wiem po co przedstawiasz definicję ontologii. Ontologia nie tyle "szuka", lecz spekuluje. Wartość poznawcza tych spekulacji jest, mówiąc eufemistycznie, wątpliwa, tak jak wszystko co wychodzi poza metody naukowe (one same nie są wątpliwe, choć nie są też absolutnie pewne). Mało mnie interesuje metafizyczne poznawanie świata.

c) Na dalsze wywody dotyczące nieistniejących bytów nie odpowiadam, bo nie interesuje mnie majaczenie. Ten temat jest już nudny, jałowy i niewart mojej uwagi.

Ad. 4

Wreszcie coś co dotyczy mojego tekstu.

a) Polemika bez sensu. Polemizujesz z tezą, którą ja sam odrzuciłem, co dostrzegłeś wprawdzie, lecz nie zbiło cię to z tropu, a to, że tobie się zdaje, że tekst "ma inny wydźwięk" jest twoim problemem. Polemizujesz więc z jakimiś swoimi wewnętrznymi problemami a nie z moim tekstem.

b) Nie rozumiesz też pewnej sprawy związanej z wyjaśnieniem danego zjawiska: to że miłość, szczęście czy religia mogą być wyjaśnione neurologicznie nie odbiera im wartości w tym sensie, że stają się przez to dla nas bezwartościowe. Po prostu wiemy, że miłość nie jest czymś za czym stoją tajemnicze metafizyczne siły, amorki, cudowne natchnienia itd., lecz że wszystkim steruje chemia i biologia. Ale przez taką wiedzę nie znaczy, że nie chcemy jej przeżywać. Podobnie z religią: może być wyjaśniona neurologicznie i nie ma sensu dywagować w dyskursie niebędącym majaczeniem nad jej "niebiańskimi korzeniami", skoro wiemy, że ma ziemskie, wiemy jakie mechanizmy za to odpowiadają. To, że nie ma pewności ostatecznej nie jest argumentem, przemawiać może tylko do umysłów naiwnych. Per analogiam: kiedy wiem, że za brak prądu odpowiada przerwany kabel, stwierdziwszy to empirycznie nie muszę rozważać czy za przerwaniem kabla nie stoi tajemniczy duszek Kablozryw. Wyjaśnienie naturalnych przyczyn nieświecenia żarówki w mojej lampce nic nie mówi o ontologicznej relacji Kablozrywa z faktem nieświecenia, ale czy to jest dla mnie istotne? Takie relacje mogą nakręcać jedynie ludzi nawiedzonych i niech się bawią kiedy ich umysły takie rozumkowanie napawa jakąś nadzieją czy pocieszeniem. Uważam jednak za daleko niesmaczne intelektualnie kiedy na takim forum ktoś tak rozumkuje. Spoważniej.

c) Prymitywne wypaczenie Sagana. On powiedział: "Jestem zbiorowiskiem...". Jego pseudokomentatorzy odczytali: "Jestem zbiorowiskiem... I niczym więcej". Sagan był głębokim humanistą. Znam jego książki i zapewniam cię, że ten redukcjonizm jest tylko w waszych głowach.

Ad. 5

Nie napisałem, że brak korelacji między wyjaśnieniem nieświecenia żarówki a problemem teoretyczno-ontologicznym Kablozrywa - "nic nie oznacza". Znów więc nie doczytałeś.

Resume: Problemem z Twoimi polemikami jest to, że połowa zawiera zwykłe błędy, a połowa nieporozumienia. Obok niejakiego Radeksa jesteś najbardziej nużącym polemistą i przyznam, że tracę zainteresowanie odpowiadaniem na twe kolejne zarzuty, które zresztą na ogół kręcą się wokół tego samego problemu: próba wyrozumkowania doniosłości intelektualnej pseudoproblemu istnienia boga. Beznadziejna sprawa.

Zajmijże się jakimś tekstem który dotyczy poważniejszych problemów, a wówczas możemy sobie popolemizować.

M.A. dał Ci trudne zadanie samodzielnego wyszukania znaczenia terminu "racjonalizacja". Ponieważ korzystając z Wikipedii nie umiałeś w tym źródle odnaleźć stosownej definicji, więc małe są szanse, że kiedykolwiek znajdziesz. Spieszę więc z pomocą:
pl.wikiped(*)cjonalizacja_(psychologia)
PS Tak to można snuć bezsensowne wywody "na pół ekranu", gdy się nie wie o czym się mówi.

Macie rację (zarówno p. Agnosiewicz jak i wtórujący jeyes), że źle rozumiałem "racjonalizację".
Co prawda jeyes ma używanie. W końcu wciąż jeszcze pamięta jak mu wypomniałem, że sądził, że katolicyzm pośród swych dogmatów miał kreacjonizm i geocentryzm.

Należało się bardziej zastanowić nad tym co chcę powiedzieć odnośnie redukcjonizmu zamiast dyskutować nad tym co faktycznie powiedział Sagan. To wcale nie jest takie jasne co Pan postuluje w tym artykule. Po pierwsze my posiadamy jedynie ograniczone modele o człowieku. Niesamowicie ubogie. Nawet nie rozumiemy co to jest świadomość. Tylko możemy snuć przypuszczenia, ale tej najgłębszej rzeczy, której każdy z nas doświadcza nie rozumiemy. I ktoś chce z wyrywkowej, pobieżnej wiedzy o rzeczywistości cokolwiek wyrokować! Niesamowicie się czyta takie wnioski.
Cały ten artykuł jest mało konkretny. Powtarzane jest kilkakrotnie "moduł religijny", ale żadnych konkretów. A w końcu nie wszyscy jesteśmy tylko historykami i ktoś mógłby chętnie poczytać coś więcej niż tylko humanistyczny opis problemu. Filozofia pokorną służebnicą nauk ścisłych, czyż nie A przecież to nie jest jakiś absolutnie pewny dowód, bo trąbiły by o tym wszystkie możliwe pisma popularnonaukowe nieprzerwanie. Dlaczego więc tak mało konkretów w artykule, a tak wiele roszczeń co by było gdyby był absolutnie pewny dowód?

Ciekawie mi Pan odpisuje, że: "Hipoteza Boga nie jest ani fałszywa ani prawdziwa, bo jest bezsensowna". Szkoda tylko, że nie jest to konsekwentne z artykułem, bo tam pisze Pan już inaczej, czyli że: "...nie można sformułować teorii naukowej o nieistnieniu Boga". No wypadałoby się zdecydować czy można się wypowiadać czy nie. Jeśli "...nie można sformułować teorii naukowej o nieistnieniu Boga" to raczej nie zakłada to stwierdzenie o tym, że nie jest to ani prawdziwe ani fałszywe. Konsekwencji!

Pana artykuł ma dwie części. Przez pierwszą ponad połowę pisze Pan w takim tonie jakby przedstawiano dowód ostateczny na bezsens wszelkiej wiary, a potem dopiero na koniec jest przyznane, że jednak to ostatecznie nic nie oznacza, bo nie da się wykluczyć Boga tą drogą. Nie ma tego stwierdzenia wcześniej.
Ponadto nie mydlmy sobie oczu. Jesteśmy na portalu antyreligijnym i Pana artykuł właśnie taki ma wydźwięk, zaś moje odczucia są tu poprawne.

Artykuł zbudowany jest na założeniu, że udało się wywołać np. objawienie Jezusa oddziałując na czyjś umysł w laboratorium.
Wniosek postulowany: Skoro w wyniku oddziaływania na czyjś umysł udało się wywołać sztucznie objawienie Jezusa, to objawienia Jezusa nie istnieją.

A jakie miałoby takie podejście dalsze implikacje?
Takie: Skoro w wyniku oddziaływania na czyjś umysł udało(by) się wywołać sztucznie wrażenie, że ktoś się znajduje się na Marsie, to nasze zmysły nie informują nas poprawnie o rzeczywistości.

W ten sposób to można wszystko udowadniać.

I proszę nie pisać, że jest specjalny organ, który za to wszystko odpowiada, bo o ile oddziaływanie na mózg i wprowadzanie go w błąd nie byłoby dziwne (i byłoby bez znaczenia), o tyle pojawienie się na drodze ewolucji specjalnego organu wcale nie musiałoby oznaczać tego co postuluje artykuł, bo który konkretnie z organów tj. wzrok, słuch, dotyk i węch powstały na drodze ewolucji i nie służą do informowania o rzeczywistości.
Tak więc mamy w tym artykule racjonalizowanie ateizmu. Najpierw przez dziesięciolecia twierdzono i utrzymywano, że teizm jest wynikiem lęków, a potem gdy tylko pojawiło się takie badanie pojawiają się publikacje, że to niezbity dowód na wcześniejsze aprioryczne założenie. Wcale nie taki niezbity, bo równie dobrze mógłby oznaczać coś odmiennego.

Zgadzam się co do definicji racjonalizacji, czyli to co podał jeyes: >
W kontekście artykuły chodzi więc, że racjonalizujemy jakieś niby emocjonalne przyczyny zainteresowania wiarą w Boga.
Chce mi ktoś wmówić, że ateiści, którzy twierdzą, że: "Hipoteza Boga nie jest ani fałszywa ani prawdziwa, bo jest bezsensowna" właśnie taką drogą doszli do ateizmu? Jak dla mnie jest to tylko racjonalizowanie zupełnie innej drogi. Kiedyś widziałem stronę p. Agnosiewicza z pana zdjęciem i pana "świadectwem ateizmu". Tam dałoby się wyodrębnić parę psychologicznych przyczyn.
W pewnym momencie trzeba z pokora przyznac, że nie ogarniemy wszystkiego rozumem, ale trwamy w nadziei na poznanie Bozej prawdy, na spotkanie Boga twarza w twarz.
Po co opisałem ontologię? Ponieważ przyzwyczajony jestem, że ateiści robią unik w kierunku twierdzenia Hume'a (o ile mnie pamięć nie zawodzi, że właśnie Hume'a), że w sumie to nie ma o czym mówić, podczas gdy pierwsze cytowane pytanie ontologiczne jest dość konkretne i można ryzykować zarówno odpowiedź tak jak i nie. Nie ma o czym mówić może dla kogoś nie w temacie. Jeśli zatem ktoś z faktu, że nie ma opisanego Boga podobnie jak mamy opisy samochodów chce wnioskować, że nie ma Boga, to po pierwsze dostrzegam nierzetelność, bo sama natura bytu ontologicznego powoduje brak możności jego opisania.
A że ktoś poczynił kryteria stworzone tylko po to by odrzucić wszelkie informacje o Bogu z objawienia w Biblii, z historii narodu wybranego i życia, śmierci i zmartwychwstanie Jezusa z Nazaretu, w imię których odrzucił wszelkie informacje o Bogu, to już problem tylko tego kogoś.
No... ateizm miał się nieźle w XIX wieku, gdy się wydawało, że świat jest wieczny. Ileż krzyków było u naszego Opiekuńczego Wschodniego Brata, że teoria Wielkiego Wybuchu to kleszy wymysł. Ot, jest i początek.

A już zupełnie nie rozumiem dlaczego musiał pan Agnosiewicz pisać coś o "wyrozumkowaniu". Mam cytować z Księgi Gości jak naiwni są Pana zwolennicy? O tym, że komuś jaśniej jest, gdy czyta Racjonalistę, albo stwierdzenie jakiegoś chłopca, że dzięki tej stronie jest mądrzejszy. Każdy widzi, że w Pana zwolennikach nie ma krytycyzmu. Ni

----PTRqwerty

A już zupełnie nie rozumiem dlaczego musiał pan Agnosiewicz pisać coś o "wyrozumkowaniu". Mam cytować z Księgi Gości jak naiwni są Pana zwolennicy? O tym, że komuś jaśniej jest, gdy czyta Racjonalistę, albo stwierdzenie jakiegoś chłopca, że dzięki tej stronie jest mądrzejszy. Każdy widzi, że w Pana zwolennikach nie ma krytycyzmu. Nie lubi Pan krytycyzmu?

Za żart uważam odpowiedź 3c. Cały ten portal jest wynikiem Pana zainteresowania dla tego tematu.


----PTRqwerty

Nie będę dalej prostował twoich wypowiedzi, bo wynika z nich, że więcej jak połowy moich uwag nie zrozumiałeś lub je po prostu masz w głębokim poważaniu i postanowiłeś i tak powykręcać kota ogonem. Pewnie gdybym moje argumenty ujął jeszcze w kilku dłuższych wypowiedziach coś by do ciebie zaczęło docierać tak jak z tą racjonalizacją, lecz nie chce mi się poświęcać na to czasu, bo już na ten temat pisałem. Twoja kolejna odpowiedź nie tylko daleko obchodzi problemy wynikające z mojego artykuły, ale i moje powyższe odpowiedzi. Baw się sam. Nie będę też polemizował z twoimi odczuciami i uczuciami. Przyjmij poza tym do wiadomości, że najlepiej to mnie nie znasz. Szczytem twojej naiwności jest "argument" o ilości polskich publikacji na ten temat jako miernik wartości danej teorii. Twoja polemika z moim tekstem zaczęła się od tego, że niedoczytałeś tytułu (dwa razy założyłeś wątek z błędną nazwą tytułu mojego tekstu). A potem było już tylko gorzej. Po prostu nie ma z kim dyskutować...

Dla potrzeb dyskusji mogę powiedzieć, że "No szkoda, szkoda". Miałem nadzieję, że się chociaż Pan odniesie czy jednak można się wypowiadać o Bogu, czy nie. Na redukcjonizm to nawet nie liczę, bo tego Pan nie przyzna. Miałem nadzieję też coś o tym module bliżej się dowiedzieć, jakieś szczegóły, informacje w jakim zakresie to dowód ostateczny, w jakim zakresie może on być informacją o samych objawieniach Jezusa, a w jakim to tylko domniemania.

----PTRqwerty

>Miałem nadzieję też coś o tym module bliżej się dowiedzieć, jakieś szczegóły,
Czy Ty naprawdę uważasz za dobry pomysł przeładowywanie artykułu popularnonaukowego szczegółowymi, skomplikowanymi terminami naukowymi? Jeśli mowa jest o tym, iż moduł religijny to jakiś obszar w mózgu, to - o ile wiarygodna - jest to chyba informacja wystarczająca dla zwykłego, niebędącego w danej dziedzinie specjalistą, czytelnika. Nie rozumiem, co do ogólnych rozważań o artykule - jakie tutaj prowadzisz [jak dla mnie, nawiasem mówiąc, dość niestrawna gimnastyka religijna] - wnosiłaby szczegółowa charakterystyka biologiczna owego modułu.

> Macie rację (zarówno p. Agnosiewicz jak i wtórujący jeyes), że źle rozumiałem "racjonalizację".
Co prawda jeyes ma używanie. W końcu wciąż jeszcze pamięta jak mu wypomniałem, że sądził, że katolicyzm pośród swych dogmatów miał kreacjonizm i geocentryzm.
Każdy sądzi według siebie - tobie się pewnie nie mieści w głowie, że mnie nie interesuje "używanie sobie" na tobie, bo kiedyś tam wiedliśmy przez chwilę jakiś spór. Ja nie jestem osobą przepełnioną tą szczególną "miłością bliźniego", jaką okazuje tu niekatolikom 99% zabierających głos na tym forum oszołomów religijnych spod znaku KK.

>Co prawda jeyes ma używanie. W końcu wciąż jeszcze pamięta jak mu wypomniałem, że sądził, że katolicyzm pośród swych dogmatów miał kreacjonizm i geocentryzm.

Przypomnę iż pokazano wtedy (przy okazji tamtej dyskusji), że kreacjonizm i geocentryzm statusu dogmatu nigdy nie miały. Były jedynie składnikiem ówczesnej nauki Kościoła co stanowi istotną różnicę.

Odnośnie dogmatów oraz twej pewności, że wiesz wszystko na ten temat poelcam ci lekturę tutaj: www.mateusz.pl/pow/pow_990303.htm.

PS. Nie będę przypominał, że dla ciebie źródłem wiedzy są jedynie dokumenty kościelne a nie np. jakiś tam słownik wyrazów obcych Kopalińskiego

>PS. Nie będę przypominał, że dla ciebie źródłem wiedzy są jedynie dokumenty kościelne a nie np. jakiś tam słownik wyrazów obcych Kopalińskiego

Jako źródło wiedzy o tym co jest dogmatem i herezją dokumenty Kościoła są zdecydowanie lepszym źródłem niż słownik pana Kopanińskiego.

>>PS. Nie będę przypominał, że dla ciebie źródłem wiedzy są jedynie dokumenty kościelne a nie np. jakiś tam słownik wyrazów obcych Kopalińskiego
>Jako źródło wiedzy o tym co jest dogmatem i herezją dokumenty Kościoła są zdecydowanie lepszym źródłem niż słownik pana Kopanińskiego.
>

Hmm. Jednak nie zdążyłem zatrzymać wysyłania. Bardzo prosiłbym webmastera o usunięcie tego zbędnego posta.

>PS. Nie będę przypominał, że dla ciebie źródłem wiedzy są jedynie dokumenty kościelne a nie np. jakiś tam słownik wyrazów obcych Kopalińskiego

Jako źródło wiedzy o tym co jest dogmatem i herezją dokumenty Kościoła są zdecydowanie lepszym źródłem niż słownik pana Kopalińskiego.

>Jako źródło wiedzy o tym co jest dogmatem i herezją dokumenty Kościoła są zdecydowanie lepszym źródłem niż słownik pana Kopalińskiego.
Oczywiście nie masz racji, bo oba pojęcia funkcjonują poza dokumentami twojego kościoła, tyle tylko, że - jak już wiadomo - co zapisano w owych dokumentach, to jest dla ciebie jedynie słuszne i prawdziwe. Sam już nie wiem czy bardziej jesteś śmieszny, czy godzien politowania.

>>Jako źródło wiedzy o tym co jest dogmatem i herezją dokumenty Kościoła są zdecydowanie lepszym źródłem niż słownik pana Kopalińskiego.
>Oczywiście nie masz racji, bo oba pojęcia funkcjonują poza dokumentami twojego kościoła, tyle tylko, że - jak już wiadomo - co zapisano w owych dokumentach, to jest dla ciebie jedynie słuszne i prawdziwe. Sam już nie wiem czy bardziej jesteś śmieszny, czy godzien politowania.

Tamta dyskusja jednak dotyczyła Kościoła.

> Sam już nie wiem czy bardziej jesteś śmieszny, czy godzien politowania.
Czy mam po raz kolejny podać link do dyskusji w której to ty okazałeś się godzien politowania?