 |
Polska pseudo-jagiellońska
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 23-06-2014 02:47 | Jennifer85 (821 punktów) | Polska pseudo-jagiellońska
 2 na 4 | Ostatnio sporo artykułów o sytuacji w Europie Środkowo-Wsch. i roli Polski w regionie. Warto podyskutować na ten temat ogólnie, aby zmieszanie związane z taśmami nie przesłoniło szerszego horyzontu. Moje stanowisko idzie: Polska po raz pierwszy od XVI w. ma szansę na silną państwowość i wybicie się ku nowoczesności w roli części centrum, a nie peryferii. Niestety, wszystko wskazuje na to, że szanse te zostaną roztrwonione. Plusy dodatnie: 1. Od dawna nie mieliśmy tak dobrych granic. Są bezpieczne (w porównaniu z czymkolwiek w przeszłości) i stabilne narodowościowo (nie sądzę, aby Polska mogła zdobyć się na wielonarodowościowy twór polityczny - nie dojrzała do tego, nie ma wypracowanych instytucji społecznych i politycznych). RP powinna sprzeciwiać się bezwzględnie jakimkolwiek zmianom granic w Europie. Samobójstwem i głupotą jest pchanie się na wschód i odzyskiwanie "naszych" Kresów. Rosji bardzo zależy, aby zwyciężyło podejście "gromadzenia gleby", które zdaje się zyskiwać na popularności w kołach prawicowych. Najlepszym wyjściem jest umacnianie państw pomiędzy nami a Rosją. Może być na to zbyt późno. 2. Jesteśmy członkiem UE. Może nie jest to twór idealny, ale daje nam pewne szanse wobec dominacji Starej Europy. Wbrew pozorom ograniczenia dotyczące węgla czy kiełbasy mogą odepchnąć Polskę od roli montowni, spiżarni i zagłębia Europy. Wzmacnianie UE przeciw Niemcom, Francji i UK z jednej, a Rosji z drugiej strony, wydaje się najlepszą strategią. Minął bezpowrotnie czas "dojenia". Sojusz z USA jest nierealny i jednostronny od wielu lat, zaś Amerykanie zupełnie zdominowali NATO. Stamtąd nie będzie pomocy. 3. Od dawna mieszczaństwo i wieś nie były na tak dobrej pozycji politycznej. Po raz pierwszy od XV w. te dwie grupy mają tak dużo do powiedzenia. Dziedzictwo PRL nie jest godne potępienia w całości. Przez te "mroczne" 40 lat zwiększała się mobilność społeczna i elity straciły na znaczeniu (część zaś "schamiała" - co w dłuższej perspektywie wyjdzie na plus). Niestety - zmiany te zaczęły się szybko odwracać po przełomie '89 wskutek neoliberalnych reform, które miały Polskę wpędzić znów w rolę gospodarczych kresów Zachodu. Wynika to też z braku refleksji nad historią RON i kwestii pańszczyzny, sarmatyzmu i ich pozostałości, która powinna się już dawno stać centralnym punktem naszej debaty historycznej. Plusy ujemne: 1. Nieprzemyślenie polskiego (szlacheckiego) imperializmu na wschodzie i nie przyznanie winy wobec Litwy, Białorusi i Ukrainy odbiera nam prawo do jakichkolwiek pretensji do "łączenia" wschodu z zachodem. Daje też Rosji sposobność do straszenia widmem "polskiego pana". Jest ono tam bardzo realne i jego lekceważące "obśmiewanie" źle się skończy. 2. Nieodpowiedzialna polityka fanatycznie wolnorynkowa spowodowała zniszczenie przemysłu i dominację nad Wisłą amerykańskiego, brytyjskiego i niemieckiego kapitału. Polska mogłaby wypracować jakąś nowoczesną formę merkantylizmu - kapitalizmu na dorobku w warunkach globalizacji. Nie zanosi się. 3. Fatalny stan edukacji i anachroniczne prawo patentowe. Rewolucja IT daje duże szanse dla krajów o słabym potencjale przemysłowym. Mimo sporych sukcesów Polaków w tej dziedzinie, nie są oni wspierani przez instytucje - są to raczej sukcesy "pomimo Polski", niż dzięki niej. 4. Dominacja od lat 10 prawicy, co stwarza iluzję (boleśnie przerywaną co kilka miesięcy) "powszechnej zgody" (np. uparte odwoływanie się do mitu pierwszej Solidarności jako warunkowi reform) i doprowadzi do rusyfikacji naszego życia politycznego. W sumie: mrzonki o RON to trucizna. Jestem zwolennikiem Polski Jagiellońskiej - otwartej, w awangardzie kultury i nauki. Niestety, ten przymiotnik został dawno zawłaszczony przez środowiska, reprezentowane np. przez Krasnodębskiego i tzw. "Klub Jagielloński", które chciałyby budować Polskę obok nowoczesności, tworząc mity o rzekomej potędze demokracji szlacheckiej i naszej misji cywilizacyjnej na wschodzie, oraz katolickiej na zachodzie. Moja odpowiedź dla nich: Polska Piłatem Narodów!  Zapraszam do krytyki i uzupełnień. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 3 | Arminius (25555 punktów) | z ducha Giedroycia | Politykę robi się "tu i teraz" uwzględniając realne możliwości i determinanty. Polska nie może sobie pozwolić na brak polityki wschodniej - jak to często jest postulowane. W takiej sytuacji staniemy się biernym przedmiotem - a nie czynnym podmiotem - w scenariuszu kreślonym przez innego gracza. W wielkim skócie owa polityka powinna opierać się na zasadzie powstrzymywania i jak najdalszego odpychania Rosji od polskich granic. Zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama proste rozwiązania są najczęsciej najtrafniejsze w z wiązku z czym nie ma konieczności tworzyć bytów (koncepcji) niepotrzebnych i jałowych. Polska jest naturalnym przeciwnikiem Rosji w tej części świata, od dłuższego czasu takowym była, rożni się od niej zasadniczo (kultura, wiara, mentalnośc itd) - stąd takie ukształtowanie tych ról. Co więcej w chwili obecnej Rosja nawracająca do stalinowskiego imperializmu, nie rozliczona z faktu współodpowiedzialności za wybuch II wojny światowej - tym bardziej wymaga specyficznego traktowania i wymusza politykę względem niej jak wyżej Najlepszym sposobem parowania wpływów Rosji jest budowa antyrosyjskiego buforu w postaci państw niezależnych od wpływów Rosji lub przynajmniej nie w pełni zależnych. W tym zakresie obecna sytuacja jest wyśmienita, bo nawet Obwód Kaliningradzki można definiować jako byt klasyfikujący się stopniowo w tej kategorii. Wystarczy tylko umiejętnie wpsierać i rozwijać istniejący stan rzeczy. Tak się zresztą w dużym stopniu dzieje, mimo niedostatków naszej polityki wschodniej. Politykę owo lepiej jest zwać federalistyczno - prometejską niż jagiellońską czy też neojagiellońską. W tym zakresie panuje spory chaos pojęciowy i ideowy. Rzecz jasna nie chodzi o to aby marzyć o restytucji polskich wpływów na kresach w "starym stylu", uprawiając jakiś werbalny czy ideologiczny imperializm wpasowujący się w putinowską retorykę o Ukrainie. Koniecznym jest porzucenie nostalgii za "kresami", uznanie zdecydowanie pełnej podmiotowości wschodnich partnerów, porzucenie naiwnych, subiektywnych i często z gruntu nieprawdziwych wyobrażen na tema Polaków i polskości na kresach. Antyrosyjskie przedmurze tworzyć będa (czy już tworzą) nie Polacy na Ukrainie, tylko tamtejsi Ukraińcy - czy to się komuś podoba czy nie.
|
|
 | 2 na 2 | Jennifer85 (821 punktów) | Odp: z ducha Giedroycia | > Polska nie może sobie pozwolić na brak polityki wschodniej - jak to często jest postulowane.Bigos pojęciowy się tu właśnie kłania. Bo "duch Giedroycia" przeciwstawia się "polityce piastowskiej". No ale wiadomo - politykę trzeba robić wszędzie. Koncepcja jagiellońska w sensie Giedroycia jest dobrą i uczciwą wobec innych drogą. A Rosjanie wykorzystali to, że Europa i Polska ją na kilka lat odpuściły. > Co więcej w chwili obecnej Rosja nawracająca do stalinowskiego imperializmu, nie rozliczona z faktu współodpowiedzialności za wybuch II wojny światowej - tym bardziej wymaga specyficznego traktowania i wymusza politykę względem niej jak wyżej.Ja bym to raczej porównał do powrotu carskiej Rosji. Wątpię, czy Putin planuje pochód na Zachód. Przywoływanie ZSRR to tylko propaganda. II WŚ to był pewien etos, wspólne doświadczenie (taka krucjata przeciw faszyzmowi), który łączy państwa byłego ZSRR. Poza tym na wschodzie komunizmu nie odbiera się w świetle jednoznacznie negatywnym, co Kreml wykorzystuje. > Najlepszym sposobem parowania wpływów Rosji jest budowa antyrosyjskiego buforu w postaci państw niezależnych od wpływów Rosji lub przynajmniej nie w pełni zależnych. W tym zakresie obecna sytuacja jest wyśmienita, bo nawet Obwód Kaliningradzki można definiować jako byt klasyfikujący się stopniowo w tej kategorii. Wystarczy tylko umiejętnie wpsierać i rozwijać istniejący stan rzeczy.Ja bym jeszcze dodał "pracę u podstaw" na zachodzie - czyli odzieranie Moskwy z nimbu tajemniczości (która sprawia, że barbarzyństwo władzy traktowane jest jako konieczność historyczna/różnica kultur). Podkreślanie faktu, że Rosja nie jest bytem jednolitym i jest w istocie imperium kolonialnym, które jeszcze swojego kolonializmu nie przepracowało (i długo tego nie zrobi). Dobrze by było też wprowadzić w obieg europejski określenie: "bałkanizacja Europy Środkowo-Wsch." jako to, co usiłuje robić Rosja. Myślę, że zadziałałoby dobrze propagandowo (ech, nie lubię tego słowa). Zachód boi się widma zarówno I WŚ jak i wojny na Bałkanach z lat 90-tych. > Politykę owo lepiej jest zwać federalistyczno - prometejską niż jagiellońską czy też neojagiellońską.Ta nazwa mi się też nie podoba. Pachnie Unią Lubelską. Może zwyczajnie: polityka silnych państw Europy Środkowej? > Koniecznym jest porzucenie nostalgii za "kresami", uznanie zdecydowanie pełnej podmiotowości wschodnich partnerów, porzucenie naiwnych, subiektywnych i często z gruntu nieprawdziwych wyobrażen na tema Polaków i polskości na kresach.I właśnie do tego programu (skądinąd słusznego) nie pasuje ani federalizm (bo zakłada istnienie hegemona), ani prometeizm (bo sugeruje "emanację" cywilizacji z jakiejś metropolii). > Antyrosyjskie przedmurze tworzyć będa (czy już tworzą) nie Polacy na Ukrainie, tylko tamtejsi Ukraińcy - czy to się komuś podoba czy nie.A ja bym raczej uciekał od określenia "przedmurze", "granica", "front" etc. Najlepszą barierą dla Rosji jest rozwój cywilizacyjny i gospodarczy. Rosja miała tym większe problemy z połykaniem społeczeństw, im bliżej były one centralnej cywilizacji zachodniej. Pytanko do Ciebie z ciekawości: czy Polska powinna się angażować na Kaukazie? - głównie o Gruzję chodzi. Pozdrawiam 
The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.
|
|
| | | Arminius (25555 punktów) | odcinek kaukaski | Prawdą jest, iż należy zważać na słowa aby niepotrzebnie kogoś nie urazić. Tym niemniej jednak naistotniejsze są treści, które się za tymi słowy kryją.
Co do Kaukazu, przekornie trochę powiem, iż tradycja zobowiązuje aby interesować się tym regionem i wzmacniać tam - w miarę możliwości - tendencje antyrosyjskie i separatystyczne (w obrębie Rosji). Szamil miał ochronę zlożoną z polskich, zbiegłych z Armii Rosyjskiej kawalerzystów, chociaż z drugiej strony warto też pamiętać, iż wielu Polaków walczyło z miurydyzmem wiernie po stronie Rosji. Z wydarzeń nie tak odległych warto pamiętać, iż los niepodległej Gruzji ściśle splatał się z losem Polski po I wojnie. Gruzji niepodległość zostala uznana w maju 1920 r. przez bolszewików, zaraz po wzięciu Kijowa przez Piłsudskiego i Petlurę. w 1921 r. została ona przesądzona po zakończeniu wojny polsko - bolszewickiej. Później był jakże znamienny epizod gruzińskich oficerów kontraktowych w WP. W chwili obecnej owa polityka na dalekim przedpolu kaukaskim winna polegać na stanowczym wspieraniu pronatowskich tendencji w Gruzji i wszelkich inicjatyw mających na celu wzmocnienie ekonomiczne tego kraju. Na marginesie, polonofilstwo wśród Gruzinów jest powszechne. Zaskakuje i aż onieśmiela.
|
|
1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | Odp: Polska pseudo-jagiellońska | >Plusy dodatnie:
>1. Od dawna nie mieliśmy tak dobrych granic...
Zgadzam się, granice są bezpieczne, stabilne. Od wielu lat umacniamy państwa na wschód od Polski, współpracujemy tak jak się da. Nikt w Polsce nie myśli o "gromadzeniu gleby", chyba że pojedynczy wariaci, bez znaczenia. Nasze pchanie się na wschód jest naturalne ze względów historycznych i gospodarczych rozpychamy się na wschód, tak jak Niemcy. Nie chodzi tutaj jednak o ekspansję terytorialną, a kulturę, gospodarkę, czyli współpracę po prostu, w której silniejszy wygrywa samoczynnie.
>2. Jesteśmy członkiem UE...
Wg mnie Polska powinna właśnie budować blok krajów środkowej Europy, po to aby odgrywać dzięki wsparciu tych mniejszych krajów ważną, a może i w niektórych sprawach kluczową rolę w UE. Bez tego jesteśmy zbyt słabi aby oprzeć się interesom Niemiec, francji czy UK, bo to najwięksi gracze w Europie i jedni z największch na świecie.
Sojusz z USA jest w tej sytuacji bardzo potrzebny. Jeśli ktokolwiek kiwnie palcem, gdy ktoś (np. Rosja) nas zaatakuje to tylko USA. Nikt inny nie będzie miał ochoty, ani środków. Nasz sojusz z USA, nawet jeśli przereklamowany, działa dobrze także na kraje Europy Śr-Wsch, jako naszych sojuszników.
Niestety, musimy USA "robić laskę" od czasu do czasu (Irak, F-16, offset), tak to jest, gdy jest ogromna różnica siły dwóch państw.
Konflikt na Ukrainie pokazał, że stara Europa jest niezdolna do żadnej reakcji w sytuacji konfliktu.
Trzeba zatem grać w gospodarkę z UE, grać militarnie z USA i budować regionalny sojusz, aby być coraz silniejszym.
>3. Od dawna mieszczaństwo i wieś...
Elity na miarę XXI wieku w Polsce nie ma. Po PRLu nie dochowaliśmy się niczego pod tym względem.
Debatować nad sarmatyzmem można, nie wiem tylko, czy jakieś wnioski na przyszłość da się wysnuć, oby.
>Plusy ujemne:
>1. Nieprzemyślenie polskiego (szlacheckiego) imperializmu na wschodzie...
Jasne, że parliśmy na wschód. Nie wiem tylko po co mielibyśmy przepraszać te narody, skoro minęło już tyle czasu? Mamy przepraszać za to co było 500 lat temu? Przesada. Polska ma naturalną siłę kulturową i gospodarczą, aby patrzeć na wschód. Nie ma w tym żadnego imperializmu, tylko normlne procesy społeczno-gospodarcze.
A może i Rosję przeprosić za zdobycie Moskwy? A kogo przepraszać, skoro te narody nie są do końca ukształtowane (Białorusni, Ukraińcy), ich tożsaność narodowa jest dość słaba.
Poza tym mam takie wrażenie, że już żeśmny się naprzepraszali (Niemców, Żydów), itd... jakoś tylko nas q...a nikt nie chce przeprosić za rozbiory, rzeź na Wołyniu, II wojnę, zdradę w II wojnie, PRL, potop szwedzki, polskie obozy koncentracyjne, itd ...
>2. Nieodpowiedzialna polityka fanatycznie wolnorynkowa...
Też jestem zdania, że Polskę stać na własny model "ustroju" społ.- gosp. Kopiowanie zachodu nie wychodzi najlepiej, zwłaszcza, że za tymi kopiami różniste pomysły i kapitały lezą.
>3. Fatalny stan edukacji i anachroniczne prawo patentowe...
Niestety, mamy model rozwoju gospodarki opartej na wiedzy. Wiedzy innych.
>4. Dominacja od lat 10 prawicy...
Problemem jest brak zgody i współpracy na to, co można zrobić razem. Dziś przeciętny katolik zgadza się z programem gospodarczym Palikota, ale nie zagłosuje na niego, gdyż ten łazi po krzyże, Kowrin plecie o chętnych do gwałtu kobietach i odbieraniu im prawa głosu...
Liberalne antyklerykały krzyczą o wrednym kościele ...
Skrajni katolicy o ataku wrednych ateistów...
Potrzebny jest w Polsce "rząd gospodarczy", taka umowa na 4 lata: nie tykamy spraw światopogądowych, zajmujemy się tylko gospodarką.
I za 4 lata będziemy mistrzami świata!
|
|
4 na 4 | Appenzeller (3118 punktów) | Nikomu chyba nie przychodzi do głowy polityka przyjaznej współpracy gospodarczej z sąsiadami. Signum temporis? Wciąż tylko próby sojuszy z jednymi przeciw drugim. Wspomnę zasadę Imperium Brytyjskiego: brak stałych przyjaciół, stałe interesy. Nie warto z nikogo robić sobie wroga. Walczyć, kiedy napadną, ale nie knuć i nie podkopywać nikogo. Nie roznosić po świecie demokracji na lufach.
No, ale to chyba niemodne zasady.
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
|
|
| Celecrin (6386 punktów) | Wydaje mi się, iż nie można w ogóle mówić w kategoriach innych niż gospodarcze. Kiedy mówimy o RON to umówmy się , mówimy o co najwyżej wpływach gospodarczych. Tych nie da się zahamować. Na GPW obecnie znajduje się kilkanaście ukraińskich firm, a polskie firmy inwestują na Ukrainie. Procesu nie da się zatrzymać. Ukraina i Litwa są naturalnym obszarem z Politycznie wszystko zależy od tego jak uczy się społeczeństwa. 80% Litwinów uważa Polskę za WROGA. Jesteśmy razem w Unii i NATO, lecz pomimo wszystko Litwini boją się Nas, dalczego? Na przykład dlatego, że pierwszym prezydentem Polski po rozbiorach był Gabriel Narutowicz, a jego rodzony brat Stanislovas Narutavičius (po prostu Stanisław Narutowicz) był można powiedzieć założycielem nowego państwa litewskiego. Który z nich był Polakiem, a który Litwinem ? Tę sytuację można porównać tylko do Irlandii. Tylko, że sprawy tam zaszły tak daleko, że nie dało się całkowicie przywrócić języka gaelige. Irlandczycy mówią po angielsku. Polska nie ma za co przepraszać w kwestii RON, bo to było WSPÓLNE państwo. Takie jest moje zdanie.
|
|
| | Arminius (25555 punktów) | gente Ruthenus natione Polonus??? | "Na przykład dlatego, że pierwszym prezydentem Polski po rozbiorach był Gabriel Narutowicz, a jego rodzony brat Stanislovas Narutavičius (po prostu Stanisław Narutowicz) był można powiedzieć założycielem nowego państwa litewskiego.
Który z nich był Polakiem, a który Litwinem.."
Stanisław Narutowicz był także Polakiem (który to fakt poodkreślał) natomiast faktem jest także, iż jako Polak działał aktywnie w litewskiej polityce, aczkolwiek trudno Go zwać "założycielem" państwa litewskiego. Był - co najwyżej - jednym z wielu współzałożycieli tego państwa - jako Polak obywatel Litwy.
Przykładem trafniejszym, ilustrujacym sytuację którą miał Pan na myśli - są sylwetki z jednej strony abp. Andrzeja Szeptyckiego, grekokatolckiego metropolity lwowskiego (1900 - 1944), który wybrał opcję ukraińską i do końca swych dni reprezentował intersy Ukrainy jako świadomy swego wyboru Ukrainiec oraz jego brat Stanisław Szeptycki - polski generał, bohater wojny z 1920 r, (i tak dalej), który jednoznacznie wybrał polską tożsamość narodową.
|
|
| | 1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | Odp: gente Ruthenus natione Polonus??? | >Stanisław Narutowicz był także Polakiem
Po pierwsze mój przykład jest lepszy, tak sądzę. Zrozumiałbyś, jeśli wczytałbyś się w mój post. Nie mam niestesty lekkiego pióra i zazdroszczę ludziom, którzy potrafią w prosty i jasny sposób przekazać swoje myśli.
Można go spokojnie nazwać założycielem, pamiętając, że było ich wielu (dlatego użyłem "można powiedzieć"), prawie na pewno czynnie pomagał pisać konstytucję.
Dlaczego na Litwie jest tylko JEDNA ulica jemu poświęcona, a i tak niewiadomo czy czy jemu czy całej rodzinie? Ta ulica nie jest w jego rodzinnych Telszach ale w dzielnicy Wilna.
Co do narodowości, moje pytanie było trochę retoryczne. Lepiej jednak powiedzieć, że
Stanisław UWAŻAŁ się za Polaka, przy czym zapewne uważał się za obywatela Litwy.
Nie wiem czy Narutowicze byli osiadłą polską szlachtą na Żmudzi, czy to byli spolszczeni Żmudzini. W każdym razie gdybyśmy poszukali, bez trudu znaleźlibyśmy spolszczonych Litwinów, zwolenników niezależnej Litwy i chcących współpracy z Polską, prawda?
Dlatego Litwini się boją polskości.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
