Natomiast ty udowadniasz, ze takim trolem jestes. Szarpiesz sie na tym forum i szarpiesz i nic meytorycznego z tego nie wynika, same bzdety.

>Mocno wierzę w to, że jednym z najwazniejszych celów racjonalnego Racjonalizmu powinno być demaskowanie popularnych w świecie bzdur, pomyłek, błędów i kłamstw.
Moim zdaniem przyjęcie racjonalnego światopoglądu nie wymaga jakiejkolwiek walki z otoczeniem. Światopogląd jest czymś osobistym, założeniami, którymi się kierujesz w życiu.
Znam wielu racjonalnych racjonalistów, także na tym forum, którzy posuną się do wszystkiego, aby tylko ukryć swoje bzdury, pomyłki, błędy i kłamstwa.

>Moim zdaniem przyjęcie racjonalnego światopoglądu nie wymaga jakiejkolwiek walki z
>otoczeniem. Światopogląd jest czymś osobistym, założeniami, którymi się kierujesz w życiu

A może przemyśl to raz jeszcze. Weź pod uwagę, że człowiek racjonalnie myślący nie może łudzić się, uda mu się przeżyć życie w izolacji. Człowiek jest gatunkiem społecznym i nie może zdrowo funkcjonować poza społecznością. A jak czuje się racjonalista wtedy, gdy uczestniczy w nieracjonalnych decyzjach i działaniach innych członków swojej społeczności?

---

doku

> I to nie tylko w zakrsie religii czy nauki, ale we wszystkich>
>dziedzinach, które są wciąż ważne i aktualne dla wielu>
>ludzi, a nie są odkłamane.>
>Mam pomysł, żeby w tym wątku, albo w wątkach osobnych,
>demaskować takie najgłośniejsze fałsze, w które wierzy
>wielu ludzi. >
Dobry pomysł msieu Dokowski.
To weźmy na pierwszy ogień ukutą teorię o "przewodniej roli białego człowieka" w odkryciach naukowych i wynalazkach technicznych.
1. Nie do pomyślenia jest, aby ktoś nie wiedział o kopernikańskiej heliocentrycznej budowie układu słonecznego. Tymczasem odkryto jakże wstydliwy fakt, iż w dziełach pewnych arabskich uczonych, żyjących kilka wieków przed naszym uczonym - znajdują się wyliczenia identyczne jak te z "Obrotów sfer niebieskich". I to tak podobne, że jeśli dzieło Kopernika nie jest plagiatem, to najwyżej niezależnym odkryciem.
2. Grawitacja. Hinduskie Rygwedy są dowodem przynajmniej tego, że kilka tysięcy lat przed Newtonem w Indiach rosły jabłka. I spadały. Bowiem jest w nich napisane, że grawitacja jest siłą zespalającą Wszechświat.
3. Chińscy fizycy z III w p.n.e. twierdzili: "ustanie ruchu jest wynikiem przeciwstawnej siły. Jeśli jej nie ma, ruch nigdy nie ustanie". Czyż nie brzmi to dziwnie znajomo?
4. Chińczyków w ogóle chciałbym wydzielić w osobny punkt. Na pytanie co wymyślili, nie będzie zbytnio przesadną odpowiedź: wszystko.
- antybiotyki z twarogu z soi, Fleming byłby zaskoczony,
- żyroskop,
- sejsmograf,
- nieodkrywkową metodę wytopu siarki
I już, żeby było krócej: proch, kompas, papier i druk. A my mówimy, że ich największym osiągnięciem jest jakiś Mur Chiński.
Pozdrawiam

>To weźmy na pierwszy ogień ukutą teorię o "przewodniej roli białego człowieka"

W bardzo niewielu książkach historycznych można znaleźć kompletny opis historii starożytnej Grecji, choćby najbardziej pobieżny. Dlaczego najwcześniejsze i największe greckie kolonie znajdowały się na północno-wschodnich wybrzeżach Morza Czarnego? Skąd wziął się nagły rozkwit kultury i filozofii tych dzikusów? Niewielu ludzi w Europie zna odpowiedź na te pytania.

Mało kto wie, że zanim powstał tzw. Szlak Jedwabny, już kilka stuleci wcześcnie jedwab docierał do Europy szlakiem północnym przez terytorium Scytów. Archeolodzy znajdują go w grobowcach scytyjskich, germańskich i greckich z początków I tys. p.n.e. Ta najcenniejsza substancja starożytności początkowo trafiała do Europy w formie nici, które pojedynczo wplatano w tkaniny, tak bardzo była cenna. W Grecji nazywano ją Złotym Runem.

Wraz z kupcami, podróżnikami i awanturnikami chińskimi do Europy trafiały idee taoizmu. Łatwo zauważyć że prawie cała filozofia starożytnej Grecji jest prostą kopią niektórych myśli taoizmu, a kto choć pobieżnie poznał taoizm, wie że w bibliotece wypełnionej taoizmem spuścizna greckich filozofów zajęłaby zaledwie jedną półkę.

Uczymy się historii najzupełniej fałszywie także i o czasach rzymskich. Kto w Europie rozumie, że od czasu otwarcia Szlaku Jedwabnego przez Persów, walka o kontrolę na tym szlakiem była celem wszystkich największych potęg ówczesnego świata. Handel jedwabiem dominował w starożytnym świecie - nigdy póżniej w historii ludzkości żaden towar nie był już tak ważny, nie skupiał tak bardzo całej światowej aktywności finansowej i handlowej świata. Peryferyjne państwo rzymskie usiłowało włączyć sie do tej gry, ale było zbyt słabe, zbyt dzikie i prymitywne, by uzyskać realne wpływy w tym najważniejszym regionie. Podobnie nie udało się Rzymowi podważyć monopolu Arabów w handlu z Indiami (drugi najważniejszy w starożytności szlak handlowy tzw. Szlak Mirry i Kadzidła), wszystkie ich wyprawy skierowane przeciwko Arabom zakończyły się klęską, jedynym sukcesem Rzymu było zapanowanie na Morzu Czerwonym dzięki władzy nad Egiptem.

Prawdziwy status Rzymu to był status regionalnego barbarzyńskiego mocarstwa wśród barbarzyńców. Rzymianie mogli dominować nad nielicznymi dzikimi leśnymi ludami w rodzaju Germanów, Celtów czy Słowian ubrojonych w skóry i dzidy na jelenia, ale Wschód był dla Rzymian tym samym, czym dzisiaj dla Meksykanów są USA. Tysiąc lat później nic się nie zmieniło, dla Tatarów "rycerstwo" europejskie było niczym więcej tylko bandą barbarzyńców, którzy w tamtych czasach nie znali nawet zasady nietykalności posłów - to właśnie za zamordowanie posłów Tatarzy ukarali barbarzyńców z Polski i Węgier, przy okazji pokonali całe zjednoczone europejskie "rycerstwo" przy pomocy dwóch nielicznych korpusów wysłanych jako ekspedycje karne. Kiedy Tatarzy znaleźli się nad Adriatykiem, blisko Wenecji, niedaleko Rzymu, przerażonym Europejczykom się zdawało, że to koniec świata.

Ale Tatarzy nie byli zainteresowani podbojem ani nawet handlem z tak biedną i prymitywną częścią świata, jaką była wtedy Europa. Ukarali dzikusów i wrócili do siebie, nie przejmując się dalszym losem ludów z puszcz Zachodu.

Nie uczą nas też tego, że pojawienie się Tatarów nad Adriatykiem było bezpośrednim powodem narodzenia się idei, kóre nazwaliśmy później renesansem. Początkowym celem renesansu była chęć podgonienia cywilizacyjnego krajów Wschodu, gdyż we Włoszech zrozumiano, że w każdej chwili nawet nieliczny oddział ze wschodu może podbić całą Europę, że trzeba jakoś poprawić uzbrojenie i taktykę walki, żeby Europa nie była tak zupełnie bezbronna. To był impuls do zwrotu o 180% w polityce Papiestwa i Cesarstwa - nagle ciemnota, nędza i prymitywizm przestały być cnotą, Kościół musiał pogodzić się z tym, że rozwój cywilizacyjny musi nastąpić.

To właśnie Tatarom zawdzięczamy to, że już nie włóczymy się brudni i głodni po błotach Europy i nie biczujemy naszych wszy z wyciem religijnym na modłę franciszkanów

---

doku

   Tu odsyłam cię bardzo konkretnie do "Cywilizacji Wielkiego Stepu", "Tajnej historii Mongołów", "Księgi Królów", "Ramajany"...

   W tak pokrętny sposób splotłeś fakty z fałszywą ich interpretacją, że wyszła z tego gigantyczna bzdura, nie do wyjaśnienia bez całego cyklu wykładów. Dowodzi to wielkiego twego talentu. Podziwiam.

   Niewątpliwie zasługujesz na to, by mimo wieku podjąć rzetelne studia historyczne.

>Tu odsyłam cię bardzo konkretnie do "Cywilizacji Wielkiego Stepu", "Tajnej historii
>Mongołów", "Księgi Królów", "Ramajany"...

O ile pamiętam, przynajmniej 3 z nich przeczytałem

>splotłeś fakty z fałszywą ich interpretacją, że wyszła z tego gigantyczna bzdura

To tylko logiczne i bez uprzedzeń kojarzenie faktów w sposób typowy dla metod historii powszechnej czy historii ludów - oczywiście historycy zajmujący się intrygami dwoskimi, bitwami czy polityką jakiejś dynastrii lub jakiegoś kraju nie używają takiego sposobu kojarzenia faktów historycznych. Zbyt wiele jest prac historycznych wykonywanych nie dla celów naukowych ale dla celów politycznych, religijnych lub patriotycznmych itp.

Twoja krytyka mojego sposobu myślenia najpewniej wywodzi się z takiego nieracjonalnego źródła, co widać chociażby po tym, że jest pusta merytorycznie, więc prowadzona z pozycji fanatyka jakiejś idei

---

doku

>Twoja krytyka mojego sposobu myślenia najpewniej wywodzi się z takiego nieracjonalnego źródła, co widać chociażby po tym, że jest pusta merytorycznie, więc prowadzona z pozycji fanatyka jakiejś idei.

   I niech tak zostanie. Cyklu wykładów nie zamierzam inaugurować.

Jednym z największych absurdów jest pomysł, że świat można przetworzyć i opisać tylko przy pomocy rozumu. Pomijanie tak istotnych czynników jak emocje, uczucia, sentymenty, nastroje które kierują ludźmi jest zupełnie niepoważne i próba wmówienia innym, że świat to tylko to co można sobie racjonalnie wytłumaczyć jest zwykłą manipulacją.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Jednym z największych absurdów jest pomysł, że świat można przetworzyć i opisać tylko przy pomocy rozumu. Pomijanie tak istotnych czynników jak emocje, uczucia, sentymenty, nastroje które kierują ludźmi jest zupełnie niepoważne i próba wmówienia innym, że świat to tylko to co można sobie racjonalnie wytłumaczyć jest zwykłą manipulacją.
Tak , ale to nie TYLKO, ale AŻ tyle. Emocje istnieją i nie ma najmniejszego powodu, aby nie dało się ich wytłumaczyć racjonalnie. Gdyby tak było, nic by się wytłumaczyć racjonalnie nie dało , bo nie istniałyby ludzkie umysły, które zarówno wszystko, jak cokolwiek tłumaczą. Wśród wszystkich ludzkich "nieistniejących" uczuć znalazłby się również ludzki rozum.

> Emocje istnieją i nie ma najmniejszego powodu, aby nie dało się ich wytłumaczyć
> racjonalnie.

szkoda że nie mogę dać plusa

---

doku

>szkoda że nie mogę dać plusa
A ja nie żałuję, bo i tak wiem, za co je przydzielasz, a za co odbierasz.
Pozdrawiam

>wiem, za co je przydzielasz, a za co odbierasz.

wstrętna insynuacja - nigdy nikomu nie dałem minusa i nigdy tego nie zrobię, gdyż uważam, że sama taka możliwość jest nieetyczna - to taki relikt mentalności homo sovieticus twórców tego portalu

---

doku

>Jednym z największych absurdów jest pomysł, że świat można przetworzyć i opisać tylko
>przy pomocy rozumu.

Cóż, taka jest prawda.

>Pomijanie tak istotnych czynników jak emocje, uczucia, sentymenty, nastroje

Te elementy nie opisują (całego) świata, opisują jedynie stany psychiczne, nawet nie opisują pracy mózgu.

Przetwarzaniem świata zajmuje się np. technika, a ją buduje się przy pomocy rozumu. Przy pomocy emocji można przetwarzać tylko dane zapisane w mózgu.

---

doku

Proszę, z teorii dynamiki: szybkości ciał można do siebie dodawać. Np. jeżeli ciało A porusza się w próżni, z szybkością 159.000m/s, na azymut 0 stopni; a ciało B z szybkością 155.000m/s, na azymut 180 stopni, to zbliżają się do siebie z szybkością 314.000m/s. Jest to fałsz, w świetle einsteinowskiej teorii względności (i nota bene, faktów empirycznych).

Ale kryje się za tym założenie, że skoro arystotelesowska dynamika została odrzucona i newtonowska (choć zdaję sobie sprawę, że jest używana, ale tylko dlatego, że jej błąd w warunkach ziemskich jest nieistotny dla celów praktycznych, za to jest prosta i łatwa w użyciu), to pewnie i einsteinowska zostanie odrzucona, tak samo teorie kwantowe, które już, w ogólnych założeniach filozoficznych dotyczących np. podzielności materii w nieskończoność, były obecne w starożytnej Grecji. Tak więc nihil novi.

Dlaczego o tym mówię? Bo trzeba, moim zdaniem uważać, z odrzucaniem "oczywistych bzdur", gdyż wystarczy zmienić okoliczności ich wypowiadania, np. aparaturę pojęciową, albo warunki fizyczne, aby przestały być bzdurami; a z drugiej strony wiele naszych "oczywistych prawd" stanie się bzdurą.

Nie chcę tym potępiać całego przedsięwzięcia, bo jest ono jak najbardziej, w moim odczuciu słuszne i pożyteczne. Ale nie byłbym sobą, gdybym nie zaapelował o ostrożność w ferowaniu wyroków dotyczących tez uznanych jako prawdziwych i nieuznanych jako fałszywych, a w szczególności czynienie tego w duchu oczywistości.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

wszystko ok, ale chyba pomyliłeś jednostki. nie miałeś na mysli km/s ?

>wszystko ok, ale chyba pomyliłeś jednostki. nie miałeś na mysli km/s ?

Owszem, zgadza się. Kajam się i dziękuję za trafną uwagę.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>Proszę, z teorii dynamiki: szybkości ciał można do siebie dodawać. Np. jeżeli ciało A porusza się w próżni, z szybkością 159.000m/s, na azymut 0 stopni; a ciało B z szybkością 155.000m/s, na azymut 180 stopni, to zbliżają się do siebie z szybkością 314.000m/s. Jest to fałsz, w świetle einsteinowskiej teorii względności (i nota bene, faktów empirycznych).
Ale wyłącznie dlatego, że te fakty są empiryczne, czyli obserwowalne, a przy takich prędkościach (mam nadzieję, że chodzi o km/s) nie ma obiektywnego obserwatora. Gdyby był (gdybyśmy potrafili obserwować z prędkością wielokrotnie większą od prędkości światła), teoria Einsteina nie miałaby racji bytu. Teoria Einsteina żadnych wcześniejszych teorii nie obala. Wprowadza tylko poprawki do wcześniejszych interpretacji obserwacji i pomiarów dotyczących ogromnych odległości lub/i prędkosci.

>(gdybyśmy potrafili obserwować z prędkością wielokrotnie większą od prędkości światła)

Skąd założenie, że byłoby co obserwować?

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>>(gdybyśmy potrafili obserwować z prędkością wielokrotnie większą od prędkości światła)
>Skąd założenie, że byłoby co obserwować?
A od czego miałoby przestać być? Od naszej "nadwzroczności"?

>>>(gdybyśmy potrafili obserwować z prędkością wielokrotnie większą od prędkości światła)
>>Skąd założenie, że byłoby co obserwować?
>A od czego miałoby przestać być? Od naszej "nadwzroczności"?

Nie, nie. Skąd założenie, że istnieją obiekty (ciała fizyczne posiadające masę, energię, więc i pęd) poruszające się szybciej niż światło? Bo właśnie temu przeczy teoria względności, więc pytam, czy istnieje teoria fizyczna, która odmawia racji bytu teorii względności z tego względu, że stwierdza, iż istnieją takie ciała.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>Nie, nie. Skąd założenie, że istnieją obiekty (ciała fizyczne posiadające masę, energię, więc i pęd) poruszające się szybciej niż światło?
Nie robię takiego założenia. Mówię tylko, że GDYBYŚMY byli obiektywnymi obserwatorami (nie stanowili części badanego obiektu).
>Bo właśnie temu przeczy teoria względności, więc pytam, czy istnieje teoria fizyczna, która odmawia racji bytu teorii względności z tego względu, że stwierdza, iż istnieją takie ciała.
Nie mamy takich możliwości obserwacyjnych. Teoria względności umożliwiła nam OBIEKTYWNĄ obserwację (rozumową, a nie wzrokową) tego, w co nie możemy mieć obiektywnego wglądu z użyciem przyrządów i wzroku.

>>Nie, nie. Skąd założenie, że istnieją obiekty (ciała fizyczne posiadające masę, energię, więc i pęd) poruszające się szybciej niż światło?
>Nie robię takiego założenia. Mówię tylko, że GDYBYŚMY byli obiektywnymi obserwatorami (nie stanowili części badanego obiektu).

A nie może być tak, że nie mamy takich możliwości obserwacyjnych, bo zwyczajnie nie ma takich obiektów i faktycznie nic nie może się poruszać szybciej niż światło?

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>A nie może być tak, że nie mamy takich możliwości obserwacyjnych, bo zwyczajnie nie ma takich obiektów i faktycznie nic nie może się poruszać szybciej niż światło?
Może. Tylko nie bardzo ma to związek z naszymi kłopotami. Kłopotów byśmy takich nie mieli, gdyby nie było takich obiektów, ale my umielibyśmy obserwować te które istnieją (mają prędkość podświetlną), z prędkością większą od światła. Póki co, nie wygląda na to, abyśmy mieli kiedykolwiek dowiedzieć się o istnieniu jakichkolwiek obiektów pozostających poza zasięgiem naszego wzroku i przyrządów (w zbyt dużej dla nas odległości). Niezależnie od tego, z jaką poruszają się prędkością.

>Kłopotów byśmy takich nie mieli, gdyby nie było takich obiektów, ale my umielibyśmy obserwować te które istnieją (mają prędkość podświetlną), z prędkością większą od światła.

Zaraz, za moment. A co to oznacza obserwować obiekty z prędkością większą niż prędkość światła? Technicznie, bądź teoretycznie. /to jest szczere pytanie/

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>zaapelował o ostrożność w ferowaniu wyroków dotyczących tez uznanych jako prawdziwych i nieuznanych jako fałszywych, a w szczególności czynienie tego w duchu
>oczywistości.

Apel jak najbardziej słuszny, bo mający sceptycyzm za podstawę

---

doku

Niestety nie do końca jest to bzdurą. Wymordowanie cywili, czy to będzie 100, czy 100 000 niewinnych zawsze pozostanie MORDEM.
Z żadnym humanitaryzmem nie ma to nic wspólnego.
W większości cywilizowanych armii, wartownik na warcie najpierw ostrzega głosem, potem wykonuje strzał ostrzegawczy w górę, a dopiero później bierze na muszkę delikwenta.
Nawet Święta Inkwizycja najpierw POKAZYWAŁA narzędzia
Czyż w wypadku "Little Boy" nie wystarczyło aby najpierw odbyła się "mała" prezentacja na pustkowiu, w otoczeniu obserwatorów japońskich, z komentarzem w stylu: " Tak jak właśnie zniknęło te 10 000 ha lasu będą znikać wasze miasta" ?!
Czy wreszcie nie można było w OSTATECZNOŚCI zrzucić tego na którąś z baz/wysp Japonii o charakterze militarnym ?!
Nie - lepiej spalić żywcem tysiące kobiet, dzieci a drugie tyle skazać na mękę do końca życia...
Abstrahując od faktu, że żadna wojna humanitarna nie jest, był to niesamowity przejaw barbarzyństwa, ani do wybaczenia ani do zapomnienia.
Była to tylko polityczna pokazówka (również dla innych) siły oręża i ślepej furii przy władaniu nim, połączona z głupią zemstą za Pearl Harbour.
Od tego momentu USA mają nieuzasadnione poczucie władzy nad światem, rozpętali już sporo wojen/konfliktów pod sztandarem wolności, a w rzeczywistości o surowce, przywileje, władzę itp.
Ale to już inny temat...

Jezeli myslisz, ze swiadomosc i moralnosc moze powstrzymac ludzi od zabijania sie nawzajem to jestes w bledzie. Bo co to by byla za moralnosc nakazujaca umrzec z pragnienia, a nie odebrac obcemu jego ostatni zapas wody. Taka moralnosc jest sama w sobie oszustwem i malo kto taka moralnosc przyjmie. Nawet jak komus narzuci sie swi moralnosc przez indoktrynacje to w obliczu smierci odezwac sie moga instynkty, ktore ewoluowaly przez milony lat i "mialy na celu" nie dopuscic do smierci za wszelka cene.
Ludzie beda sie zabijali z mniej lub bardziej istotnych powodow. Jedni dla zabawy inni o dostep do wody i innych zasobow. Ocena powodu zawsze bedzie subiektywna po czesci narzucona przez normy moralne.
Mozna by wprawdzie budowac taka moralnosc w oparciu o mechanizmy altruistyczne, ale w praktyce jest to praktycznie niemozliwe. Bo altruizm to taki egoizm z opoznionym zaplonem. Zycie w sensie biologicznym to egoizm i od tego uciec sie nie da.

>Jezeli myslisz, ze swiadomosc i moralnosc moze powstrzymac ludzi od zabijania sie nawzajem to jestes w bledzie.
> Bo co to by byla za moralnosc nakazujaca umrzec z pragnienia, a nie odebrac obcemu jego ostatni zapas wody. Taka moralnosc jest sama w sobie oszustwem i malo kto taka moralnosc przyjmie.
A po co Ci aż taka nad-moralność? Nie wystarczy zwykła moralność? Taka, że nie wylejesz wody, gdy ktokolwiek umiera z pragnienia i nie wychlasz cudzej, gdy sam nie umierasz? Jakoś mnie się wydaje, że taka zupełnie jest wystarczająca. Gdzież to aż takie braki występują, żeby nie wystarczała?
> Nawet jak komus narzuci sie swi moralnosc przez indoktrynacje
To wyraźnie mówisz o narzuceniu niemoralności (wylewam wodę, a umierający z pragnienia nie mają prawa mnie dotknąć, bo ich zabiję).
Oczywiście taka "moralność" moralna nie jest. Jest bardzo niemoralna nawet. Doprowadza do tego, że ludzie się zabijają.
>Ludzie beda sie zabijali z mniej lub bardziej istotnych powodow. Jedni dla zabawy inni o dostep do wody i innych zasobow. Ocena powodu zawsze bedzie subiektywna po czesci narzucona przez normy moralne.
Każdy powód doprowadzania ludzi do śmierci lub skrajnego ubóstwa jest niemoralny i dla żadnego nie ma usprawiedliwienia.
>Mozna by wprawdzie budowac taka moralnosc w oparciu o mechanizmy altruistyczne, ale w praktyce jest to praktycznie niemozliwe. Bo altruizm to taki egoizm z opoznionym zaplonem. Zycie w sensie biologicznym to egoizm i od tego uciec sie nie da.
Ewolucja to takie naturalne prawo, od którego uciec się nie da. Niemoralni egoiści kiedyś wyginą (sami przez głupotę się "zabiją"), bo po to z pokolenia na pokolenie człowiek coraz bardziej jest człowiekiem, żeby coraz mniej być zwierzakiem.

>aby najpierw odbyła się "mała" prezentacja

Kompletnie mylisz to co się dzieje w czasie wojny z tym, co ma miejsce w czasach pokoju. W czasie wojny dowódca ma wybór pomiędzy jedną formą ataku a inna formą ataku, nie ma wyboru: atakować czy zaprosić ludność wroga na pokaz na poligonie.

Jeżeli dowódca wybierze tardycyjną formę ataku, która pochłonie 1000 ofiar, to jest wg Ciebie ok, a jesli zamiast tego wybierze genialny, nowatorski manewr, który oszczędzi cywilów i będzie kosztował tylko 50 ofiar, to wg Ciebie jest zły, bo wcześniej nie ostrzegł wroga przed takim zaskoczeniem.

Czy myślisz, że Japonia nie wiedziała o nowej tajemniczej broni o niespotykanej dotą sile rażenia?

Przemyśl to wszystko jeszcze raz i weź pod uwagę, że to racjonalne forum.

---

doku

Dla mnie największym absurdem była dziurka 3x3 metry w Pentagonie
plus zero szczątków wielkiego Boeinga 757.

Tzw "Wieszcze sny" oraz efekt empirycznego falszu

Nie sadze zebym sam to lepiej ujal wiec, wrzycam cytat Stasia

"Tak np. jest w najwyższym stopniu prawdopodobne, że zjawisko wieszczych snów nie istnieje, a zarazem niektórzy ludzie miewają "wieszcze sny". Gdyż jeśli w wielkim mieście, np. w Londynie, dziesięciu milionom ludzi śni się dziesięć milionów różnych rzeczy, i tak co noc, jest wybitnie prawdopodobne, iż treść przynajmniej kilkuset takich snów rychło się "spełni". Dojdzie do tego nie przez to, że owi wybrańcy są jasnowidzami, ale dlatego, ponieważ przy tak silnym liczebnie zbiorze "prognoz"-snów pewna ich ilość po prostu powinna znaleźć odpowiedniki w bliskiej rzeczywistości - za sprawą czysto losowego koincydowania (treści snu i treści jawy). A więc np. piętnaście tysięcy osób posiadających bogatych i schorowanych wujaszków wyśni ich zgon rychły - a w sześciu czy ośmiu przypadkach wujkowie prawdziwie zemrą do tygodnia. Z kolei niechaj w ciągu dwu czy trzech lat kilka tysięcy ludzi ma takie sny, które się powyższym sposobem "sprawdziły" jako prognozy. Ludzie ci śnią dalej i znowuż po miesiącach czy po roku niewielka teraz garstka pośród nich - powtórnie będzie miała "sny wieszcze". Gdy, znowu, kiedy tysiące ludzi śnią o wygranych czy o zyskach w operacji giełdowej, to pewna ich, chociażby i niewielka, ilość zysk giełdowy otrzyma na jawie. Ten zaś, kto przeżył w swoim życiu trzy albo cztery podobne sny, co się tak "spełniły" jak opisałem, już będzie chodził w glorii jasnowidza i nic nie wybije mu z głowy takiej umiejętności nadprzyrodzonej: przecież jej cudownych efektów doznawał kilkakrotnie! Człowiek ten traktuje bowiem siebie jako izolowaną jednostkę, a nie jako element bardzo silnego liczebnie zbioru (śniących). Nie wie zatem nic o tym, że jemu się "powiodło" skutkiem czysto losowego koincydowania treści snu i treści jawy, i że doszło do tego wedle prawa wielkiej liczby. Otóż utwór literacki mógłby nam sprezentować właśnie żywot takiego człowieka bez wszelkich komentarzy, a wówczas implikacją domyślną treści będzie teza ogólna: "Zjawisko wieszczych snów istnieje" - która jest właśnie empirycznym fałszem."

>np. piętnaście tysięcy osób posiadających bogatych i schorowanych wujaszków wyśni ich zgon rychły - a w sześciu czy ośmiu przypadkach wujkowie prawdziwie zemrą do tygodnia. Z kolei niechaj w ciągu dwu czy trzech lat kilka tysięcy ludzi ma takie sny, które się powyższym sposobem "sprawdziły" jako prognozy. Ludzie ci śnią dalej i znowuż po miesiącach czy po roku niewielka teraz garstka pośród nich - powtórnie będzie miała "sny wieszcze". Gdy, znowu, kiedy tysiące ludzi śnią o wygranych czy o zyskach w operacji giełdowej, to pewna ich, chociażby i niewielka, ilość zysk giełdowy otrzyma na jawie. Ten
>zaś, kto przeżył w swoim życiu trzy albo cztery podobne sny, co się tak "spełniły"

Warto jeszcze dodać, ze 15 tysiący osób z bogatymi i schorowanymi wujkami mogłoby śnić o szkole, siusianiu, wężach, spadaniu i innych dowolnych tematach, ale tematyka snów człowieka nie jest zupełnie przypadkowa - zwykle śnią się nam tematy nam bliskie. Szachistom śnią się partie szachów, karatekom śnią się treningi, rodzinom ludzi starych i chorych śnią się pogrzeby, a innym śnią się wypadki z ich bliskimi. W efekcie liczba snów proroczych jest nieco wyższa niż by to wynikało z takich czysto losowych rozważań.

---

doku

   Oj, Dokowski, Dokowski...
   Przeczytaj raz jeszcze historię II wojny, szczególnie tyczącą fantastycznych danych o Japonii. Nie wiem, do czego cię odesłać, literatura jest nazbyt bogata. Rzadko która pozycja grzeszy jednak naiwnością tak wielką.

    Apologia polityki amerykańskiej to także chyba twoje osobiste "odkrycie"? Rewelacja nie do obrony nawet na najniższym poziomie.

   Skąd, u diaska, wytrzasnąłeś takie dziwaczne poglądy?

>   Oj, Dokowski, Dokowski...
>   Przeczytaj raz jeszcze historię II wojny, szczególnie tyczącą fantastycznych danych o Japonii. [...] Skąd, u diaska, wytrzasnąłeś takie dziwaczne poglądy?

Być może Japonia nie byłaby w stanie bronić się tak długo i tak skutecznie, jak to pisze Dokowski. Mogła jednak niezgorzej, zapewne lepiej niż Niemcy hitlerowskie. I ludzi straciłaby więcej niż Niemcy, i więcej miast i fabryk poszłoby w ruinę. I CCCP zdążyłby zagarnąć nie tylko prawie bezludne Wyspy Kurylskie, ale jeszcze parę większych wysp od strony Chin. Chyba nie ma wętpliwości, że sporo ich mieszkańców zagospodarowywałoby daleką Syberię. I do dziś byłyby pod okupacją (o ile nie zostałyby przyłączone do CCCP).

Uważam (jakkolwiek nieporawnie politycznie to brzmi), że per saldo jednak Japończykom te dwie bomby atomowe opłaciły się. Druga alternatywa byłaby dla nich znacznie gorsza w skutkach.

   Cześć, Ocykan. Ocyknąłeś się jednak? Witam!

   Ale muszę się trochę pokłócić, szkoda, że zaraz na wstępie. Głupstwa Dokowskiego polegają nie na tym, ile czasu Japonia mogła się jeszcze bronić, gdyby nie bomby atomowe. Gdybanie zawsze można uzasadnić i ja nie to miałem na myśli.

   Podobnie z twoim gdybaniem dyskutował nie będę, bo może nawet masz rację. Po prostu nikt nie wie tego na pewno.

   A co wiemy na pewno:
   1. Że Japonia nie miała już żadnej floty, ani defensywnej, ani ofensywnej (nb. nie ma takiego pojęcia, jak flota "defensywna"). Ostatni zespół okrętów wojennych zatopiono pod Okinawą w samobójczym ich raidzie, pozostałe resztki, przeważnie uszkodzone, dogorywały w portach od Singapuru po wyspy macierzyste. Nie stanowiły już zorganizowanej siły.

   2.Tak zwana "flota zapasowa", mająca bronić Japonii, składała się wprawdzie z 3284 jednostek, w czym było 19 niszczycieli, 252 miniaturowe łodzie podwodne (żywe torpedy) oraz 2850 motorówek typu "Kaiten" (także samobójczych).

   3.Cała ta flota dysponowała niespełna 10.000 ton paliwa.

   4.Samolotów wprawdzie mieli sporo, lecz raczej nadających się jedynie do misji samobójczych, były to aparaty przeważnie szkolne i treningowe, ponad 5000 sztuk, zaopatrzone w 9000 ton paliwa.

   5.Brzegi Japonii były kompletnie pozbawione umocnień. Papierowa w znacznej mierze zabudowa dzielnic mieszkalnych. To dlatego bomby A spowodowały tak mało zniszczeń.

   6.Najgorszym ciosem dla prestiżu Japonii była jednak klęska w Mandżurii. To nie bomby atomowe powaliły Japonię. Niespełna 100.000 ofiar, przy zupełnej niewiedzy o dalszych skutkach, nie mogły stanowić zbytniego wstrząsu. Na Okinawie stracono 110.000 żołnierzy, niewiele mniej na innych wyspach. Ale klęska Armii Kwantuńskiej, uważanej za niezwyciężoną, 450 tysięcy żołnierzy, 1200 czołgów, 1.900 samolotów, rozbitych w niecałe 2 tygodnie - tego żaden wyższy japoński oficer nie umiał pojąć.

   Polecam "Koniec imperialnej floty" autorstwa Ito Masanori, "Historia operacji US Navy w II Wojnie Światowej" S.E. Morrisona. Jako podstawa wystarczą.

   Pozdrawiam.

>   Cześć, Ocykan. Ocyknąłeś się jednak?
Nie jednak. Gdyby się Ocykan lub Dokowski nie ocyknęli, wierzyliby bez sprawdzania we wszystkie bzdury, które ktokolwiek gdziekolwiek napisze. Wierzyliby, że istnieje tylko to, co Ty widzisz, czyli Twoje książeczki i pościki.

>>   Cześć, Ocykan. Ocyknąłeś się jednak?
>Nie jednak.

Obawiam się, że nie zrozumiałeś Śmigielskiego . On nie pisze o moim "ocyknięciu się" w sensie "otrzeźwienia", tylko o zabraniu głosu po dość długim okresie milczenia.

   Znowu wylazłeś, robaku? Proszę o DDT!
.

Cześć Śmigielski,

Ano "ocyknąłem się". Choć zapewne nie na długo. Większość dyskusji na forum to "obrabianie" wciąż tych samych tematów i przytaczanie tych samych argumentów. Nihil novi sub sole ... Wobec tego szkoda mi mojego, jednak nie całkiem bezwartościowego, czasu. Do Racjonalisty zaglądam, co nieco czytam, ale nie piszę. Teraz jednak pochorowałem się i czasu mam aż za wiele, więc się odezwałem. Ale już zdrowieję...

A co do Japonii: Jakkolwiek nieskutecznie i krótko broniłaby swojego terytorium, ludzi zginęłoby więcej i zniszczenia byłyby większe od spowodowanych przez bomby atomowe. I nie jest ważne, czy złamały one morale Japończyków (w co wątpisz). Stanowiły jednak dla cesarza i generalicji dobre uzasadnienie dla honorowej kapitulacji "w obronie ludności cywilnej".
Niektórzy krańcowi zwolennicy spiskowej teorii dziejów utrzymują nawet, że te bomby zostały zrzucone na prośbę Japończyków, którzy mieli już dość, chcieli się poddać (ale tylko Amerykanom)lecz chcieli uniknąć hańby. Ja oczywiście w to nie wierzę.

Pozdrawiam

   Masz, oczywiście, merytoryczną słuszność, nie tylko w sprawie Japonii. Twojego zdania zresztą nie podważałem. Śmieszył mnie raczej zabieg Dokowskiego, polegający na tworzeniu kłamliwych faktów pod założoną tezę, być może nawet słuszną. Zabawne było czytanie, że jeśli Japonia miała się bronić, to po prostu musiała mieć wielką zdolność do tego, więc flotę i obronę wybrzeży, milion ludzi pod bronią, zapasy paliwa nie do wyczerpania... etc.

   Tymczasem nawet w stanie, o którym napisałem, atak na wyspy Japońskie wcale nie był łatwy. Na wyspach był nie milion, ale dwa miliony żołnierzy może nie tyle pod bronią, której brakowało, ile zdolnych do jej noszenia. Zaś naród w depresji, choćby tylko kijami, o mieczach nie mówiąc, może sporo zdziałać. Amerykanie dobrze o tym wiedzieli.

   A propos twojej choroby, czy nie pijesz za mało?

>A propos twojej choroby, czy nie pijesz za mało?

Ani za mało ani za dużo. Piję z umiarem, zgodnie z zasadą, którą już kiedyś tu przytoczyłem:
Alkohol pity z umiarem nie jest szkodliwy nawet w dużych ilościach.

>zapewne lepiej niż Niemcy hitlerowskie. I ludzi straciłaby więcej niż Niemcy, i więcej miast
>i fabryk poszłoby w ruinę.

Dokładnie o tym piszę. Nawet byłem ostrożniejszy w tym, co napisałem, gdyż teza o tym, że mieliby więcej ofiar niż Niemcy, jest już troszke kontrowersyjna, a ja w takich wypadkach, jak ten wątek staram się unikać kontrowersji - ograniczam się tylko do tego co pewne.

Warto przy tym zwrócić uwagę na dokumenty i opracowania powstałe po Hiroszimie, które, logicznie rzecz biorąc, nie mogą być wiarygodnym źródłem oceny zdolności Japonii do obrony, gdyż napisane po fakcie mogą być (i są jak wiadomo) skażone koniecznościa dopasowania interpretacji faktów i zdarzeń do tego, co potem się stało i co trzeba było dopasować do tego. Chcąc wiarygodnie ocenić zdolność Japonii do obrony, możemy opierać się tylko na tym, co napisano przed Hiroszimą na ten temat, a autorzy tego nie wiedzieli, że planowany jest atak jądrowy, więc nie mogli naciagać faktów do tego.

---

doku

Mnie zainteresowało jedno.... Optimus pewnego pięknego dnia stworzył technologie (co to już nie wiem bo ktoś się postarał by nikt juz sie nie dowiedział) która zostawiła w tyle daleeeeeeeekoooooo pewną znaną amerykańską firmę z branży informatycznej....
Zanim to cudeńko wyszło poza mury firmy, wkroczył tam UOP, pod zarzutami oszustw i malwersacji pod zatzutem prezesa i zarządu firmy.. Optimus upadł a o wynalazku ani sluchu.................
i>

>Zanim to cudeńko wyszło poza mury firmy, wkroczył tam UOP, pod zarzutami oszustw i malwersacji pod zatzutem prezesa i zarządu firmy.. Optimus upadł a o wynalazku ani sluchu.................
Pełno jest naukowych mitów o wynalazkach i diabli już wiedzą który prawdziwy, a który fałszywy. Fakt faktem, że niektórym bardzo zależy na powstrzymaniu wynalazczości. Był kiedyś taki wynalazek, nazywał się elastomer. Może ktoś pamięta, bo dużo o nim pisano, zdobywał rozmaite medale itp. Było to coś co było jednocześnie bardzo plastyczne (jak plastelina)i bardzo sprężyste, co raczej w parze z plastycznością nie chadza. Bawienie się tym cudem przeczyło doświadczeniu ludzkich zmysłów: trzymasz w ręku "plastelinę", a gdy rzucisz nią o ziemię odbije się do sufitu. Niesamowite przeżycie. Było. Miało znaleźć zastosowanie m.in. w zderzakach samochodowych. Było i wsiąkło. Wszelki słuch o wynalazku zaginał.

>Fakt faktem, że niektórym bardzo zależy na powstrzymaniu wynalazczości

Tak, to np. lewicowi politycy w krajach niedemokratycznych, gdyż wynalazki są wrogiem biurokracji.

Jednak również faktem jest, że nic nie jest w stanie zatrzymać wynalazczości w wolnym świecie, gdyż każda zwłoka w stosowaniu nowych wynalazków prowadzi do wypadnięcia z rynku. Wynalazczość jest takim wyścigiem między konkurującymi firmami, w którym nagrodę bierze tylko zwycięca. I nie ma żadnego buka, u którego można zarobić obstawiając czyjąś wygraną. Gra się toczy na giełdach takich jak NASDAQ, co wyklucza jakąkolwiek możliwość powstrzymania przez kogokolwiek wysiłku wynalazców, czy ukrycia wynalazku, który już dawno został zdyskontowany zanim jeszcze się dokonał.

Na racjonalnym forum nie wypada nawet wspominać o mitach spiskowych, które mogłyby powstrzymać wynalazczość

> Było i wsiąkło. Wszelki słuch o wynalazku zaginał

Widać nie opłacało się tego użyć - pewnie było za drogie, miało za mało zalet i za dużo wad

---

doku

>>Fakt faktem, że niektórym bardzo zależy na powstrzymaniu wynalazczości
>Tak, to np. lewicowi politycy w krajach niedemokratycznych, gdyż wynalazki są wrogiem biurokracji.
Niestety, nie tylko niedemokratycznych i nie tylko lewicowi. To nie wynalazek jest wrogiem biurokracji, ale biurokracja wrogiem wynalazków. Poza tym największymi wrogami wynalazków są producenci wykorzystujący stare wynalazki. Nie od dziś wiadomo, że zdaniem wielu ludzi wszystko co nowe jest wrogiem starego. To raczej konserwatyzm niż lewicowość lub prawicowość.
>Jednak również faktem jest, że nic nie jest w stanie zatrzymać wynalazczości w wolnym świecie, gdyż każda zwłoka w stosowaniu nowych wynalazków prowadzi do wypadnięcia z rynku.
Ale tylko wynalazku i wynalazcy. Spore pieniądze wykładają konserwatyści na wykupowanie i ukrywanie wynalazków.
> Wynalazczość jest takim wyścigiem między konkurującymi firmami, w którym nagrodę bierze tylko zwycięca.
Przecież to konkurencja (jeśli mozna to tak nazwać) między wynalazcami (indywidualnymi ludźmi), a nie firmami. Firmy konkurują o wykupienie wynalazku raczej po to, żeby inna firma go nie wykorzystała, niż po to aby go wykorzystać.
>Na racjonalnym forum nie wypada nawet wspominać o mitach spiskowych, które mogłyby powstrzymać wynalazczość
To się nie odbywa na drodze spisku, tylko właśnie konkurencji.
Oczywiście zawsze po latach wreszcie każdy wynalazek się "wydaje" (zostaje wprowadzony w życie), więc rzeczywiście nie ma siły na powstrzymanie wynalazczości.
>> Było i wsiąkło. Wszelki słuch o wynalazku zaginał
>Widać nie opłacało się tego użyć - pewnie było za drogie, miało za mało zalet i za dużo wad
Zapewniam Cię, ze nawet mnie opłacałoby się to sobie poużywać. Zresztą to było tworzywo nie zamiast jakiegoś konkretnego tworzywa, ale zupełnie nowe. W pełni zasługujące na to, aby w rozmaitych dziedzinach poszukać jego zastosowań. Masz pojęcie, że taka plastyczna (podobna w dotyku do plasteliny lub kleju) i sprężysta kulka, gdy przez powiedzmy godzinę dałeś jej spokój, rozpływała się jak gęsty syrop? Nie wyobrazisz sobie, bo to było naprawdę NIEWYOBRAŻALNE. A zaistniało.

> Masz pojęcie, że taka plastyczna (podobna w dotyku do plasteliny lub kleju) i sprężysta kulka, gdy przez powiedzmy godzinę dałeś jej spokój, rozpływała się jak gęsty syrop? Nie
>wyobrazisz sobie, bo to było naprawdę NIEWYOBRAŻALNE. A zaistniało.

Takie zachwyty nie mogą zmienić faktu, że to musiało być za drogie lub bezużyteczne, lub szkodliwe dla zdrowia lub... inaczej ktoś już dawno zrobiłby fortunę na produkcji tego.

---

doku

>Był kiedyś taki wynalazek, nazywał się elastomer [...] Było i wsiąkło. Wszelki słuch o wynalazku zaginał .

Było to gdzieś pod koniec XIX wieku. Reporter jednej z gazet dowiedział się, że w okolicach Zaosia żyje jeszcze człowiek pamiętający Mickiewicza. Postanowił więc przeprowadzić z nim wywiad. Pojechał na Litwę, odnalazł tego ponad stuletniego starca i zapytał go, czy naprawdę znał Mickiewicza. Na to ów staruszek:
A jakżeby inaczej, panie? Był tu taki, Adaś mu było na imię. Mieszkał w tym dworku pod lasem. Piękne wierszyki układał... Ale potem wyruszył w świat i słuch o nim zaginął .

A na poważnie:

Dla Ciebie słuch o elastomerze mógł zaginąć. Nie jesteś bowiem zapewne specjalistą z tej dziedziny i wiedzę czerpiesz z mediów. A media jak to media. Z byle czego robią sensację a po pewnym czasie tracą zainteresowanie tematem. A naprawdę to elastomery są produkowane i szeroko stosowane od lat. Nawet Ty ich z pewnością używasz. Mam na myśli gumę, która jest jedną z klas elastomerów. Elastomer bowiem to nie jakaś jedna konkretna substancja lecz cała grupa materiałów, które cechuje zdolność do odwracalnej deformacji pod wpływem działania sił mechanicznych, z zachowaniem ciągłości jego struktury.
pl.wikipedia.org/wiki/Elastomery

>A na poważnie:
Albo czepiasz się słówek nie czytając całości postu, albo nie wiem o co Ci w ogóle chodzi. Jeśli chcesz, nazwij sobie wynalazek o którym piszę elastomeremX, lub substancjąY. Jeśli chciałeś udowodnić, że nie wiem jak nazywa się tworzywo, z którego produkuje się gumki, bo nie jestem gumkologiem, to fakt ten został poprawnie udowodniony: nie jestem i nie wiem.
W poście opisuję nie słowo, ale COŚ co zaistniało nie w mediach, ale w mojej dłoni i moich oczach, wiec nie było ani moim, ani dziennikarzy sennym marzeniem.

>W poście opisuję nie słowo, ale COŚ co zaistniało nie w mediach, ale w mojej dłoni i moich oczach, wiec nie było ani moim, ani dziennikarzy sennym marzeniem.

Ja tam nie wierzę w żadne spiski. W naukowe (czy może raczej antynaukowe) również. Gdyby ten "elastomer" był tak rewelacyjny jak piszesz i tak szeroko opisywany w prasie, to nie tylko Ty byś o nim wiedział i nie tak łatwo byłoby tę wiedzę wykorzenić. Można utajnić jakąś informację profilaktycznie, aby zapobiec jej rozpowszechnieniu. Nie można natomiast utajnić informacji powszechnie znanej. Zamknięcie dżina z powrotem w butelce możliwe jest tylko w bajce. Skoro nawet Ty miałeś to w dłoni, a nie jesteś chyba pracownikiem Wysoce Tajnej Instytucji dopuszczonym do Najgłębszych Tajemnic (gdybyś był - to milczałbyś jak grób), to miało to w dłoni mnóstwo ludzi. A jeszcze więcej o tym słyszało i czytało. I co? Zostali przekupieni, zastraszeni czy zlikwidowani? Wszystko to być może prawda, jednakże ja to między bajki włożę.

>>W poście opisuję nie słowo, ale COŚ co zaistniało nie w mediach, ale w mojej dłoni i moich oczach, wiec nie było ani moim, ani dziennikarzy sennym marzeniem.
>Ja tam nie wierzę w żadne spiski.
Ja też w nie nie wierzę. Wierzę natomiast w obronę interesów (własnych) producentów staroci.
> Gdyby ten "elastomer" był tak rewelacyjny jak piszesz i tak szeroko opisywany w prasie, to nie tylko Ty byś o nim wiedział i nie tak łatwo byłoby tę wiedzę wykorzenić.
Myślę, że nikt jej nie wykorzenił. Zwyczajnie ludzie zapomnieli. Nagradzany był na rozmaitych targach, ale w końcu jednak mało kto go osobiście widział, więc i mało kto w niego uwierzył.
> Można utajnić jakąś informację profilaktycznie, aby zapobiec jej rozpowszechnieniu. Nie można natomiast utajnić informacji powszechnie znanej.
Ale można w nią nie uwierzyć. Można też wykupić patent, żeby inni go nie wykupili.
> miało to w dłoni mnóstwo ludzi.
Sporo, ale nie mnóstwo. W moim przypadku był to zwykły przypadek.
> A jeszcze więcej o tym słyszało i czytało.
1) nie wszyscy
2) nikt oprócz tych którzy widzieli nie uwierzył.
> I co? Zostali przekupieni, zastraszeni czy zlikwidowani?
Nie twórz spiskowej teorii dziejów.
Wszystko to być może prawda, jednakże ja to między bajki włożę.
No a gdzie miałbyś włożyć, skoro nie widziałeś? Musiałbyś być bardzo naiwny, żeby wierzyć mnie lub prasie.

>> Gdyby ten "elastomer" był tak rewelacyjny jak piszesz i tak szeroko opisywany w prasie, to nie tylko Ty byś o nim wiedział i nie tak łatwo byłoby tę wiedzę wykorzenić.
>Myślę, że nikt jej nie wykorzenił. Zwyczajnie ludzie zapomnieli. Nagradzany był na rozmaitych targach, ale w końcu jednak mało kto go osobiście widział, więc i mało kto w niego uwierzył.

Dziwnie selektywna ta ludzka niepamięć. Pamiętają np. o orgonie (życiowej sile, która przenika i otacza wszystkie żywe organizmy) chociaż nikt jej osobiście nie doświadczył, o przechowywanych w Roswell szczątkach kosmitów oraz ich pojazdu, żywej i martwej wodzie oraz wielu innych "odkryciach" i "wynalazkach" (bez trudu można znależć na ich temat mnóstwo informacji w Internecie) a tu taka kompletna amnezja... Żeby w Internecie nie było nawet najkrótszej wzmianki? Jak to wytłumaczysz (oczywiście racjonalnie)?

>>> Gdyby ten "elastomer" był tak rewelacyjny jak piszesz i tak szeroko opisywany w prasie, to nie tylko Ty byś o nim wiedział i nie tak łatwo byłoby tę wiedzę wykorzenić.
>>Myślę, że nikt jej nie wykorzenił. Zwyczajnie ludzie zapomnieli. Nagradzany był na rozmaitych targach, ale w końcu jednak mało kto go osobiście widział, więc i mało kto w niego uwierzył.
>Dziwnie selektywna ta ludzka niepamięć. Pamiętają np. o orgonie (życiowej sile, która przenika i otacza wszystkie żywe organizmy) chociaż nikt jej osobiście nie doświadczył, o przechowywanych w Roswell szczątkach kosmitów oraz ich pojazdu, żywej i martwej wodzie oraz wielu innych "odkryciach" i "wynalazkach" (bez trudu można znależć na ich temat mnóstwo informacji w Internecie) a tu taka kompletna amnezja... Żeby w Internecie nie było nawet najkrótszej wzmianki? Jak to wytłumaczysz (oczywiście racjonalnie)?
>
Normalnie. Inaczej sie nazywa.
Czesto tak bywa, ze wynalazek ma wielu ojcow. Albo sukces. Tylko porazki sa sierotami...
Nikt nie chce dac nazwiska porazce, wszyscy chca dac sukcesowi
Kino, zarowka, radio...
Malo przykladow?
Do internetu tez wielu sie przyznaje. A juz pierwszy "przyjazny" system operacyjny... Albo pierwszy bezplatny. Taki pingwin. Z okienkami i bez... Jak elastomer bez mala. Tylko fascynaci rozeznaja sie w tym, co juz ginie w pomroce dziejow. Tylko naiwni nie chca sie trudzic i wola placic, zeby w przyszlosci jeszcze wiecej placic.
Pozdrowienia od pingwina!

>(..) Było to coś co było jednocześnie bardzo plastyczne (jak plastelina)i bardzo sprężyste, co raczej w parze z plastycznością

E.... a czy nie w ten sposób zachowuje się niezwulkanizowana surówka gumowa? Spróbuję dorwać trochę po nowym roku i się pobawić.

---

Tomasz Sztejka

Czas na następne konkrety. Drugim prezentowanym tutaj (po potępieniu Hiroszimy) absurdem to największy fałsz współczesnej medycyny... a może największe kłamstwo?

W olbrzymiej większości popularnych tabel i opracowań na temat zdrowej diety, prawidłowej wagi, zdrowego trybu życia itp. medycy rozpowszechniają oczywisty fałsz, który jest przyczyną większości chorób. Chodzi mi o nieprawdziwą informację na temat tego, w jaki sposób powinna zmieniać się waga człowieka w miarę starzenia się. Otóż wszyscy od dawna wiemy (ja wiem przynajmniej od trzydziestu lat), że zdrowy człowiek traci na wadze w miarę, jak się starzeje, choćby dlatego, że maleje masa jego mięśni.

A jednak medycy z dziwacznym uporem wciąż publikują tabele i opisują normy, z których wynika, że fizjologicznie prawidłowa waga dojrzałego człowieka starszego powinna być większa niż wtedy, gdy był młodszy. Gdyby założyć, że ludzie kierują się rozsądkiem (a więc zaleceniami medyków), to należałoby stwierdzić, że ludzie odpowiedzialni za publikowanie tych kłamstw są największymi zbrodniarzami w historii, ponieważ nadwaga (i otyłość) u osób starszych jest najważniejszą przyczyną chorób, cierpień i przedwczesnej śmierci ludzi. Wiemy jednak, że ludzie nie kierują się rozsądkiem, i że prawdopodobnie większość z tyjących i tak by tyła nawet, gdyby wiedzieli, że jest to niefizjologiczne i prowadzi do poważniejszych patologii.

Niemniej jednak nie waham się nazywać tego zbrodnią i bardzo bym się ucieszył, gdyby Amerykanie zaczęli procesować się z autorami tych fałszywych informacji, wskazując je jako przyczynę nadwagi, chorób i przedwczesnej śmierci.

---

doku

Nikt nie komentuje największego kłamstwa medycyny. To chyba znaczy, że powinienem jednak nowy temat zawsze zaczyna w nowym wątku. Jak widać, taki pomysł na wątek zbiorczy (z absurdami) jest chybionym pomysłem

---

doku

Przegląd wymienionych w trakcie dyskusji "największych absurdów" nasuwa zasadnicze wątpliwości poczynając już od tezy postawionej na wstępie:
>Hiroszima i Nagasaki powinny być symbolami najbardziej humanitarnej decyzji w dziejach wojen, ...
Otóż decyzję Trumana można by określić jako humanitarną jedynie w warunkach, gdyby można było racjonalnie wykazać, że nie istnieją mniej drastyczne sposoby wymuszenia kapitulacji. Tymczasem po konferencji w Poczdamie, już na kilka miesięcy przed zagładą Hiroshimy, wiadomo było, że ZSRR podejmie wojnę przeciw Japonii. Należało więc liczyć się z tym, że spowoduje to zaprzestanie oporu. Amerykanów nic nie zmuszało do pośpiechu poza obawą, iż nie zdążą wypróbować nowej broni w warunkach bojowych i nie będą mieli okazji zademonstrować światu swojej potęgi, lub że inwazję na cztery główne wyspy japońskie rozpoczną Rosjanie (a dalszy rozwój wypadków wykazał, że było to bardzo prawdopodobne). Humanitaryzm nakazywałby odczekać kilka dni czy tygodni (Japończykom w ówczesnej sytuacji taka zwłoka nie dawała żadnej dodatkowej szansy) i uderzyć dopiero, gdy ta ostatnia możliwość "perswazji" okazałaby się nieskuteczna.

---

Stach M. G.

   Osobiście nie cierpię określenia "humanitaryzm", reaguję na nie jak pies na muzykę. Oznacza ono bowiem nie tylko dziki kalambur "ludzkie postępowanie ludzi", stanowi także równie dzikie pomieszanie pojęć. Nazwanie japońskiej hekatomby "humanitarnym czynem" jeży mi włosy na głowie.

>Otóż decyzję Trumana można by określić jako humanitarną jedynie w warunkach, gdyby można było racjonalnie wykazać, że nie istnieją mniej drastyczne sposoby wymuszenia kapitulacji.

   Zwać by ją można rozmaicie, lecz nigdy: "humanitarną".
.

>Amerykanów nic nie zmuszało do pośpiechu

To bardzo naiwne prekonanie. Wojna to najkosztowniejsze przedsięwzięcie pod każdym względem. Trzeba wziąć pod uwagę względy taktyczne, strategiczne i ekonomiczne - skoordynować wysiłki różnych sił, realizować plany natarcia, ofensywy, mieścić się w buidżecie, utrzymywać gotowość i morale wojska, prowadzić dyplomacje, wywiad i kontrwywiad, cały czas zaopatrywać wojsko, patrolować, zużywać paliwo i części, trzymać ludzi w dala o bliskich...

Twierdzenie, że wielkiej armii w czasie wojny tysiące kilometrów od domu nic nie zmusza do pośpiechu jest zupełnie niepoważne i dziewię się, że na tym racjonalnym forum można było coś takiego napisać. Amerykanie musieli kontynuować natarcie bez zbdnej zwłoki, nic nie usprawiedliwiałoby jakiegoś czekania, aż Japonia jeszcze lepiej się okopie. Celem było jak najszybsze zakończenie wojny przy użyciu minimalnych sił i z minimalnymi stratami w ludziach. I właśnie tym bombom Japonia zawdzięcza to, że z wojny wyszła niemal bez szwanku, poza szwankiem na honorze, że poddała się bez walki, jak jakieś wieśniaki przestraszone wielkim bum. Rozumiem, że Japończycy nienawidzą USA za to upokorzenie.

Ale dlaczego niejapończycy i nierosjanie potępiają USA? Przecież tylko Rosja straciła na szybkim zakończeniu Wojny. Czy to dość powszechne irracjonalne potępienie Hiroszimy jest po prostu efektem sowieckiej propagandy?

---

doku

>... Czy to dość powszechne irracjonalne potępienie Hiroszimy ...

   I to byłoby na tyle, dokowski.
.

>>... Czy to dość powszechne irracjonalne potępienie Hiroszimy ...
>   I to byłoby na tyle, dokowski.
Na ile, Śmigielski? Na tyle, żeby potępiać metody samoobrony zastosowane przez zaatakowanych? A może nie zauważyłeś, że Amerykanie stanęli w tej wojnie po stronie zaatakowanego Świata, czyli swojej własnej? Nikt nie pochwala Hiroszimy. Nie każdy ją jak Ty gani, popierając w ten sposób WSZELKĄ agresję.

>>Amerykanów nic nie zmuszało do pośpiechu
>To bardzo naiwne prekonanie. Wojna to najkosztowniejsze przedsięwzięcie pod każdym względem.
Owszem, wojna to bardzo kosztowne zajęcie. Ale czy naj... - nie jestem pewny. ZSRR nie upadł od prowadzenia jakiejś wojenki.

>Twierdzenie, że wielkiej armii w czasie wojny tysiące kilometrów od domu nic nie zmusza do pośpiechu jest zupełnie niepoważne i dziewię się, że na tym racjonalnym forum można było coś takiego napisać. Amerykanie musieli kontynuować natarcie bez zbdnej zwłoki, nic nie usprawiedliwiałoby jakiegoś czekania, aż Japonia jeszcze lepiej się okopie.

Naiwne? Zastanówmy się.. Amerykanie opanowali praktycznie każdy większy kawałek lądu poza Wyspami Japońskimi. Japończycy na wyspach nie mieli praktycznie nic - surowców, paliw, nawet żywność trzeba było sprowadzać... Gdzie Amerykanie mieli się spieszyć? Czym Japończycy mieli się okopać, a później bronić? Przecie każdą, najpotężniejszą twierdzę można wziąć najstarszą i najstraszliwszą bronią jaką zna świat, nieprawdaż? Głodem... Wystarczyło poczekać, tym bardziej, że najgorszej przyczyny pośpiechu przy każdym oblężeniu - odsieczy - Amerykanie nie musieli się obawiać. Wręcz przeciwnie.

Natomiast wpływ bomb, jeżeli nawet był (niektóre źródła twierdzą, że bomby jedynie przyspieszyły pewne procesy), miał raczej zupełnie inne podstawy. Otóż, nikt Japończykom nie powiedział, że Amerykanie więcej bomb nie mają i najbliższej przyszłości (kilka-kilkanaście mcy) mieć nie będą. Bombka nie powodowała dramatycznie większych niż konwencjonalne naloty strat materialnych i ludzkich (porównując np. naloty na Drezno czy Tokio i uwzględniajac na przykład różnice w zabudowie). Zastraszające było, że nalotu można dokonać relatywnie minimalnymi środkami (pozornie - w końcu potrzebny był tylko jeden bombowiec...), a co gorsze skuteczny nalot pozostawiał ogromne ilości rannych, którzy marli często w ciągu godzin czy dni, których na dodatek nie wiadomo było czy i jak można ich leczyć.

> Celem było jak najszybsze zakończenie wojny przy użyciu minimalnych sił i z minimalnymi stratami w ludziach.
Minimalne straty w ludziach byłyby efektem szarży wszystkich sił na uzbrojone po zęby i okopywane od co najmniej roku Wyspy..

>ZSRR nie upadł od prowadzenia jakiejś wojenki.

ZSRR upadł z powodu socjalizmu, ale też wojna w Afganistanie miała swój wpływ

> Gdzie Amerykanie mieli się spieszyć?

Do domu

>Głodem... Wystarczyło poczekać

Przecież to dokładnie wyjaśniłem - nie zauważyłeś połowy tekstu, na który odpowiadasz

---

doku

>>ZSRR nie upadł od prowadzenia jakiejś wojenki.
>ZSRR upadł z powodu socjalizmu, ale też wojna w Afganistanie miała swój wpływ
Wpływ, a przyczyna - to dwie różnie rzeczy. Warto czasem umieć rozróżnić i czytać ze zrozumieniem.

>> Gdzie Amerykanie mieli się spieszyć?
>Do domu
Gdybyś napisał 'aby Rosjanie nie zdążyli z "pomocą"' - zrozumiałbym. Ale spieszyć się do domu? Po raz drugi już (po 'trzymać ludzi z dala od bliskich') wyjeżdzasz już z jakimś bardzo nowoczesnym pojęciem o armii..

>>Głodem... Wystarczyło poczekać
>Przecież to dokładnie wyjaśniłem - nie zauważyłeś połowy tekstu, na który odpowiadasz
>

---

doku
Natomiast jak widzę sam rozumiesz dogłębnie stanowisko oponenta. Mógłbyś wskazać kawałek, który opuściłem?
Zapewne celem poczekania na upadek Japonii z powodu głodu należało 'humanitarnie' zrzucić na Japonię dwie sztuki broni nie znanego typu. I pewnie z powodu nieznanych (wtedy) blisko- i dalekoterminowych skutkach jej użycia nierosjanie i niejapończycy mają błogosławić Amerykanów? Ponieważ przyspieszyli coś, co nastąpiłoby najpóźniej kilka-kilkanaście miesięcy później - albo i szybciej, gdyby wmieszali się Rosjanie? Idac tym tokiem rozumowania dziwię się, dlaczego z grona winnych błogosławić Amerykanów wyłączyłeś Japończyków. W końcu dwie bombki uchroniły ich od 50 lat komunizmu.

> Mógłbyś wskazać kawałek, który opuściłem?

Cały wywód o kosztach wojny z dala od ojczyzny. Trochę więcej czekania i koniec z marzeniami o zwycięstwie. Dlaczego Napoleon przegrał w Rosji? Bo nie zmusił Rosji szybko do kapitualacji, a jego armia zaczęła topnieć z dala od domu, a jej morale słabnąć.

>dlaczego z grona winnych błogosławić Amerykanów wyłączyłeś Japończyków

Nie wyłączyłem. Napisałem, ze winni są Amerykanom wdzięczność za uratowanie kilku milionów ludzi. Napisałem też, że rozumiem ich nienawiść, bo zostali upokorzeni. Szkoda, że nie czytasz uważnie z czym polemizujesz.

---

doku

>> Mógłbyś wskazać kawałek, który opuściłem?
>Cały wywód o kosztach wojny z dala od ojczyzny.
Wywód? Jedno zdanie o kosztach upadku ZSRR? Czy może wyliczenie co armia musi w czasie prowadzenia wojny?

> Trochę więcej czekania i koniec z marzeniami o zwycięstwie. Dlaczego Napoleon przegrał w Rosji? Bo nie zmusił Rosji szybko do kapitualacji, a jego armia zaczęła topnieć z dala od domu, a jej morale słabnąć.
Dokowski, czytałeś (i rozumiesz) co pisałem o koszmarze oblegających? Wypisz proszę w punktach różnice między sytuacją Napoleona, a sytuacją Amerykanów.

Chociaż może nie wypisuj. Szkoda już gadać.

>>> Mógłbyś wskazać kawałek, który opuściłem?
>>Cały wywód o kosztach wojny z dala od ojczyzny.
>Wywód? Jedno zdanie o kosztach upadku ZSRR?

A widzisz, opuściłeś cały wywód, bo wciąż mówisz o jednym zdaniu - a ja napisałem o kosztach wojny dla USA - oto co przeoczyłeś

> Wypisz proszę w punktach różnice między sytuacją Napoleona, a sytuacją Amerykanów.

Nie ma istotnych różnic dla mojego wywodu, ta analogia wspiera moją tezę

---

doku

> decyzję Trumana możnaby określić jako humanitarną jedynie w warunkach, gdyby można
>było racjonalnie wykazać, że nie istnieją mniej drastyczne sposoby wymuszenia kapitulacji

A to jest bardzo łatwe, wystarczy porównać, ile kosztowało zmuszenie Niemców do tego samego kilka miesięcy wcześniej, a także porównać sposoby wymuszania kapitalacji z wcześniejszych wojen. Fakty są nieubłagane, nigdy wczesniej inwazja jednego potężnego kraju na inny nie przebiegła tak "łatwo" i bez ofiar.

Oczywiście za tym "łatwo" stał wieloletni wysiłek najliczniejszej i najsilniejszej w historii ekipy naukowców z całego świata - głównie fizyków, a więc była to elita środowiska naukowego - najlepsi ludzie, jacy wtedy żyli na Ziemi, zebrani w jednym miejscu i w jednym celu. To dzięki ich zaangażowaniu i dobrej woli możliwe było ocalenie tych miionów ludzi, którzy wydawało się są nieuchronnie skazani na śmierć.

---

doku

>A to jest bardzo łatwe, wystarczy porównać, ile kosztowało zmuszenie Niemców do tego samego kilka miesięcy wcześniej

   To są rzeczy w niewielkim tylko stopniu porównywalne. Hitlerowskie Niemcy z jednej strony do końca liczyły na odwrócenie sojuszy, które pozwoliłoby na wspólne z zachodnimi aliantami uderzenie na Rosję, z drugiej zaś wolę oporu umacniał idiotyczny pomysł Roosevelta o bezwarunkowej kapitulacji jako ostatecznym celu wojny. Dywanowe naloty na Hamburg czy Drezno dodawały wiarygodności goebbelsowskiej propagandzie głoszącej, że kontynuacja wojny jest walką o przetrwanie narodu. W tym akurat sytuacja Niemiec podobna była do sytuacji Japonii, tyle tylko, że ta ostatnia na żadne odwrócenie sojuszy nie mogła liczyć.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Niemcy z jednej strony do końca liczyły na odwrócenie sojuszy

O takich błędach pisał Tołstoj i Nietzsche, ja to nazywam mieszaniem paradygmatów. W naszym przypadku sprawa jest prosta o tyle, że ja stawiam prostą i mocną tezę, więc wystarczyłoby podać kontrprzykład, czyli przypadek równie humanitarnego sposobu zmuszenia wroga do kapitulacji w historii. Zamiast tego wychodzisz z pozycji omawiania jakichś szczegółów konkretnego przypadku, tak jakbyś miał zamiar pokazać, że każda wojna ma swoją specyfikę, która powoduje, że okoliczności jej zakończenia różnią się nieco od okoliczności zakończenia innej wojny. Nawet gdybyś udowodnił, że każda wcześniejsza wojna, jeśli zakończyła się mniej humanitarnie, to dlatego, że były jakieś ważne powody (których Japonia nie miała), dla których przegrywający nie chciał się poddać, to nie zmiania to samego faktu (jeśli to fakt), że zakończenie Wojny na Pacyfiku było najbardziej humanitarnym w historii zmuszeniem wroga do kapitulacji.

---

doku

   Gdybyś sam był logiczny i niczego nie mieszał, zrozumiałbyś dawno, że przedstawiasz jedynie własne kulawe poglądy, podparte własnym gdybaniem.
.

>Gdybyś sam był logiczny i niczego nie mieszał, zrozumiałbyś dawno, że przedstawiasz
>jedynie własne kulawe poglądy, podparte własnym gdybaniem.

Naprawdę twoje trollowe uwagi wrzucane tu i ówdzie bez żadnego uzasadnienia są śmieszne i żenujące zarazem - czy ty nie masz żadnego wstydu?

---

doku

>Naprawdę twoje trollowe uwagi wrzucane tu i ówdzie bez żadnego uzasadnienia są śmieszne i żenujące zarazem - czy ty nie masz żadnego wstydu?

   Wstydu trochę mam, ale głęboko go chowam, jak zwykł to czynić idiota. W zalewie twojej mądrości stać mnie tylko na krótkie, spazmatyczne oddechy. Cholernie bym nie chciał utonąć, nawet w tak głębokiej mądrości, jak twoja.

   Waszą "trójcę inteligentów z własnej łaski" (Szaman Gniewko, alterego czyli osobowość oraz ty sam w swej światłej osobie), pozwoliłem sobie podziwiać w odpowiedzi dla "Szamana" w wątku "Aborcja", polecam.

   Nawiasem mówiąc, idiota zawsze jest potrzebny, choćby po to, byś mógł docenić swą osobistą mądrość, więc się tak nie stawiaj.
.

>bym nie chciał utonąć, nawet w tak głębokiej mądrości, jak twoja.

Muszę przyznać, że to intrygujące spostrzeżenie. Wezmę sobie do serca Twoje obawy. Nigdy nie myślałem o takim skutku ubocznym czytania i dyskutowania.

Widzę, że w pewnym sensie masz rację. Sam nigdy nie używam Intrnetu do tego, żeby się dokształcać. Prenumeruję Świat Nauki, Uranię... kupuje książki dobrych wydawnictw... a robię to po to, żeby nie zaśmiecać sobie głowy wiedzą paranaukową ani kaczkami dziennikarskimi. Dotarło teraz do mnie, że ja dla Was jestem takim samym niewiarygodnym źródłem, czymś co potencjalnie może zaśmiecić Wasze umysły.

Ja potrafię się bronić przed takim zaśmieceniem, po prostu przyjmuję z Waszych wypowiedzi tylko to, co ma formę przypominającą dowód i sam mogę zweryfikować poprawność tego, co czytam. Sam staram się tak pisać, żeby każdy mógł to zweryfikować, formułuję mocne tezy i podaję proste argumenty, żeby łatwo było zweryfikować ich poprawność. Jednak dotychczas robiłem to raczej intuicyjnie, bez świadomości tego, że mimo to możecie bać się "utonąć".

Od teraz obiecuję poprawę - będę się starał, żeby nikt nie czuł, że tonie, czytając moje mądrości.

>pozwoliłem sobie podziwiać w odpowiedzi dla "Szamana" w wątku "Aborcja", polecam

Chyba nie skorzystam, nie lubię być porównywany z innymi w ten sposób, szczególnie że jakość moich wypowiedzi wyraźnie przewyższa...

---

doku

>... szczególnie że jakość moich wypowiedzi wyraźnie przewyższa...

   Cholera, to jeszcze i łeb muszę zadzierać?!

   PS. Nie twierdzę, że prezentujesz wyłącznie bzdury, twierdzę, że prezentujesz ich wybitną ilość i jakość...
.

>Od teraz obiecuję poprawę - będę się starał, żeby nikt nie czuł, że tonie, czytając moje mądrości.

Cytat z Benthama (lekko zmieniony): "Nie z mądrości, lecz z błazeństw i mędrkowania innych winniśmy się uczyć". Nie utoniemy więc, nie martw się.

>Chyba nie skorzystam, nie lubię być porównywany z innymi w ten sposób, szczególnie że jakość moich wypowiedzi wyraźnie przewyższa...

Cytat: "Co masz czynić, by nie być dowcipnym, nie mieć wdzięku itd? Bądź zarozumiały". Tym razem nie Bentham, a Beaumarchais...

>>Chyba nie skorzystam, nie lubię być porównywany z innymi w ten sposób, szczególnie że jakość moich wypowiedzi wyraźnie przewyższa...
>Cytat: "Co masz czynić, by nie być dowcipnym, nie mieć wdzięku itd? Bądź zarozumiały".

Ja potrafię robić to z wdziękiem i dowcipnie - autor tych słów nie znał widać ludzi o poczuciu humoru najwyższej klasy

---

doku

>>Cytat: "Co masz czynić, by nie być dowcipnym, nie mieć wdzięku itd? Bądź zarozumiały".
>Ja potrafię robić to z wdziękiem i dowcipnie - autor tych słów nie znał widać ludzi o poczuciu humoru najwyższej klasy
Szczęśliwie, nie tylko głupi, ale także mądrzy o wiele więcej uczą się od głupich, niż równie mądrych jak oni. Niezależnie od tego, na jakie cechy oprócz głupoty obiekt ich obserwacji wskazuje, jakie wykazuje i której w jakim stopniu jest lub chciałby być posiadaczem.

>więc wystarczyłoby podać kontrprzykład, czyli przypadek równie humanitarnego sposobu zmuszenia wroga do kapitulacji w historii.

   Co byś powiedział na niemiecki blitzkrieg w wyniku którego, po krótkiej bo 6 tygodniowej kampanii skapitulowała Francja? Czy Francuzi, mając w pamięci ofiary I Wojny Światowej, powinni być wdzięczni niemieckim generałom za to, że tym razem pokonali ich w tak humanitarny sposób?

   Broń atomowa niemal z definicji jest bronią niehumanitarną, z tego prostego powodu, że jedynym sensownym sposobem jej użycia jest atak na duże skupiska ludzkie, czyli mówiąc wprost - na miasta, zamieszkałe na ogół przez cywili.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> po krótkiej bo 6 tygodniowej kampanii skapitulowała Francja?

Znamy fakty: znamy morale armii francuskiej i japońskiej, wiemy, że pół Francji popierało budowę nowej wspaniałej cywilizacji aryjczyków - Francuzi sami sobie zawdzięczają klęskę, a przecież gdyby chcieli, mogli się obronić i o razu wygrać tę wojnę.

Poza tym, to w ogóle nie jest kontrprzykład, bo dotyczy wojny agresywnej - żadna decyzja napaści na pokojowego sąsiada nie może być nazwana humanitarnąm, bo alternatywą jest po prostu: "nie napadać". Amerykanie nie mieli takiej możliwości, gdyż to oni zostali napadnięci. Ich decyzje obronne możemy więc klasyfikować pod względem humanitarności, tak jak oceniamy, czy zostały przekroczone granice obrony koniecznej.

Jeżeli zastaniesz w domu włamywacza i po prostu go zabijesz szybko i bez bólu, to jesteś humanitarny, a jeśli zranisz go, a potem obetniesz mu ręce, żeby nie mógł kontynuować kradzieży, a on się wykrwawi i umrze, to nie będzie humanitarne

>Czy Francuzi, mając w pamięci ofiary I Wojny Światowej, powinni być wdzięczni >niemieckim generałom za to, że tym razem pokonali ich w tak humanitarny sposób?

Śmiesznie pajacujesz, ale ja wcale nie mam takich intencji. Moje teksty nie są pajacowaniem.

>Broń atomowa niemal z definicji jest bronią niehumanitarną, z tego prostego powodu, że
>jedynym sensownym sposobem jej użycia jest atak na duże skupiska ludzkie

Bzdura. Funkcją BA jest niszczenie fabryk, instalacji, zgrupowań wojskowych. Do zabijania ludzi służy BB, BC i nowsza BN.

---

doku

>Śmiesznie pajacujesz, ale ja wcale nie mam takich intencji. Moje teksty nie są pajacowaniem.

   Wybacz, dokowski, ale jeden pajac to nawet bardzo dramatyczną arię zaśpiewał w pewnej operze.

>... Funkcją BA jest niszczenie fabryk, instalacji, zgrupowań wojskowych. Do zabijania ludzi służy BB, BC i nowsza BN.

   Wiesz, chyba największym absurdem w tym panoptikum są twoje własne twierdzenia. Bo niby nikt pojęcia nie ma, na co zrzucono amerykańskie prezenty dla Japonii.

   Ale, mimo wszystko, dokowski, marnujesz się.
.

>na co zrzucono amerykańskie prezenty dla Japonii.

No widzisz, zaczynasz rozumieć. Nie zrzucono ich na Tokio ani inne duże miasto.

---

doku

>
>No widzisz, zaczynasz rozumieć. Nie zrzucono ich na Tokio ani inne duże miasto.

   Chyba tu właśnie pogrzebany jest zdechły pies twojej mądrości... dokowski, widać nie masz zielonego pojęcia, czemu wybrano akurat Hiroszimę i Nagasaki. Istniało wiele konkretnych powodów, jeden ci podam: uderzenie miało być dokonane "precyzyjnie", aby nie spowodować nazbyt wysokich strat, ale też nazbyt niskich. Temat był długo i zaciekle dyskutowany na najwyższych szczeblach amerykańskiego dowodzenia.

   Ty jednak wolisz dorabiać własne uzasadnienie, bezsensowne w dodatku. Bo czy wybrane miasta były "ośrodkami zbrojeniowymi"?

   Poza tym: Fermi i Oppenheimer wiedzieli, jaką energię wybuchu mają te siostrzyczki, dla większych miast nie bardzo się nadawały.

   Dyskusje z tobą są trudne między innymi z powodu twej niewystarczającej wiedzy o inicjowanych tematach, której po prostu nie chce mi się uzupełniać. Odzywam się więc tylko okazjonalnie, kiedy już za wiele nabzdurzysz.

   Szkoda, mógłbyś wystartować lepiej.
.

> uderzenie miało być dokonane "precyzyjnie"

Dziękuję. Mimo niegrzecznej retoryki, przyznajesz mi rację samą treścią. Zresztą inaczej być nie może, bo treść tego wątku nie jest kontrowersyjna. Dla każdego racjonalnie prowadzonego rozumowania wniosek musi być mniej więcej podobny:

Precyzyjnie wykonane bombardowanie doprowadziło do natychmiastowego skutku - uratowania życia milionów ludzi i zakończenia wojny w sposób najbardziej humanitarny w historii.

Twoje złośliwości i niegrzeczne odzywki nie mogą podważyć samej treści tego wątku. Podejrzewam, że złościsz się dlatego, że sam należałeś do tej irracjonalnej większości, potępiającej sposób zaatakowania Japonii przez USA, a teraz zrozumiałeś, że to było bez sensu. A przecież nie musisz się złościć. Pomyśl, czy naprawdę uważałeś się za nieomylnego? Czy naprawdę byłeś przekonany, że wszystkie popularne opinie, w które wierzysz, są prawdziwe? Pomyśl, że odkrywanie błędów w swoich poglądach jest konieczne, aby uważać się za człowieka myślącego.

Czy wydaje Ci się, że kiedy byłem młodszy, nie wierzyłem w tę propagandę antyhiroszimową? Myślisz, że ja sam wszystko wymyślam i odkrywam od nowa? Jestem co prawda geniuszem, ale nie aż takim. Prawda o Hiroszimie jest czymś, co przeczytałem i z trudem przyswoiłem, gdyż jest ona pozornie bardzo nonkonformistyczna - uderza nie tylko w przeważającą opinię, ale także w uczucia moralne, które silnie stoją za tą opinią. Jednak racjonalna oczywistość faktów i matematyka ofiar otworzyła mi oczy.

Któryś ze współczesnych amerykańskich intelektualistów sceny politycznej powiedział ostatnio coś takiego: "Dopóki naszym celem jest atakowanie wroga i zabijanie, dopóty nikt nie ma do nas pretensji, że giną ludzie, ale kiedy robimy coś po to, żeby ratować ludzi, wtedy wszyscy mają do nas pretensje o śmierć przypadkowych ofiar".

Kiedy przeczytałem to zdanie, to od razu przypomniał mi się nalot na Drezno. Drezno zostało wybrane bardzo precyzyjnie i czas bombardowania też - celem było zabicie jak najwiekszej liczby ludności wroga, która tak głupio zgromadziła się w jednym miejscu, jakby sama się prosiła o zbombardowanie. O tym nalocie czasem wspomina się jako o ludobójstwie, ale dla wszystkich było i jest jasne, że to była zwyczajna decyzja wojenna, że taki cel (zabić jak najwięcej) to normalny cel w czasie wojny. Nikt nie próbuje napiętnować dowódców nalotujako zbrodniarzy, nikt nie robi światowego święta hipokryzji w rocznicę śmierci ofiar nalotu na Drezno.

Natomiast hipokryzja ma swoje światowe święto w rocznicę uratowania milionów Japończyków przez dwie precyzyjnie zrzucone Bomby. Te dwie Bomby, który ze wszystkich bomb w historii dokonały najwięcej dobra, są czczone przez hipokrytów całego świata, jako Bomby, które wyrządziły najwięcej zła.

Zresztą, uważnie czytając historię II Wojny, myślący czytelnik zauważy, że już wcześniej USA jako pierwszy chyba kraj w historii zaczęły wprowadzać do planowania działań wojennych zupełnie nowy cel zarówno taktyczny jak i strategiczny: "oszczędzać życie każdego żołnierza, nikogo nie zostawiać, robić wszystko, żeby uratować rannego, rozbitka itd." To było coś zupełnie nowego w historii wojen. Niemcy gnali milionami swoich żołnierzy na front, Rosjanie odpowiadali rzucaniem jeszcze większej liczby milionów żołnierzy na armaty i czołgi niemieckie, jakby chcieli przerazić tym Niemców i pokazać im, że Rosjan nie da się pokonać - życie człowieka, nawet własnego żołnierza było dla dowódców bez wartości.

Ameryka zmieniła to spojrzenie. Priorytetem najważniejszym Wojny Na Pacyfiku było oszczędzanie życia ludzi. Wszystkie ataki na kolejne wyspy Amerykanie planowali precyzyjnie, aby ograniczyć liczbę ofiar. Japończycy byli jak Niemcy czy Rosjanie, dla nich śmierć żołnierzy była pożądana, oni wierzyli w to, w co Szwejk nie wierzył, że warto zginąć dla cesarza. Kamikadze pokazało, że to był naród szalony, naprawdę gotowy ginąć dla cesarza.

A jednak geniusz naukowców całego świata pozwolił uratować miliony ludzi, wydawało się nieuchronnie skazanych na śmierć. Rocznica Hiroszimy powinna być obchodzona jako podwójne święto:

Światowy Dzień Wdzięczności Dla Fizyków
Światowy Dzień Wdzięczności Dla USA (to powinno być też narodowe święto Japonii)

---

doku

>zakończenie Wojny na Pacyfiku było najbardziej humanitarnym w historii zmuszeniem wroga do kapitulacji.

Podobnie jak humanitarne były słowa modlitwy amerykańskiego kapelana skierowane do załogi pewnego znanego samolotu tuż przed zrzuceniem bomby atomowej na Hiroszimę: "Wszechmocny Ojcze, który wysłuchujesz modlitw tych, którzy cię kochają, prosimy cię, byś był z tymi, którzy odważą się wzbić na wysokości twojega nieba i wydać walkę naszym wrogom. Ufając ci, kroczyć będziemy dalej naszą drogą". Czyż nie tak? Dokowski, czyż nie tak właśnie?

Przyznam, że im więcej cię czytam, tym mniej cię rozumiem. Choć, z drugiej strony, moje rozumienie twojej osoby na nic ci się zda. Wystarczy, że rozumiesz się sam.

> "Wszechmocny Ojcze, który wysłuchujesz modlitw tych, którzy cię kochają, prosimy cię, byś był z tymi, którzy odważą się wzbić na wysokości twojega nieba i wydać walkę naszym wrogom. Ufając ci, kroczyć będziemy dalej naszą drogą". Czyż nie tak? Dokowski, czyż nie >tak właśnie?

Nie rozumiem jakimi torami wędrują twoje myśli, żeby łączyć moją logikę, ścisłość i prostotę wypowiedzi z takim bełkotem. Takie porównanie odbieram jako jawną obrazę. Jakimi intencjami się kierujesz?

>Przyznam, że im więcej cię czytam, tym mniej cię rozumiem.

Kłamliwy i nieszczery ogólnik. Przeczytaj to co jeszcze raz, jak nie będziesz miała jakichś humorów, a zobaczysz, jaki absurd ci się napisał.

Ten wątek jest o tym, jak inaczej, jak humanitarnie, jak nigdy wcześniej, zakończyła się II Wojna. Wojny wcześniejsze były na wyniszczenie, na wymordowanie jak największe wroga. Ta wojna po raz pierwszy zakończyła się precyzyjnym, "chirurgicznym" uderzeniem, które powaliło niemal bez strat na kolana - dlaczego udajesz, ze tego nie widzisz? Tak trudno przyznać się do tego, że się przeżyło olśnienie? To dlatego tak ci się popsuł humor, że zaatakowałaś mnie niesprowokowana?

---

doku

>> decyzję Trumana możnaby określić jako humanitarną jedynie w warunkach, gdyby można
>>było racjonalnie wykazać, że nie istnieją mniej drastyczne sposoby wymuszenia kapitulacji
>A to jest bardzo łatwe, wystarczy porównać, ile kosztowało zmuszenie Niemców do tego samego kilka miesięcy wcześniej, a także porównać sposoby wymuszania kapitalacji z wcześniejszych wojen.
Cóż to ma do rzeczy? Doświadczenia historyczne są w tej sprawie bardzo różne. Sytuacja niezależna od jakichkolwiek dawniejszych zaszłości była taka, że ZSRR zobowiązał się uderzyć na Japonię po 3 miesiącach. W sierpniu termin ten upływał i wystarczyło poczekać parę tygodni kontynuując blokadę i lotnicze nękanie, by przekonać się, czy zapowiedziane uderzenie spowoduje kapitulację, czy nie? Jakiekolwiek dowodzenia, że ta zwłoka mogła spowodować rzeź porównywalną z atomową masakrą, jest bezpodstawne.

---

Stach M. G.

   Rozumie to każdy, komu chce się rozumieć.
.

>rzeź porównywalną z atomową masakrą, jest bezpodstawne.

To jest kłamanie z premedytacją, nie wierzę, że możesz nie znać lub nie rozumieć wymowy liczb. Miliony ofiar konwencjonalnego sposobu prowadzenia wojny, konwencjonalnych bombardowań z jednej strony i nie więcej niż kilkaset tysięcy ofiar z drugiej, a Ty masz czelność użyć słowa masakra w takim kontekście - to mi przypomina tę właśnie charakterystyczną dla pewnych kręgów patologiczną, irracjonalną nienawiść do Amerykanów za to, ze zrobili tak wiele dobrego dla świata, że dwukrotnie uratowali Europę przed siłami zła i wciąż ratują inne narody.

Jesteś dokładnie klasycznym przypadkiem tej choroby, dla której utworzyłem ten wątek - wątek, kóry ma pokazać, jak wielu ludzi żywi tak bardzo irracjonalną nienawiść do USA, że nawet tę najbardziej humanitarną decyzję w dziejach wojen potępiają.

---

doku

>... nie więcej niż kilkaset tysięcy ofiar z drugiej...

   Rzeczywiście, drobiażdżek, niech cię szlag trafi.
.