>tak ciężko jest wam żyć bez pomocy innych? Musicie zawsze liczyć na Boga? Nie macie za grosz pewności siebie... Jak coś się może nie udać i trzeba własnych umiejętności to najłatwiej to olać i zacząć się modlić

Jakim"wam"? Piszesz do mnie a zupełnie nie znasz mojego poglądu w tym temacie. Zawsze bawi mnie, gdy widzę jak ktoś robi założenie co do poglądów oponenta i z zapałem godnym lepszej sprawy prowadzi z nim dyskusję. Najłatwiej olać wszystkich dookoła i zacząć się wymądrzać.

---

Be yourself,
no matter what they say!

Modlisz sie czy nie?

Nie. I co w związku z tym?

---

Be yourself,
no matter what they say!

Nic tak tylko pytalem

To mi go przedstaw, pytanie o światopogląd nie jest standardem.
Na razie jedynie mogę wnioskować po twoich postach.

---

"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"

>To mi go przedstaw, pytanie o światopogląd nie jest standardem.
>Na razie jedynie mogę wnioskować po twoich postach.

To wyciągaj logiczne wnioski a nie przypinaj mi łatki które pasują do twojej koncepcji teisty.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>>To mi go przedstaw, pytanie o światopogląd nie jest standardem.
>To wyciągaj logiczne wnioski a nie przypinaj mi łatki które pasują do twojej koncepcji teisty.
Moim zdaniem sprawa jest wyjaśniona, a wasz spór należało zakończyć najmniej o dwa posty wstecz.

---

Stach M. G.

Dalej nic sensownego się nie dowiedziałem.

Szamanie

---

"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"

>Może warto postawić dodatkowe pytanie.
>Teiści mają Boga, pokładają w nim wiarę, mają do niego zaufanie, mają w nim oparcie a w końcu odpowiedzi na fundamentalne pytania. A co mają ateiści?

Odpowiedzi na fundamentalne pytania... Tylko kto powiedział, że te odpowiedzi są prawidłowe?
My, ateiści, mamy satysfakcję, że nie tracimy czasu na bezsensowne modlitwy, chodzenie do kościoła, itp. Satysfakcję, że nie zaślepiły nas jakieś niepotwierdzone mity, lecz patrzymy racjonalnie na świat.
Ateista umie cieszyć się z życia, w którym nie ma miejsca na irracjonalny strach - strach przed Bogiem.
Poza tym wydaje mi się, że każdy jest szczęśliwy w swoim światopoglądzie, zarówno ateista, jak i teista. Po co więc współczuć człowiekowi szczęśliwemu?

Pozdrawiam

---

..::carpe diem::..

>Odpowiedzi na fundamentalne pytania... Tylko kto powiedział, że te odpowiedzi są prawidłowe?
Wiesz, wszystko zależy o jakim Bogu rozmawiamy ale w tej odwiecznej dyskusji wciąż pojawia się to pytanie i za każdym razem wraca inne: Skąd pewność, że prawdziwymi nie są?

>My, ateiści, mamy satysfakcję, że nie tracimy czasu na bezsensowne modlitwy, chodzenie do kościoła, itp. Satysfakcję, że nie zaślepiły nas jakieś niepotwierdzone mity, lecz patrzymy racjonalnie na świat.
Słusznie, też wątpię by modlitwa miała cokolwiek zmienić chodzenie do kościoła to raczej jakaś tradycja i chęć bycia częścią jakieś wspólnoty. A co do zaślepiania jakimś mitem to już uciekasz z pola racjonalizmu a wkraczasz na pole osobistych przekonań, zwyczajnie nie wiesz, czy to mit czy nie a racjonalne myślenie wcale tego problemu nie rozwiązuje.

>Ateista umie cieszyć się z życia, w którym nie ma miejsca na irracjonalny strach - strach przed Bogiem.
Och, przecież teiści też nie zawsze drążą przed Bogiem i jeśli nawet część z nich podziela lęki o których piszesz to druga ich część właśnie z Boga czerpie dodatkowe siły i radość. Ateiści skoro nie mają przed Bogiem strachu też i przy okazji nie odnajdują w nim pozytywnych źródeł emocji.

>Poza tym wydaje mi się, że każdy jest szczęśliwy w swoim światopoglądzie, zarówno ateista, jak i teista. Po co więc współczuć człowiekowi szczęśliwemu?
Otóż to, aż dziw, że taka oczywista konkluzja pojawia się na samym końcu.

---

Be yourself,
no matter what they say!

Jestes pewny, ze te pozytywne zrodla energii to od boga plyna. A o altruizmie w sensie biologicznym czytales?

Ateisci maja natomiast swiadomosc, ze te oparacie to mozna o kant .... stolu roztrzaskac.

Jasna cholera, Ja rozumiem że wy Chrześcijanie jesteście dobrzy i uczynni, ale czy ktoś tu prosi o jakiekolwiek współczucie? A może to wam jest potrzebne? Bo ja nie odmawiam wierszyków do 2 prostopadłych desek i roznegliżowanego pana, nie chodzę słuchać ogłupiających tekstów mężczyzny w sukience i nie kropie sobie mieszkania wodą pośniegową... może warto się zastanowić?

---

"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"

Religie żerują na tej części ludzkiej psychiki, która krzyczy : "chcę widzieć w tym wszystkim sens!", tudzież: "potrzebuję przewodnika, który poprowadzi mnie za rączkę przez życie!" Dlatego racjonalizm nie jest łatwym wyborem dla osób słabych. Dlaczego ? Bo wymaga odwagi, też intetelektualnej. Ale słabości są po to, żeby je przełamywać. A potem jest już z górki. Racjonalistyczne wyzwanie okazuje sie bowiem wielką intelektualną przygodą. A sens naszej egzystencji zaczyna nadawać drugi człowiek, nie jakieś święte księgi i bóstwa. Tak więc : trochę odwagi !!!

>zdanie: "współczuję ateistom".

To projekcja, czyli coś w rodzaju wołania o pomoc. Ludzie religijni są na ogół nieszczęśliwi, więc potrzebują litości lub współczucia, albo jednego i drugiego. Dodajmy do tego zazdrość i zawiść, które mają dla ateistów, ponieważ my jesteśmy zwykle ludźmi szczęśliwymi, zadowolonymi z siebie, dowcipnymi i inteligentnymi. Zdanie "współczuję ateistom" jest więc typowo religijną obłudą, za którą stoi intencja okazania pogardy. Dawniej w takiej sytuacji religijni mówili "będę się za ciebie modlić" - jest to typowy rodzaj obelgi tchórza, który nie ma śmiałości szczerze powiedzieć, jak bardzo nienawidzi lepszych od siebie. A w rzeczywistości jest to wołanie o pomoc "czuję się nieszczęsliwy, oszukany, skrzywdzony przez los, dlaczego ja muszę cierpieć, kiedy inni są szczęśliwi?"

---

doku

>Ludzie religijni są na ogół nieszczęśliwi

>my jesteśmy zwykle ludźmi szczęśliwymi, zadowolonymi z siebie, dowcipnymi i inteligentnymi.

   Jaki stąd wniosek? Chcesz być szczęśliwy? Zostań ateistą!

   A jeszcze lepiej prostakiem.

   Prostacki ateizm to recepta na szczęście zbyt tania, aby mogła być skuteczną. Trochę to bardziej skomplikowane, niż to nam tu przedstawiasz.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Prostacki ateizm

Nie ma czegoś takiego, wszyscy ateiści jakich znam są wykształceni, inteligentni, oczytani... Prostakami są tylko ludzie religijni

---

doku

>>Prostacki ateizm
>Nie ma czegoś takiego, wszyscy ateiści jakich znam są wykształceni, inteligentni, oczytani... Prostakami są tylko ludzie religijni
Jerzy Urban też jest prostakiem a w Boga to on raczej nie wierzy i z religijnością jest ostro na bakier.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Jerzy Urban też jest prostakiem ...
W moim przekonaniu przykład niewłaściwy. Prostakami nazywam ludzi, którzy nie potrafią logicznie uzasadnić swoich racji, zdobyć się na krytyczną ocenę wygłoszonych przez siebie osądów itp.. Przykłady takiego prostactwa to Rydzyk, Wałęsa itp.

---

Stach M. G.

>>Jerzy Urban też jest prostakiem ...
>W moim przekonaniu przykład niewłaściwy. Prostakami nazywam ludzi, którzy nie potrafią logicznie uzasadnić swoich racji, zdobyć się na krytyczną ocenę wygłoszonych przez siebie osądów itp.. Przykłady takiego prostactwa to Rydzyk, Wałęsa itp.
>

---

Stach M. G.

Wiesz, korzystając ze słownika języka polskiego sjp.pwn.pl/lista.php?co=prostak przykład jak najbardziej adekwatny. Urban jest wysoce niekulturalny a jego wykształcenie można sprawdzić w wikipedi. Natomiast Urban faktycznie jest człowiekiem wygadanym i co najważniejsze, umiejącym dostrzegać również swoje wady i otwarcie o nich mówić czego o Rydzyku czy Wałęsie powiedzieć nie można.

Zaryzykuję twierdzenie, że Rydzyk i Urban to te same postacie przeciwległych obozów. Spełniają podobne role dla dwóch skrajnych środowisk, oczywiście mają masę przeciwieństw ale w społeczeństwie budzą takie same skrajne emocje.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Jerzy Urban też jest prostakiem

Jest wulgarny, jest prowokatorem - ale nie jest prostakiem.

A propos Urbana warto auważyć, że wulganość jest cechą charakterystą niektórych prostaków, ale tylko pod warunkiem, że wulgarność jest ich manierą lub nawykiem - np. spontaniczne "o k***a!" w chwili zaskoczenia.

Natomiast epatowanie wulgarnością z premedytacją, celowe rażenie wrażliwości innych, np. z wrogich pobudek, żeby im obrzydzić np. jazdę autobusem, nie dowodzi od razu prostactwa.

Innym przykładem wulgarnego nieprostaka jest Kuba Wojewódzki. To bardzo ciekawy przypadek wulgarnego prowokatora, który nie jest ani prostakiem, ani nawet złym człowiekiem typu Urbana. Przeciwnie, jest inteligentny, dobry, a nawet społecznie pożyteczny - czyni dobro przy użyciu wulgarnej formy, która nie razi wrażliwości innych.

---

doku

>Jest wulgarny, jest prowokatorem - ale nie jest prostakiem.
Więc spójrz na ten problem inaczej. Czy ktoś jest prostakiem z urodzenia czy też robi wszystko by za takiego go brano w końcowym rozrachunku efekt jest ten sam. W społecznym odbiorze Urban jest prostakiem a czy robi to celowo czy ma taki naturalny dar to w tym przypadku sprawa drugorzędna. Oczywiście, nie można uważać Urbana za głupka czy ignoranta ale też nie oznacza to, że nie może być prostakiem zwłaszcza, jeśli podeprzemy się encyklopedycznym znaczeniem tego słowa.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>encyklopedycznym znaczeniem tego słowa.

człowiek niewykształcony i niekulturalny

"i" a nie "lub"

---

doku

> są wykształceni, inteligentni, oczytani...

Znam kilku prostaków, którzy spełniają te kryteria.

>Prostakami są tylko ludzie religijni

Zdaje się, że mylisz prostactwo z prostotą.

Pozdrawiam.

>Zdaje się, że mylisz prostactwo z prostotą.

Nie mylę.

W religii nie ma nic prostego, religia jest czymś pokrętnym i pokręconym z przyczyn podstawowych.

Ateizm jest prosty i czysty, bynajmniej nie jest prostacki. Natomiast większość religii to jaskrawe przykłady prostactwa: jakieś wycia do świętych figurek; maski na twarzy, pióra we włosach, kolorowe i błyszczące szaty... to jaskrawe przykłady prostactwa, a nie prostoty. Pomyśl, a zrozumiesz, że to Ty myliłaś dotąd te dwa pojęcia.

Spasiony biskup, obładowany błyszczącymi pozłacanymi purpurowymi szatami, to dla Ciebie przykład prostoty? Chyba nie widziałeś TVP, od lat codziennie tam można takich zobaczyć

---

doku

>Zdaje się, że mylisz prostactwo z prostotą.

   Wiesz, Gosiu, jeśli cię to interesuje, dostajesz plusa z czystej sympatii, ale za odpowiedź poniżej muszę zarazem dać też plusa dokowskiemu - jeśli się nie mylę, pierwszy raz.

   Do czegoż to kobieta potrafi doprowadzić.
.

Protekcjonalne plusy możesz sobie...powiesić na choince.
Wkurzyłeś mnie.

   Właśnie z całym szacunkiem wieszam to na choince, jako że osobiście przez ciebie zostało wkurzone.

   Dziękuję, Gosiu!
.

>Prostakami są tylko ludzie religijni

No , nie ... to już buractwo. I ktoś taki uważa się za "racjonalistę"? Żenada.

> Żenada.

Żenująca jest tutaj tylko Twoja reakcja, typowa dla człowieka religijnego, którego uczucia religijne obrażono. Przeczytaj moją odpowiedź daną Gosi, a zobaczysz, jak się kompromitujesz taką reakcją na zwyczajny pogląd wyrażony po prostu i otwarcie.

Powtórzę to jeszcze raz, bo takie są po prostu moje poglądy i odczucia: zachowania i uczucia religijne są wg mnie prostackie.

A Twoja reakcja jest niczym więcej niż działaniem, które ludzie uczciwi nazywają nietolerancją i prześladowaniem. Wpisujesz się idealnie w schemat opisany przez Dawkinsa, który opisał w książce "Bóg urojony", że ateiści są prześladowani przez religijnych. Religijni udają tolerancyjnych, ale gdy nie chcą już udawać, wtedy udają, że obrażono ich uczucia religijne.

Czy wiesz, że tłumacz Dawkinsa polecił Twoje stowarzyszenie jako azyl dla ateistów w Polsce? Stąd dowiedziałem się o Was.

Czy inni członkowie PSR też boją się przyznać do tego, że religijnych postrzegają jako prostaków?

---

doku

Znam prostaków ateistów i znam wrażliwych, inteligentnych teistów. Ocena człowieka nie zamyka sie na linii wierzący - niewierzący. Swoją drogą wielu dzisiejszych ateistów i agnostyków było kiedyś osobami wierzącymi. Ciekawe, że na to nie wpadłeś.

Słowo "prostak" jest obraźliwe, chociaż bywa użyteczne w skrajnych sytuacjach, przy skrajnych postawach. A jeśli tego nie wiesz - tzn. używasz tego słowa nie znając znaczenia ani konotacji to ... sam sobie resztę dośpiewaj.

Twoje wywody na temat mojej domniemanej religijności itp itd litościwie tutaj pominę.

Pozdrawiam

>Twoje wywody na temat mojej domniemanej religijności itp itd litościwie tutaj pominę.
Ludzie dzielą się na tych, którzy wiedzą wszystko co sobie domniemają i tych, którzy wiedzą o wiele "mniej", bo tylko to, co wiedzą. Oczywiście uwagi na temat tych pierwszych należy litościwie pomijać, bo co mogą na te niekontrolowane domniemania cudzego prostactwa, cudzej religijności lub cudzej niewiedzy poradzić? Przecież niczego co cudze (szczególnie cudzych wypowiedzi) nie rozumieją. Można im tylko współczuć i litościwie pomijać komentarze.
Pozdrawiam

>Twoje wywody na temat mojej domniemanej religijności itp itd litościwie tutaj pominę.

Dziękuję. Człowiek litościwy zawsze budzi mój szacunek. Ja też więc zlituję się nad Tobą i nie będę domagał się przeprosin za "buraka", żeby Ci oszczędzić upokorzenia. Możesz uznać, że z góry Ci wybaczyłem, mimo że sam w żaden sposób Ciebie nie obraziłem (domniemuję jednak, że nie jesteś religijny, wbrew pozorom).

Pozdrawiam

---

doku

> Ja też więc zlituję się nad Tobą i nie będę domagał się przeprosin za "buraka"

Nie odniosłem się do Ciebie tylko do postawy, którą propagujesz usilnie obrażając ludzi, któtrzy mają inny światopogląd niż Ty. Walcz na argumenty. Jak widzisz ja też jestem niewierzący, a krew mnie zalewa jak widzę, że na takim forum ludzie dumnie nazywający się ateistami obrażają wierzących. Tym ludziom trzeba pomóc wyjść z obecnej sytuacji, a nie zniechęcać do nas obrzucając epitetami.
Pozdrawiam.

>Tym ludziom trzeba pomóc wyjść z obecnej sytuacji, a nie zniechęcać do nas obrzucając
>epitetami.

Kiedy w naszym gronie dzielimy się między sobą swoimi poglądami i odczuciami, to nie można tego potępiać pod pretekstem ochrony wrażliwości ludzi religijnych. Twój zarzut byłby uzasadniony, gdybym wszedł na forum religijnych lub jakieś forum popularne, jak onet czy Gazeta.

Wyobraź sobie rozmowę z kolegą z PSR. On Ci mówi:

- Masz rację, powinniśmy pomagać religijnym w uwolnieniu się od tej choroby, ale to jest trudne. Kiedy widzę, jak czasem prostacko się zachowują, to mam ochotę krzyknąć ze złości, żeby się nie popisywali tym swoim fanatyzmem, bo to jest żenujące.

A Ty na to:

- Ale, broń Boże, nie mówisz im tak!

W ten sposób obraziłbyś tego kolegę tak samo, jak obraziłeś mnie.

Na szczęście obraza to niewielka, nie wziąłem sobie jej do serca.

Szczególnie, że sam pogląd jest kontrowersyjny. Zauważ, że istnieje pogląd zwany poprawnością polityczną. Zgodnie z nim pederasty nie wolno uważać za chorego (to cecha genetyczna tak jak niebieskie oczy), buma nie wolno uważać za nieszcześliwego (wybrał dumne życie wolnego człowieka), tępaka nie wolno uważać za upośledzonego (jest inteligentny inaczej) itd. Ci, którzy chcą pomóc gejom wyleczyś się z gejostwa, traktowani są jako ludzie źli.

Jeżeli chcesz prowadzić ateistyczną działalność misyjną, polegającą na leczeniu religijnych z ich wiary, zostaniesz uznany za złego.

Jeżeli jednak szczerze powiesz gejom, że nie uważasz ich za chorych, nie potępiasz ich, nie chcesz im pomagać, nie chcesz stronić od znajomości i przyjaźni z nimi, ale niestety nie potrafisz udawać, że nie czujesz obrzydzenia na myśl o homoseksie, że czujesz takie samo obrzydzenie, jakie oni odczuwaja na myśl o seksie hetero. Moim zdaniem prosta szczerość i otwartość nikogo nie obraża. Kobieta może powiedzieć brodaczowi, że brzydzi się brody.

Sądzę, że grzeczniej jest tolerować religijnych, lubić niektórych i cenić niektóre znajomości i przyjaźnie i szczerze przyznawać, że brzydzimy się religijnymi rytuałami, niż udawać szacunek dla uczuć religijnych i jednoczesnie próbować im pomagać wyleczyć się z tej choroby.

Ja nie ukrywam swojego obrzydzenia na widok ceremonii religijnej czy jakiegoś rytuału. Gdyby ktoś ze znajomych zaczął się przy mnie moglić, natychmiast bym zareagiował skrzywioną miną i tektem: "no wiesz, modlisz się w obecności ateisty! to nieładnie". Znajomi mnie znają, rodzina mnie zna, nikt by się nie obraził. A na mój ślub do USC przyszła cała rodzina, także wszyscy fanatycy. Nie ukrywali zdegustowania na widok mojego stroju dżinsowego, ani lekceważenia dla tej pustej, ich zdaniem, ceremonii, ale przyszli, bo tak im nakazywał konwenans towarzyski, a ja na nikogo się nie obrażałem za ich miny - obraziłbym się, gdyby nie przyszli w ogóle, albo gdyby ktoś na wszelki wypadek załatwił nam ślub kościelny, w nadziei, że w ostatniej chwili zmienimy zdanie.

Przemyśl więc raz jeszcze swoją chęć "pomóc wyjść z obecnej sytuacji", bo religijni mogą wcale takiej pomocy nie chcieć.

A co słowa "prostak", to przypomnij sobie Cejrowskiego walącego kubkiem w stół w telewizorze, kiedy mówił: "tak, my jesteśmy prostakami z Ciemnogrodu i nie chcemy edukacji seksualnej w szkołach". A co teraz mówią Moherowe Berety? Czy wstydzą się tego, że są prostaczkami? Czy obrażają się za to tylko, że uważamy je za prostaczki? Nie. One są dumne z tego, że są prostaczkami i kochają swojego Rydzyka za to, że mówi do nich prostackim językiem przeznaczonym specjalnie dla prostaczek.

Pozdrawiam.

---

doku

>Znam prostaków ateistów

Jednak nie wierzę, że jesteś szczery. Ja znam tak niewielu ateistów, chyba na palcach jednej ręki mógłbym ich policzyć, a dwie już na pewno by wystarczyły.

A może jednak jesteś szczery, tylko inaczej rozumiemy pojęcie "ateista". Moje doświadczenie życiowe mówi mi, że kiedy ludzie się kłócą, to przyczyną zawsze jest nieporozumienie, tyle tylko, że nie zawsze ludzie obrażeni na siebie potrafią dojść do tego, co było źródłem nieporozumienia - pielęgnują wrogie uczucia zupełnie bez powodu i bez sensu, a mogliby przecież nieporozumienie wyjaśnić.

Dla mnie "ateista" to coś więcej niż "niewierzący". Ateista to ktoś, kto ma np. swój honor: nie weźmie ślubu kościelnego, nie ochrzci (nie obrze(?źnie?)) dziecka ani nie zapisze go na religię, nie weźmie udziału w zbiorowych modłach a biorąc wymuszony udział w ceremoniach religijnych (wymuszony przez konwenans towarzyski), przestrzega zasad savoir vivre obowiązującego w kontaktach religijni-ateiści, np.:

Wchodząc do kościoła, ateista nie macza ręki w wodzie i nie czyni żadnych znaków krzyża dłonią ani innych gestów religijnych - jeśli uklęknie i się przeżegna... może nazywać siebie "niewierzącym", ale nie ma moralnego prawa nazywać się "ateistą";

W kościele podczas mszy ateista nie śpiewa, nie rusza ustami w czasie wspólnej modlitwy, ale wstaje razem ze wszystkimi, siada razem ze wszystkimi, ale gdy wszyscy klękają, ateista siada (jeśli uklęknie z konformizmu, może nazywać się "niewierzącym", nie ma prawa nazywać się "ateistą");

Ateista nie bierze udziału w mszy poprzedzającej pogrzeb, ale czeka pod kościołem i przyłącza się do konduktu w miejscu należnym mu w hierarchii bliskości i pokrewieństwa, nawet jeśli wszyscy w rodzinie są religijni i na co dzień okazują mu mniej szacunku niż mu się z punktu widzenia rodzinnej hierarchi należy;

Ateista nie bierze czynnego udziału jako rodzic w chrzcie swojego dziecka (gdy ono podejmie decyzję, żeby się ochrzcić) może być tylko jednym z widzów; rodziców-ateistów zastępują w takim przypadku inni członkowie rodziny (zresztą wykształcony ksiądz doskonale wie, jak to zorganizować)

Ateista w fundacjach, stowarzyszeniach, klubach, kółkach, sektach i innych organizacjach może działać tylko w ramach działalności statutowej niezwiązanej z celami religijnymi organizacji - może np. działać charytatywnie niesąc materialną lub terapeutyczną pomoc, ale nie wolno mu angażować się w działania skażone religijnością. Jeżeli np. ateista zapisze się do jakichś hinduskich wegetarian, może oczywiście zachęcać ludzi do współczucie dla zwierząt i do zdrowej diety, ale nie wolno mu rozdawać ludziom ulotek, w kórych wegetarianizm wywodzi się z jakichś hinduistycznych dogmatów religijnych.

Trochę chyba odpłynąłem. Chciałem przez to powiedzieć, że ateista raczej nie ma szans być prostakiem, gdyż prostactwo po prostu nie mieści się w typie osobowości ateistycznej, a więc osoby, której poczucie smaku i godności nie pozwala na irracjonalne, prostackie, religijne, przesądne... po prostu prostackie zachowania.

Niedawno oglądałem dokumentalny film o stygmatach i muszą przyznać, że nigdy wcześniej nie widziałem prostactwa w tak straszliwym nasileniu, niż to, w jaki sposób zachowują się stygmatycy: tylko wytrzeszczałem oczy ze zdziwienia, że ludzie dają się nabierać na tak cyrkowo-operowo-prostackie oszustwo.

A propos opery, bardzo dla mnie silnym symbolem prostactwa jest opera - nie widziałem jeszcze opery, w której śpiewacy nie zachowaliby się po prostacku. To co jeszcze kilka wieków temu miało prawo uchodzić za sztukę i wyrafinowanie, dzisiaj jest już tylko prostactwem.

---

doku

>A może jednak jesteś szczery, tylko inaczej rozumiemy pojęcie "ateista".
Myślę, że niektórzy (zarówno teiści jak ateiści) inaczej niż Ty rozumieją nie tylko słowo "ateista", ale także "teista", bo nie dzielą ludzi według wyznania (wiary/niewiary), ale według faktów, a więc głównie stosunku do Świata i zamieszkujących go ludzi różnych wyznań (zarówno prawdziwych jak fałszywych). Niejeden wyznawca ateizmu jedynie tym różni się od niejednego wyznawcy teizmu, że ten pierwszy nie lubi ceremonii i ceregieli (a także tradycji), a drugi lubi. We wszystkich innych sprawach zgadzają się doskonale i mają na swoim koncie równie wiele pozytywów, co negatywów. Zarówno teista jak ateista może wyżej od honoru nazwy grupy, do której się wpisał (teista, ateista) cenić honor własny. Albo bez krzty honoru, walczyć o "honor" przypisanej samemu sobie nazwy. Możesz czepiać się ludzi religijnych (jeśli wiesz, o co konkretnie konkretnej osoby się czepiasz). Nie masz prawa czepiać się nikogo, kto nie wyznaje ateizmu (nawet, jeśli "w zamian" wyznaje teizm). Jeśli się czepiasz, to najlepszy dowód, że ateizm jest tylko Twoją religią, a nie światopoglądem. To samo dotyczy wyznawców innych światopoglądów.

>Możesz czepiać się ludzi religijnych (jeśli wiesz, o co konkretnie konkretnej osoby się
>czepiasz). Nie masz prawa czepiać się nikogo, kto nie wyznaje ateizmu

Masz rację. Ale mam prawo twierdzić, że jeśli ktoś szykuje się do ochrzczenia swojego nowonarodzonego dziecka i nazywa siebie "ateistą", to znaczy, że ten ktoś nie jest ateistą w moim pojęciu i że bezprawnie uzurpuje sobie prawo posługiwania się tym słowem. Niech uczciwie nazwie się niewierzącym. Kiedyś, w czasach ZSRR, komuniści nazywali siebie "demokratami", a komunistki nazywały siebie "feministkami" - takie użycie tych pięknych słów uważam za nieszlachetne.

---

doku

>Masz rację. Ale mam prawo twierdzić, że jeśli ktoś szykuje się do ochrzczenia swojego nowonarodzonego dziecka i nazywa siebie "ateistą",
Teiści mają prawo nie uważać za teistę nikogo, kto nie kocha bliźniego swego jak siebie samego. Czy po to, aby nie być uznanym przez nich za teistę, zamierzasz łamać to ICH przykazanie? Czy może jest ono nie tylko ich, ale także Twoje?
Niech uczciwie nazwie się niewierzącym.
Ale w co konkretnie? Bo w coś tam, to on jednak wierzy. Tyle, że jest to zupełnie inna ideologia niż ta, którą Ty wyznajesz.
>Kiedyś, w czasach ZSRR, komuniści nazywali siebie "demokratami", a komunistki nazywały siebie "feministkami" - takie użycie tych pięknych słów uważam za nieszlachetne.
W ogóle wszelkie fałszywe wyznania (przypisywanie innym własnych grzechów, a sobie cudzych zasług) są nieszlachetne, ale każdy 'komunista', który był demokratą i każda 'komunistka', która była feministką, mieli i mają prawo do tych nazw. Nikomu poza konkretnymi osobami nie masz prawa przypisywać cech, które przypisujesz wszystkim komunistom. A tym bardziej nie masz prawa przypisywać tych cech nikomu, kto nigdy nie był komunistą.

>Niech uczciwie nazwie się niewierzącym.
>Ale w co konkretnie?

Znów pajacujesz - znaczenie tego słowa nie budzi wątpliwości

> ale każdy 'komunista', który był demokratą

cyli żaden

> i każda 'komunistka', która była feministką

czyli żadna

>nie masz prawa przypisywać tych cech nikomu, kto nigdy nie był komunistą.

Tego właśnie ja Ciebie tutaj uczę, więc cieszę się, że to zrozumiałeś. Powinieneś więc też zrozumieć, ze nie ma prawa nazywać się demokratą, kto nigdy nim nie był. Ani ateistą, kto nigdy nim nie był.

---

doku

>Znów pajacujesz - znaczenie tego słowa nie budzi wątpliwości
Może Twoich. Dla mnie Bóg, to to wszystko co kocham (ja, a nie Ty), co wiem i w co wierzę. Niewątpliwie Ty masz innego. Gdy twierdzisz, że w mojego nie wierzysz, w ogóle mnie to nie dziwi. Dziwi mnie, że nie masz własnego lub w niego nie wierzysz. Bądź uprzejmy przestać robić z ludzi pajaców i idiotów.
>> ale każdy 'komunista', który był demokratą
>cyli żaden
>> i każda 'komunistka', która była feministką
>czyli żadna
Twoje hipotezy są równie prawdziwe jak ta, że wśród ateistów nie ma porządnych ludzi. Czy byłbyś uprzejmy przed ogłoszeniem kolejnej teorii, każdą z nich rozumowo lub doświadczalnie sprawdzić?
>Tego właśnie ja Ciebie tutaj uczę, więc cieszę się, że to zrozumiałeś.
Już dawno rozumiem, że każdy, kogo mianujesz na komunistę, teistę, ateistę, durnia lub wielbłąda, jest takim samym jak Ty człowiekiem. Jakoś tylko wydaje mi się, że zrozumienie tego to nie Twoja zasługa. Co więcej, nie bardzo wygląda na to, żebyś Ty ten prosty fakt zauważał (nie mówiąc o rozumieniu).
>Powinieneś więc też zrozumieć, ze nie ma prawa nazywać się demokratą, kto nigdy nim nie był. Ani ateistą, kto nigdy nim nie był.
A mnie nie przeszkadza, że uważasz się za anioła, chociaż nigdy nim nie byłeś. Uważam, że masz do tego prawo. Przeszkadza mi, że mnożą sie kościoły tej nowej religii (wyznawców własnej wszechwiedzy).

>...jeśli ktoś szykuje się do ochrzczenia swojego nowonarodzonego dziecka i nazywa siebie "ateistą", to znaczy, że ten ktoś nie jest ateistą w moim pojęciu ...
Co prawda zastrzeżenie, że chodzi o "moje pojęcie" osłabia nieco moją argumentację, gdyż własny sąd jest sprawą prywatną, ale bez przesady! Jeśli ktoś prosi o chrzest dziecka, lub decyduje się na udział w jakiejś innej ceremonii, bo mu się podoba oprawa uroczystości, lub chce mieć spokój ze strony teściowej, ciotki itp., to nic to ma do szczerości przekonań, poczucia godności itd. Przecież chyba nie sądzisz, że chrzest "zaczaruje" dziecko?

---

Stach M. G.

>chyba nie sądzisz, że chrzest "zaczaruje" dziecko?

O szkodliwości takiego gwałcenia dzieci bardzo dokładnie napisał Dawkins w "Bogu urojonym" - to lektura obowiązkowa racjonalisty

---

doku

>O szkodliwości takiego gwałcenia dzieci bardzo dokładnie napisał Dawkins w "Bogu urojonym" - to lektura obowiązkowa racjonalisty
Zgadzam się z Tobą, bo mnie też tak "zgwałcili". Na szczęście nie pozostawiło to absolutnie żadnego śladu w mojej pamięci i nie wywarło żadnego wpływu na moje wychowanie. Może dlatego, że moi rodzice w najmniejszym stopniu nie byli gwałcicielami. Mimo, że
do chrztu mnie zanieśli, do kościoła i na religię nie gnali.

>wszyscy ateiści jakich znam są wykształceni, inteligentni, >oczytani

Proszę sobie proporcjonalnie policzyć ludzi wykształconych,inteligentnych,oczytanych wśród wierzących.
Jest to ilość która przykryłaby turbanami/moherowymi beretami czy innymi religijnymi nakryciami głowy wszystkich ateistów i tych prostacjich w stylu Urbana czy partyjnych genseków i tępych byłych tajniaków-cwaniaków jak i wykształconych,oczytanych naukowców.

>Proszę sobie proporcjonalnie policzyć ludzi wykształconych,inteligentnych,oczytanych wśród wierzących.
Jeśli obojętne w co wierzą (także we własny ateizm), to jest ich dokładnie tylu, ilu takich na Świecie. Niewątpliwie każdy podzbiór jest mniejszy od zbioru, w skład którego wchodzi.

Ja tez "wspolczuje" mojemu sasiadowi rezydencji na Sycylii. Startowal on z innego pulapu i mial inne mozliwosci.

Nie bardzo rozumiem, dlaczego ciągle te dwie opcje muszą się ścierać.
Współczucie, to chyba najmniej przyjemne uczucie, którym jeden człowiek moze obdarzyć drugiego.
Ludzie, dlaczego nie można żyć razem, szanując się?
W swoich rozumkach potrafimy przecież wytworzyć wiele innych, bardziej pozytywnie odbieranych uczuć, prawda?
Nie współczuję, raczej mi tych demagogów żal...

Pozdrawiam.

---

Kobieta nie powinna być gorsza od anioła, mężczyzna zaś tylko trochę lepszy od diabła.

>Nie bardzo rozumiem, dlaczego ciągle te dwie opcje muszą się ścierać.
>Współczucie, to chyba najmniej przyjemne uczucie, którym jeden człowiek moze obdarzyć drugiego.

Współczucie pojawia się też wtedy, gdy widzi się jak szczęście omija innych tudzież uderza w nich nieszczęście. Nawet na ich własną prośbę. Nawet gdy wszystko to tylko pozór w naszych oczach.

Moja dobra znajoma, wierząca dogłębnie, wyraziła się kiedyś jakoś tak: "Jak strasznie musi być żyć w ciemności, samotności, bez pewności że gdzieś tam jest ktoś kto cię zawsze kocha i ma na uwadze."

Ja rozumiem źródło jej współczucia. Co ciekawe, dokładnie tak żyję - tyle tylko że nie jest to straszne. Rozumiem, że ktoś pławiący się w odurzającym poczuciu wszechogarniającej obecności nadistoty może odbierać moją egzystencję jako koszmar.

Z drugiej strony ja wobec wizji wiary mam podobne wrażenie - przytłaczająca obecność pozbawiająca rozumu i sensu istnienia.

Co więcej, wiem, że oba te obrazy, jej i mój są NIEPRAWDZIWE. Jednak czasem ciężko zwalczyć własne, pierwsze odruchowe emocje.

>Ludzie, dlaczego nie można żyć razem, szanując się?

Współczucie to nie objaw braku szacunku. Choć bywa właśnie tak odbierane, co widać w tej dyskusji. Ja to wiem i rozumiem - mnie też drażniły współczujące spojrzenia, gadki w rodzaju "mniej nadzieję, może on kiedyś uwierzy". Dziś wiem, że za tym stoją dobre chęci - tylko że z gatunku takich dobrych na bruk piekielny

>Nie współczuję, raczej mi tych demagogów żal...

W sumie niewielka różnica, prawda? Myślę że "jest mi ciebie żal" jest nawet bardziej ...urwiające niż "współczuję tobie".

Pozdrawiam.

---

Tomasz Sztejka

>Współczucie to nie objaw braku szacunku. Choć bywa właśnie tak odbierane

Często adekwatnie, szczególnie wtedy, gdy zamiast współczucia czynnego jedynym wyrazem współczucia jest stwierdzenie "współczuję ci".

Współczucie tym się różni od litości, że może być wyrażone w sposób czysto formalny, jak np. "moje kondolencje!". Litowanie się zawsze jest czynne, np. w formie jałmużny, podania środka przeciwbólego, skrócenia kary... w ostateczności - eutanazji. W sytuacji, gdy ktoś tylko werbalnie okazuje współczucie, zamiast pomóc osobie cierpiącej w miarę swoich możliwości, domniemanie jest takie, że ma wrogie intencje.

---

doku

>Współczucie tym się różni od litości, że może być wyrażone w sposób czysto formalny, jak np. "moje kondolencje!". Litowanie się zawsze jest czynne, np. w formie jałmużny, podania środka przeciwbólego, skrócenia kary... w ostateczności - eutanazji. W sytuacji, gdy ktoś tylko werbalnie okazuje współczucie, zamiast pomóc osobie cierpiącej w miarę swoich możliwości, domniemanie jest takie, że ma wrogie intencje.
Oj, co Ty gadasz? Jeszcze by tego brakowało, żeby taki współczujący do werbalnego nawracania dorzucił jego formy bardziej czynne i wlókł mnie do swojej grupy wyznaniowej na siłę. Poza tym, zgadzam się z tymi, którzy samo współczucie odbierają jako uczucie życzliwości, a nie jej braku. To właśnie litość jest uczuciem nie godnym człowieka. Jałmużnę równie dobrze jak z litości można dać ze współczucia. Zbrodniarz może darować życie ofierze jedynie z litości. Z litości można powstrzymać się od robienia i drobniejszych krzywd słabszym, ale znacznie bardziej ludzkie jest powstrzymywanie się od tego ze współczucia (wspólnego czucia). Obojętne, czy z litości czy współczucia, wyznawcy rozmaitych światopoglądów powinni powstrzymać się od wyrażania współczucia tym, którzy go nie podzielają.

>wlókł mnie do swojej grupy wyznaniowej na siłę

Wleczenie kogoś wbrew jego woli nazywasz litością? Uważasz że jest tak samo dobre (lub złe) jak dawanie jałmużny żebrakowi?

Litość zawsze jest dobrym uczynkiem, widzę, że masz jakiś problem z interpretacją dobrych uczynków. Pewnie boisz się dać żebrakowi pieniążek, żeby nie obrazić jego godności - popełniasz błąd. Natomiast wleczenie kogoś gdzieś wbrew jego woli zawsze jest złem, chyba że robi to policjant w państwie prawa.

> wyznawcy rozmaitych światopoglądów powinni powstrzymać się od wyrażania
>współczucia tym, którzy go nie podzielają.

Dokladnie tak. Jak widzisz, czasem błądzisz, a czasem nie. O tym właśnie piszę. Litość jest bez zarzutu, współczucie może być złem i wtedy należy ludziom złym powiedzieć to, co im powiedziałeś powyżej. Natomiast dobry uczynek z litości zawsze jest godny podziwu i naśladowania.

---

doku

Napisałeś:
>gdy zamiast współczucia czynnego jedynym wyrazem współczucia jest stwierdzenie "współczuję ci".
Jeśli chodzi o współczucie z pobudek religijnych, to dla mnie to stwierdzenie absolutnie wystarczy za wszelkie czyny.
>Wleczenie kogoś wbrew jego woli nazywasz litością?
Brakiem litości nazywam to wleczenie i to "współczucie".
>Uważasz że jest tak samo dobre (lub złe) jak dawanie jałmużny żebrakowi?
Zły jest ten, kto potrzebuje litości, by się zlitować nad tymi, których dręczy. Niezbyt dobry jest ten, komu brakuje współczucia dla dręczonych przez los lub innych.
>Litość zawsze jest dobrym uczynkiem,
Litość nie jest uczynkiem, tylko uczuciem (pogardy).
> widzę, że masz jakiś problem z interpretacją dobrych uczynków.
Żadnych, chociaż o wiele łatwiej wskazać te złe, bo jest ich o wiele mniej.
>Pewnie boisz się dać żebrakowi pieniążek,
Nigdy nie daję go z litości. Zawsze ze współczucia.
> wleczenie kogoś gdzieś wbrew jego woli zawsze jest złem, chyba że robi to policjant w państwie prawa.
Bycie policjantem i życie w państwie prawa nie jest dla mnie warunkiem wystarczającym do pomiatania obywatelami tego państwa (np. wleczenia ich gdziekolwiek bez powodu).
>Dokladnie tak. Jak widzisz, czasem błądzisz,
Dlaczego mi tego błądzenia nie wytkniesz? Uważam, że zwracanie na nie uwagi, to nasz wzajemny ludzki obowiązek.
>Litość jest bez zarzutu,
Oprócz tego, że jest pogardą.
>współczucie może być złem
Szczere nigdy. Fałszywe zawsze (jak wszystkie fałszywe wyznania i zeznania).
>i wtedy należy ludziom złym powiedzieć to, co im powiedziałeś powyżej.
Ludzie nie są źli, tylko czasem błądzą. Zawsze staram się wskazywać błędy i fałsze. Nie musisz mnie zachęcać. Daj się skłonić do wzajemności. Wskazuj moje.
> Natomiast dobry uczynek z litości zawsze jest godny podziwu i naśladowania.
W życiu nie zrobię NICZEGO z litości. Chyba, że dla psa lub kota.

>>wbrew jego woli
>(np. wleczenia ich gdziekolwiek bez powodu).

To nieuczciwa sztuczka erystyczna, nie polemizujesz z tezą "bez powodu". W państwie prawa policja ma zawsze dobry powód, a ja o tym piszę

>>Litość jest bez zarzutu,
>Oprócz tego, że jest pogardą.

A nie dziwi Cię, że to są zupełnie inne słowa? Mylisz się, litość nie jest pogardą. Witamy na Ziemi.

>>współczucie może być złem
>Szczere nigdy. Fałszywe zawsze

Otóż to. Ponieważ litość jest dobrym uczynkiem, a nie uczuciem (to uczucie nazywa się "współczucie"), więc litość jest dobra nawet wtedy, gdy jest fałszywa. Jeżeli idziesz z nowo poznaną dziewczyną ulicą, to chętnie dasz żebrakowi pieniążek, mimo że nie czujesz akurat współczucia dla niego.

Wiem, że to uproszczenie, ale łatwiej będzie Ci to tak zapamiętać na początek:

Współczuciem nazywam uczucie, które przeżywam ja, a więc czuję je w sobie bezpośrednio.

Litością nazywam coś, co obserwuję u innej osoby, co świadczy o tym, że odczuwa ona współczucie - najczęściej jest to jakieś zachowanie wywołane przez współczucie, np. dobry uczynek.

---

doku

>To nieuczciwa sztuczka erystyczna, nie polemizujesz z tezą "bez powodu". W państwie prawa policja ma zawsze dobry powód, a ja o tym piszę
To nie sztuczka. Twierdzę, że fakty nie potwierdzają Twojej opinii (Twojego twierdzenia). Polska jest państwem prawa, a policjanci niejednokrotnie to prawo łamią. Jest to na porządku dziennym. Łamią je również rozmaici urzędnicy (często bardzo niskiego szczebla).
>A nie dziwi Cię, że to są zupełnie inne słowa? Mylisz się, litość nie jest pogardą. Witamy na Ziemi.
Co mnie ma dziwić? To, że istnieje bezinteresowne współczucie
ludzkich ludzi innym ludziom i równie bezinteresowna, ale połączona z pogardą litość ludzi mniej ludzkich, bo gardzących innymi lub nawet ich krzywdzących? Kompletnie mnie to nie dziwi. Wyobrażam sobie, jak takiego litościwego podnosi we własnych oczach najdrobniejszy grosik dany uboższemu.
>>Szczere nigdy. Fałszywe zawsze
>Otóż to. Ponieważ litość jest dobrym uczynkiem,
Ani współczucie, ani litość nie są uczynkami, tylko ich przyczynami (pobudkami). Jeśli tak bardzo cenisz litość, to przy następnym pogrzebie, w którym będziesz uczestniczyć, złóż rodzinie wyrazy politowania (tylko broń Boże nie ode mnie).
>litość jest dobra nawet wtedy, gdy jest fałszywa.
Szczególnie, gdy ktoś leje Cię w (przepraszam) mordę i fałszywie obiecuje, że się kiedyś zlituje i przestanie.
>mimo że nie czujesz akurat współczucia dla niego.
Tylko chcesz się popisać przed dziewczyną. Bardzo to szlachetne, bardzo szczere i naprawdę z dobrego serca płynące. Nic, tylko poznawaj coraz to nowe dziewczyny, a tyle nazbierasz dobrych uczynków, że z wszelką pewnością "będzie zbawiona dusza Twoja" (choćbyś nawet nie chciał i nie wierzył w zbawienie).
>łatwiej będzie Ci to tak zapamiętać na początek:
Nie wiem, czy mam ochotę zapamiętywać Twoje nauki. Już raczej wole zapamiętać, że je głosisz.
>Współczuciem nazywam uczucie, które przeżywam ja, a więc czuję je w sobie bezpośrednio.
>Litością nazywam coś, co obserwuję u innej osoby, co świadczy o tym, że odczuwa ona współczucie - najczęściej jest to jakieś zachowanie wywołane przez współczucie, np. dobry uczynek.
Niewątpliwie bardzo ciekawie plączesz intencje z ich skutkami.
Wszystko co robisz dobrego dla innych nazywasz litością? A jak nazywasz to, co robisz im złego?

>Polska jest państwem prawa

To nieprawda. Czy to patriotyzm Cię zaślepia? Jesteśmy krajem Dzikiego Wschodu, prawo u nas nie funckjonuje a policja go nie broni. Przynajmniej w Warszawie na każdym kroku (niemal) łamane są moje prawa (i innych), a policja nic z tym nie robi. A skoro tak jest w stolicy...

>Wyobrażam sobie, jak takiego litościwego podnosi we własnych oczach najdrobniejszy
>grosik dany uboższemu.

Taka już jest fizjologia - dobry uczynek poprawia samopoczucie i zdrowie dobrze czyniącego.

>litość jest dobra nawet wtedy, gdy jest fałszywa.
>Szczególnie, gdy ktoś leje Cię w (przepraszam) mordę

Chyba nie wiesz, co to litość. Litość to darowanie kary, a nie je wykonanie. Teraz już z pewnością pajacujesz z premedytacją, może dlatego ktoś Cię nazwał trollem. Trollem nazywamy między innymi takiego dyskutanta, który z premedytacją nieszczerze argumentuje za tezą, o której wie, że jest fałszywa. Taki adwokat diabła, tyle tylko że w dodatku hipokryta.

>Nie wiem, czy mam ochotę zapamiętywać Twoje nauki

Też nie wiem, wiem tylko, że za pierwszym razem nie zrozumiałeś moich definicji. Przeczytaj raz jeszcze, ale włącz myślenie.

>>Współczuciem nazywam uczucie, które przeżywam ja, a więc czuję je w sobie bezpośrednio.
>>Litością nazywam coś, co obserwuję u innej osoby, co świadczy o tym, że odczuwa ona współczucie - najczęściej jest to jakieś zachowanie wywołane przez współczucie, np. dobry uczynek.

>Wszystko co robisz dobrego dla innych nazywasz litością?

Tylko to, co wynika przez domniemanie ze współczucia. Dlatego litością nazywam zwykle dobre uczynki innych, gdyż życzliwie domniemuję współczucie. Moich dobrych uczynków nie nazywam litością z powodu wrodzonej skromności - nazywam je po prostu dobrymi uczynkami. Kiedy ktoś mnie pyta, dlaczego zrobiłem jakiś dobry uczynek, zawsze przez skromność wyjaśniam, jakie odniosłem z tego korzyści (i zawsze dodaję, że dobry uczynek poprawia zdrowie). Kiedy zaś słyszę, jak inni ludzie epatują innych swoim współczuciem na pokaz, zwykle podejrzewam złe intencje, jakieś oszustwo, intrygę lub cheć okazania pogardy.

---

doku

>>Polska jest państwem prawa
>To nieprawda. Czy to patriotyzm Cię zaślepia?
Nie. Nic mnie nie zaślepia. Gdyby Polska nie była państwem prawa, prawa by nie miała.
>Jesteśmy krajem Dzikiego Wschodu, prawo u nas nie funckjonuje a policja go nie broni.
Nie na żadnym Wschodzie tak jest, ale w Polsce. Jest tak, bo jak już ustaliliśmy, policjanci prawo łamią. I nie tylko oni. Zgodnie z Twoją koncepcją, że im wolno wlec kogo im się podoba dokąd zechcą.
>Taka już jest fizjologia - dobry uczynek poprawia samopoczucie i zdrowie dobrze czyniącego.
Zapominasz, że nie mówimy o dobrych uczynkach, ale o podzbiorze pogardy, którym jest litość. Dobre uczynki wynikające ze współczucie poprawiają nie tylko humor, ale przede wszystkim jakość życia. Poprawia ją już samo ludkie współczucie.
>Chyba nie wiesz, co to litość.
Nie muszę wiedzieć, bo nikogo nie krzywdząc, nad nikim nie muszę się też litować.
>Litość to darowanie kary, a nie je wykonanie.
A za co mam kogoś karać? Co mi ludzie zawinili? Nie mam żadnych kar do darowywania. Wolę nie pozwolić krzywdzić ludzi niż darowywać im kary.
>Teraz już z pewnością pajacujesz z premedytacją,
Obydwie Twoje tezy są fałszywe. Zarówno o pajacowaniu, jak związanej z nim premedytacji.
>może dlatego ktoś Cię nazwał trollem.
Z wszelką pewnością dlatego. Z powodu nie odróżniania przez nazywającego złego od dobrego, siebie ode mnie i w ogóle niczego, od niczego innego. Z powodu braku logiki, czyli braku zrozumienia następstwa zdarzeń. Ale wiesz, nie przeszkadza mi nick "troll". Może go w przyszłości nawet wykorzystam, bo liczą się dla mnie byty i związane z nimi fakty, a nie ich nazwy (puste słowa i fałszywe na ich temat tezy).
>Trollem nazywamy między innymi takiego dyskutanta, który z premedytacją nieszczerze argumentuje za tezą, o której wie, że jest fałszywa.
Ale Ty swoje stawiasz bez premedytacji, a ja za nimi nie argumentuję.
>Przeczytaj raz jeszcze, ale włącz myślenie.
Wiesz, nie potrafię go wyłączać. Nawet we śnie. Co po takim "wyłączeniu" pozostaje w głowach tych, którzy potrafią? To nawet ciekawe.
>>Wszystko co robisz dobrego dla innych nazywasz litością?
>Tylko to, co wynika przez domniemanie ze współczucia.
Czyli domniemywasz, że Twoje współczucie to litość? Współczucie to wspólne czucie ze wszystkimi ludźmi. Domniemywasz, że litujesz się nad wszystkimi? Nadal moim zdaniem to nic innego jak pogarda (jej podzbiór). I to do wszystkich.
>gdyż życzliwie domniemuję współczucie.
Ja na ten temat niczego nie domniemywam. Przyjmuję do wiadomości fakty. Mamy jednakowe zmysły, a więc i jednakowo odczuwamy otaczający nas Świat i życie (mamy "wspólne czucie" i zupełnie osobne myśli, czyli analizowanie tego czucia).
Po prostu są tacy, którzy udając, że tego nie wiedzą, udają też, że mają jakąś wiedzę tajemną (są lepsi i mądrzejsi od innych, a to samoocena zupełnie fałszywa).
>- nazywam je po prostu dobrymi uczynkami.
A jak nazywają je Ci, którym je "świadczysz"? Czy przypadkiem nie świadczonymi z niskich pobudek uczynkami złymi?
> Kiedy ktoś mnie pyta, dlaczego zrobiłem jakiś dobry uczynek,.....dobry uczynek poprawia zdrowie
Mnie odbiorcy moich dobrych uczynków nigdy takich pytań nie zadają. Zawsze odpowiadają wdzięcznością, a nie pytaniem. I raczej z tej ich wdzięczności, niż własnego uczynku czerpię radość. A także zdrowie do nowych, a nie stale takich samych.
To zdrowie dało mi współczucie, a nie współczucie zdrowie.
>Kiedy zaś słyszę, jak inni ludzie epatują innych swoim współczuciem na pokaz, zwykle podejrzewam złe intencje..
> Publicznie znane fakty nie nadają się do epatowania. Nie wiem tylko, o jakie złe intencje podejrzewasz tych, którzy te fakty wyrażają. Zło, to kłamstwo. Żadna prawda zła nie jest. Ona po prostu jest i tyle. Jak fałsz i niewiedza.

>>- nazywam je po prostu dobrymi uczynkami.
>A jak nazywają je Ci, którym je "świadczysz"?

Pomocą

> Czy przypadkiem nie świadczonymi z niskich pobudek uczynkami złymi?

Zaczynasz być wulgarny ze swoimi insynuacjami. Widać, że masz niskie pobudki podczas tej polemiki.

>Mnie odbiorcy moich dobrych uczynków nigdy takich pytań nie zadają.

A ja jestem członkiem pewnej organizacji charytatywnej, mam więc do czynienia z ludźmi, którym pomagamy, niektórzy dziwią się tej pozornej bezinteresowności.

>Zawsze odpowiadają wdzięcznością

Widać jeszcze nie masz wielu doświadczeń w tej dziedzinie. Niestety są wyjątki, rzadkie, ale są.

Popatrz np. na siebie. Wielokrotnie zadawałeś mi pytania, prosiłeś mnie o oświecenie, ja cierpliwie Ci pomagam, odpowiadam, wyjaśniam...

>To zdrowie dało mi współczucie, a nie współczucie zdrowie.

To jest sprzężenie zwrotne. Popomagasz ludziom dłużej, to zrozumiesz jak to działa. Współczucie daje zdrowie w obie strony.

> Żadna prawda zła nie jest

Ale fałsz bywa zły. Fałszywe współczucie także. A fałszywe współczucie charakteryzuje się tym, że nie pociąga za sobą litości, jest pustą deklaracją, samym udawaniem, bez dobrego uczynku.

---

doku

>>A jak nazywają je Ci, którym je "świadczysz"?
>Pomocą
Mam szczerą nadzieję, że mnie żadnej "pomocy" nigdy świadczyć nie nabędziesz ochoty? Nawet dla popisania się przed nową dziewczyną, albo użytkownikami forum? Dziwna sprawa, ale znakomicie odróżniam ludzką pomoc, od Twojej litości (raczej chyba jej braku?).
>Zaczynasz być wulgarny ze swoimi insynuacjami.
Wiesz, "wulgarność" to wyłącznie wulgarne słowa. Tu żadnego nie widzę. W moim zdziwieniu Twoimi własnymi insynuacjami na swój własny temat też nie potrafię dopatrzeć się niczego innego oprócz zdziwienia.
> Widać, że masz niskie pobudki podczas tej polemiki.
Może dlatego, że nie polemizuję? Bezwzględnie wierzę, że lepiej znasz własny światopogląd i siebie, niż ktokolwiek inny, a ja w szczególności.
>którym pomagamy, niektórzy dziwią się tej pozornej bezinteresowności.
Ci, którym pomagacie? Bardzo dziwne, chyba że Wasza pomoc jest im zbędna. Może lepiej bez Was sobie radzą?
>Widać jeszcze nie masz wielu doświadczeń w tej dziedzinie. Niestety są wyjątki, rzadkie, ale są.
To dobrze, że tak rzadko "pomagacie" ludziom, którzy nie od Was lub nie takiej potrzebowali i oczekiwali pomocy. Z doświadczenia wiem, że tylko od takich nie można oczekiwać wdzięczności. Także od nich, zawsze otrzymujemy jedynie wzajemność. Wiem, że żadna "pomoc" na siłę (lub bez pytania o zgodę ) nie jest pomocą. Nie przeprowadzam na drugą stronę ulicy niewidomych, którzy woleliby przez nią nie przechodzić, choć mnie się inaczej zdawało.
>Popatrz np. na siebie. Wielokrotnie zadawałeś mi pytania, prosiłeś mnie o oświecenie, ja cierpliwie Ci pomagam, odpowiadam, wyjaśniam...
Chyba nie możesz narzekać na brak wzajemności? "Proście, a będzie Wam dane". Sporo czasu poświęcam by Cię oświecić i nie zniechęcam się, mimo braku rezultatów. Nie tylko do Ciebie, mam cierpliwość wręcz anielską. Szczególnie w sprawach oświecenia (odejścia od wielbienia jakiegokolwiek człowieka -a szczególnie samego siebie - jak Boga).
>To jest sprzężenie zwrotne.
Ale początek ma w zdrowiu.
>Popomagasz ludziom dłużej, to zrozumiesz jak to działa.
Wątpię. Coraz mniej pomagam, bo coraz mniej mam zdrowia. Na szczęście coraz więcej wzajemności.
> Współczucie daje zdrowie w obie strony.
Współczucie bardzo wiele daje. Litość niszczy więzi. Dobrze, że wreszcie dałeś się przekonać. Daj się jeszcze przekonać, że współczucie nie daje zdrowia, tylko umożliwia dłuższe jego zachowanie.
>Ale fałsz bywa zły.
Nie bywa, ale jest. Równie zły gdy dotyczy dobra, jak zła. Fałszywe współczucie nie jest lepsze od fałszywej np. kradzieży. Fałsz jest równie zły gdy dotyczy przeszłości (czynów, ich ocen..), jak przyszłości (myśli, zamiarów, przewidywań.. ). W kwestii wszelkich ocen, tylko chwila obecna (t=O) nie ma znaczenia, bo po prostu jej nie ma (jest punktem bez znaczenia w horyzoncie zdarzeń).
> A fałszywe współczucie charakteryzuje się tym, że nie pociąga za sobą...
Żaden fałsz nie pociąga za sobą niczego, bo po prostu niczego co fałszywe nie ma. Istnieje tylko prawda, a z nią prawdziwi kłamcy i prawdziwi fałszerze.

> A fałszywe współczucie charakteryzuje się tym, że nie pociąga za sobą...
>Żaden fałsz nie pociąga za sobą niczego

Żonglujesz logicznymi terminami i uciekasz od meritum. Ale nie ze mną te numery. Sprawa jest prosta - szczere współczucie pociąga za sobą czynną litość, bo ktoś, kto współczuje, chce pomóc, to naturalny odruch, jak mawiają Amerykanie "oczy widzą, ręce robią" - dlatego litość nie jest niczym poniżającym, jest po prostu dobrym uczynkiem.

A niewdzięczność często bierze się z tego, że ludzie źli, zakompleksieni, nieufni - odbierają taki zwykły ludzki odruch niesienia pomocy jak upokorzenie. Są jeszcze inne typy niewdzięczników, taki charakterystyczny typ osobowości psychopatycznej, który manipuluje otoczeniem, uważa siebie za cwaniaka, uważa, że pomoc mu się należy, a im bardziej okaże niewdzięczność, tym brdziej do do zrozumienia, że pomaganie jemu jest obowiązkiem innych. Jeeli nie spotkałeś jeszcze nigdy niewdzęcznika, to znaczy, że jesteś bardzo młody, tym bardziej się cieszę, że mogę Ci tutaj pomagać w oświeceniu. Możesz się unosić dumą, ale ja i tak zorientowałem się, że moja deficja współczucia i litości była dla Ciebie olśnieniem.

A człowiek, który chce pomóc, już pomaga, nie zwleka, nie kombinuje, czy ta pomoc rzeczywiście jest pożądana i czy nie urazi nikogo. W Warszawie na ulicy Nowy Świat często można w autobusach spotkać kalekę, który sobie radzi. Np. podczas wysiadania potrafi samodzielnie wysiąść z autobusu wykonując skomplikowany ciąg czynności z przekładaniem kul z ręki do ręki, opieraniem ich o barierkę, łapaniem się różnych uchwytów itd. Prawie zawsze znajdzie się ktoś, kto odruchowo próbuje mu jakoś pomóc, a to chce podać mu odstawioną na chwilę kulę, a to podtrzymać za rękę... oczywiści my, bywalcy tej trasy, już wiemy, ale zawsze znajdzie się ktoś, kto nie wie... i przeżywa szok, gdy nagle zostaje potraktowany krzykiem, pretensjami i wyzwiskami osoby, kóra nie chce pomocy i już nie może znieść tego, że ciągle ktoś się do niej przyczepia.

Ten kaleka reaguje wyjątkowo głośno i agresywnie, ale sam typ reakcji nie jest niczym osobliwym, np. osoby niewidome czy na wózkach też czasem reagują podobnie. Istnienie takich ludzi jednak nie wpływa na to, jak działa współczucie i litość u normalnych ludzi. Normalny człowiek i tak odruchowo pomaga innym, nawet jeśli kilka razy spotkała go jakaś niewdzięczność - nie pyta za każdym razem, jak postulujesz, czy przypadkiem nie obrazi kogoś ulegając potrzeba niesienia pomocy.

>zawsze otrzymujemy jedynie wzajemność.

Teraz już kompletnie pomieszałeś pojęcia. Mówimy o współczuciu i litości, a za nią otrzymać można tylko wdzięczność lub niewdzięczność, nigdy wzajemność. Jeżeli dajesz żebrakowi pieniążek i żądasz od niego jakiejś usługi, to nie jest żadne współczucie tylko zwyczajny interes między partnerami. Jeżeli kupujesz coś od znajomego, to nie pomagasz mu ze współczucia, ale masz w tym interes. Ani on nie pomaga Tobie, nawet jeśli sprzadał Ci za pół darmo coś, czego potrzebowałeś. Kapitalnym literackim przykładem takiego interesownego "pomagania" jest historia z "Lalki", kiedy Wokulski przepłacił za kamienicę, żeby zdobyć względy rodziny właściciela tej kamienicy.

Kiedy jednal za litością stoją tylko czyste intencje, nie może być mowy o żadnym kombinowaniu w Twoim stylu - dobry uczynek zostaje wykonany spontanicznie, bez żadnej asekuracji, żeby przypadkiem nie upokorzyć obiektu tej pomocy. Takie jest właśnie szczere i czyste współczucie - współczujący odruchowo wykonuje z litości dobry uczynek - wzywa karetkę, zakłada opatrunek, odpędza napastnika, podtrzymu tracącego równowagę...

Ale mnie rozbawiłeś tą "wzajemnością"! Wyobrażam sobie, jak jesteś ofiarą wypadku, ktoś wezwał dla Ciebie karetkę, a ty odwzajemniasz mu się... jak właściwie? Też wezwiesz dla niego karetkę, a może pokombinujesz i wezwiesz dla niego taksówkę?

> Wiem, że żadna "pomoc" na siłę (lub bez pytania o zgodę ) nie jest pomocą

Teraz już wiesz, jakim byłeś dzieciakiem, pisząc te słowa. Jeżeli kierujemy się współczuciem, to pomagamy odruchowo, bez pytania o zgodę.

---

doku

Zdecydowanie, mówiąc o współczuciu, miałem na myśli uczucie, jakie pojawia się gdy spotyka się człowieka będącego w takiej sytuacji, w której, gdybyśmy sami się w niej znaleźli, to wedle naszych doświadczeń odczuwalibyśmy coś wielce nieprzyjemnego. Nasze własne przypuszczalne odczucia antycypujemy na drugiego człowieka w obserwowanej sytuacji i w związku z tym odczuwamy tzw. współczucie, poprzez wyobrażenie sobie co on odczuwa.

Zupełnie abstrahuję od związanych ze współczuciem działań tudzież ze sposobami jego wyrażania, zgodnie z jednym z zapytań autora wątku: "kto wie, jakie niektórzy ludzie religijni mają podstawy, by "współczuć ateistom"?"

Pozdrawiam

---

Tomasz Sztejka

>Zdecydowanie, mówiąc o współczuciu, miałem na myśli uczucie, jakie pojawia się gdy spotyka się człowieka będącego w takiej sytuacji, w której, gdybyśmy sami się w niej
>znaleźli, to wedle naszych doświadczeń odczuwalibyśmy coś wielce nieprzyjemnego.

To jest wg mnie definicja empatii. Współczucie ma w swoich podstawach założenie adekwatności, tzn. współczucie dla osoby cierpiącej jest możliwe tylko wtedy, gdy ta osoba cierpi we własnym przekonaniu, ewentualnie cierpi obiektywnie, tylko nie zdaje sobie z tego sprawy, jak np. niktóre kobiety w islamie.

Jeżeli jednak twoje uczucie nieszczęcia pochodzi tylko z tego, że wyobraziłeś sobie, jak Ty byś się czuł w czyimś położeniu, to nie jest współczucie. Aby to co pisze nie tylko zrozumieć ale też i poczuć, wyobraź sobie, że spotykasz parę zakochanych w sobie gejów, szcześliwych, całujących się w usta. Czy powiesz im: "współczuję wam, że musicie zmuszać się do takich obrzydliwych czynności, jaką jest całowanie w usta innego faceta, spróbujcie wymyślić jakiś inny, mniej obrzydliwy sposób okazywania sobie miłości".

Taki natomiast jest efekt czegoś, co nazywamy empatią. Kiedy myślisz o seksie gejów i uprawiasz empatię, to czujesz obrzydzenie. Empatia służy do innych celów, niż wywoływanie współczucia, gdyż współczucie jest naturalnym odruchem. Nie potrzebujemy wcale tej sztuczki "gdybyśmy sami się w niej znaleźli", żeby komuś współczuć, gdyż cierpienie postrzegamy od razu, instynktownie.

>Nasze własne przypuszczalne odczucia antycypujemy na drugiego człowieka

Ta sztuczka służy do tego, żeby rozumieć inne uczucia niż cierpienie. Nie uprawiamy empatii wobec osób cierpiących.

---

doku

(...)
>To jest wg mnie definicja empatii. Współczucie ma w swoich podstawach założenie adekwatności, tzn. współczucie dla osoby cierpiącej jest możliwe tylko wtedy, gdy ta osoba cierpi we własnym przekonaniu, ewentualnie cierpi obiektywnie, tylko nie zdaje sobie z tego sprawy, jak np. niktóre kobiety w islamie.

Pozostaje problem poznania - w jaki sposób poznać, że ta osoba cierpi? Dla mnie nie ma pojęcia "cierpi obiektywnie" ani "cierpi nie zdając sobie z tego sprawy" - dopóki nie znajdę się w skórze tej osoby, z jej preferencjami, nastawieniem do życia, podjętymi decyzjami i doświadczeniami, dopóty nie jestem w stanie stwierdzić z absolutną pewnością jej cierpienia.

Jedyny mechanizm określenia cierpienia jaki mogę użyć to bazujący na mojej wiedzy i moich doświadczeniach. Innymi słowy, w ułomny i nieprawdziwy sposób spróbować określić wewnętrzny stan obserwowanej osoby, czy to bazując na analogii własnych uczyć czy też na obiektywnej wiedzy (typu - złamana noga==ból==cierpienie, płacze==cierpi? )

Stąd moja definicja, gdyż zwykle właśnie na własnych doświadczeniach buduje się obraz cudzego stanu emocjonalnego w wypadkach gdy brak jednoznacznych zewnętrznych objawów stanu emocjonalnego w jakim znajduje się dana osoba.

>Jeżeli jednak twoje uczucie nieszczęcia pochodzi tylko z tego, że wyobraziłeś sobie,(...)
>Taki natomiast jest efekt czegoś, co nazywamy empatią. Kiedy myślisz o seksie gejów i uprawiasz empatię, to czujesz obrzydzenie.

A mnie się wydawało, że empatia to :"zdolność odczuwania stanów psychicznych innych ludzi (empatia emocjonalna), umiejętność przyjęcia ich sposobu myślenia, spojrzenia z ich perspektywy na rzeczywistość (empatia poznawcza)." (Za wiki).

W takiej sytuacji "uprawiając empatię" wobec pary całujących się gejów odczuwa się przyjemność, miłość i podniecenie.

>Empatia służy do innych celów, niż wywoływanie współczucia, gdyż współczucie jest naturalnym odruchem. Nie potrzebujemy wcale tej sztuczki "gdybyśmy sami się w niej znaleźli", żeby komuś współczuć, gdyż cierpienie postrzegamy od razu, instynktownie.

Ja nie. Nie mam takiego instynktu. Właśnie bazując na empatii (zdefiniowanej jak powyżej) jako jednym z czynników, jestem w stanie zdetekować cierpienie u innej osoby i w efekcie uzyskać, nie zawsze okazywane, współczucie.

Przy okazji - pisząc:
Cytat:

wyjaśniłeś dlaczego wierzący współczują ateistom. Właśnie dlatego: ateiści wedle obiektywnej wiedzy wierzących cierpią lub będą cierpieć obiektywnie, tylko nie zdają sobie z tego sprawy.

Zawsze pozostaje bowiem do rozstrzygnięcia problem "obiektywnej wiedzy", szególnie wobec wewnętrznego odczuwania innych ludzi.

Nasza "instynktowna ocena" uczuć innych ludzi może prowadzić na manowce. Wystarczy drobna zmiana środowiska, kontekstu kulturowego, itp. by dotychczas niezawodny instynkt trafiał kulą w płot. Ponieważ tego doświadczyłem, odważam się stwierdzać że nie mam naturalnej i instynktownej zdolności określania cierpienia innych ludzi.

---

Tomasz Sztejka

>w jaki sposób poznać, że ta osoba cierpi? Dla mnie nie ma pojęcia "cierpi obiektywnie"

Dyskusja zaczyna być bardzo ciekawa. Na początek więc proponuje upewnić się, czy zgadzamy się co do podstaw. Na razie proponuję uprościć tematykę i zapomnieć o "ciepieniu obiektywnym" (później chętnie do tego wrócę) a na razie skupić się na tym, czy współczujemy osobie, która w swoim przekonaniu cierpi, czy osobie, która cierpi w Twoim przekonaniu, bo postawiłeś się w jej sytuacji i poczułeś, że byś cierpiał.

>zwykle właśnie na własnych doświadczeniach buduje się obraz cudzego stanu
>emocjonalnego w wypadkach gdy brak jednoznacznych zewnętrznych objawów

Jaki jest cel takich zabiegów? Jak to jest, że nie widzisz, żeby ktoś cierpiał, ale masz motywacje, żeby zacząć budować obraz jego stanu emocjonalnego?

> A mnie się wydawało, że empatia to :"zdolność odczuwania stanów psychicznych innych ludzi (empatia emocjonalna), umiejętność przyjęcia ich sposobu myślenia, spojrzenia z ich
>perspektywy na rzeczywistość (empatia poznawcza)." (Za wiki).

Ja wolę PWN, nie czerpię wiedzy ze źródeł typowo internetowych

"a) przypisywanie innej osobie uczuć, jakie by ktoś żywił będąc w sytuacji tej osoby

b) uczuciowe utożsamianie się z inną osobą i wywoływanie w sobie uczucia, które ona przeżywa"

Znaczenie b) jest dla mnie niejasne, gdyż skąd miałbym wiedzieć, co przeżywa inna osoba. Musiałbym się od niej dowiedzieć dokładnie, co ona czuje, i spróbować odtworzyć te uczucia u siebie - nie używam słowa empatia w tym znaczeniu - ta technika kojarzy mi się z dobrym aktostwem - aktor pomaga nią sobie wykreować graną postać.

> W takiej sytuacji "uprawiając empatię" wobec pary całujących się gejów odczuwa się
>przyjemność, miłość i podniecenie.

Nie wierzę w ogóle w możliwość aż takiej autosugestii. Żeby się podniecić, muszę przynajmniej wyobrażać sobie kobietę - to drugi powód mojego nieużywania takiego pojęcia empati jakiego Ty używasz - byłaby to zdolność bardzo rzadka, rodzaj aktorskiego geniuszu -normalny facet hetero podnieca się (na sposób gejowski) wyobrażając sobie seks z innym mężczyzną... naprawdę wierzysz, że taka empatia jest możliwa?

> cierpienie postrzegamy od razu, instynktownie.
> Ja nie. Nie mam takiego instynktu.

To niemożliwe wg mnie, zwolennika nauk przyrodniczych. Jedynym dla mnie wyjaśnieniem Twojego takiego przekonania jest brak zaufania do tego instynktu, kóry (ten brak zaufania) mógł powstać kiedyś, gdy kilka razy ktoś Cię przekonał, że się pomyliłeś - ta osoba Cię okłamywała, a Ty jej wierzyłeś - straciłeś przez to wiarę we własne zdolności rozpoznawania uczuć.

> Nasza "instynktowna ocena" uczuć innych ludzi może prowadzić na manowce. Wystarczy drobna zmiana środowiska, kontekstu kulturowego, itp. by dotychczas niezawodny instynkt
>trafiał kulą w płot. Ponieważ tego doświadczyłem

Moim zdaniem, okłamano Cię wtedy - ktoś bardzo przekonująco zaprzeczał swoim uczuciom, albo bardzo dobrze grał.

Zauważ, że filmy zrobione w jednym kraju są zrozumiałe w innym - aktorzy grają czytelnie właśnie dlatego, że ludzie instynktownie, bezbłędnie odczytują uczucia. Pomylić się można tylko wtedy, gdy ktoś dobrze "gra" uczucie, którego nie przeżywa, ale czy to można nazwać pomyłką? Dałeś się uszukać zgodnie z wolą aktora właśnie dzięki temu, że instynkt o którym piszę działa bezbłędnie

---

doku

Uważam, że gdy pojawia się wątek uboczny, należy założyć nowy temat. W przeciwnym razie uboczny czytelnik traci orientację, co utrudnia zrozumienie sprawy i ew. udział w sporze.

---

Stach M. G.

>Uważam, że gdy pojawia się wątek uboczny

Ten wątek nie jest uboczny, jeżeli potraktować go jako próbę uściślenia, czy mowa jest o współczuciu dla cierpiących ateistów, czy dla szczęśliwych ateistów.

Jeżeli założyć, że wątek dotyczy tylko szczęśliwych ateistów, którym mimo ich widocznego szczęścia osoby religijne współczują, to rzeczywiście ten wątek jest uboczny. Wtedy główny temat mógłby kręcić się wokół tego, czy źródłem współczucia jest wyobrażenie Piekła, które czeka na szczęśliwych ateistów, czy jest to po prostu pogarda dla ubogości życia duchowego ateistów pozbawionych tych wszystkich religijnych i mistycznych przeżyć, jakie doznają fanatycy

Ale jeśli jednak nie wykluczamy, że może być też mowa o współczuciu dla ateistów, którzy są nieszczęśliwi w sposób widoczny, to nagle ta gałąź przestaje być wątkiem ubocznym.

---

doku

>Ten wątek nie jest uboczny, jeżeli potraktować go jako próbę uściślenia, czy mowa jest o współczuciu dla cierpiących ateistów, czy dla szczęśliwych ateistów.
W moim przekonaniu Wasz spór dotyczył nie pytania o sens współczucia ateistom, lecz możliwości zrozumienia drugiego człowieka w kwestii jego odczuwania, pojmowania itp. Jeśli jest inaczej, to znaczy, że nie zrozumiałem, o czym mowa, co uprawdopodobnia twierdzenie o zagmatwaniu tematu. Wniosek taki jest potwierdzony przez - widoczne moim zdaniem - nikłe zainteresowanie postronnych forumowiczów.

---

Stach M. G.

> nikłe zainteresowanie postronnych forumowiczów.

Nie lubię się chwalić, ale dostałem plusa za ostatnią wypowiedź, co odbieram jako potwierdzenie, że mieszczę się w temacie wątku

---

doku

>Nie lubię się chwalić, ale dostałem plusa za ostatnią wypowiedź, co odbieram jako potwierdzenie, że mieszczę się w temacie wątku
To potwierdzenie, że zamieściłeś posta na forum, a przedtem się zalogowałeś.

>(...)
>Jaki jest cel takich zabiegów? Jak to jest, że nie widzisz, żeby ktoś cierpiał, ale masz motywacje, żeby zacząć budować obraz jego stanu emocjonalnego?

To nie zabiegi. To co Ty najwyraźniej nazywasz instynktem jest moim zdaniem objawem procesu poznawczego który składa się z trzech elementów (przy założeniu braku wymiany informacji z obserwowaną osobą):

-obserwacji stanu fizycznego jednostki i połączenia go ze znanymi objawami bądź przyczynami nieprzyjemnych przeżyć;

-analizą kontekstu psychologicznego sytuacji i porównaniem z przyjętym w danej społeczności zbiorem nieprzyjemnych przeżyć;

-podstawienie własnych doświadczeń w miejsce doświadczeń tej osoby i ekstrapolowanie ich na jej bieżąco obserwowaną sytuację;

Dla mnie definicja PWN jest pozbawiona jakichkolwiek niejasności. PWN też jest dostępna on-line

>(...)
>"a) przypisywanie innej osobie uczuć, jakie by ktoś żywił będąc w sytuacji tej osoby
>b) uczuciowe utożsamianie się z inną osobą i wywoływanie w sobie uczucia, które ona przeżywa"

Znaczenie a) opisuje technikę stosowaną w celu "wczucia się" w drugą osobę. Jest to pozór empatii, niejako pierwszy krok. Znaczenie b) opisuje cel empatii.

>Znaczenie b) jest dla mnie niejasne, gdyż skąd miałbym wiedzieć, co przeżywa inna osoba. Musiałbym się od niej dowiedzieć dokładnie, co ona czuje, i spróbować odtworzyć te uczucia u siebie - (...)

Dokładnie! A czymże jest kreacja postaci przez aktora jak nie próbą zrozumienia obcej bądź co bądź osobowości? Jednak jak poznać te uczucia? Jak dostrzec świat tak jak dostrzegają to obserwowana osoba? Jak?

Moim zdaniem - patrz wyżej na wymienione trzy metody plus rozmowa i dłuższa obserwacja.

Wszystkie metody mogą prowadzić na manowce.

>(...) że taka empatia jest możliwa?

Tak. Albo inaczej - w ogóle podjęcie próby wyobrażenia sobie takiej sytuacji w sposób gejowski jest objawem zdolności empatii.

Jak sam zauważyłeś, Twój instynkt empatyczny ( w kontekście rozpoznawania uczuć innych ) w tej sytuacji zawodzi - miast podniecenia i bliskości czujesz obrzydzenie. Jest to pierwszy Twój odruch, właśnie instynktowy. Natomiast obiektywnie wiesz, że te osoby czują inaczej.

>> cierpienie postrzegamy od razu, instynktownie.
>> Ja nie. Nie mam takiego instynktu.
>To niemożliwe wg mnie, (...)

Patrz wyżej. Moim zdaniem ten przykład dość dobrze ilustruje, dlaczego uznaję że takiego skutecznego instynktu nie mam - bo w rzeczonej sytuacji odruch podpowiada odrzucenie, zaś obiektywnie zdobyta wiedza co innego. Dlaczego więc miałbym ufać instynktownej ocenie uczuć innych ludzi w kwestii cierpienia, wiedząc że zawodzi mnie ona w kwestii przyjemności?

A że mam instynkt nieskuteczny? Co mi po nim? Muszę znać jego ograniczenia i go kontrolować. Stąd stwierdzam: nie mam instynktownej zdolności rozpoznawania ludzkich uczuć w tym cierpienia.

Dlatego, gdy widzę kogoś smutnego i zapytawszy "czemuś smutny?" otrzymam odpowiedź "Ja? Smutny? Ależ skąd" to uwierzę odpowiedzi a nie swojemu instynktowi.

>Zauważ, że filmy zrobione w jednym kraju są zrozumiałe w innym - aktorzy grają czytelnie właśnie dlatego, że ludzie instynktownie, bezbłędnie odczytują uczucia.

Doprawdy? Polecam kino dalekiego wschodu. Szczególnie interesującym przypadkiem jest pod tym względem "Avalon" - film produkcji japońskiej, wg japońskiego scenariusza, dla japońskiej publiki, kręcony w Warszawie, w polskim języku (z japońskimi napisami), grany przez polskich aktorów.

Przyklejenie japońskich szablonów zachowań, mimiki i hierachii uczuć daje bardzo interesujący efekt - film jest emocjonalnie niezrozumiały. Dopiero taki obraz pokazuje, jak bardzo nasze sposoby okazywania emocji różnią się od ich sposobów.

Jeśli zaś poważne filmy dalekiego wschodu wydają Ci się doskonale zrozumiałe, to zwróć uwagę niespodziewanie krótkie i nie podbite momenty w których odbierasz silne emocje, i dłuższe, wyciszone momenty w których aktorzy zachowują się jakoś jakby tak grane przez nich postacie nie do końca czuły się dobrze.

To właśnie różnice kulturowe, które powodują, że niektóre emocje są dla nas czytelne w miejscach w których dla ludzi dalekiego wschodu nie są. I odwrotnie. Co więcej, zarówno siła, jak i barwa emocji może być różna niż to co odbieramy.

Japonia jest mimo wszystko dość głęboko zamerykanizowana i łatwa w odbiorze.

Tak czy siak - wracając do współczucia ateistom:

Jest ono moim zdaniem naturalne, zgodne z dobrą wolą ludzi wierzących, ich najlepszą wiedzą, i ich osobistym "podstawieniem" na miejsce ateisty. W tym kontekście jest jak najbardziej słuszne i pozbawione wszystkich negatywnych konotacji jakie mu przypisujemy.

W sensie zaś obiektywnym - czyli "zapytawszy ateisty" - jest jak najbardziej chybione, krzywdzące i budzące niechęć.

Kwestię czy "zapytawszy ateisty" jest obiektywną odpowiedzią kwestii cierpienia, czy też nie pozostawię, agnostycznym zwyczajem, nierozstrzygniętą.

Wniosek: nim powiesz komuś "współczuję ci" - porozmawiaj. Każdy człowiek jest odrębnym światem z odrębnymi zasadami.

Jeśli ktoś powie ci "współczuję" gdy nie powinien, nie obrażaj się - porozmawiaj.

Pozdrawiam.

---

Tomasz Sztejka

> Jak sam zauważyłeś, Twój instynkt empatyczny ( w kontekście rozpoznawania uczuć innych ) w tej sytuacji zawodzi - miast podniecenia i bliskości czujesz obrzydzenie. Jest to
>pierwszy Twój odruch, właśnie instynktowy.

Oto źródło nieporozumienia między nami! Ja pisałem o instynktownym współczuciu, opartym na instynktownym rozumieniu mowy ciała, a Ty źle mnie zrozumiałeś i myślisz o instynktach, które wywołują w nas różne uczucia autonomiczne. Obrzydzenie na widok gejów nie ma nic wspólnego z instynktownym rozumieniem cudzych uczuć. Pisząc o instynkcie współczucia miałem na myśli instynkt, która powoduje, że widząc uśmiech na twarzy geja, wiem i rozumiem, że przeżywa on przyjemność (na widok której ja czuje obrzydzenie). Etologowie udowodnili istnienie takiego instynktu wspólnego dla ludzi i innych ssaków, co więcej, udownili, że wiele min i postaw jest instynktownie rozpoznawana międzygatunkowo.

Nazwę ten instynkt, żeby nie było już między nami nieporozumień, instynktem rozpoznawania uczuć. Kiedy pisałem, że nie można się pomylić, miałem na myśli właśnie ten instynkt. Ten instynkt rozpoznawania uczuć jest jak instynkt unikania bólu, powodujący np. cofnięcie ręki, gdy dotknie ona czegoś gorącego. Działa on oczywiście ponad tym, co nazywamy różnicami kulturowymi.

> nie mam instynktownej zdolności rozpoznawania ludzkich uczuć w tym cierpienia.

To aż dziw, że nieporozumienie może prowadzić do takich skutków. A przecież cierpienie rozpoznajemy bezblędnie nie tylko u innego człowieka, nie tylko u szympansa, ale nawet u wilka, dzika czy jelenia

> Dlatego, gdy widzę kogoś smutnego i zapytawszy "czemuś smutny?" otrzymam
>odpowiedź "Ja? Smutny? Ależ skąd" to uwierzę odpowiedzi a nie swojemu instynktowi.

Nie będę się powtarzał, wiesz już czym tłumaczę brak zaufania do instynktów.

> film jest emocjonalnie niezrozumiały

To zbyt mocne stwierdzenie. Film jest niezrozumiały, to byłoby mniej kontrowersyjne, bo moim zdaniem uczucia są najbardziej zrozumiałe, mniej zrozumiałe są inne aspekty zachowań i mimiki, wyrażające inne treści niż uczucia, jakieś kulturowe subtelności ... Skupię się teraz na pojęciu "różnice kulturowe".

Często jest tak, że w kontekście dyskusji o instynktach pojęcie "różnice kulturowe" pojawia się jako tautologia, bowiem z jednej strony mówi się, że coś jest nierozpoznawalne dla instynktów, ponieważ dotyczy różnic kulturowych, ale zapomiana się o tym, że "różnice kulturowe" implicite definiuje się jako coś, co jest nierozpoznawalne dla instynktów.

Oczywiście nie wiem na pewno, jak Ty implicite zdefiniowałeś to pojęcie na użytek tej dyskusji, dla mnie jednak bardziej naturalne są stwierdzenia takie jak:

Instynkt rozpoznawania uczuć nie zawodzi wtedy, gdy w grę wchodzą uczucia pierwotne, czyli takie, które ludzie przeżywają niezależnie od różnic kulturowych, a więc: miłość, nienawiść, cierpienie, radość, rozkosz, smutek.

albo:

Instynkt rozpoznawania uczuć zawodzi, gdy dotyczy uczuć ewolucyjnie nowych, ukształtowanych w wyniku różnicowania się kulturowego ludzkich populacji.

Natomiast mniej naturalne i jasna są stwierdzenia typu:

Instynkt rozpoznawania uczuć często zawodzi, ponieważ w różnych kulturach różne środki wyrazu służą do wyrażania tych samych uczuć przez co podobne środki wyrazu w różnych kulturach mogą wyrażać różne uczucia.

albo:

Instynkt rozpoznawania uczuć u człowieka niemal zanikł, ponieważ różnice kulturowe spowodowały, że ludzie od dziecka uczą się wyrażania uczuć w sposób specyficzny dla swojej unikatowej kultury, przez co te środki wyrazu są nieczytelne dla instynktu rozpoznawania uczuć.

Ponieważ takie stwierdzenia zakładają, że pojęcie "różnic kulturowych" zdefiniowano gdzieś jednoznacznie, a przecież jest jasne, że to nieprawda

>Dopiero taki obraz pokazuje, jak bardzo nasze sposoby okazywania emocji różnią się od
>ich sposobów

Nie potrafią się śmiać, płakać, krzyczeć...? A może film był po prostu a takich subtelnościach, że może nawet film nie był o uczuciach, ale o jakichś bardziej abstrakcyjnych aspektach duchowych?

>Wniosek: nim powiesz komuś "współczuję ci" - porozmawiaj. Każdy człowiek jest odrębnym światem z odrębnymi zasadami.
> Jeśli ktoś powie ci "współczuję" gdy nie powinien, nie obrażaj się - porozmawiaj.

Przynajmniej wnioski są ostrożnie wyważone, takie wnioski są dobre na każdą niemal okazję, nawet jeśli odbierają spontaniczność, przynajmniej są bezpieczne.

Jednak ja dodałbym do tego zaufanie do instynktu rozpoznawania uczuć, który w swoim zakresie działania się nie myli - dla prostych uczuć i naturalnych środków wyrazu instynkt ten pozwala reagować spontanicznie, dzięki czemu nie urazimy nikogo chłodem czy podejrzliwością

Pozdrawiam.

---

doku

Obydwaj wyraziliśmy się najwyraźniej niezbyt jasno. Cóż, tak bywa.

Ja po prostu nie przepadam za określeniami "naturalnie zrozumiały", "instynktownie rozróżnialne dobro" itp. Zdecydowanie wolę, gdy rozpoznanie jest uzasadnione jakimś procesem logicznym i myślowym - tyle że wtedy nazywanie tego "instynktem" jest zdaje się chybione.

Co do reszty - to naprawdę materiał na nowy wątek, i koledzy wytykający to mają rację. Więc zamknę w tym temacie buzię na kłódkę.

>Jednak ja dodałbym do tego zaufanie do instynktu rozpoznawania uczuć, który w swoim zakresie działania się nie myli - dla prostych uczuć i naturalnych środków wyrazu instynkt ten pozwala reagować spontanicznie, dzięki czemu nie urazimy nikogo chłodem czy podejrzliwością

Czyli jak z tym współczuciem dla ateistów? Spontanicznie współczuć, czy nie?

---

Tomasz Sztejka

> Czyli jak z tym współczuciem dla ateistów? Spontanicznie współczuć, czy nie?
Moje 5 groszy:
Współczuć zarówno ateistom jak teistom (obojętne, czy intuicyjnie, czy rozumowo, byle nie instynktownie). Współczucie wyrażać (i realizować ewentualną pomoc) jedynie Waszego współczucia w danej sprawie oczekującym. To dość proste. Instynktownie, to inni też wolą Wam "współczuć", niż żeby było odwrotnie.

>procesem logicznym i myślowym - tyle że wtedy nazywanie tego "instynktem" jest zdaje
>się chybione.

Wg psychologów ewolucyjnych większość procesów myślowych jest instynktowna. Chcąc być racjonalistą, trzeba pogodzić się z językiem nauk przyrodniczych. Humanista, który nie nadąża, staje się równie archaiczny jak np. wyznawca kreacjonizmu

> to naprawdę materiał na nowy wątek

Zgadzam się

> Czyli jak z tym współczuciem dla ateistów? Spontanicznie współczuć, czy nie?

Tak, ale tylko wtedy, gdy cierpią w sposób widoczny.

---

doku

Sądzę, że zabrnęliście "za daleko" w swoich dowodzeniach, które - w sytuacji, gdy bardzo mało wiemy o tym, co się dzieje w mózgu podczas współczuwania, rozważania itd. - są jedynie przypuszczeniami przypominającymi debaty średniowiecznych uczonych nad naturą tęczy, czy dążeniem materii "ku dołowi". Zarazem nie widzę możliwości, by przedstawione przez was argumentacje umożliwiły odpowiedź na - moim zdaniem fundamentalne - pytanie: czy współczucie dla ateistów znajduje podstawę w pismach na których oparta jest doktryna katolicka?

---

Stach M. G.

>fundamentalne - pytanie: czy współczucie dla ateistów znajduje podstawę w pismach na
>których oparta jest doktryna katolicka?

Ale dla mnie, ateisty, to pytanie jest nieistotne. Bardziej interesuje mnie odpowiedź na pytania, na ile szczere jest to współczucie i w jaki sposób ci współczujący pomagaja cierpiącym

---

doku

>Ale dla mnie, ateisty, to pytanie jest nieistotne. Bardziej interesuje mnie odpowiedź na pytania, na ile szczere jest to współczucie i w jaki sposób ci współczujący pomagaja cierpiącym
W dyskusji, jeśli ma ona mieć sens, nie można abstrachować od poglądów przeciwnej strony, prowadzi to bowiem do natychmiastowego totalnego wzajemnego niezrozumienia. Krytyka ma sens jedynie wówczas, gdy przyjmując bez zastrzeżeń prawdziwość cudzych założeń, wykazujemy ich własną, wewnętrzną niespójność. Argumentacja jest tym bardziej przekonywująca, im w większym stopniu potrafimy w niej wyzwolić się od swoich uprzedzeń.

---

Stach M. G.

>W dyskusji, jeśli ma ona mieć sens, nie można abstrachować od poglądów przeciwnej
>strony

To ogólnie ma sens, ale nie w dyskusjach o religii. Jako ateista nie dyskutuję z religijnymi o fundamentach ich wiary...

>wykazujemy ich własną, wewnętrzną niespójność

... nie próbuję sprowadzać ich przekonań ad absurdum. Wolę uczciwie pokazywać zło, które jest skutkiem wiary religijnej.

---

doku

Nie wiem, czy można współczuć komuś, według mnie raczej nie można. Współczuć, znaczy czuć to samo, co czuje inny człowiek. Ktoś jest smutny z jakiegoś powodu i ja jestem smutny z tego samego, nasze uczucie smutku jest wtedy niejako wspólne, ale także indywidualne. Podobnie z pragnieniem, komuś i mnie chce się pić, problem dotyka nas obu a nie każdego z osobna. Jeśli inna osoba nie czuje tego, co ja czuję, nie ma współczucia, zaś wyrażone jest zwyczajnie nieprawdą. Może dlatego właśnie odczuwamy te słowa o współczuciu jako niestosowne?

W tym kontekście współczucie wierzącego dla ateisty (lub odwrotnie) jest co najwyżej użalaniem się nad samym sobą, bo własnym wyobrażeniem tego, czym by się było bez pewnych rzeczy. Oczywiście, jak to już zostało wyrażone, może to być zwyczajna próba wywyższenia się ponad kimś innym. Współczucia w tym jednak nie widać.

>Współczuć, znaczy czuć to samo, co czuje inny człowiek.[...] Jeśli inna osoba nie czuje tego, co ja czuję, nie ma współczucia, zaś wyrażone jest zwyczajnie nieprawdą.
Współczuć to solidaryzować się z osobą przeżywającą trudności emocjonalne. Oznacza to pragnienia polepszenia jej sytuacji, a nie przeżywanie tego samego uczucia. Wyrażane jest jako "wyrazy współczucia" i logiczne jest uznanie jej za wyrażenie gotowości pomocy.

>Może dlatego właśnie odczuwamy te słowa o współczuciu jako niestosowne?
Raczej z powodu wszechobecnej rywalizacji i związanym z nią poczuciem porażki.

>współczucie wierzącego dla ateisty [...] może to być zwyczajna próba wywyższenia się ponad kimś innym. Współczucia w tym jednak nie widać.
Zawsze może chodzić o podkreślenie wyższości, a deklarowanie współczucia praktykowane jest między wierzącymi i ateistami obustronnie. Szczerość intencji weryfikuje się w rzeczywistym świadczeniu pomocy, do czego konieczna jest gotowość beneficjenta.
.

Jak dla mnie sprawa jest prosta.
Teista jest dumny, że widzi coś, w co inni nie wierzą.
Ateista - że potrafi odrzucić pewne ustalone standardy i wzbić się ponad tych, którzy nie widzą braku logiki w swojej wierze.

>I od razu konkret: przypomniałem sobie (trochę poniewczasie, należało o tym wspomnieć równolegle z mistyką), że niekiedy wymienia się terapeutyczne działanie religii: wierzącemu ponoć łatwiej jest znieść niedolę, samotność, chorobę itp..

Czy ja wiem, czy łatwiej? Faktycznie, na samych forach czytałam takie cudowne teorie nie raz. I zawsze wywracam oczy ku niebu (tudzież sufitowi). Czy fałszywa nadzieja jest cokolwiek warta? Czy nie lepiej mieć nadzieję / kochać / robić coś tak z samego siebie? Czy "nie unikanie cierpienia" i wiara w "zbawienie" są lepsze od dążenia do prawdy?
Nie mówię nawet, że prawdą jest brak bogów. Ale nawet jeśli jacykolwiek bogowie istnieją, to czy może mieć dla nich znaczenie, że jakiś gościu w nich wierzy - ba! nawet otacza ich kultem - skoro robi to tylko dlatego, bo tak mu mamusia powiedziała?

>Jak dla mnie sprawa jest prosta.
>Teista jest dumny, że widzi coś, w co inni nie wierzą.
>Ateista - że potrafi odrzucić pewne ustalone standardy i wzbić się ponad tych, którzy nie widzą braku logiki w swojej wierze.
A jak ktoś wyłącznie w logikę wierzy, a wierzy w nią jak w Boga i nie potrafi wzbić się ponad jej ustalone standardy, to co? Ma być dumnym teistą, czy dumnym ateistą? I czy koniecznie musi być kimś alogicznie dumnym z czegoś takiego?

Przepraszam, ale wtrącę się - jeśli ktoś posiada przysłowiowe "klapki na oczach", to może być dumny, owszem, ale tylko ze swojej ograniczoności.
Człowiek jako coś chyba w miarę naturalnego, ma możliwość własnego rozwoju, ciekawości świata... Jeśli sam z siebie potrafi zostać w tyle, to znaczy zamknąć się na nowe - gdzie tu miejsce na dumę?

Pozdrawiam.

---

Kobieta nie powinna być gorsza od anioła, mężczyzna zaś tylko trochę lepszy od diabła.

> - gdzie tu miejsce na dumę?
No przecież to było moje pytanie. Co to za duma w coś wierzyć, a w co innego nie? Jaki to powód do dumy? Oczywiście uwierzyć w fałsz trochę wstyd. Uwierzyć w prawdę - żaden powód do dumy.
>Pozdrawiam.

No co? Przecież przeprosiłam, że się wtrącam....

I dalej twierdzę, że współczucie, to nie najlepsze z uczuć, na które stać człowieka....

Pozdrawiam.

>... Czy fałszywa nadzieja jest cokolwiek warta?
Chyba miałeś na myśli "nadzieja oparta na fałszywym przekonaniu o ...". Jak pojmuję, nadzieja jest prawdziwa, gdy ją odczuwam, fałszywa, gdy jedynie wmawiam ją sobie. Realne, niezależne od naszej świadomości stnienie przedmiotu, który ma w naszym przekonaniu spowodować spełnienie jakiś naszych oczekiwań nie ma tu nic do rzeczy.

---

Stach M. G.

>>... Czy fałszywa nadzieja jest cokolwiek warta?
>Chyba miałeś na myśli "nadzieja oparta na fałszywym przekonaniu o ...".
Nadzieja, to dokładnie to samo co wiara. Obojętne na co nadzieja i w co wiara. Chyba nie można mieć nadziei opartej na fałszywym przekonaniu o..., bo o czym? Zawsze tylko o tym, że się spełni. Jak można wierzyć, że coś się spełni, w oparciu o fałszywe przekonanie, że się w to wierzy? Fałszywą wiarę (nadzieję) można co najwyżej wyznawać innym (kłamać).
> Jak pojmuję, nadzieja jest prawdziwa, gdy ją odczuwam, fałszywa, gdy jedynie wmawiam ją sobie.
Sobie wmawiać możesz co chcesz i nigdy nie jest to wmawianie fałszywe, bo zawsze wiesz, jaki odniosło skutek. Siebie co do nadziei nie oszukasz.

>...nie można mieć nadziei opartej na fałszywym przekonaniu ...
A jednak zdarza się. Znałem np. osobę, która święcie wierzyła, że przejście przez linię, wzdłuż której przebiegł czarny kot, spowoduje nieszczęście, a z nadzieją bywa podobnie.

---

Stach M. G.

> Znałem np. osobę, która święcie wierzyła, że przejście przez linię, wzdłuż której przebiegł czarny kot, spowoduje nieszczęście,
Nie wiesz czy w to wierzyła, czy kłamała (czy wyznania jej były prawdziwe, czy fałszywe)
>a z nadzieją bywa podobnie.
Nawet identycznie, bo nadzieja=wiara, a wyznanie wiary równie dobrze może być prawdziwe jak fałszywe.

>kto wie, jakie niektórzy ludzie religijni mają podstawy, by
>"współczuć ateistom"?

To jeszcze raz ja.

Pozwoliłem sobie wklepać w google "współczuję ateistom". W zasadzie nic dodać nic ująć - sami zainteresowani udzielają odpowiedzi.

Pozdrawiam

---

Tomasz Sztejka

>Pozwoliłem sobie wklepać w google "współczuję ateistom".
Postąpiłem podobnie i wysypała się obfitość tekstów niemożliwa do poznania innego niż wyrywkowe przejrzenie. Rezultat ujemny: same przykłady rozumowania pozbawionego obiektywnej racji, opartego na własnym przekonaniu: ponieważ wierzę, że znam Prawdę, współczuję tym, którzy (wierzę, że) jej nie znają. Czy więc istnieje powód do współczucia wynikający z przesłanek obiektywnych, np. z treści uznawanej doktryny religijnej?
Starałem się przeanalizować kilka możliwości, jakie mi się nasunęły. Potępienie obecnie chyba jest nieaktualne ze względu na ewolucję doktryny w kierunku przekonania o powszechnym zbawieniu. Przeżycia mistyczne są dostępne raczej wszystkim. Wątpliwe też jest psychoterapeutyczne działanie religii.
Przychodzi mi jeszcze jedna możliwość, ta, że zgodnie z doktryną katolicką, ateiści i ogólnie innowiercy łącznie z większością heretyków (nie dotyczy angllikanów, prawosławnych itp.) pozbawieni są możliwości kontaktu z Bogiem jaki dają sakramenty - szczególnie eucharystia. Ale tu też wątpliwość: jeżeli Bóg jest wszechmocny, nonsensem jest twierdzić, że "nie potrafi" znaleźć innej drogi, by dotrzeć do ukochanego dziecka (jakim zgodnie z doktryną jest KAŻDY człowiek).
Tak więc chyba współczucie wynika wyłącznie z fałszywego przekonania o własnej doskonałości będącej rezultatem czegoś, co raczej przypomina nie wiarę, lecz opłacenie składek w "towarzystwie ubezpieczeń od piekła".

---

Stach M. G.

Co do braku obiektywnych, z naszego punktu widzenia, przyczyn masz rację.

Ja jednak uważam, że współczucie to jest wynikiem czegoś innego niż poczucia własnej doskonałości - raczej poczucia przynależności do grupy, poczucia bezpieczeństwa związanego z tym, że ktoś gdzieś tam jest i się troszczy.

Co by jednak nie mówić, większość wypowiedzi w necie faktycznie opiera się na tak zwanym "pierwszym wrażeniu", czyli niespecjalnie przemyślanym poczuciu "jak to jest być ateistą".

Postawienie się na cudzym miejscu, z całym dobrodziejstwem inwentarza, jest sztuką trudną, ocierającą się niemożliwość. Więc nie dziwię się, że mało kto próbuje.

Pozdrawiam.

---

Tomasz Sztejka