>Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć jaki ma on związek z
>obrazkiem i umieszczonym pod nim podpisem ? Porównanie
>walki ateistów i homoseksualistów o swoje prawa ?

Podobieństwo polega na tym, że w Polsce głównym adwersarzem dla jednych i drugich jest KK. W związku z tym wrogom gejów i ateistów łatwo jest wrzucic ich do jednego worka.

>Manipulacja mająca na celu to, żeby czytelnik skojarzył
>wolnomyśliciel=gej, który w dodatku obraża kochanego
>papieża (bo jak papież to wiadomo o którego chodzi, w końcu
>wg. większości Polaków był tylko jeden "wielki" papa) ?

Faktycznie to jest manipulacja. Tym niemniej to co owe zdjęcie przedstawia to nic innego jak zwykłe chastwo.

>może to, że ateiści to chamstwo i prostactwo znieważające
>święte autorytety jedynej słusznej wiary ?

Słusznej, jedynie słusznej, czy całkiem niesłusznej chamstwo pozostaje chamstwem

>Słusznej, jedynie słusznej, czy całkiem niesłusznej chamstwo pozostaje chamstwem
Wolnomyślicielstwo JEST jedyną słuszną wiarą, a równe do niej prawo ma każda ludzka jednostka: teista i ateista, homo i heteroseksualny, czerwono i czarnoskóry, stary i młody, brzydki i piękny, bogaty i biedny, głupi i mądry....). Nikt nikogo nie zmusza do rezygnowania z tej JEDYNIE SŁUSZNEJ wiary, więc też jedyne chamstwo, to występowanie przeciwko niej. A już szczyt chamstwa, to nazywanie jej chamstwem. Jest to szczyt chamstwa, niezależnie od tego, czy pada z ust teisty, ateisty, brzydkiego, mądrego....Szczytem chamstwa jest uzurpowanie sobie wyłącznych praw do miana "wolnomyśliciel" przez tych, którzy nie są wolnomyślicielami, bo wpisują się do organizacji i kościołów ograniczających swobodę wyznań.

ale ja nie mówię o wolnomyślicielstwie, tylko o obrazku, którym autor zaczyna swój watek

>ale ja nie mówię o wolnomyślicielstwie, tylko o obrazku, którym autor zaczyna swój watek
Taki sam z niego wolnomyśliciel jak z Ciebie, wiec wolno mu zaczynać jak mu się podoba. Nie musi uznawać Ciebie za jedynego wolnomyśliciela na Świecie. Moim zdaniem nie obraził NIKOGO, wiec nie widzę powodu do obrażania jego.

ja nie mówie o autorze wątku, tylko o facecie na tym zdjęciu, a dokładniej o tym co ten facet trzyma w ręku...

>ja nie mówie o autorze wątku, tylko o facecie na tym zdjęciu, a dokładniej o tym co ten facet trzyma w ręku..
Każdy papież musi pogodzić się z tym, że jest symbolem KK nie tylko dla katolików, ale także ich przeciwników. Musi pogodzić się z tym, że będzie "zbierał cięgi" za wszystkich katolików. Jeśli chodzi o obrażanie osoby papieża, to byłby osobiście obrażony,gdyby nie był papieżem lub gdyby wypowiadano się na jego temat jako osoby prywatnej. Żadnej prywatnej obelgi tu nie ma. Lżony jest KK, a nie Wojtyła lub Ratzinger. Co do lżenia KK, to skoro wolno katolikom nie liczyć się z uczuciami innych, wolno i tym innym nie liczyć się z ich uczuciami (w ramach zwykłej samoobrony). Osobiście uważam, że nauki KK są amoralne (nie mówiąc o uczynkach co poniektórych katolików), więc nie ma co się czepiać tych, którzy do tych nauk się nie stosują.

> Lżony jest KK, a nie Wojtyła lub Ratzinger.

KK to Wojtyła, Ratzinger, ja, większość mojej rodziny. Niczym sobie nie zasłuzyłem żeby mnie lżono.
>Co do lżenia KK, to skoro wolno katolikom nie liczyć się z uczuciami innych,

Oczywiście że nie wolno!

> wolno i tym innym nie liczyć się z ich uczuciami (w ramach zwykłej samoobrony).

Mamy w naszej Biblii przytoczone takie stare żydowskie powiedzenie: "jeżeli ktoś uderzy cię w policzek nadstaw mu drugi". Zemsta prowadzi do eskalacji kanfliktu, a nie do wyrównania rachunków.

>Osobiście uważam, że nauki KK są amoralne (nie mówiąc o uczynkach co poniektórych katolików), więc nie ma co się czepiać tych, którzy do tych nauk się nie stosują.

I jako ateista masz rację. Chrześcijaństwo (okiem Chrześcijanina) jest ponad moralne. Ty widzisz to jako amoralność i z twojej niechrześcijańskiej perspektywy masz słuszność.

>> Lżony jest KK, a nie Wojtyła lub Ratzinger.
>KK to Wojtyła, Ratzinger, ja, większość mojej rodziny. Niczym sobie nie zasłuzyłem żeby mnie lżono.
Wszystkie organizacje i grupy ludzkie, to wszyscy ich członkowie. Czyżbyś brał na siebie odpowiedzialność za całą ludzkość (do tej "grupy" chyba też należysz?). Czy może każdy ma prawo robić co mu się podoba (nawet Cię zabić), byle go za to nie lżono?
>Oczywiście że nie wolno!
To dlaczego wolno? I dlaczego innym nie wolno zwrócić im na to uwagi?
>Mamy w naszej Biblii przytoczone takie stare żydowskie powiedzenie: "jeżeli ktoś uderzy cię w policzek nadstaw mu drugi".
Dlaczego wymagacie tego od innych (wolnomyślicieli), a nie od siebie? Czy to są tylko ich, czy także Wasze zasady? Dlaczego oczekujecie, że Wy w innych kamieniem, a inni w Was chlebem będą rzucać?
> Zemsta prowadzi do eskalacji kanfliktu, a nie do wyrównania rachunków.
Nie prowokujcie więc do zemsty. Przecież to takie proste. Wystarczy nie wtrącać się w cudze sprawy. I nie wmawiać sobie i innym, że Wasze życie równe innych życiu, bo dla tych innych, cenniejsze (i bardziej moralne) jest ich własne od Waszego.
>I jako ateista masz rację.
Nie jestem ateistą, bo nie nalezę do żadnej grupy wyznaniowej. Mam rację jako wolnomyśliciel, dający wszystkim jednostkom prawo swobodnego myślenia i swobodnego wyrażania zarówno ludzkich myśli, jak ludzkich uczuć (które jak myśli, też nie są ciałem, ale duchem). Mam rację jako reprezentant wszystkich ludzi, bo nikogo oprócz siebie i wszystkich ludzi nie reprezentuję.
> Chrześcijaństwo (okiem Chrześcijanina) jest ponad moralne.
To tylko w oczach niemoralnego katolika. Nie mów mi, że to Twoje oczy.
>Ty widzisz to jako amoralność i z twojej niechrześcijańskiej perspektywy masz słuszność.
Wiesz, dwie moralności to istnieją wyłącznie w oczach ludzi amoralnych i Kalego. Na pewno nie są to oczy chrześcijanina.

>Osobiście uważam, że nauki KK są amoralne

Jeśli ktoś - tu: społeczność kościelna - przyjmuje odgórne, zewnętrzne zasady moralne, to jak może być amoralny?

Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

>Jeśli ktoś - tu: społeczność kościelna - przyjmuje odgórne, zewnętrzne zasady moralne, to jak może być amoralny?
Wszelkie pozaspołeczne (odgórne, zewnętrzne) "zasady moralne" są amoralne. Ludzie przyjmujący takie nauki, mają ograniczone szanse na pozostanie moralnymi.

Zasady moralne - jak sama nazwa wskazuje, są pewnym systemem moralności. Czy dane zasady są moralne, to każdy osądza wedle swojego systemu.
Jeśli ktoś przyjmuje zasady, ma system moralności. Co najwyżej może nie podołać zbyt trudnemu systemowi i stać się niemoralny w obrębie tego systemu. Ale system istnieje.

Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

>Jeśli ktoś przyjmuje zasady, ma system moralności. Co najwyżej może nie podołać zbyt trudnemu systemowi i stać się niemoralny w obrębie tego systemu. Ale system istnieje.
Moralność to lojalność nie wobec systemów, ale wobec ludzi (wszystkich). Moim zdaniem, nikogo kto jest lojalny wobec systemów nie można nazwać moralnym. Zastępowanie wszystkich ludzi jakimikolwiek systemami zawsze było skrajnie niemoralne. Nie zależy to od systemów (system jest jeden) tylko od wyznawców własnej moralności. Niektórzy kłamią i innych zachęcają do kłamstwa. Nie jest to raczej moralne.

>Moralność to lojalność nie wobec systemów, ale wobec ludzi (wszystkich). Moim zdaniem, nikogo kto jest lojalny wobec systemów nie można nazwać moralnym. Zastępowanie wszystkich ludzi jakimikolwiek systemami zawsze było skrajnie niemoralne.

I to jest Twoja moralność - Twoje zdanie. Na pewno nie jesteś w nim osamotniony (również uważam, że odgórna moralność to zaciemnienie sprawy), ale ktoś wyznający dekalog zapewne uważa, że to w porządku - cóż złego w systemie, jeśli pochodzi od dobrego boga? Ów system wskazuje mu, jak być moralnym-dobrym wobec ludzi; powiedzmy, że ten człowiek sam nie potrafi stwierdzić, co dobre, a co nie.

>Nie zależy to od systemów (system jest jeden)

A jaki jest ten jedyny system moralności? Czy potrafisz powiedzieć jednoznacznie, co jest dobre, a co złe?

Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

>I to jest Twoja moralność - Twoje zdanie. Na pewno nie jesteś w nim osamotniony (również uważam, że odgórna moralność to zaciemnienie sprawy), ale ktoś wyznający dekalog zapewne uważa,
że to w porządku - cóż złego w systemie, jeśli pochodzi od dobrego boga?
W moralności, a więc i w dekalogu nie ma oczywiście nic złego. Tyle tylko, że moralność się realizuje, a nie wyznaje.
> Ów system wskazuje mu, jak być moralnym-dobrym wobec ludzi; powiedzmy, że ten człowiek sam nie potrafi stwierdzić, co dobre, a co nie.
Niech pyta tych, dla których zamierza być dobry (przeciwko którym zamierza wystąpić).
>A jaki jest ten jedyny system moralności? Czy potrafisz powiedzieć jednoznacznie, co jest dobre, a co złe?
LOJALNOŚĆ. Wobec wszystkich. Jednoznacznie powiedzieć się nie da, bo wszystko i zawsze zależy od sytuacji. Wyznawcy alternatywnych systemów są niemoralni właśnie dlatego, że u nich wszystko zależy wyłącznie od nich samych (od tego, jaki system sobie wybiorą i narzucą innym).
Pozdrawiam.

>Wolnomyślicielstwo JEST jedyną słuszną wiarą,...

myślenie nie jest wiarą, również myślenie wolne od autorytetów i dogmatów. w każdym razie nie ma nic wspólnego z wiarą w sensie np. katolicyzmu, która jest przede wszystkim pragnieniem (wola), a nie czymś, czemu przysługiwałaby wartość prawdy, fałszu czy chociażby prawdopodobieństwa tych wartości.

>>Wolnomyślicielstwo JEST jedyną słuszną wiarą,...
>myślenie nie jest wiarą,
To kwestia dyskusyjna. Jeśli nie jest, to w każdym razie nie da się myśleć (szczególnie swobodnie), bez wiary. Moim zdaniem, wszystko, co człowiek ma w głowie, to wiara, wiedza i rozum, który zarówno wiarę jak wiedzę rozumie. Czy pisząc czym nie jest myślenie, wyraziłeś wiedzę, czy wiarę? I czyja wiara lub wiedza została w ten sposób wyrażona?
> również myślenie wolne od autorytetów i dogmatów.
Nie znam innego, choć znam takich, którzy nie myślą (dogmaty i autorytety robią to za nich).
> w każdym razie nie ma nic wspólnego z wiarą w sensie np. katolicyzmu,
Bo każda wiara w dogmaty, to wiara fałszywa, a większość katolików w nic innego nie wierzy.
> która jest przede wszystkim pragnieniem (wola), a nie czymś, czemu przysługiwałaby wartość prawdy, fałszu czy chociażby prawdopodobieństwa tych wartości.
Nic mnie nie obchodzi żadna definicja wiary religijnej. Powszechnie obowiązująca definicja pojęcia "wierzę" zupełnie mi wystarczy do weryfikacji (sprawdzenia) wszystkiego w co kiedykolwiek uwierzę. Po sprawdzeniu będę WIEDZIEĆ. Nie znam innego sposobu na nabywanie i poszerzanie prawdziwej wiedzy.

>nie da się myśleć ...bez wiary...

weźmy przykładowy sposób myślenia i oceńmy, jaką rolę gra w nim wiara. niech to będzie szkolny sylogizm:

każdy człowiek jest śmiertelny.
sokrates jest człowiekiem.
zatem: sokrates jest śmiertelny.

wniosek wynika z przesłanek. ktoś, kto go wyprowadzi, z pewnością myśli, i to logicznie. nie widzę powodu, aby tego rodzaju myślenie uzależniać od wiary. jesli chcesz to zrobić, to pokaż, jak by to wyglądało formalnie, aby nie odrzucać sylogistyki jako systemu aksjomatycznego. podejrzewam, że jest to możliwe w jakimś rachunku szerszym, w którym wystąpi wcześniej zdefiniowane jakoś słówko "wierzę".
w analogiczny sposób można by pokazać dla wielu innych sposobów rozumowania (zaczerpniętych z innych dziedzin logiki), że świetnie obywają się bez wiary. co oczywiście nie znaczy, że nie można precyzyjnie pokazać reguł użycia słowa "wierzy",w postaci logiki wiary. mógłbym ad hoc zaproponowac jedną intuicyjna formułkę: jeśli x wierzy, że p, to nie jest prawdą, że zawsze p. słowem: nie zawsze ma miejsce to, w co wierzymy.

podejrzewam, że wiara raczej w wielu sytuacjach komplikuje myślenie, albo zaburza jego tok. chyba,że jest jakąś ideą przewodnią: kolumb wierzył w istnienie lądu za oceanem. ale myśleć musiał logicznie, aby tam dopłynąć. tzn. wiara ta nie była przesłanką jego myślenia w sensie logicznym, chociaż z pewnością musiał myśleć warunkowo: jeśli za oceanem leżą indie, to itd. być może zdania warunkowe zawierają element wiary? trzeba by się nad tym zastanowić.

>każdy człowiek jest śmiertelny.
>sokrates jest człowiekiem.
>zatem: sokrates jest śmiertelny.
>nie widzę powodu, aby tego rodzaju myślenie uzależniać od wiary.

Musi Pan uwierzyć, że:
1) śmierć jest powszechna, a jak ktoś już stwierdził, jest to sąd wyłącznie empiryczny
2) uwierzyć, że istniał ktoś taki jak Sokrates. Pomijając, że nawet mając jego pisma byłaby to wiara, problem jest o tyle duży, że Sokrates nic nie napisał, więc musi Pan uwierzyć Platonowi i innym, u których się pojawia

Czytając te słowa wierzy Pan, że:
1) nie pisze ich maszyna, a człowiek
2) autor używa słów w takim znaczeniu jak Pan (z grubsza), zgodnie z regułami gramatyki języka polskiego
3) wierzy Pan w założoną przez siebie intencję słów, autora
4) że istnieje internet i to nie jest Truman show
5) że istnieją inni ludzie
itd, etc

Może mi Pan odpowiedzieć, że to są oczywistości - zgoda - ale Pan w nie wierzy, a nie wie, ponieważ nie są testowalne empirycznie (choć nawet ono zakłada wiarę w świadectwo zmysłów), ani nie są dedukowane z aksjomatów - są aksjomatami funkcjonowania w świecie i kulturze.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

Ogólnie to nawet by się zgadzało. Trochę tylko przesady jest w tych wiarach:
>Czytając te słowa wierzy Pan, że:
>1) nie pisze ich maszyna, a człowiek
>2) autor używa słów w takim znaczeniu jak Pan (z grubsza), zgodnie z regułami gramatyki języka polskiego
>3) wierzy Pan w założoną przez siebie intencję słów, autora
>4) że istnieje internet i to nie jest Truman show
>5) że istnieją inni ludzie
>itd, etc
Gdyby istniała wyłącznie prawdziwa i fałszywa wiara, a takaż wiedza by nie istniała, to nie wiedzielibyśmy, że istniejemy, możemy wierzyć i w procesie poznania poszerzać prawdziwą wiedzę (weryfikować wiarę) . Wiedza nabyta na podstawie doświadczeń rozumowych (przemyśleń) jest równie pewna i prawdziwa jak ta, którą potwierdzają zmysły. Tak wiec punkty 1), 2), 4), 5) to prawdziwa wiedza, chyba, że ktoś się dopiero wczoraj urodził, więc nie zdążył jeszcze ani w nic uwierzyć, ani niczego doświadczalnie zweryfikować. Punkt 3) to zawsze domysły, a więc wiara, która nie zweryfikowana kończy się na przypisaniu autorowi intencji własnych, a nie autora. Jest więc czytaniem tekstów i "słuchaniem" Świata bez cienia zrozumienia. Jak dla mnie, to tym właśnie najczęściej przejawia się kompletna bezmyślność i bardzo bujna, ale kompletnie fałszywa wyobraźnia, co do niczego dobrego jej posiadacza doprowadzić raczej nie może, a bywa też zgubna dla rozmówcy, który na podstawie cudzych wyobrażeń posądzony może być o wszystko i odpowiadać za nie swoje winy. Tacy bezmyślni są jak agenci wywiadu, swobodnie mianujący sobie TW, którzy "doniosą" agentowi wszystko, co mu się spodoba (co sobie wymyśli).
PS. Bardzo szybko odeszliśmy od tematu wątka.

>Tak wiec punkty 1), 2), 4), 5) to prawdziwa wiedza, chyba, że ktoś się dopiero wczoraj urodził, więc nie zdążył jeszcze ani w nic uwierzyć, ani niczego doświadczalnie zweryfikować.

Ad.ad.1) dopóki się tego nie sprawdzi, to jest to wiara.
Ad.ad.2) faktycznie może być to wiedza analityczna, jeśli się przyjmuje Quine'owską teorię znaczenia, ale dopóki się tego nie sprawdzi..
Ad.ad.4) to nie będzie powiedziane na poważnie, ale proszę mi podać dowód, że nie jest.
Ad.ad.5) może to przesada Ale Husserl nie wierzył w to przez dwadzieścia lat, po czym wyartykułował swój dowód na istnienie drugiego.

>Punkt 3) to zawsze domysły, a więc wiara, która nie zweryfikowana kończy się na przypisaniu autorowi intencji własnych, a nie autora.

To nie o to chodzi, aby się upewniać. Ostatecznie chodzi o to, że jeśli w to nie uwierzymy, to możemy sobie podarować komunikację interpersonalną. Ta wiara jest czymś fundamentalnym i do tego nieświadomym, dlatego jest też czymś oczywistym. Powiedziałbym, że to transcendentalna kategoria komunikacji międzyludzkiej.

>PS. Bardzo szybko odeszliśmy od tematu wątka.

Zgadzam się, ale czyż nie w ciekawsze meandry?

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>Ad.ad.1) dopóki się tego nie sprawdzi, to jest to wiara.
Ja mam to analitycznie sprawdzone. Bez problemu odróżniam w internecie to co robią urządzenie (ich programy), od tego co uzyskane od człowieka bez pośrednictwa kompilacji i przetwarzania. Może innych nabierzesz na to, że Twoje posty to robota jakiegoś programu, czyli jego twórcy. Mnie na to nie nabierzesz, bo umiem odróżnić filozofa nie tylko od maszyny, ale także jej programisty.
>Ad.ad.2) faktycznie może być to wiedza analityczna, .... ale dopóki się tego nie sprawdzi..
Dotąd z Polakami po polsku się nie porozmawia.
>Ad.ad.4) to nie będzie powiedziane na poważnie, ale proszę mi podać dowód, że nie jest.
Jedyny dowód, to wiara w doświadczenie. Jeśli w nie nie wierzę, nie wierzę też że żyję i że istnieje cokolwiek, co rzeczywiście istnieje. Tworzę wtedy własny Wszechświat, czyli mam omamy. Wierzę wtedy bardziej własnej chorej wyobraźni, niż zdrowym zmysłom i zdrowemu rozsądkowi (nie tylko własnym i własnemu).
>Ad.ad.5) może to przesada Ale Husserl nie wierzył w to przez dwadzieścia lat, po czym wyartykułował swój dowód na istnienie drugiego.
No to przez dwadzieścia lat deptał i lekceważył tego drugiego i przez 20 lat nie miał czym się chwalić, bo można liczyć na pęczki takich, którzy do końca życia lekceważyli i deptali.
>>Punkt 3) to zawsze domysły, a więc wiara, która nie zweryfikowana kończy się na przypisaniu autorowi intencji własnych, a nie autora.
>To nie o to chodzi, aby się upewniać. Ostatecznie chodzi o to, że jeśli w to nie uwierzymy, to możemy sobie podarować komunikację interpersonalną. Ta wiara jest czymś fundamentalnym i do tego nieświadomym, dlatego jest też czymś oczywistym. Powiedziałbym, że to transcendentalna kategoria komunikacji międzyludzkiej.
Jedyne założenie, które robię coś czytając (a takze słuchając ludzkiej mowy), to założenie, że jeśli autor chciał jakaś myśl lub uczucie wyrazić to je wyraził, a ja mogę spróbować je zrozumieć i zweryfikować (jedno i drugie na bazie własnego, a nie autora doświadczenia i własnej, a nie autora analizy). Wszelkie inne założenia prowadzą do nieporozumień w postaci pozoru porozumienia (jak wyżej). To BARDZO o to chodzi, czy myślimy tak samo, czy tylko taką nadzieję wyrażamy. Muszę się upewniać czy Cię rozumiem, bo czytanie lub słuchanie bez zrozumienia, całkiem pozbawione jest sensu.
>Zgadzam się, ale czyż nie w ciekawsze meandry?
Bo ja wiem? Nic co ludzkie...Ani obce, ani nieciekawe.

>To BARDZO o to chodzi, czy myślimy tak samo, czy tylko taką nadzieję wyrażamy. Muszę się upewniać czy Cię rozumiem, bo czytanie lub słuchanie bez zrozumienia, całkiem pozbawione jest sensu.

Zgadzam się, ale proszę mi pokazać procedurę, która ostatecznie nie będzie oparta na założeniu, choćby i najbardziej wiarygodnym (nota bene, wiary godnym), czy oczywistym.

>umiem odróżnić filozofa nie tylko od maszyny, ale także jej programisty.

Zakłada On tym samym, że ma kompletną wiedzę na temat faktycznych osiągnięć cybernetyki, robotyki i programistyki. W tym zaś kryje się założenie, że nikt niczego nie ukrywa przed dostępem na światło dzienne.

>Ja mam to analitycznie sprawdzone.

Nie może być to wiedza analityczna, bo nie da się syntaktycznie sprawdzić, czy pisze do Pana człowiek czy maszyna. Maszyna może mieć wpisane w program takie same zasady składni języka polskiego jakimi posługuje się człowiek.

>>Ad.ad.2) faktycznie może być to wiedza analityczna, .... ale dopóki się tego nie sprawdzi..
>Dotąd z Polakami po polsku się nie porozmawia.

A najlepszym przykładem jest interpretacja wiersza na języku polskim.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>Musi Pan uwierzyć, że:...itd...

na dobra sprawę muszę uwierzyć w nieskończona ilość rzeczy. ktoś słusznie powiedział, że znaczeniem każdego słowa jest cały język. mozna do tego dorzucić cos jeszcze. ważne jest w tym przypadku, od czego mogę abstrahować, aby wniosek był logicznie poprawny bez względu na treść przesłanek (przykład może być z angelologii teoretycznej). ponadto: logiki nie da się zbudować bez odwołania się do języka potocznego jako pewnego języka bazowego. ale da się ja zbudować nie odwołując się do wiary w boga (czy ogólniej: transcendencji w sensie klasycznej metafizyki). i wyłącznie o wiarę "wewnątrzświatową" (jakby powiedzieli to niemcy), wiarę empiryczną może tu chodzić. z przedstawionej wyliczanki wynika też, że mógłbym dodać do twojej listy wiarę w anioła stróża, który dba o to, aby sufit nie spadł mi na głowę. no cóż, można wierzyć i w to.
jak mam rozumieć wiarę w tzw. świadectwo zmysłów?

>na dobra sprawę muszę uwierzyć w nieskończona ilość rzeczy...

Tak, ale nie chodzi tu o wiarę na kształt religijnej. Możemy nazwać tę wiarę założeniem i też będzie dobrze.

>jak mam rozumieć wiarę w tzw. świadectwo zmysłów?

Nie tyle, że zmysły mnie nie oszukują, co, że świat nie oszukuje moich zmysłów. G.E.Moore uderzył pięścią w stół i to był jego dowód na istnienie świata, jednak dowód ten zakłada właśnie wiarę w świadectwo zmysłów. Nie chodzi o to, że coś zarzucam realizmowi, sam jestem realistą. Chodzi o to, żeby to założenie zdemaskować.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>>Musi Pan uwierzyć, że:...itd...
>na dobra sprawę muszę uwierzyć w nieskończona ilość rzeczy.
Nie rzeczy. Po prostu w nieskończoność. Nic, czego ona dotyczy nie jest rzeczą.

>każdy człowiek jest śmiertelny.
>sokrates jest człowiekiem.
>zatem: sokrates jest śmiertelny.
Z fałszywych założeń, wyciąga się zawsze fałszywe wnioski. Takie jest NIEŚMIERTELNE prawo ludzkiej logiki (aksjomat). Co z tego, że ciało Sokratesa było śmiertelne jak każde ciało, skoro duch (logika) jest nieśmiertelny, wiec przeżył? Dodam Ci jeszcze, że wcale nie wiesz, czy i sama tożsamość Sokratesa (też coś "niezbyt" cielesnego) nie "buja gdzieś w obłokach".
> nie widzę powodu, aby tego rodzaju myślenie uzależniać od wiary.
A ja Ci wiary nie narzucam. Ty możesz wierzyć w prymat ciała, a ja logiki, czyli ducha.
> jesli chcesz to zrobić, to pokaż, jak by to wyglądało formalnie,
Tak, jak wygląda praktycznie (jak wyżej). Nie ma w tym żadnych formalności, formalizmów, dogmatów i religii. I moja i Twoja myśl jest wolna, choć Twoja uwięziona w ciele, czego Ci raczej nie zazdroszczę.
> wcześniej zdefiniowane jakoś słówko "wierzę".
Niezależnie od definicji, istnieje logika zdań i logika myślenia i działania, czyli wiary w wiedzę/niewiedzę. Bez logiki myślenia, badanie logiki zdania pozbawione jest sensu. Podobnie, jak jego wypowiadanie. Takie zdania nie są ani logiczne, ani nielogiczne. Są nijakie. To zwykła paplanina, która ani żadnej prawdy, ani żadnego fałszu nie wyraża. Wyraża co najwyżej fałszywe przekonania jej wyraziciela na temat logiki, logików i w ogóle własnej i cudzej wiedzy i wiary. Moze też wyrażać pragnienia, żeby było to, czego nie ma i być nie może (np. nieśmiertelność lub zmartwychwstawanie ciała).
>w analogiczny sposób można by pokazać dla wielu innych sposobów rozumowania (zaczerpniętych z innych dziedzin logiki)
Nie ma żadnych dziedzin logiki. Logika jest jedna: masz pełne w konkretnej sprawie założenia (wszystkie aksjomaty), masz i pełne w tej sprawie wnioski (bez żadnej logiki formalnej, bo ta powstała dla zapisywania logicznych myśli, a nie ich formułowania lub dowodzenia).
> jeśli x wierzy, że p, to nie jest prawdą, że zawsze p. słowem: nie zawsze ma miejsce to, w co wierzymy.
To zdanie jest oczywiście prawdziwe. Dlatego nie zweryfikowana wiara (wierzę=wiem) jest zawsze wiarą fałszywą.
>podejrzewam, że wiara raczej w wielu sytuacjach komplikuje myślenie, albo zaburza jego tok.
Wiara w wierzę=wiem bardzo je upraszcza. Zwalnia z jakiegokolwiek myślenia, czyli rzeczywiście zaburza tok. Wiara w wierzę=nie wiem niczego raczej nikomu nie zakłóci. Wręcz przeciwnie.
>chyba,że jest jakąś ideą przewodnią: kolumb wierzył w istnienie lądu za oceanem. ale myśleć musiał logicznie, aby tam dopłynąć. tzn. wiara ta nie była przesłanką jego myślenia w sensie logicznym,
Była przesłanką nie tylko myślenia, ale także działania: wierzę i chcę sprawdzić. To jest absolutnie logiczne. Nie warto sprawdzać niczego w co się nie wierzy i raczej nikogo do tego nie skłonisz.
> jeśli za oceanem leżą indie, to itd. być może zdania warunkowe zawierają element wiary? trzeba by się nad tym zastanowić.
Oj trzeba, bo jedynie zdania warunkowe i następstwo zdarzeń to prawdziwa logika. Jeżeli ja w coś wierzę, to Ty w całkiem co innego. Jeżeli ja coś wiem, to Ty nie musisz w to wierzyć.
Jeżeli uwierzysz, to możesz sprawdzić, ale nie musisz. Jeżeli sprawdzisz, to się dowiesz. W co jak w co, ale w logikę myślenia wierzyć warto, więc warto przemyśleć (sprawdzić myślowo) jak to jest z tą wiarą (i wiedzą).

>Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć jaki ma on związek z
>obrazkiem i umieszczonym pod nim podpisem ?
To ewidentna, chamska wręcz, socjotechniczna manipulacja. Coś w rodzaju "talk show" prowadzonych przez czołowego trolla TVP red. Pospieszalskiego.
Mechanizm jasny i oczywisty. Wiadomo jak pejoratywne skojarzenia budzi w przeciętnym Polaku Katoliku przeciętny gej. "Fuj i ohyda"! Z kolei fakt rozprzestrzeniania się w "bogobojnym" narodzie "zarazy" Wolnomyślicielstwa i "miazmatów" Racjonalizmu jest dla czarnego biznesu bardzo niebezpieczne. Walka zatem trwa a jako to rzekł Machiavelli "Cel uświęca środki".
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Jak można te 3 zdania nazwać artykułem?

---

"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"

Jeśli znasz lepsze słowo do nazwania tego tekstu to je zaproponuj...

Jeszcze niektórych rzeczy nie wymyślili chyba

---

"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"

>Jeszcze niektórych rzeczy nie wymyślili chyba
Jak nie wymyślili, a jednak istnieją, to z wszelką pewnością istnieją. Nie są wymyślone, jak myślące za ludzi krasnoludki.

Moim zdaniem, homoseksualizm i wolnomyślicielstwo to dwie, zupełnie nieporównywalne płaszczyzny i to, że ktoś jest gejem nie implikuje jego wolnomyślicielstwa. Wielu z nich jest równie fanatycznymi obrońcami tak zwanej wolności i autonomii jednostki, co niektórzy katolicy autorytetu JP2. Nie zgadzam się tym samym z tezą imć alterego. Ten obrazek ma się nijak do ruchu wolnomyślicielstwa.
Nie wiem tylko, czy jest to świadoma manipulacja, czy efekt manipulacji.

Problem jednak tkwi w tym, że wielu jest ateistów wojujących, którzy występują wbrew zasadzie wolności sumienia i próbują się troszczyć o te katolickie i należące do przedstawicieli innych religii, ociekając jadem, złośliwą ironią i sarkazmem, są niewiele lepsi od własnych antagonistów. A że lewacy są kojarzeni z podobnymi zachowaniami, stąd, ateista=lewak. Jest to niestety konfuzja, na którą ateizm sam sobie zasłużył. Innym powodem jest również mariage ateizmu z nihilizmem.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>Moim zdaniem, homoseksualizm i wolnomyślicielstwo to dwie, zupełnie nieporównywalne płaszczyzny
A kto mówi, ze porównywalne?
>Wielu z nich jest równie fanatycznymi obrońcami tak zwanej wolności i autonomii jednostki, co niektórzy katolicy autorytetu JP2.
A co w tym złego, że geje bronią autonomii JP? Chyba właśnie na tym polega wolnomyślicielstwo? Co do narzucania jego autorytetu (choć ja osobiście go nie kwestionuję), to już zupełnie inna sprawa. Trudno uznać za wolnomyśliciela kogoś, komu nie wolno myśleć, bo autorytet myśli za niego.
>Ten obrazek ma się nijak do ruchu wolnomyślicielstwa.
Bo wolno myśleć jedynie na Twój sposób? Mógłbyś to własne wolnomyślicielstwo jakoś sprecyzować?
>Nie wiem tylko, czy jest to świadoma manipulacja, czy efekt manipulacji.
Odpowiadam: Świadoma nie jest. Nie wiem nawet, że czymś/kimś manipuluję. Mógłbyś tę moją manipulację jakoś sprecyzować? A jeśli chodzi o efekt, to całkiem możliwe, że ktoś/coś mną zamanipulował/o. Przed wszelką manipulacją warto członków społeczności zarówno ostrzegać jak bronić. Mógłbyś wskazać kogo/co o tę manipulację podejrzewasz i w czym efekt tej manipulacji się uwidocznił?
Z góry dziękuje za pomoc w odnalezieniu zarówno prawdy, jak siebie.

>>Ten obrazek ma się nijak do ruchu wolnomyślicielstwa.
>Bo wolno myśleć jedynie na Twój sposób? Mógłbyś to własne wolnomyślicielstwo jakoś sprecyzować?

Nie, ponieważ ruch gejowski, a szerzej lewacki nie jest tożsamy z wolnomyślicielstwem, a już napewno z ruchem wolnomyślicielskim. To jakby pisać o ministerstwie obrony i dać obrazek, na którym jest minister finansów (który wszak w pewnej części odpowiada za armię - bo przydziela jej budżet).

We fragmencie z fanatyczną obroną autonomii jednostki chodziło mi tylko o to, że niektórzy z nich (podkreślam niektórzy) są równie skostniali i obwarowani wokół swoich poglądów, co anty-wolnomyśliciele klasycznego nurtu. Powtarzają swoją formułkę jak mantrę i jak w Żywocie Briana: "musicie myśleć samodzielnie" - "tak, musimy myśleć samodzielnie". Ale głównym argumentem jest akapit wyższy.

>Świadoma nie jest. Nie wiem nawet, że czymś/kimś manipuluję.

Miałem na myśli autora artykułu.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>Nie, ponieważ ruch gejowski, a szerzej lewacki nie jest tożsamy z wolnomyślicielstwem, a już napewno z ruchem wolnomyślicielskim.
Mnie się zdaje, że ruch wolnomyślicielski nie jest ani lewacki, ani prawicowy, ani homo, ani hetero. Wydaje mi się, że nie ma on też nic wspólnego z żadnym wyznaniem wiary (teista, ateista). Nie jest też ani ruchem ludzi białych, czarnych lub czerwonych, ani kobiet lub mężczyzn. Wydaje mi się, że jet to normalny ruch RÓŻNYCH ludzi, pragnących uzyskać zarówno dla siebie jak wszystkich od nich INNYCH, normalną wolność myśli i słowa.
Komu zamierzasz odebrać prawo uczestniczenia w tym ruchu? Wszystkim INNYM od Ciebie? Sam go poprowadzisz i dasz zarówno gejom jak heteroseksualnym należne im prawa?
> To jakby pisać o ministerstwie obrony i dać obrazek, na którym jest minister finansów (który wszak w pewnej części odpowiada za armię - bo przydziela jej budżet).
No najwyraźniej zamierzasz o ludzkie prawa walczyć bez ludzi. Uważasz, że to nie ich sprawa?
> anty-wolnomyśliciele klasycznego nurtu.
Co to jest klasyczny, a co nowoczesny nurt wolnomyślicielstwa lub anty-wolnomyślicielstwa? Czy w tym nowoczesnym chodzi o zastąpienie jedynej słusznej ideologii bardziej "mojszą" ideologią?
>Miałem na myśli autora artykułu.
A kim i w jaki sposób autor artykułu zamanipulował?
To też warto wiedzieć, bo nie można przecież wyrażać zgody na manipulacje. No i trzeba uważać na siebie. Jak mną taki zamanipuluje, mogę przecież złapać za kamienie i obrzucić nimi gejów, albo innych ludzi.

>Wydaje mi się, że jet to normalny ruch RÓŻNYCH ludzi, pragnących uzyskać zarówno dla siebie jak wszystkich od nich INNYCH, normalną wolność myśli i słowa.

Ja mam takie same zdanie. Tu właśnie o to chodzi. Być może jest to element myślenia paranoicznego, ale skoro ruch wolnomyślicielski jest tak szeroki, to czemu dali akurat to zdjęcie?

>Co to jest klasyczny, a co nowoczesny nurt wolnomyślicielstwa lub anty-wolnomyślicielstwa? Czy w tym nowoczesnym chodzi o zastąpienie jedynej słusznej ideologii bardziej "mojszą" ideologią?

Klasyczny, czyli zwykle kojarzony z przeciwstawianiem się wolnomyślicielstwu, stereotypowo wręcz. Nie dzielę wolnomyślicielstwa na klasyczne i nowoczesne, choć z regułami, które sam Pan proponuje, powinienem mieć prawo, tak czy nie?

>A kim i w jaki sposób autor artykułu zamanipulował?

Vide na górę. Czemu Pan jest tak napastliwy? Ostatecznie, skoro jest tak tolerancyjny, to czemu nie toleruje mojej domniemanej nietolerancji? Pozdrawiam.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>Porównanie walki ateistów i homoseksualistów o swoje prawa ? Manipulacja

Dla mnie mój ateizm ma swoje źródła w racjonalnych i liberalnych poglądach etycznych i politycznych. Dokładniej - wierzę, że źródłem wszystkich praw jest przyrodzona godność każdego człowieka, z której wywodzę prawo do wolności i własności, i inne prawa podmiotowe, ale uznaję prawo do wolności jako wartość najwyższą. Dla uproszczenia wywodu ograniczę się do prawa do wolności.

Mógłbym jakoś z prawa do wolności wywieść wniosek o wspólnocie interesów gejów i ateistów, ale takie teoretyczne wywody zwykle są mało przekonujące, nawet dla wydawałoby się racjonalnych uczestników tego forum. Dlatego zamiast teoretycznego wywodu napiszę scenariusz, który nie pozostawi żadnych wątpliwości, co do wspólnoty interesów.

Wyobraźmy sobie dwie zaprzyjaźnione pary homoseksualistów, które pragną mieć dzieci, jak każdy człowiek. Prawo do potomstwa jest jednym z praw niekwestionowanych przez nikogo chyba poza Hitlerem. Aby mieć dzieci i bez kłopotów zapewnić tym dzieciom przyszłość w warunkach jakie te dzieci zastają w dzisiejszym świecie, urządzonym, co naturalne, pod kątem wygody par heteroseksualnych (zauważcie, że celowo unikam wszelkich dywagacji na temat uprzedzeń czy dyskryminacji, aby nie zaburzać czystości wywodu, nie dać polemistom żadnego punktu zaczepienia), aby więc niepotrzebnie nie utrudniać dzieciom funkcjonowania w tak urządzonym świecie jak nasz, nasze dwie pary umawiają się, że przełamią jakoś wstręt do seksu hetero i spłodzą dzieci na krzyż - gej z lesbijką.

Mogą dla pozorów i dla przyszłości dzieci podać do odpowiednich urzędów, że rodzice mieszkają razem, mogą nawet przed urzędnikiem stanu cywilnego wziąć śluby, ujednolicić nazwiska zgodnie z tradycją patriarchatu i dopiero potem zamieszkać razem. Takich dzieci mogliby mieć więcej. Np. dwoje dzieci mieszkałoby w domu z gejami a troje dzieci z lesbijkami. Zresztą nie ma sensu wdawać się w szczegóły, bo celem tego scenariusza jest pokazanie, że dla każdego racjonalnie myślącego liberała jest oczywiste, że państwo nie ma prawa wtrącać się w życie takich rodzin. Pary homo mogą mieć dzieci, mogą wychowywać dzieci, mają do tego takie samo naturalne prawo jak każdy człowiek.

A skoro mają naturalne prawo do posiadania własnych dzieci, to nie ma racjonalnego powodu, aby odmawiać im prawa do adopcji, bo z jakiej racji mielibyśmy uznać prawo sierot do ochrony przezd rodzicami homo, skoro nie uznajemy takiego prawa dzieci, które nie są sierotami. Posumowując, można uznać, że poprzez tzw. kontrprzykład obaliłem twierdzenie o słuszności zakazu adopcji przez pary homo. Teraz więc każdy racjonalnie myślący liberał, który przeczytał powyższy dowód, musi uznać prawo par homo do adopcji.

Wracamy więc do sedna. Ponieważ jestem ateistą o liberalnych (czyli etycznych) korzeniach, więc naturalnie, mimo wstrętu do gejów, identyfikuję się, właśnie jako ateista, z walką gejów o równe prawa, ponieważ ateiści tak jak homosie są bezprawnie prześladowaną mniejszością.

Oczywiście zdaję sobie sprawę z istnienia ateistów logicznych, którzy swój ateizm wyprowadzają nie z poglądów moralnych, ale z wewnętrznych sprzeczności zawartych z doktrynach religijnych (znnych im doktrynach). Osobiście do takiego ateizmu nie mam zaufania, gdyż wystarczy, że taki "ateista" trafi na kogoś, kto zaprezentuje doktrynę religijną pozbawioną logicznych sprzeczności, a już mamy "ateistę" nawróconego. Niemniej, pomijając moje uprzedzenie do logików, muszę uznać fakt istnienia takich ateistów, którzy nie czują naturalnej wspólnoty interesów z gejami. Ja to akceptuję.

Jednak co innego jest powiedzieć: "A mnie tam interes gejów nic nie obchodzi, tak jak nie obchodzi mnie walka o wolność i równe prawa innych mniejszości, mnie interesuje tylko nasz interes i nasza walka - walka ateistów o równe prawa". Takie postawienie sprawy jest uczciwe, chociaż osobiście oceniam je za nieżyczliwe i niesympatyczne. Jednak kiedy słyszę, jak ktoś mówi, że porównywanie walki gejów i ateistów jest "manipulacją", to wiem, że mam do czynienia nie tylko z jawnym wrogiem gejów, ale także z zakamuflowanym wrogiem ateistów - z przyjacielem naszych wrogów, z tymi, którzy odmawiają gejom i innym mniejszościom równych praw. Takie oskarżenie o "manipulację" jest klasycznym działaniem władców przeciwko prześladowanym mniejszościom wg starej rzymskiej zasady: "dziel i rządź". A kto ma interes w walce przeciwko nam takimi metodami? Kto czuje się imperatorem w dzisiejszym świecie? Odpowiedź jest prosta. To Kościół pragnie skłócić gejów i ateistów.

Jeżeli zaatakowałeś nas nieświadomie, to mam nadzieję, że już tego więcej nie zrobisz. A jeśli świadomie, to wiedz, że rozszyfrowałem Cię - jesteś bojownikiem Kościoła.

---

doku

>mają naturalne prawo do posiadania własnych dzieci

W sensie przyrodzone? Jakoś mi się to nie widzi. Na pewno nie mają biologicznego prawa. Ja rozumiem cały wywód, ale skoro doktryna jest etyczna, to powinna brać pod uwagę coś takiego jak lojalność i wierność małżeńską, w odniesieniu do tych związków, a zatem nie mogą oni współżyć (Pan wybaczy, ale ja jednak zostanę przy klasycznej definicji współżycia).

Nota bene, to co Pan tą opowiastką przedstawił jest przerażające.

A tak poza tym. Ja rozumiem, mniejszości wszystkich krajów łączcie się. Mam dwa ale:

- mniejszości wyznaniowe: trzeba by je wspierać, bo przecież wolność sumienia itd. Ale najdziwniejszy wniosek jest taki, że kto ich nie wspiera jest kontr-ateistą.

- mniejszości o wątpliwym statusie moralnym: na przykład neonaziści (nie mówię tu o wojującym elemencie).

Coś czuję, że te drugie będzie łatwo obalić. Ale jak w praktyce mam odróżnić mniejszość, z którą mam się jednoczyć?
Poza tym, absurdalne wydaje mi się stwierdzenie, że bycie w mniejszości inklinuje wspieranie innych, zwłaszcza tych "wstrętnych".

Pańskie poglądy a propos gejów, są bardzo podobne do tych Janusza Korwin-Mikkego (pomijam "homosie"), dlatego trudno jest mi je brać na poważnie. No chyba, że Pan jest Januszem Korwin-Mikke, to wówczas przepraszam za afront

Pozdrawiam

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>Na pewno nie mają biologicznego prawa. Ja rozumiem cały wywód

Jak widać, to za mało. Nie wystarczy roumieć wywód, ale trzeba w dyskusji do niego nawiązać, bo inaczej taka deklaracja ("rozumiem wywód") jest mało wiarygodna. Przedstawiłem scenariusz biologicznego poczęcia i biologicznych narodzin biologicznych dzieci. Takie scenariusze są np. w przypadku bonobo na porządku dziennym.

> ale skoro doktryna jest etyczna, to powinna brać pod uwagę coś takiego jak lojalność i
>wierność małżeńską

Kultura bonobo stoi o wiele wyżej niż ludzka, jest bardziej etyczna, a nie ma w niej żadnej wierności małżeńskiej. W porównaniu z bonobo jesteśmy barbarzyńcami.

> to co Pan tą opowiastką przedstawił jest przerażające.

A co konkretnie Pana przeraziło?

> mniejszości o wątpliwym statusie moralnym: na przykład neonaziści

Neonazistów porównuje Pan z gejami i lesbijkami? To przecież absurd demaskujący czystą intencję obrażania i dyskryminowania mniejszości.

>Pańskie poglądy a propos gejów, są bardzo podobne do tych Janusza Korwin-Mikkego

Nie znam jego poglądów na ten temat, ale skądinąd wiem, że JKM nie jest zwolennikiem biologii ewolucyjnej, a ja jestem. Ja wiem i rozumiem, że biseksualizm jest korzystną strategią genów, dającą niewielką, ale wyraźna przewagę nad przeciętną strategia heteroseksualistów. Biseksualizm daje sukces reprodukcyjny dzięki temu, że biseksy nieco wcześniej mają dzieci niż hetery.

---

doku

> Biseksualizm daje sukces reprodukcyjny dzięki temu, że biseksy nieco wcześniej mają
>dzieci niż hetery.

Oj, zapomniałem dokończyć. Homosie są z perspektywy ewolucyjnej przypadkowymi dziećmi dwojga biseksów. Najłatwiej to zrozumieć przez porównanie do niebieskich oczu, chociaż analogia nie jest bezpośrednia.

Biseksualista jest skuteczny pod warunkiem, że ukrywa przed normalami swoje homoseksualne skłonności. Często dzięki nim nabywa wcześniej seksualną kompetencję, co daje mu przewagę w wyścigu do udanego małżeństwa. Można to porównać do genów recesywnych niebieskich oczu - niektórzy brązowoocy mają jeden allel niebieski a drugi brązowy.

Kiedy mamy mażeństwo czystego brązowookiego z brązowookim mieszańcem, dzieci wszystkie będą brązowookie, nikt nie wie, że jedno z rodziców ma allel niebieskooki. Jednak kiedy spotkają się przez przypadek takie mieszańce, to okaże się, że 1/4 dzieci będzie miała niebieskie oczy.

Podobnie jest z biseksami. Dopóki żenią się z heterami, nikt nic nie wie o żadnych homosiach. Ale kiedy przez przypadek ożenią się między soba dwa biseksy, to około 1/4 ich dzieci zostaje zupełnie jawnymi homosiami, często czującymi jawny wstręt przed seksem hetero - jest to efekt rzadkiego zgromadzenia dużej liczby alleli biseksualizmu.

Oczywiście to tylko modelowa analogia, w rzeczywistości przyczyny bi i homo są o wiele bardziej złożone, chodziło mi jednak o naszkicowanie z grubsza jak najprostszego modelu, aby spytać, czy takie są poglądy JKM? Czy on naprawdę tak głęboko rozumie naturę ludzką jak ja? Bardzo wątpię.

---

doku

>Neonazistów porównuje Pan z gejami i lesbijkami? To przecież absurd demaskujący czystą intencję obrażania i dyskryminowania mniejszości.

Doprawdy? Proszę więc podać definicję mniejszości.
Skoro jest Pan taki tolerancyjny, niech zaakceptuje moją nietolerancję. Poza tym, skoro są to cechy regulowane genetycznie, to jakąż mniejszość stanowią?! Czy posługując się Pańską analogią można mówić o mniejszości rudych, albo zielonookich?

>Poglądy JKM

Proste: wstrętne, ale dopuszczalne.

>Kultura bonobo stoi o wiele wyżej niż ludzka, jest bardziej etyczna, a nie ma w niej żadnej wierności małżeńskiej. W porównaniu z bonobo jesteśmy barbarzyńcami.

Ech.. nie na tym polega moralność, aby się bezkrytycznie poddawać temu, co dane. Istnieją ludzie z wrodzoną skłonnością do morderstwa.

'Etyka' ma źródłosłów grecki i znaczy mniej więcej tyle, co łaciśkie 'mos', tylko, że jest odniesiona bardziej do tradycji lokalnej, związanej z czyimś miejscem zamieszkania, tym co Niemcy nazywają 'Heimat'. Skoro zaś kultura jest przedłużeniem ewolucji biologicznej, to nie wiem, dlaczego należy akceptować to, co poza nią się znajduje, przynajmniej na terenie pewnej "ojczyzny moralnej".

>A co konkretnie Pana przeraziło?

Homoseksualista ma prawo żyć, ma nawet prawo do swoich praktyk seksualnych, nie odbiorę mu tego, bo musiałbym odebrać to prawo heteroseksualnym. Ludzie podnoszą wrzawę, że gej ok, ale dopóki nie prezentuje swoich "upodobań" publicznie, czyli jak powiedział lider zespołu Wilki, "nie penetruje uszka partnerowi, na ulicy"; uzasadnieniem ma być neutralność ze strony heteroseksualnych. Ale jeżeli mamy uznany fenomen homoseksualizmu (a jest to dość duże osiągnięcie XX wieku, że wyniósł ten fenoment na światło dzienne, który nota bene ciągnie się prawdopodobnie za ssakami, a nie człowiekiem od początku), to heteroseksualista jest tak samo nieneutralny całując swoją heteroseksualną partnerkę na ulicy. Być może faktycznie biseksualizm, bo homoseksualizm wątpię, z przyczyn obiektywnych, jest mechanizmem sukcesu reprodukcyjnego, mogłoby o tym świadczyć to, że są tak atakowani przez heteroseksualistów. Ale nie zmienia to faktu, że w zastanym kręgu kulturowym, dla odpowiedniego, według jego definicji, wychowania dziecka konieczna jest rodzina składająca się z ojca płci męskiej i matki płci żeńskiej, koniec i kropka. Napisałem wyżej, że z zastanej kultury zrezygnować nie chcę, a nawet cofnąłbym ją troszkę, do czasu, gdzie ludzie trochę mniej kierowali się wskazaniem krzywej ekonomicznej i więcej miało dla nich znaczenia, niż ich osobista jakość życia. Dla jakości życia, dobrego samopoczucia i autonomii jednostki homoseksualisty nie mam zamiaru przeformułować kultury.

>Przedstawiłem scenariusz biologicznego poczęcia i biologicznych narodzin biologicznych dzieci.

Przykro mi, ale biologiczne narodziny, biologicznych dzieci, mają w naszej kulturze niebiologiczne tło. Taki argument jest absurdalny i do tego trochę żenujący wobec Pańskich dzieci (ewentualnie narodzonych i ewentualnie ewentualnych).

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

>Doprawdy? Proszę więc podać definicję mniejszości.

Za encyklopedią PWN:

"mniejszości, społeczności trwale zamieszkujące pewne terytorium (zwł. państwo), różniące się od większości jego mieszkańców swą przynależnością nar., językową, rel., rasową; współcześnie pojęcie m. jest rozumiane coraz szerzej, np. m. seksualne, kobiety jako m. upośledzona. "

Umysł ścisły może to uogólnić i sprecyzować, dodając, że zaliczenie kogoś do mniejszości nie zależy od jego woli lub wyboru, ale zależy od genów, urodzenia, choroby, wypadku, siły nadprzyrodzonej itd.

>Skoro jest Pan taki tolerancyjny, niech zaakceptuje moją nietolerancję.

Nie mogę. Człowiek kuklturalny inaczej wyraża swoją nietolerancję, nie porównuje mniejszości do zbrodniarzy, którymi się zostaje z własnego wyboru

>Poza tym, skoro są to cechy regulowane genetycznie, to jakąż mniejszość stanowią?! Czy
>posługując się Pańską analogią można mówić o mniejszości rudych, albo zielonookich?

Oczywicie. A Pan sądzi, że Murzyni nie są mniejszością, że z murzyństwa można się wyleczyć?

>'Etyka' ma źródłosłów grecki i znaczy mniej więcej tyle, co łaciśkie 'mos'

Etyka w starożytnej Grecji była jednym z czterech wielkich obszarów myśli ludzkiej (fizyka, logika, etyka, estetyka). Dzisiaj także częściej używamy tego słowa w tym znaczeniu: "nauka o...", zwykle mówimy o "obyczajach w XV-wiecznej Polsce" a nie o "etyce XV-wiecznej Polski".

>w zastanym kręgu kulturowym, dla odpowiedniego, według jego definicji, wychowania dziecka konieczna jest rodzina składająca się z ojca płci męskiej i matki płci żeńskiej, koniec
>i kropka. Napisałem wyżej, że z zastanej kultury zrezygnować nie chcę

A więc o to chodzi. Przeraża Pana różnorodność kulturowa współczesnego otwartego świata - teraz rozumiem dlaczego projektuje pan nazizm na gejów - boi sie Pan, że sam jest Pan pod tym względem podobny do nazistów - to naturalna reakcja obronna, gdyż nietolerancja dla gejów rzeczywiście może kojarzyć się z nazizmem.

A systemów wychowywania dzieci jest przynajmniej tyle, ile różnych kultur na Ziemi. W Poslce np. wciąż odwołujemy się jeszcze do trzech różnych systemów oprócz tego, który Pan opisał. Najbardziej tradycyjny system polega na tym, że dzieci wychowywane są przez dziadków, a obowiązkiem rodziców jest szanować i służyć swoim rodzicom. Drugi system był elitarny - dzieci wychowywały mamki i guwernantki - damie nie wypadało chodzić w ciąży, karmić dzieci i bawić się z nimi jak chłopki czy zwierzęta. Inny system wymyślono w PRL - dzieci wychowywały żłobki, sierocińce, przedszkola, poprawczaki, szkoły, wojsko i państwo socjalistyczne.

Wciąż w Polsce XXI w. mamy tradycje wszystkich tych systemów, jedni popierają żłobki i przedszkola, inni wynajmują opiekunki a matki zajmują się robieniem kariery. Mamy więc w Polsce przynajmniej cztery różne tradycyjne systemy wychowywania dzieci, nic dziwnego, że człowiek tak niepewny tego, który system jest dobry, może być przerażony, że tradycja, z którą czuje się związany, jest niedobra.

W innych krajach oczywiście były inne systemy: w Chinach przedkonfucjańskich dziecko wychowywała jakby "warstwa" rodzinna - ojciec nie różnił się od stryja, wuj nie różnił się od teścia, matek też dziecko miało wiele. W Sparcie podobno oddawano dzieci na wychowanie wojsku, tak jak klony w filmach s.f. (aż trudno uwierzyć w coś tak nieludzkiego).

Jednak na tym Racjonalnym forum okazywanie takiego przerażenia jest niestosowne. Tutaj raczej bardziej pasowałaby dyskusja na temat, który system jest najlepszy z punktu widzenia np. przyszłego sukcesu reprodukcyjnego dziecka albo przyszłego szczęścia dziecka. Zaś nietolerancja może być akceptowana tylko pod warunkiem, że nie krzywdzi niewinnych.

---

doku

>Umysł ścisły może to uogólnić i sprecyzować, dodając, że zaliczenie kogoś do mniejszości nie zależy od jego woli lub wyboru, ale zależy od genów, urodzenia, choroby, wypadku, siły nadprzyrodzonej itd.
>Oczywicie. A Pan sądzi, że Murzyni nie są mniejszością, że z murzyństwa można się wyleczyć?

Dobrze, przyjmuję tę definicję, zatem faktycznie neonaziści nie mogą być w tym rozumieniu mniejszością, ze względu na wolność myśli i sumienia. Ale jest to Pańska definicja projektująca, a nie sprawozdawcza obawiam się. Inaczej, w ten sposób nie można uzasadnić tezy, że ateizm jest mniejszością. Z tym, że z mojej definicji mniejszości wynika, że geje nie są mniejszością, dlatego, że w mojej definicji mniejszość jest kwestią wyboru. Zatem, ludzie o genotypie nigeryjskim nie są mniejszością, chyba, że łączy ich jakiegoś rodzaju transcendencja (interes, albo co).

>Nie mogę. Człowiek kuklturalny inaczej wyraża swoją nietolerancję, nie porównuje mniejszości do zbrodniarzy, którymi się zostaje z własnego wyboru

Pan ma swoje definicje, ja swoje. Ale ustaliliśmy już w tym punkcie język.

>zwykle mówimy o "obyczajach w XV-wiecznej Polsce" a nie o "etyce XV-wiecznej Polski".

'Obyczaj' = 'moralność', desygnat 'moralności' jest przedmiotem badań etyki. Zgadzamy się, tylko co z tego wynika? Bo moim zdaniem to, że etyka jest uzależniona od strefy czasokulturowej - nazwijmy to - i dlatego "etyka polska" jest namysłem nad dzisiejszą moralnością polską.

>A systemów wychowywania dzieci jest przynajmniej tyle, ile różnych kultur na Ziemi.

Tak, u nas obowiązuje zwykle mama (f) i tata (m) i o to, w powiązaniu z akapitem powyżej mi właśnie chodzi. To nie jest kwestia krypto szowinizmu na tle preferencji seksualnych, zaręczam, ani mnie to nie szokuje, ani nie bulwersuje. Nie znajduję zwyczajnie uzasadnień, dla których miałbym przyzwolić na taką zmianę obyczajowości. A różnorodność kulturowa jest argumentem dobrym dla zbuntowanych szesnastolatków, plus tutaj jest to argument chybiony, gdyż geje nie stanowią o odrębnej kulturze, lecz wywodzą się (pod względem etnograficznym) z naszej.
Nie wiem dlaczego tak popularne jest przyjmowanie bezkrytyczne wszystkiego co przynosi świat. Może pozwólmy operatorom koparek pilotować statki w portach? Nie, bo są niewykwalifikowani. Otóż w naszym kręgu obyczajowym geje są niewykwalifikowanymi wychowawcami dzieci, jako ich rodzice i zastanawiałbym się nad wychowawcami zewnętrznymi, ale to jest stan równowagi, a nie 'nie'. Obyczajowość europejska dość ma już rewolucji, postulowałbym ewolucję.

>Jednak na tym Racjonalnym forum okazywanie takiego przerażenia jest niestosowne.

Pan czyni z racjonalizmu religię, kiedy jest on intelektualnym sposobem patrzenia na świat. A mówiąc 'nie ma Boga' głęboko w to wierzy.

>Tutaj raczej bardziej pasowałaby dyskusja na temat, który system jest najlepszy z punktu widzenia np. przyszłego sukcesu reprodukcyjnego dziecka

Ten sukces reprodukcyjny brzmi dziwnie katolicko.

>albo przyszłego szczęścia dziecka. Zaś nietolerancja może być akceptowana tylko pod warunkiem, że nie krzywdzi niewinnych.

Pan uważa, że bycie napiętnowanym i wyszydzanym przez rówieśników jest przyczynkiem do szczęścia i nie krzywdzi niczemu niewinnego dziecka? Zaś indoktrynacja, jakakolwiek indoktrynacja, również homoseksualna dzieci z rodzin heteroseksualnych (a więc wpieranie, że nie jest homoseksualizm złem, że mogą oni posiadać dzieci, karanie wbrew poglądom i oczekiwaniom rodziców wobec placówki, podważanie ich autorytetu w oczach dziecka, nastawianie go ostatecznie przeciwko im [w końcu faza podstawówki to najpierw etap autorytetu "a pani powiedziała.."]) dziwnie kojarzy mi się z dwiema doktrynami na 'k'. A więc co zostaje? Ewolucja.

Chyba, że życzy sobie Pan powszechnego rozłamu społecznego, specjalnych szkół dla dzieci homoseksualistów, regularnie obrzucanych kamieniami (dzieci, nie szkół), gett, być może działań zaczepno-dywersyfikacyjnych ze strony odnośnych bojówek, porwań dzieci do zamkniętych, ukrytych ośrodków wychowawczych. Problem polega na tym, że społeczeństwo neutralne nie stanie w ich obronie, gdyż (1) będą nadal budzić nieufność, (2) będzie się bać represji ze strony bojówkarzy.

Widzi więc Pan, że interes niewinnych i do tego bezbronnych leży mi najbardziej na sercu, z tym że przedkładam fundamentalny interes dziecka (które Pan zdążył już uprzedmiotowić do "czegoś", co można "posiadać" i co nie ma własnego interesu) nad poza-obyczajowy interes homoseksualistów. Bo proszę mi powiedzieć, jaki dziecko polskie ma interes w tym, aby być wychowywanym przez parę homoseksualną i w czym może to być dla niego (ze społeczno-obyczajowo-uczuciowo-emocjonalnego punktu widzenia, w dzisiejszych realiach) lepsze, niż wychowanie przez parę heteroseksualną? Bo tylko taki fakt pozwalałby na wprowadzanie tego prawa, gdyż interes dziecka jest celem rodziny, a nie dziecko celem interesu rodziców. O czym Pan, najwyraźniej zapomina.

A jeżeli uważa Pan, że posiadanie zdrowych, najlepiej przystosowanych reprodukcyjnie dzieci, które znów będą miały takież dzieci, jest nadrzędnym poza jednostkowym interesem ludzkości, to Panu należy się przypomnienie XX wiecznego darwinizmu społecznego.

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
to dlatego, że jestem filozofem.

Chyba nie myśli Pan, że ktoś zapomni, iż w tym wątku podmiotem praw jest gej, że wątek jest o obronie praw gejów, a nie maltretowanych dzieci. Pańska argumentacja jest w tej chwili na poziomie "a wy Murzynów męczycie".

Zresztą takie "udowadnianie" swojego współczucia dla innych, przez obrażanie rozmówcy wyssanym z palca zarzutem, że nie współczuje, zdradza znów mechanizm projekcji. Jest to u Pana chyba maniera stylu prowadzenia dyskusji - rzutowanie na interlokutora własnych wad i złych intencji. Mając taką mnierę powinien raczej w ogóle wystrzegać się Pan używanie epitetów i oszczerstw nie na temat.

>jaki dziecko polskie ma interes w tym, aby być wychowywanym przez parę homoseksualną

Każde dziecko ma interes, żeby być wychowywane przez swoich rodziców, niezależnie od ich seksualnych upodobań (chyba że jemu zagrażają, jak pedofilia i kazirodztwo). Jeżeli to jest niemożliwe, to dziecko ma interes, żeby być wychowywanym przez rodzinę jednego z rodziców, jeżeli to jest niemożliwe, to przez krewnych, którzy go adoptują, a jeśli to jest niemozliwe, to przez rodzinę zastępczą, która go adoptuje. Nie ma nic gorszego dla dziecka niż sierociniec - pod tym względem Polska jest hańbą Europy. Los dzieci w Polsce jest tym, co jest dla mnie - Polaka - największym powodem do wstydu przed światem. Ale nie o tym jest akurat ten wątek. Jest on o marginalnym problemie prześladowania homoseksualistów przez nasz ciemny naród - w porównianiu z losem dzieci w Polsce to mały pikuś - chętnie podyskutuję o prawach dzieci w osobnym wątku.

Ale nie tutaj. Atakowanie mnie tutaj przy pomocy wyssanych z palca zarzutów, odbiera tylko Pańską wiarygodność w jej kwestii (współczucia dla dzieci), ponieważ używa jej Pan instrumentalnie.

---

doku

Co za pech, zjadło mi cały tekst, muszę jeszcze raz napisać to, co ma już Dokończenie. Będzie niestety niestarannie i w skrócie

> jest to Pańska definicja projektująca, a nie sprawozdawcza obawiam się

Cytowałem encyklopedię PWN. Proszę sobie samemu poszukać zamiast "zdawać się"

>nie można uzasadnić tezy, że ateizm jest mniejszością

Oczywiście, że ateizm nie jest mniejszością, jak jak racjonalizm, wykształcenie ani dobre wychowanie

. Z tym, że z mojej definicji mniejszości wynika, że geje nie są mniejszością, dlatego, że w mojej definicji mniejszość jest kwestią wyboru. Zatem, ludzie o genotypie nigeryjskim nie są mniejszością, chyba, że łączy ich jakiegoś rodzaju transcendencja (interes, albo co).
>>Nie mogę. Człowiek kuklturalny inaczej wyraża swoją nietolerancję, nie porównuje mniejszości do zbrodniarzy, którymi się zostaje z własnego wyboru
>Pan ma swoje definicje, ja swoje. Ale ustaliliśmy już w tym punkcie język.
>>zwykle mówimy o "obyczajach w XV-wiecznej Polsce" a nie o "etyce XV-wiecznej Polski".
>'Obyczaj' = 'moralność', desygnat 'moralności' jest przedmiotem badań etyki. Zgadzamy się, tylko co z tego wynika? Bo moim zdaniem to, że etyka jest uzależniona od strefy czasokulturowej - nazwijmy to - i dlatego "etyka polska" jest namysłem nad dzisiejszą moralnością polską.
>>A systemów wychowywania dzieci jest przynajmniej tyle, ile różnych kultur na Ziemi.
>Tak, u nas obowiązuje zwykle mama (f) i tata (m) i o to, w powiązaniu z akapitem powyżej mi właśnie chodzi. To nie jest kwestia krypto szowinizmu na tle preferencji seksualnych, zaręczam, ani mnie to nie szokuje, ani nie bulwersuje. Nie znajduję zwyczajnie uzasadnień, dla których miałbym przyzwolić na taką zmianę obyczajowości. A różnorodność kulturowa jest argumentem dobrym dla zbuntowanych szesnastolatków, plus tutaj jest to argument chybiony, gdyż geje nie stanowią o odrębnej kulturze, lecz wywodzą się (pod względem etnograficznym) z naszej.
>Nie wiem dlaczego tak popularne jest przyjmowanie bezkrytyczne wszystkiego co przynosi świat. Może pozwólmy operatorom koparek pilotować statki w portach? Nie, bo są niewykwalifikowani. Otóż w naszym kręgu obyczajowym geje są niewykwalifikowanymi wychowawcami dzieci, jako ich rodzice i zastanawiałbym się nad wychowawcami zewnętrznymi, ale to jest stan równowagi, a nie 'nie'. Obyczajowość europejska dość ma już rewolucji, postulowałbym ewolucję.
>>Jednak na tym Racjonalnym forum okazywanie takiego przerażenia jest niestosowne.
>Pan czyni z racjonalizmu religię, kiedy jest on intelektualnym sposobem patrzenia na świat. A mówiąc 'nie ma Boga' głęboko w to wierzy.
>>Tutaj raczej bardziej pasowałaby dyskusja na temat, który system jest najlepszy z punktu widzenia np. przyszłego sukcesu reprodukcyjnego dziecka
>Ten sukces reprodukcyjny brzmi dziwnie katolicko.
>>albo przyszłego szczęścia dziecka. Zaś nietolerancja może być akceptowana tylko pod warunkiem, że nie krzywdzi niewinnych.
>Pan uważa, że bycie napiętnowanym i wyszydzanym przez rówieśników jest przyczynkiem do szczęścia i nie krzywdzi niczemu niewinnego dziecka? Zaś indoktrynacja, jakakolwiek indoktrynacja, również homoseksualna dzieci z rodzin heteroseksualnych (a więc wpieranie, że nie jest homoseksualizm złem, że mogą oni posiadać dzieci, karanie wbrew poglądom i oczekiwaniom rodziców wobec placówki, podważanie ich autorytetu w oczach dziecka, nastawianie go ostatecznie przeciwko im [w końcu faza podstawówki to najpierw etap autorytetu "a pani powiedziała.."]) dziwnie kojarzy mi się z dwiema doktrynami na 'k'. A więc co zostaje? Ewolucja.
>Chyba, że życzy sobie Pan powszechnego rozłamu społecznego, specjalnych szkół dla dzieci homoseksualistów, regularnie obrzucanych kamieniami (dzieci, nie szkół), gett, być może działań zaczepno-dywersyfikacyjnych ze strony odnośnych bojówek, porwań dzieci do zamkniętych, ukrytych ośrodków wychowawczych. Problem polega na tym, że społeczeństwo neutralne nie stanie w ich obronie, gdyż (1) będą nadal budzić nieufność, (2) będzie się bać represji ze strony bojówkarzy.
>Widzi więc Pan, że interes niewinnych i do tego bezbronnych leży mi najbardziej na sercu, z tym że przedkładam fundamentalny interes dziecka (które Pan zdążył już uprzedmiotowić do "czegoś", co można "posiadać" i co nie ma własnego interesu) nad poza-obyczajowy interes homoseksualistów. Bo proszę mi powiedzieć, jaki dziecko polskie ma interes w tym, aby być wychowywanym przez parę homoseksualną i w czym może to być dla niego (ze społeczno-obyczajowo-uczuciowo-emocjonalnego punktu widzenia, w dzisiejszych realiach) lepsze, niż wychowanie przez parę heteroseksualną? Bo tylko taki fakt pozwalałby na wprowadzanie tego prawa, gdyż interes dziecka jest celem rodziny, a nie dziecko celem interesu rodziców. O czym Pan, najwyraźniej zapomina.
>A jeżeli uważa Pan, że posiadanie zdrowych, najlepiej przystosowanych reprodukcyjnie dzieci, które znów będą miały takież dzieci, jest nadrzędnym poza jednostkowym interesem ludzkości, to Panu należy się przypomnienie XX wiecznego darwinizmu społecznego.
>

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
>to dlatego, że jestem filozofem.
>

---

doku

spróbowałem użyć funkcji "brudnopis", a to mi od razu wysłało na forum, proszę to usunąć, a ja obiecuję już nigdy nie wciskać brudnopisu

---

doku

Co za pech, zjadło mi cały tekst, muszę jeszcze raz napisać to, co ma już Dokończenie. Będzie niestety niestarannie i w skrócie

> jest to Pańska definicja projektująca, a nie sprawozdawcza obawiam się

Cytowałem encyklopedię PWN. Proszę sobie samemu poszukać zamiast "zdawać się"

>nie można uzasadnić tezy, że ateizm jest mniejszością

Oczywiście, że ateizm nie jest mniejszością, jak jak racjonalizm, wykształcenie ani dobre wychowanie

. Z tym, że z mojej definicji mniejszości wynika, że geje nie są mniejszością, dlatego, że w mojej definicji mniejszość jest kwestią wyboru. Zatem, ludzie o genotypie nigeryjskim nie są mniejszością, chyba, że łączy ich jakiegoś rodzaju transcendencja (interes, albo co).
>>Nie mogę. Człowiek kuklturalny inaczej wyraża swoją nietolerancję, nie porównuje mniejszości do zbrodniarzy, którymi się zostaje z własnego wyboru
>Pan ma swoje definicje, ja swoje. Ale ustaliliśmy już w tym punkcie język.
>>zwykle mówimy o "obyczajach w XV-wiecznej Polsce" a nie o "etyce XV-wiecznej Polski".
>'Obyczaj' = 'moralność', desygnat 'moralności' jest przedmiotem badań etyki. Zgadzamy się, tylko co z tego wynika? Bo moim zdaniem to, że etyka jest uzależniona od strefy czasokulturowej - nazwijmy to - i dlatego "etyka polska" jest namysłem nad dzisiejszą moralnością polską.
>>A systemów wychowywania dzieci jest przynajmniej tyle, ile różnych kultur na Ziemi.
>Tak, u nas obowiązuje zwykle mama (f) i tata (m) i o to, w powiązaniu z akapitem powyżej mi właśnie chodzi. To nie jest kwestia krypto szowinizmu na tle preferencji seksualnych, zaręczam, ani mnie to nie szokuje, ani nie bulwersuje. Nie znajduję zwyczajnie uzasadnień, dla których miałbym przyzwolić na taką zmianę obyczajowości. A różnorodność kulturowa jest argumentem dobrym dla zbuntowanych szesnastolatków, plus tutaj jest to argument chybiony, gdyż geje nie stanowią o odrębnej kulturze, lecz wywodzą się (pod względem etnograficznym) z naszej.
>Nie wiem dlaczego tak popularne jest przyjmowanie bezkrytyczne wszystkiego co przynosi świat. Może pozwólmy operatorom koparek pilotować statki w portach? Nie, bo są niewykwalifikowani. Otóż w naszym kręgu obyczajowym geje są niewykwalifikowanymi wychowawcami dzieci, jako ich rodzice i zastanawiałbym się nad wychowawcami zewnętrznymi, ale to jest stan równowagi, a nie 'nie'. Obyczajowość europejska dość ma już rewolucji, postulowałbym ewolucję.
>>Jednak na tym Racjonalnym forum okazywanie takiego przerażenia jest niestosowne.
>Pan czyni z racjonalizmu religię, kiedy jest on intelektualnym sposobem patrzenia na świat. A mówiąc 'nie ma Boga' głęboko w to wierzy.
>>Tutaj raczej bardziej pasowałaby dyskusja na temat, który system jest najlepszy z punktu widzenia np. przyszłego sukcesu reprodukcyjnego dziecka
>Ten sukces reprodukcyjny brzmi dziwnie katolicko.
>>albo przyszłego szczęścia dziecka. Zaś nietolerancja może być akceptowana tylko pod warunkiem, że nie krzywdzi niewinnych.
>Pan uważa, że bycie napiętnowanym i wyszydzanym przez rówieśników jest przyczynkiem do szczęścia i nie krzywdzi niczemu niewinnego dziecka? Zaś indoktrynacja, jakakolwiek indoktrynacja, również homoseksualna dzieci z rodzin heteroseksualnych (a więc wpieranie, że nie jest homoseksualizm złem, że mogą oni posiadać dzieci, karanie wbrew poglądom i oczekiwaniom rodziców wobec placówki, podważanie ich autorytetu w oczach dziecka, nastawianie go ostatecznie przeciwko im [w końcu faza podstawówki to najpierw etap autorytetu "a pani powiedziała.."]) dziwnie kojarzy mi się z dwiema doktrynami na 'k'. A więc co zostaje? Ewolucja.
>Chyba, że życzy sobie Pan powszechnego rozłamu społecznego, specjalnych szkół dla dzieci homoseksualistów, regularnie obrzucanych kamieniami (dzieci, nie szkół), gett, być może działań zaczepno-dywersyfikacyjnych ze strony odnośnych bojówek, porwań dzieci do zamkniętych, ukrytych ośrodków wychowawczych. Problem polega na tym, że społeczeństwo neutralne nie stanie w ich obronie, gdyż (1) będą nadal budzić nieufność, (2) będzie się bać represji ze strony bojówkarzy.
>Widzi więc Pan, że interes niewinnych i do tego bezbronnych leży mi najbardziej na sercu, z tym że przedkładam fundamentalny interes dziecka (które Pan zdążył już uprzedmiotowić do "czegoś", co można "posiadać" i co nie ma własnego interesu) nad poza-obyczajowy interes homoseksualistów. Bo proszę mi powiedzieć, jaki dziecko polskie ma interes w tym, aby być wychowywanym przez parę homoseksualną i w czym może to być dla niego (ze społeczno-obyczajowo-uczuciowo-emocjonalnego punktu widzenia, w dzisiejszych realiach) lepsze, niż wychowanie przez parę heteroseksualną? Bo tylko taki fakt pozwalałby na wprowadzanie tego prawa, gdyż interes dziecka jest celem rodziny, a nie dziecko celem interesu rodziców. O czym Pan, najwyraźniej zapomina.
>A jeżeli uważa Pan, że posiadanie zdrowych, najlepiej przystosowanych reprodukcyjnie dzieci, które znów będą miały takież dzieci, jest nadrzędnym poza jednostkowym interesem ludzkości, to Panu należy się przypomnienie XX wiecznego darwinizmu społecznego.
>

---

Jeśli coś, co mówię jest niezrozumiałe,
>to dlatego, że jestem filozofem.
>

---

doku

spróbowałem użyć funkcji "brudnopis", a to mi od razu wysłało na forum, proszę to usunąć, a ja obiecuję już nigdy nie wciskać brudnopisu

---

doku

Co za pech, zjadło mi cały tekst, muszę jeszcze raz napisać to, co ma już Dokończenie. Będzie niestety niestarannie i w skrócie

> jest to Pańska definicja projektująca, a nie sprawozdawcza obawiam się

Cytowałem encyklopedię PWN. Proszę sobie samemu poszukać zamiast "zdawać się"

>nie można uzasadnić tezy, że ateizm jest mniejszością

Oczywiście, że ateizm nie jest mniejszością, jak jak racjonalizm, wykształcenie ani dobre wychowanie.

> z mojej definicji mniejszości wynika, że geje nie są mniejszością, dlatego, że w mojej >definicji mniejszość jest kwestią wyboru

Nie znam tej definicji, ale musi być ona niemoralna. Zakłada bowiem, że przedstawiciele mniejszości są tylko cwaniaczkami, którzy zapisują się do mniejszości, żeby załapać się na przywileje i prawa chroniące prześladowane mniejszości. Niepełnosprawni są więc symulantami, którzy wyciągają świadczenia od państwa.

> o genotypie nigeryjskim nie są mniejszością

A Murzyni w USA 100 lat temu symulowali murzyństwo, malowali się na czarno, żeby załapać się do prześladowanej mniejszości.

>badań etyki. Zgadzamy się, tylko co z tego wynika?

Wynika z tego, że obyczaje się zmieniają. Dawniej np. senior, władca, patriarcha rodu decydował o tym kto z kim się ożeni, dzisiaj kogoś takiego postrzegamy jako barbarzyńcę, o mentalności szympansa, który zdobył pozycję samca alfa i mu odbiło. Dziad, który próbuje dyktować dzieciom czy wnukom, z kim mają się żenić, jest w cywilizowanym świecie tylko śmieszny i żałosny ze swoim wyobrażeniem o władzy nad rodziną.

>geje są niewykwalifikowanymi wychowawcami dzieci

Chce Pan odebrać gejom prawo do studiowania psychologii czy pedagogiki? Jak można tak mieszać wątki?! Nie ma w tym wątku kwestii kwalifikacji, to się w dyskusji nazywa rejtarada.

>indoktrynacja, jakakolwiek indoktrynacja, również homoseksualna dzieci z rodzin
>heteroseksualnych

W rzeczywistości w Polsce winnymi zła indoktrynacji są wyłącznie religijni demagodzy, którzy szczują ciemnogród przeciwko gejom. Geje są w Polsce prześladowaną mniejszością, na którą poluje się na ulicach z bejsbolami. Jedyną obroną gejów przed taka infamią jest u nas parada - która ma pokazać Polakom i światu, że ulica nie może być traktowana jako miejsce polowań na gejów. Wspomnijmy hańbę Poznania, kiedy skini wspólnie z policją obrzucili gejów kamieniami, wspólnie ich pobili i rozpędzili przy aprobacie administracyjnych władz regionu

> regularnie obrzucanych kamieniami (dzieci, nie szkół), gett, być może działań zaczepno-
>dywersyfikacyjnych ze strony odnośnych bojówek

To jest wspieranie terroryzmu i knajactwa. Skoro władzę na ulicy sprawują przestępcy spod znaku skina, Wszy i dresa, to znaczy, że państwo nie powinno kierować się prawem, tylko ludzie strachem. Głupia jest żona, która prowokuje męża, żeby ja bił mocniej i częściej. Głupi jest gej, który wychodzi na ulicę umalowany jak kobieta. Głupia jest dziewczyna, która wychodzi na ulicę seksownie ubrana - sama prosi się o zgwałcenie.

>Widzi więc Pan, że interes niewinnych i do tego bezbronnych leży mi najbardziej na sercu

Nie widzę tego, wręcz przeciwnie

> przedkładam fundamentalny interes dziecka (które Pan zdążył już uprzedmiotowić

Los polskich dzieci jest hańbą Europy, ale nie o tym jest ten wątek, próbuje mnie Pan obrazić wyssanym z palca zarzutem, który jest tylko projekcją

>jaki dziecko polskie ma interes w tym, aby być wychowywanym przez parę homoseksualną

Każde dziecko ma interes być wychowane przez rodziców, niezależnie od ich seksualnych preferencji (chyba że są pedofilami i kazirodcami). Jeśli to niemożliwe, to ma interes być wychowane przez rodzinę jednego z rodziców, a jęsli to niemożliwe, to przez dalszych krewnych,którzy je adoptują, w ostateczności przez rodzinę zastępczą, która je adoptuje. Najstraszniejszym losem dla dziecka jest sierociniec, szczególnie polski sierociniec, gdzie wciąż wychowuje się dzieci metodą przecwelania. Polskie sierocińce to hańba Europy, od lat o tym jest głośno.

A Pan ten temat traktuje instrumentalnie, żeby atakować gejów i dyskutantów broniących gejów. Podczas gdy obrona ludzkiej godności i wolności jest w najlepszym interesie dzieci. Dzieci wychowywane w rodzinach prześladowanmych lub przesladowców mają o wiele gorzej niz dzieci wychowane w wolnym kraju przez wolnych ludzi. Nie można szczerze pomagać ludziom, nawet dzieciom, gdy nie wspiera się ich walki o wolność i godność.

Nie wolno akceptować prześladowców rzucających kamieniami udając obrońcę dzieci - obrońca dzieci nie pozwoli łobuzom rzucać kamieniami w niewinnych, zamiast kazać niewinnym kryć się w domach ze strachu

---

doku