sjp.pwn.pl/lista.php?co=niewiara

Wg mnie to słowo nie ma zabarwienia wartościującego, tylko opisowe.

Po co ten wątek w ogóle?

>Po co ten wątek w ogóle?

Po co? Ja uważam, że to świetny pomysł. Ciekawe podejście do zagadnienia wiary/niewiary. Można ten sposób podejścia zastosować do innych pojęć, np. rozumu.
Język sporo nam mówi o kulturze i pewnych wartościowaniach w niej obecnych.

Pozdrawiam!

>Wg mnie to słowo nie ma zabarwienia wartościującego, tylko opisowe.
>Po co ten wątek w ogóle?

Słowo chyba w założeniach miało mieć znaczenie wyłącznie opisowe. Jest wiele słów opisowych, w większości przypadków są one bez znaczenia "dla losów świata", jednak temu słowu akurat przypadło być obiektem - mógłbym powiedzieć - zmieniania, przeinaczania i przekształcania znaczenia... na użytek własny. Wątek jak najbardziej się przyda.

Problem zdaje się niezauważalny tak jak tysiące innych problemów - dopóki ktoś nie zwróci na nie uwagi, nikt o tym myśleć nie będzie. Tak było z wprowadzaniem wszystkich nowych nurtów filozoficznych, bo gdyby to wszystko było już wcześniej oczywiste, to raczej nikomu nie przyszłoby do głowy czegokolwiek zmieniać - system byłby idealny. A że tak nie jest, to systemy się zmieniają. Szczerze mówiąc, chociaż może wydać się to nieco śmieszne, dopiero po przeczytaniu posta uświadomiłem sobie skalę problemu (albo nawet to, że taki problem w ogóle istnieje!). Niby to tylko głupie wyrazy, zwykłe symbole, ale jednak niosą ze sobą sporej wagi przekaz, który może znacząco oddziaływać na rzeczywistość i być obiektem manipulacji. Rozwiązanie tej kwestii raz na zawsze raczej dałoby nam sporego kopa do przodu, albo inaczej: wyrównałoby nasze szanse w wyścigu, w którym na starcie musimy się zmierzyć z gwizdami za sam napis na koszulce.

Za wyrazem "niewiara" stoi długo budowany stereotyp. Chyba dla każdego oczywiste jest, że dzieci we wszystkich religiach od małego są uczone, że jak wierzysz to jesteś dobry, a jak nie wierzysz, to jesteś słaby, nie masz tej mocy co inni, pozostajesz z tyłu. W przypadku religii chrześcijańskiej albo dokładniej: głównie chrześcijańskiego społeczeństwa, w którym żyjemy, znane są takie zwroty jak właśnie wspomniana słabość, ale także: "ateiści mają problem z Bogiem", "ateiści to ci, którzy nie dostąpili miłości bożej", "ateiści to ci, którzy zboczyli z właściwej ścieżki". Mimo że w żadnym z tych sformułowań nie pojawiają się wyrazy o znaczeniu pejoratywnym czy obraźliwym, to widać, że jako całość mają one znaczenie wyjątkowo negatywne. Dla katolika takie stwierdzenie jest oczywiste, ateiście nieraz może być trudno się obronić (a dokładniej: tłumaczyć każdemu, jak w rzeczywistości sprawa wygląda). Co dziwne, chociaż to może już nieco poza tematem - chrześcijanie mają prawo mówić, że my mamy problemy z ich Bogiem, ale jeśli my byśmy powiedzieli, że oni mają problemy z własnymi mózgami, to już jest obraza uczuć. Wychodzi na to, że my w takim wypadku uczuć nie mamy, bo o nas można mówić co się chce.

Jeśli chodzi o same sformułowanie "nie wierzę w boga", to pewnie każdy spotkał się już ze stwierdzeniem, że "im częściej mówisz, że nie wierzysz w boga, tym bardziej w niego wierzysz, tylko boisz się przyznać/nie chcesz się przyznać/jesteś na niego obrażony". Nie raz już to słyszałem i nie mam zamiaru słuchać więcej razy. Taką sytuację możemy porównać do innej: zamiast ateizmu podstawiamy kwestię homoseksualizmu (już bez wnikania, czy społeczeństwo jest pro-homoseksualne czy homofobiczne). Nie-gej, żeby nie zostać posądzony o homoseksualizm, musi powtarzać: "nie jestem gejem, nie jestem gejem". I faktycznie w tym wypadku ktoś mógłby stwierdzić: "tak często się tego zapierasz, że w końcu można by pomyśleć, że w rzeczywistości nim jesteś, tylko wstydzisz się przyznać". Co jednak innego miałoby się odpowiedzieć, jeśli ktoś pyta? Analogiczną sytuację mamy w przypadku ateizmu: ktoś pyta mnie, czy wierzę w jego boga, odpowiadam mu, że nie, że jestem ateistą, a to, że muszę to robić nadzwyczaj często, może właśnie sprawiać wrażenie tego wspomnianego "obrażania się" czy chwilowej słabości. Problemem jest tutaj społeczeństwo, w którym wierzący dominują (no, zależy jeszcze kogo za takiego uznać), a więc jeśli chce się pozostać wyodrębnionym i nie zostać wrzuconym do jednego worka z wierzącymi, trzeba się do poglądów głośno przyznawać. Czy jednak nie będziemy stali w miejscu, jeśli w kółko będziemy powtarzać słowo określające swoje poglądy, w którym znajduje się wyraźna cząstka dotycząca tego, czego właśnie chcemy się pozbyć i o czym chcemy zapomnieć? Wszak można pomyśleć, że skoro jesteśmy a-teistami, to głównie chodzi nam o tego theo, z którym nie chcemy mieć nic wspólnego, a na przekór - ciągle o nim przypominamy.

Podstawową kwestią, wymagającą zmiany, jest wspomniany przez autora wątku wyraz "niewiara". Jeśli mówi się, że ktoś jest niewierzący, rzeczywiście na myśl może przyjść jakiś brak zaufania czy nawet brak zainteresowania czymś. Ateistów określa się jako "niewierzących" zamiast ściślej "niewierzących w boga", a więc wychodzi na to, że nie wierzą oni w nic, innymi słowy - są zwykłymi niedowiarkami, co może już mieć wydźwięk pejoratywny. A czy rzeczywiście nie wierzymy w nic? Każdy wierzy w to co chce, głównie w rozum, możliwości człowieka, pomyślną przyszłość, wspólne działanie. Ja wierzę jeszcze, że te kropki na niebie są rzeczywiście duże i że nikt ich nie narysował. Dlaczego nie zacząć mówić "wierzący w rozum"? Używa się tego tu i tam, na pewno niesie to ze sobą sporo bardziej pozytywne emocje, ale gdyby postawić w rocznikach statystycznych grupę wierzących w rozum obok grup chrześcijan i muzułmanów, to raczej nie brzmiałoby to już tak poważnie i zrozumiale. Szczególnie że - jak odezwą się zaraz wierzący racjonaliści - wiara w rozum nie równa się niewierze w boga. Czy jednak istnieje jakakolwiek możliwość znalezienia lepszego wyrazu lub sformułowania? Miejmy nadzieję, że tak - mi do głowy nic nie przychodzi.

Tak czy siak, wątek naprawdę warty przemyślenia i rozwinięcia, z mojej strony to na razie tyle.

A czy rzeczywiście nie wierzymy w nic? Każdy wierzy w to co chce, głównie w rozum, możliwości człowieka, pomyślną przyszłość, wspólne działanie. Ja wierzę jeszcze, że te kropki na niebie są rzeczywiście duże i że nikt ich nie narysował

Właśnie. Dlaczego wiara ma się kojarzyć wyłącznie z religią? Każdy wierzy w to, co czuje i tak jak umie. No może dziwna byłaby czyjaś żarliwa i szczera wiara np. w krasnoludki. Ale póki nie jest to szkodliwe dla otoczenia i przede wszystkim - w jakiś sposób moderowane przez rozum (no może przykład zły dałem), to nic mi do tego.
Powinno to pozostać kwestią sumienia i szkodliwe wg mnie jest rozważanie, kto jest szczęśliwszy lub kto posiada większą łaskę. Owszem, wiara to łaska, ale co kogo interesuje, ile łask na innego zstąpiło?

W końcu z większością ludzi stykamy się wyłącznie intelektualnie, więzy emocjonalne są rzadsze. Dla mnie ten wątek się sprowadza do tego, że uniwersalnym sposobem patrzenia na świat i bliźnich powinien być przede wszystkim rozum.

Pozdrawiam,
Miłosz

>Ciekaw jestem, czy kiedyś, kiedy ateiści uzyskają przewagę ilościową i jakościową (o ile
>kiedykolwiek uzyskają) relacje w warstwie językowej pomiędzy wiarą a niewiarą ulegną odwróceniu (lub
>chociaż wyrównaniu)...

Prorokuję, że jeśli chodzi o same słowa "wiara" i "niewiara" to nie zamienią się miejscami i nikt nie będzie mówić "Zyskałem, straciłem niewiarę". Gdy ateiści będą przeważającą grupą to "wiara" w sensie religijnym i "niewiara" (jako oczywiste zaprzeczenie tej pierwszej) będą powoli wychodzić z użycia. Jeśli więc będziemy chcieli powiedzieć o niewiernym pozytywnie użyjemy jakiegoś innego sformułowania. Przecież już tak się dzieje, choćby na tym portalu. Można powiedzieć, że ktoś się wyzwolił czy poszerzył swoje horyzonty a jeśli nie ulegamy poetyckim wpływom to powiemy, że jest ateistą po prostu
Pozdrawiam.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Jeśli więc będziemy chcieli powiedzieć o niewiernym pozytywnie użyjemy jakiegoś innego sformułowania.

Były już takie próby. Niewiarę (w sensie religijnym) nazywano "światopoglądem naukowym", wiarę zaś - "zabobonem". Jednak jakoś się nie przyjęło, widać społeczeństwo jeszcze nie dorosło.

>Były już takie próby. Niewiarę (w sensie religijnym) nazywano "światopoglądem naukowym", wiarę zaś - "zabobonem". Jednak jakoś się nie przyjęło, widać społeczeństwo jeszcze nie dorosło.

Nie przyjęło się w tej części społeczeństwa, która jeszcze nie dorosła Wśród ateistów pojęcia te mają się całkiem dobrze. Mimo wszystko nazywanie ateizmu światopoglądem naukowym może być błędnie rozumiane, że niby ateiści to sami ludzie nauki. Zaraz na myśl przychodzą tytuły, wśród których magister to najmarniejszy. Niestety tak nie jest i za samo bycie ateistą nikt tytułu nie chce mi dać.
"Światopogląd naukowy" jako wynikający z wiedzy, którą ludzkość posiadła przez naukę- owszem.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>>Jeśli więc będziemy chcieli powiedzieć o niewiernym pozytywnie użyjemy jakiegoś innego sformułowania.
>Były już takie próby. Niewiarę (w sensie religijnym) nazywano "światopoglądem naukowym", wiarę zaś - "zabobonem". Jednak jakoś się nie przyjęło, widać społeczeństwo jeszcze nie dorosło.

Może tylko nazwy za długie? Proponuję: "niewiara" - cacy, "wiara" - fuj (wystarczy "f" podmienić i wychodzi nam zamiennik do słowa "kler" ;D)

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>Były już takie próby. Niewiarę (w sensie religijnym) nazywano "światopoglądem naukowym", wiarę zaś - "zabobonem". Jednak jakoś się nie przyjęło, widać społeczeństwo jeszcze nie dorosło. o
Bo nie można światopoglądu "szufladkować", ateiści z różnych powodów odrzucają
wiarę w Boga, nie tylko z powodów naukowych.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Ciekawy tytuł wątku. Wydaje mi się należałoby nieco go jeszcze wzbogacić. Jeżeli wiara jest wyższa od niewiary to z pewnością jest też dłuższa, cięższa, słodsza itd.
Tylko dla kogo ma znaczenie czy jest wyższa, dłuższa itd?

>Otóż odmienny sposób traktowania tych pojęć przez język:
Kogo język?

>Wiarę można zyskać/odzyskać, można ją też stracić. Język bowiem traktuje utratę wiary jako stratę, jej zyskanie/odzyskanie jako zysk.
Tutaj też trzeba sprecyzować kto zyskuje, a kto traci. Wydaje mi się że im więcej ludzi się nawróci tym więcej zyskają ci którzy nawracali. Zaś zysk nawróconych jest delikatnie mówiąc dyskusyjny.
To jest w ogóle postawienie sprawy na głowie. Straty należy oceniać chronologicznie. Jeżeli coś mamy od zawsze to wtedy można mówić o stracie. Dla przykładu jeżeli ktoś się urodził z radiem ustawionym na fale radia M, to gdy nagle antenka mu odpadnie, lub radio się rozreguluje (to byłoby prawdziwa tragedia), to wtedy mamy niewątpliwe do czynienia ze stratą.
Tylko czy ludzie rodzą się antenkami?

>Z niewiarą taki numer nie przejdzie.
Niewiarą trudno manipulować i bardzo dobrze!

Pozdrawiam.

>Tutaj też trzeba sprecyzować kto zyskuje, a kto traci.
Tu nie chodzi o to, kto zyskuje a kto traci (wiadomo, że każdy ateista powie, że zyskał na stracie wiary, a każdy katolik odwrotnie), tylko jak postrzegają to społeczeństwa zewnętrzne, czyli tutaj: głównie katolickie. Dla nas to oczywiście zysk, dla nich wręcz przeciwnie.

Przepraszam, ale czy właśnie jestem namawiany do wchodzenia w buty katolików i z tej pozycji analizowania ich punktu widzenia? Po co?

Pozdrawiam.

>Przedmiotem wątku są bowiem relacje pomiędzy wiarą a niewiarą, rozpatrywanymi jako kategorie lingwistyczne. Pod względem lingwistycznym zaś wiara jest wartością jednoznacznie pozytywną, niewiara zaś - negatywną.

Zgoda, ale tylko pod warunkiem użycia tego słowa jako pars pro toto , to znaczy wiara religijna jako wiara, tak właśnie jak Ty to zrobiłeś. Efekt pozytywny 'preinstalowany', w słowie wiara znika, kiedy tylko zapytamy: jaka wiara? Wierzy się rządowi, albo nie, mężowi, żonie, wierzy się w świetlaną przyszłość, w postęp - w żadnym z tych zastosowań wiara nie ma wartości jednoznacznie pozytywnej, często jest odwrotnie. Jeżeli ktoś wierzy w to, co mówią politycy, to podejrzewamy, że ma problem ze zdrowym rozsądkiem. Każde uszczegółowienie, w co się wierzy osłabia ten pozytywny efekt. Niewiara jest negatywna w stosunku do wiary, ale 'niewiara w Boga' już nie tak bardzo, bo kojarzy się z własnym ugruntowanym przekonaniem i światopoglądem w pełni symetrycznym do 'wiary w Boga'.

>Ciekaw jestem, czy kiedyś, kiedy ateiści uzyskają przewagę ilościową i jakościową (o ile
>kiedykolwiek uzyskają) relacje w warstwie językowej pomiędzy wiarą a niewiarą ulegną odwróceniu (lub
>chociaż wyrównaniu)...

Wystarczy wiedzieć, że 'wiara' jako używane 'wiara religijna' jest chwytem retorycznym i w rozmowie, czy rozważaniach na ten temat, pomyśleć 'wiara w co?', żeby wyrwać się z objęć tego chwytu.
>
-

>Efekt pozytywny 'preinstalowany', w słowie wiara znika, kiedy tylko zapytamy: jaka wiara? Wierzy się rządowi, albo nie, mężowi, żonie, wierzy się w świetlaną przyszłość, w postęp - w żadnym z tych zastosowań wiara nie ma wartości jednoznacznie pozytywnej, często jest odwrotnie.

Wydaje mi się, że nie zrozumiałeś autora wątku. Sądzę, że on miał na myśli wiarę w każdym sensie. Ale jej konotacje rozpatrywał tylko w warstwie językowej. W tej zaś warstwie każda wiara jest postrzegana jako wartość pozytywna. Można bowiem zyskać lub stracić wiarę w kompetencje rządu, wierność żony lub męża, świetlaną przyszłość, itd. Nie można zaś dla ww. zyskać ani stracić niewiary.

>Wydaje mi się, że nie zrozumiałeś autora wątku.

Być może, choć rzadko mi się to zdarza, mam nadzieję.

>Sądzę, że on miał na myśli wiarę w każdym sensie.

Cóż znaczy 'wiara w każdym sensie'? Czy istnieją wspólne, ogólne, czy 'każde' albo 'wszystkie razem' sensy jakiegoś słowa? Chyba nie. Zatem sens wiary zależy od tego w co się wierzy.

> Ale jej konotacje rozpatrywał tylko w warstwie językowej.

Wybacz, ale to dziwoląg. Konotacje należą do warstwy semantycznej słowa i nie ma sposobu rozpatrywać ich tylko w warstwie językowej.

> W tej zaś warstwie każda wiara jest postrzegana jako wartość pozytywna.

Wiara w kolizję z kometą Hope i ewakuację dwunastki sprawiedliwych jest - poza tą dwunastką - postrzegana jednoznacznie jako wartość negatywna. Tak mi się wydaje. W każdej warstwie.

> Można bowiem zyskać lub stracić wiarę w kompetencje rządu, wierność żony lub męża, świetlaną przyszłość, itd. Nie można zaś dla ww. zyskać ani stracić niewiary.

Można stracić wiarę w kometę Hope i to będzie miało wartość pozytywną. Można stracić początkową niewiarę w sukces jakiegoś przedsięwzięcia i to też może mieć wartość pozytywną.

Cały czas staram się powiedzieć Ci, że nie ma sensu rozpatrywać słowa 'wiara' bez dopowiedzenia w co. Problem, który poruszył autor wątku wynikł tylko z tego nawykowego religijnego pars pro toto. Nic więcej.
-

O kurcze, nie rozumiesz. W rzeczywistości wiara może wcale nie być niczym pozytywnym, może być nawet wręcz szkodliwa. Przez język jest jednak traktowana jako wartość pozytywna.

"Rzeczywista rzeczywistość" i "rzeczywistość językowa" często się różnią. Np. kobieta w rzeczywistości jest bez wątpienia człowiekiem. Jednakowoż nasz język (i nie tylko nasz) nie uznaje jej za człowieka.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,17204

>O kurcze, nie rozumiesz. W rzeczywistości wiara może wcale nie być niczym pozytywnym, może być nawet wręcz szkodliwa. Przez język jest jednak traktowana jako wartość pozytywna.

No nie rozumiem, kurcze!
W rzeczywistości język nie nadaje znaczeń, nie 'traktuje' niczego pozytywnie czy negatywnie. Jest narzędziem, formą informacji, w którym występują wprawdzie związki pomiędzy elementami (gramatyczne, na przykład) ale nie są to związki znaczeniowe. Ich charakter jest 'mechaniczny' i aczkolwiek funkcjonują w określonym znaczeniu (najczęściej) logicznym, to go nie tworzą, jak kółka w mechanizmie, choć dobrze dopasowane, nie tworzą sensu tego, co popychają. Sens jest czymś innym, niż kształt i dopasowanie kółek (czy form gramatycznych).

>"Rzeczywista rzeczywistość" i "rzeczywistość językowa" często się różnią. Np. kobieta w rzeczywistości jest bez wątpienia człowiekiem. Jednakowoż nasz język (i nie tylko nasz) nie uznaje jej za człowieka.

Inne języki, niestety nie znam wielu, mają inne swoje dziwne cechy, co świadczy tylko o tym, że każdy jest niezbyt giętki. W polskim małpa ma formę żeńską, co o niczym nie świadczy i nie 'znaczy' niczego. Chociaż...
-

>Niewiara jest negatywna w stosunku do wiary, ale 'niewiara w Boga' już nie tak bardzo, bo kojarzy się z własnym ugruntowanym przekonaniem i światopoglądem w pełni symetrycznym do 'wiary w Boga'.

Komu niby się tak kojarzy, katolikom? Nie, tylko i wyłącznie nam. Oni mają wpojony stereotyp (oczywiście nie wszyscy, uprzedzając możliwość że któryś się tu odezwie i będzie zaprzeczał), że niewiara to słabość, nieumiejętność, brak czegoś. Z ich strony niewiara jest wyłącznie negatywna, niezależnie od tego, jak pozytywnie my byśmy ją odbierali. Żadnemu katolikowi bynajmniej nie kojarzy się z ugruntowanym światopoglądem. Jeśli mielibyśmy szukać zamiennika, to wspomniany przez @Ocykana "światopogląd naukowy" wydaje się i wystarczająco poważny, i wystarczająco pozytywny. W sam raz.

>>Niewiara jest negatywna w stosunku do wiary, ale 'niewiara w Boga' już nie tak bardzo, bo kojarzy się z własnym ugruntowanym przekonaniem i światopoglądem w pełni symetrycznym do 'wiary w Boga'.
>Komu niby się tak kojarzy, katolikom? Nie, tylko i wyłącznie nam. Oni mają wpojony stereotyp (oczywiście nie wszyscy, uprzedzając możliwość że któryś się tu odezwie i będzie zaprzeczał), że niewiara to słabość, nieumiejętność, brak czegoś. Z ich strony niewiara jest wyłącznie negatywna, niezależnie od tego, jak pozytywnie my byśmy ją odbierali.

Widzę, że posiadłeś dogłębną i wszechstronną znajomość katolików. Podejrzewam jednak, że nie sa tacy jednorodni jak by wynikało z Twojej opinii.

>Żadnemu katolikowi bynajmniej nie kojarzy się z ugruntowanym światopoglądem.

Rzeczywiście zbadałeś wszystkich?

>Jeśli mielibyśmy szukać zamiennika, to wspomniany przez @Ocykana "światopogląd naukowy" wydaje się i wystarczająco poważny, i wystarczająco pozytywny. W sam raz.

Możliwe, ale to całkiem duży temat: światopogląd naukowy a wiara religijna. Niektórzy nie widzą między nimi konfliktu.
>

>Widzę, że posiadłeś dogłębną i wszechstronną znajomość katolików. Podejrzewam jednak, że nie sa tacy jednorodni jak by wynikało z Twojej opinii.

Nigdy nie spotkałem się z żadnym katolikiem, który stwierdziłby, że ateizm oznacza mocno ugruntowany światopogląd, a nie słabość czy bunt. Zarówno w swoim społeczeństwie, jak i w przypadku znanych z mediów hierarchów Kościoła. Czy któryś wypowiadał się w pozytywny sposób o ateizmie? Jeśli tak, prosiłbym przytoczyć odpowiednie cytaty. A że katolicy także są różni - jak najbardziej się zgadzam, ale to nie ma nic do rzeczy.

Witam wszystkich. Dawno nie wpadałam a tu taki ciekawy temat.Ten problem jest ważniejszy niż sie z pozoru wydaje. Ludzie nie lubią być zaliczeni do niewierzących. Powody już tu częściowo podano. Unikają więc samookreślenia się w tym względzie, wybierają pośrednie stany tak jakby można było trochę wierzyć(to tak jak być częściowo w ciąży Lub ostatnio wymyślili,że niewiara też jest wiarą tylko w nieistnienie Boga

Moim zdaniem powinno sie mówić: - mam światopogląd naukowy, pomimo, że będzie to uznane za w jakimś stopniu za wywyższanie sie! Tyle razy nas się poniża.... Na przykład z ta łaską wiary. Dla mnie to poniżające... Ja jej nie doznałam, więc jestem tej łaski niegodna, jestem znaczy się gorsza, niewartościowa. Zła?

>Moim zdaniem powinno sie mówić: - mam światopogląd naukowy,

Daj spokój z tym "światopoglądem naukowym". Taki światopogląd miał m.in. Łysenko i inni sowieccy genetycy, jego następcy. A zakonnik Mendel hołdował "zabobonom"...
niniwa2.cb(*)dzieje_gruszek_na_wierzbie.htm

Nie dotyczy to oczywiście tylko genetyków. Inni "naukowcy" również mieli "światopogląd naukowy" (np. niektórzy fizycy nuklearni).
niniwa2.cb(*)zieckiej_fizyce_nuklearnej.htm

>>Moim zdaniem powinno się mówić: - mam światopogląd naukowy,

>Daj spokój z tym "światopoglądem naukowym". Taki światopogląd miał m.in. Łysenko"

Macie wyraźnie kompleksy w sferze Komunizm - Ateizm. Wiem, że Łysenko jako genetyk się mylił, ale czy to upoważnia do generalizowania i opinii, że mylili się także w innych dziedzinach na przykład w filozofii. Czy powinno się na przekór radzieckim wierzyć w Boga! O zgrozo było coś takiego przez wiele lat!

W Polsce przez długie lata niewierzacy = się komunista.
Myślicie, że młodzi ludzie łączą jeszcze te sprawy?

Ocykanie! A może Ty wymyślisz inny termin dla określenia niewierzących niż ateista lub człowiek o światopoglądzie naukowym?

>>>Moim zdaniem powinno się mówić: - mam światopogląd naukowy,
>>Daj spokój z tym "światopoglądem naukowym". Taki światopogląd miał m.in. Łysenko"
>Macie wyraźnie kompleksy w sferze Komunizm - Ateizm.

Wiem, że Łysenko jako genetyk się mylił, ale czy to upoważnia do generalizowania i opinii, że mylili się także w innych dziedzinach na przykład w filozofii?
Czy powinno się na przekór radzieckim wierzyć w Boga?! O zgrozo było coś takiego przez wiele lat!
>W Polsce przez długie lata niewierzacy = się komunista...
>Myślicie, że młodzi ludzie łączą jeszcze te sprawy?
>Ocykanie! A może Ty wymyślisz inny termin dla określenia niewierzących niż ateista lub człowiek o światopoglądzie naukowym?

>Wiem, że Łysenko jako genetyk się mylił, ale czy to upoważnia do generalizowania i opinii, że mylili się także w innych dziedzinach na przykład w filozofii.

Nie sądzę, aby określenie "mylić się w filozofii" miało jakikolwiek sens. Istnieje wiele "szkół" filozoficznych, często w ostrej opozycji jedna do drugiej. Która "szkoła" ma rację? A jak to można by sprawdzić?

Wątpię czy Łysenko i podobni mu "uczeni" w ogóle zajmowali się filozofią. Jeżeli nawet tak - to nic na ten temat nie pisali, więc ich "klasy" ocenić nie możemy. A w ogóle to słyszał ktoś o jakimś wybitnym radzieckim filozofie?

>Czy powinno się na przekór radzieckim wierzyć w Boga! O zgrozo było coś takiego przez wiele lat!

Żyję już dość długo, obracam się w różnych środowiskach ale jeszcze nie spotkałem osoby która zaczęła wierzyć w Boga na przekór komukolwiek.

>W Polsce przez długie lata niewierzacy = się komunista.

Raczej komunista = niewierzący. Odwrócić tego równania nie można, bo to nie jest równanie matematyczne.

>Myślicie, że młodzi ludzie łączą jeszcze te sprawy?

Nie, bo już prawie nie ma komunistów. Teraz ateizm nie jest składnikiem ideologii marksistowskiej lecz sam stał się ideologią.

>Ocykanie! A może Ty wymyślisz inny termin dla określenia niewierzących niż ateista lub człowiek o światopoglądzie naukowym?

Dlaczego wymyślać nowy termin? "Ateista" jest OK. Natomiast terminu "światopogląd naukowy" możemy używać w odniesieniu do światopoglądu zgodnego z nauką na danym etapie jej rozwoju. Tyle, że co teraz jest zgodne z nauką, za jakiś czas już nie będzie. Kiedyś przecież światopogląd Platona i Arystotelesa też był naukowy.

>Wątpię czy Łysenko i podobni mu "uczeni" w ogóle zajmowali się filozofią.

Z pewnością uczeni radzieccy jakąś filozofie wyznawali. Przypuszczam, że byli pod wpływem marksistów. Sami nie musieli być filozofami, zresztą po co konstruktorowi statku kosmicznego Platon?

>Żyję już dość długo, obracam się w różnych środowiskach ale jeszcze nie spotkałem osoby która zaczęła wierzyć w Boga na przekór komukolwiek.

A ja się spotykam ze stwierdzeniem, że Stalin i zbrodnie jego systemu wynikały z ich ideaologii odrzucającej Boga, więc my musimy wierzyć i wierzyli. Neofici - to był i jest symbol czasu Wielkiej Zmiany.

Raczej komunista = niewierzący. Odwrócić tego równania nie można, bo to nie jest równanie matematyczne.
Zgadza się. Równania nie są moją mocna stroną. Raczej już literatura...
>
>Nie, bo już prawie nie ma komunistów. Teraz ateizm nie jest składnikiem ideologii marksistowskiej lecz sam stał się ideologią.

To dobrze. Wszystko wraca na właściwe tory.

>Dlaczego wymyślać nowy termin? "Ateista" jest OK. Natomiast terminu "światopogląd naukowy" możemy używać w odniesieniu do światopoglądu zgodnego z nauką na danym etapie jej rozwoju.
No właśnie... Wydaje mi się, że ten jakiś etap rozwoju przechodzę. Jestem tu i teraz wiem co nauka mówi, a może czegoś jeszcze nie wiem, ale wkrótce się pewnie dowiem.

Mnie mimo wszystko podoba się bardziej: " mam światopogląd naukowy" niż: "jestem ateistą", lub "jestem niewierzącym". A ty jak byś się przedstawił?

>powinno sie mówić: - mam światopogląd naukowy
A może by tak:
- Wierzysz?
- Sprawdzam.
.

>Przedmiotem wątku są bowiem relacje
>pomiędzy wiarą a niewiarą, rozpatrywanymi jako kategorie lingwistyczne.
Jestem ateistą, ale jestem wierzący. I ku wściekłości katolików mówię im, że nie ma między nami zbyt dużej różnicy i możemy pogadać, jak wierzący z wierzącym , z tym, że ja w przeciwieństwie do nich wierze, że Boga nie ma? Więc jaka to będzie kategoria wiary? Jaka będzie różnica między powiedzeniem: wierzę, że Bóg nie istnieje a niewierze, że Bóg istnieje....lingwistycznie?

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Jestem ateistą, ale jestem wierzący. I ku wściekłości katolików mówię im, że nie ma między nami zbyt dużej różnicy i możemy pogadać, jak wierzący z wierzącym , z tym, że ja w przeciwieństwie do nich wierze, że Boga nie ma

Miło mi, że się ze mną zgadzasz. Bowiem, moim zdaniem, większość tzw. ateistów (zwłaszcza publikujących na tym forum) to nie niewierzący, tylko "wierzący inaczej". Kiedyś nawet opublikowałem wątek na ten temat:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,51448

Wtedy moja koncepcja raczej nie spotkała się z przychylnym przyjęciem.

>Mam nadzieje, że tym razem nie wsadzam kija w mrowisko.
Jestem przekonany, że tak naprawdę masz nadzieję na coś przeciwnego.

A dalej to twój stary numer, że niby chodzi ci wyłącznie o zagadnienia językowe.

Tak naprawdę, to chciałeś wkurzyć tutejszych ateistów sugestią, że człowiek wierzący (w sensie religijnym) ma coś, czego brakuje niewierzącym.
   

>Zyskać i stracić można bowiem tylko wartości postrzegane jako pozytywne.
Łudziłem się, że coś z tej dyskusji wyniknie, ale w miarę przybywania postów tracę te złudzenia. Tracę, choć i "złudzenia" i "łudzenie się" mają ujemną wartość .
.

>>Zyskać i stracić można bowiem tylko wartości postrzegane jako pozytywne.
Halo, hop hop, pytam autora wątku o "Stracone złudzenia". Czyżby "złudzenia" były pozytywne, że wielki Balzac ich rozwianie się uznał za stratę?

Czy raczej nie ma tej lingwistycznej, jak tu określono, wyższości wiary nad niewiarą? A złudzenie na ten temat wywołano upartym powtarzaniem "trzech cnót chrześcijańskich" - miłości, wiary i nadziei?
.

Czy złudzenia w każdym przypadku są wartością negatywną? Czy naprawdę uważasz, że lekarz, który powie terminalnie choremu, że nie ma żadnych szans na poprawę i w ten sposób "pomoże" mu stracić złudzenia, odda mu przysługę? Czy na pewno postąpisz dobrze, jeżeli kobiecie, która łudzi się, że jej zaginiony w czasie wojny mąż jeszcze żyje i wróci do niej, powiesz, że byłeś świadkiem jego śmierci? Nawet jeżeli Ty tak uważasz, to nie jesteś wyrazicielem opinii ogółu.

Złudzenia nie zawsze są czymś złym. Bardzo często pozwalają przetrwać ciężkie chwile, obronić się przed załamaniem. Utrata złudzeń bywa nie tylko bolesna, bywa czasem nawet powodem tragedii, do targnięcia się na własne życie włącznie. Złudzenia bowiem to jakaś nadzieja, płonna co prawda, ale jednak nadzieja.

Owszem, bywają i złudzenia będące wartością negatywną, np. złudzenia biznesmena co do uczciwości jego wspólnika, pozbycie się których może wyjść tylko na korzyść.

I oba te rodzaje złudzeń język traktuje trochę inaczej. Te pozytywne traktuje podobnie jak wiarę. Można więc stracić złudzenia, np. że wyzdrowiejesz, że odzyskasz czyjąś miłość, itp. Natomiast złudzenia będące wartością negatywną język traktuje jak niewiarę, chorobę, itp. Mówiąc o nich, nie użyjemy raczej określenia "stracić złudzenia" tylko "pozbyć się złudzeń", np. "Pozbył się złudzeń co do uczciwości swojego wspólnika".

Jak widzisz, nie ma pełnej analogii pomiędzy wiarą (traktowaną przez język jako wartość zdecydowanie pozytywną) a złudzeniami (których status językowy jest niejednoznaczny). Nawet pomiędzy wiarą i "pozytywnymi" złudzeniami. Złudzenia "pozytywne" bowiem można utracić, ale nie można ich zyskać ani odzyskać (a wiarę można).

Co do "Straconych złudzeń" Balzaka: Nie znam francuskiego i nie mam pojęcia jak ten język traktuje jakiekolwiek wartości. Bardzo możliwe, że niektóre, czy nawet większość z nich traktuje odmiennie niż język polski. Zresztą ten (polski) tytuł to raczej dzieło tłumacza, niż wielkiego Balzaka. Z jakichś tam powodów uznał, że tak będzie OK. Może zresztą utrata złudzeń była dla którejś z postaci tej powieści rzeczywistą stratą? Nie wiem, wstyd przyznać, ale nie czytałem. Gdyby tłumaczowi bardziej spodobał się np. tytuł "Rozwiane złudzenia" - nie miałbyś w dyskusji ze mną żadnego argumentu. A tak - masz. Ale słabiutki...

>Czy złudzenia w każdym przypadku są wartością negatywną
Z definicji są negatywne, złudzenie to zniekształcone spostrzeżenie, swoisty błąd.

> Czy naprawdę uważasz, że lekarz, który powie terminalnie choremu, że nie ma żadnych szans na poprawę i w ten sposób "pomoże" mu stracić złudzenia, odda mu przysługę?
Tonący brzytwy się chwyta, ale przecież chwytanie się brzytwy samo w sobie dobre nie jest. Pocieszenie adresowane do chorego na konsylium byłoby niewybaczalnym błędem...

>Złudzenia nie zawsze są czymś złym. Bardzo często pozwalają przetrwać
Złudzenia pozwalają przetrwać nie dlatego że są dobre, lecz mimo że są złe.

>Gdyby tłumaczowi bardziej spodobał się np. tytuł "Rozwiane złudzenia" - nie miałbyś w dyskusji ze mną żadnego argumentu. A tak - masz. Ale słabiutki...
Gdyby ciocia miała wąsy. Argument jest wystarczający by obalić Twój domek z kart - nie ma już Twojej frazeologicznej zasady.
.

>>Czy złudzenia w każdym przypadku są wartością negatywną
>Z definicji są negatywne, złudzenie to zniekształcone spostrzeżenie, swoisty błąd.

A lubisz oglądać filmy? Gdyby nie ten swoisty błąd naszego postrzegania, oglądałbyś nie ruchomy obraz, tylko serię fotografii, następujących jedna po drugiej.

Co zresztą w tym przypadku nie jest istotne. W tym wątku nie chodzi bowiem o to, jakie te złudzenia są w istocie, tylko jak są postrzegane przez język.

>Argument jest wystarczający by obalić Twój domek z kart - nie ma już Twojej frazeologicznej zasady.

Byłby wystarczający, gdyby "złudzenia", mimo że niejednoznacznie pozytywne (lub, niech Ci będzie, negatywne), byłyby pod względem frazeologicznym traktowane identycznie jak wartości jednoznacznie pozytywne, np.: "zdrowie", "miłość", "rozum", itp. Zwróć uwagę, że wartości te można zarówno zyskać/odzyskać jak i stracić. Natomiast nie można się ich raczej pozbyć. A złudzenia można stracić, można się ich pozbyć, ale nie można ich ani zyskać, ani odzyskać. O ile zatem istnieje pełna frazeologiczna analogia pomiędzy "wiarą" a innymi pozytywnymi wartościami, o tyla pomiędzy "wiarą" a "złudzeniami" takiej analogii nie ma.

>Gdyby nie ten swoisty błąd naszego postrzegania, oglądałbyś nie ruchomy obraz, tylko serię fotografii, następujących jedna po drugiej.
Gdyby oko działało inaczej, i film działałby na innej zasadzie.

>istnieje pełna frazeologiczna analogia pomiędzy "wiarą" a innymi pozytywnymi wartościami
Jak to innymi pozytywnymi? Czyżby wiara była jakaś pozytywna, a od kiedy?

>pomiędzy "wiarą" a "złudzeniami" takiej analogii nie ma.
I złudzenia i wiarę można stracić - i to jest analogia.

A że złudzenia z definicji są negatywne, nieuprawnione jest Twoje twierdzenie, że strata w języku zawsze wiąże się z pozytywem. Jak również Twoja teoria, że język pozytywnie wartościuje wiarę.
.

Ręce opadają! Ty nawet nie rozumiesz, że nie rozumiesz.

>Ty nawet nie rozumiesz, że nie rozumiesz.
Więc spróbuj to wykazać.
.

>Pod względem lingwistycznym zaś wiara jest wartością jednoznacznie pozytywną, niewiara zaś - negatywną.

   Nie jest chyba aż tak różowo. Osoby przyjmujące wszystko na wiarę, raczej nie cieszą się szczególnym poważaniem, a osobliwie te wierzące ślepo.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Osoby przyjmujące wszystko na wiarę, raczej nie cieszą się szczególnym poważaniem, a osobliwie te wierzące ślepo.

Podobnie jak (na drugim biegunie) osoby określane terminem "niedowiarek".

Nie mogę się nie zgodzić, rzeczywiście tak jest. Ale tematem wątku nie jest stopień społecznego szacunku dla osób zbyt łatwowiernych lecz konotacje pojęć "wiara" i "niewiara" w warstwie językowej.

>Osoby przyjmujące wszystko na wiarę, raczej nie cieszą się szczególnym poważaniem...

To naiwniacy, frajerzy.
Przyjmowanie czegokolwiek na wiarę nie ma jednak z lingwistyką nic wspólnego. Frajer, przez fakt bycia frajerem, nie staje się lingwistą.

>Ciekaw jestem, czy kiedyś, kiedy ateiści uzyskają przewagę ilościową i jakościową (o ile
>kiedykolwiek uzyskają) relacje w warstwie językowej pomiędzy wiarą a niewiarą ulegną odwróceniu (lub
>chociaż wyrównaniu)...
Oczywiście, że ateiści uzyskają przewagę. Ciekawi mnie dlaczego nasunęła Ci się myśl, że mogliby nigdy nie uzyskać takiej możliwości?
pozdrawiam

---

"Dobór naturalny działa, ponieważ jest to jednokierunkowy mechanizm kumulacji udoskonaleń"- Richard Dawkins.
natalka_88gno

>odmienny sposób traktowania tych pojęć przez język:
>Wiarę można zyskać/odzyskać, można ją też stracić. Język bowiem traktuje utratę wiary jako stratę,
>jej zyskanie/odzyskanie jako zysk. Z niewiarą taki numer nie przejdzie. Nie można ani zyskać
>niewiary ani jej stracić. Zyskać i stracić można bowiem tylko wartości postrzegane jako pozytywne.
>Można więc zyskać lub stracić zdrowie, bogactwo, miłość. Nie można natomiast ani zyskać ani stracić
>choroby, biedy, nienawiści. Co prawda możemy powiedzieć, że ktoś zyskał nienawiść, ale tylko
>ironicznie. Podobnie z niewiarą. Zyskać ani stracić jej nie można. Można co najwyżej popaść w
>niewiarę lub się jej pozbyć, podobnie jak można popaść w kłopoty lub się ich pozbyć.

Zauważyłem był jeszcze inne idiotyzmy zawarte w utartej frazeologii.
Mówimy 'patrzeć na coś', 'spojrzeć na kogoś'... przecież to głupota. W tych powiedzeniach ukrywa się przekonanie, że w procesie widzenia człowiek jest czynny, że wysyła przez oczy, te okna duszy, jakieś fluidy, czy jak to tam nazwać, którymi dusza obmacuje świat. Może ten świat zresztą nie tylko badać, może na niego wpływać rzucając złe spojrzenia.
Podejrzewam, że takich kwiatków znalazło by się więcej.

Niby już od bardzo dawna ludzie wiedzą, że w procesie widzenia człowiek jest bierny, że widzi tylko wtedy, gdy mu światło do oka wpadnie, ale na to, żeby język przekształcił się tak, że będzie ten fakt uwzględniał, ja bym nie liczył.

Przerażająca jest siła nawyku.

>Mówimy 'patrzeć na coś', 'spojrzeć na kogoś'... przecież to głupota. W tych powiedzeniach ukrywa się przekonanie, że w procesie widzenia człowiek jest czynny, że wysyła przez oczy, te okna duszy, jakieś fluidy, czy jak to tam nazwać, którymi dusza obmacuje świat.

Stanę w obronie tych sformułowań. "Spojrzeć na kogoś" oznacza skierowanie na kogoś wzroku i w tym procesie człowiek jest czynny, bo on właśnie decyduje gdzie patrzy. A "patrzeć na coś" to, według mnie, widzieć coś i w miarę intensywnie analizować to, nie okiem oczywiście a mózgiem. Podobnie, rzecz ma się z słuchaniem czegoś, bardziej aktywnym niż samo słyszenie.

>Może ten świat zresztą nie tylko badać, może na niego wpływać rzucając złe spojrzenia.
No to jest bzdura. Można przybrać inny, zły wyraz twarzy ale z tego, co mi wiadomo oczy się temu procesowi nie poddają a tylko może nastąpić takie złudzenie.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Pod względem lingwistycznym zaś wiara jest wartością jednoznacznie pozytywną, niewiara zaś - negatywną. Co o tym świadczy? Otóż odmienny sposób traktowania tych pojęć przez język...

O jaki "lingwistyczny wzgląd" tu chodzi? W jakim sensie język może traktować pojęcia? Jeśli mowa o wierze, to mowa o jakiejś relacji użytkownika języka do języka (pragmatyka). Nie wiem, w jakim sensie gra językowa, w której występuje słowo wiara, miałaby być bardziej pozytywna od gry, w której występuje niewiara, pomijając to, że te gry są ze sobą związane. Jaką lingwistyczną procedurę ważenia słów proponujesz?

>O jaki "lingwistyczny wzgląd" tu chodzi? W jakim sensie język może traktować pojęcia? Jeśli mowa o wierze, to mowa o jakiejś relacji użytkownika języka do języka (pragmatyka). Nie wiem, w jakim sensie gra językowa, w której występuje słowo wiara, miałaby być bardziej pozytywna od gry, w której występuje niewiara, pomijając to, że te gry są ze sobą związane. Jaką lingwistyczną procedurę ważenia słów proponujesz?
>

Rozwinąłbym to dalej przykładem:

Czy wierzysz, że miłość to ostry seks? (pytanie zadane zalanemu hormonami bywalcowi sex-klubu stojącemu w towarzystwie napalonej na niego panny)
- wierzę (wymowa pozytywna)
- nie wierzę (wymowa negatywna)

Czy wierzysz, że miłość to ostry seks? (pytanie zadane zakonnicy w obecności przeoryszy)
- wierzę (wymowa negatywna)
- nie wierzę (wymowa pozytywna)

Abstrahuję od tego, czy wyznali prawdę . Zauważam tylko, że sam wyraz wiara lub niewiara nie świadczy o wyższości któregoś. Dzieje się tak z chwilą umieszczenia go w kontekście. Czyli niczym specjalnym te dwa wyrazy się nie wyróżniają.

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

>wyraz wiara lub niewiara nie świadczy o wyższości któregoś.

W kategoriach lingwistycznych nonsensem jest mówić, że spójnik lub jest gorszy od spójnika i a te dwa od słówka ścierka. Leksykon jest neutralny.

>Dzieje się tak z chwilą umieszczenia go w kontekście.

Otóż to. Nie chodzi przy tym tylko o kontekst językowy, ale o całą sytuację.