>Choć na dzień dzisiejszy wierzę, że
>przestrzeń jest nieskończona. Co o tym sądzicie?

Weźmy pod uwagę prosty wzór: s=v*t, gdzie s jest drogą przebytą przez wszechświat od momentu wielkiego wybuchu (promień wszechświata), v - prędkość, t - czas.
Ze wzoru tego wynika, że jeżeli przestrzeń jest nieskończona, to w dowolnym czasie od chwili wielkiego wybuchu prędkość ekspansji wszechświata musiałaby osiągnąć nieskończoną wartość. Taka sytuacja z tego co wiem jest niemożliwa.

>>Choć na dzień dzisiejszy wierzę, że
>>przestrzeń jest nieskończona. Co o tym sądzicie?
>Weźmy pod uwagę prosty wzór: s=v*t, gdzie s jest drogą przebytą przez wszechświat od momentu wielkiego wybuchu (promień wszechświata), v - prędkość, t - czas.
>Ze wzoru tego wynika, że jeżeli przestrzeń jest nieskończona, to w dowolnym czasie od chwili wielkiego wybuchu prędkość ekspansji wszechświata musiałaby osiągnąć nieskończoną wartość. Taka sytuacja z tego co wiem jest niemożliwa.
>
>

(chyba była taka dyskusja o materi niedawno ...)
nie wiem czy dobrze cię rozumiem ale bierzesz pod uwago przestrzeń tylko jako wszechświat prawda? a w czym nastąpił ten wielki wybuch? i kosztem czego jegoż poszerzenie? (zresztą nie wierzę w wielki wybuch moim zdaniem to wielki balon który nadmuchuje jakiś kubus puchatek - próba żartu ale taką teorię można by też wziąść pod uwage pisałem o tym do nasa)

>nie wiem czy dobrze cię rozumiem ale bierzesz pod uwago przestrzeń tylko jako wszechświat prawda?

Tak

>a w czym nastąpił ten wielki wybuch?

Kiedyś cały wszechświat był ściśnięty do rozmiarów kilku milimetrów. W tych warunkach nie istniały pojęcia czasu i przestrzeni. W pewnym momencie wszechświat zaczął się rozszerzać, ale nie rozszerza się on w jakiejś przestrzeni, bo sam stanowi całą przestrzeń jaka istnieje.

>(zresztą nie wierzę w wielki wybuch...

To już twoja sprawa. Fakt przemawiający za słusznością tej teorii to istnienie mikrofalowego promieniowania tła. Poza tym teoria ta wyjaśnia procentowy udział lekkich pierwiastków takich jak hel czy wodór w składzie wszechświata.

>Kiedyś cały wszechświat był ściśnięty do rozmiarów kilku milimetrów. W tych warunkach nie istniały pojęcia czasu i przestrzeni. W pewnym momencie wszechświat zaczął się rozszerzać, ale nie rozszerza się on w jakiejś przestrzeni, bo sam stanowi całą przestrzeń jaka istnieje.

Drogi Marcinie to ciekawe. Ale czy są jakieś dowody na to, że sama pusta przestrzeń też się rozszerza, dając miejsce materii? A jeśli tak to jaki kształt ma obecnie przestrzeń i co jest poza przestrzenią? Bardzo mnie to ciekawi. A nie potrafię tego pojąć.

>Drogi Marcinie to ciekawe. Ale czy są jakieś dowody na to, że sama pusta przestrzeń też się rozszerza, dając miejsce materii?

Jest teoria mówiąca o ekspansji przestrzeni rozszerzającej się po prostu w nicość.

>A jeśli tak to jaki kształt ma obecnie przestrzeń...

Kształt przestrzeni jest bardzo złożonym problemem i w zasadzie niewiele o nim wiadomo. Oczywiście naukowcy, jak to naukowcy, tworzą jakieś tam modele w oparciu o istniejącą wiedzę fizyczno - matematyczną. Ale kto wie jak jest w rzeczywistości.

>...i co jest poza przestrzenią?

No właśnie podobno nic nie ma.

>Kiedyś cały wszechświat był ściśnięty do rozmiarów kilku milimetrów. W tych warunkach nie istniały pojęcia czasu i przestrzeni. W pewnym momencie wszechświat zaczął się rozszerzać, ale nie rozszerza się on w jakiejś przestrzeni, bo sam stanowi całą przestrzeń jaka istnieje.

Jak mógł być ściśnięty do kilku milimetrów skoro nie istniały pojęcia czasu i przestrzeni ? Zresztą chyba nie o pojęcia tu chodzi, bo pojęcia powstały chyba dopiero jak powstały jakieś organizmy które mogły by je mieć. Można chyba co najwyżej powiedzieć, że te pojęcia się do początku świata nie stosują.

>Jak mógł być ściśnięty do kilku milimetrów skoro nie istniały pojęcia czasu i przestrzeni ?

Muszę przyznać, że nie zagłębiałem się w ten problem i nie wiem jak to jest tłumaczone. Tym nie mniej stan w jakim znajdował się wszechświat przed wielkim wybuchem tak właśnie jest opisywany. Może chodzi po prostu o jakieś zobrazowanie sobie tego stanu.

>Można chyba co najwyżej powiedzieć, że te pojęcia się do początku świata nie stosują.

Może i masz rację. Zjawiska, jakie zachodziły na początku wszechświata cięzko opisać i zdefiniować. Zachodziły wtedy takie procesy fizyczne, które nie są możliwe do symulowania nawet w najnowocześniejszych laboratoriach. To był zupełnie inny świat, który ciężko jest opisać za pomocą pojęć, jakich używamy do opisania naszej rzeczywistości.

>Jak mógł być ściśnięty do kilku milimetrów skoro nie istniały pojęcia czasu i przestrzeni ? Zresztą chyba nie o pojęcia tu chodzi, bo pojęcia powstały chyba dopiero jak powstały jakieś organizmy które mogły by je mieć. Można chyba co najwyżej powiedzieć, że te pojęcia się do początku świata nie stosują.
>
a za pomocą czego wyrazisz swoje myśli? musisz chyba uzyć pojec))

>Kiedyś cały wszechświat był ściśnięty do rozmiarów kilku milimetrów. W tych warunkach nie istniały pojęcia czasu i przestrzeni. W pewnym momencie wszechświat zaczął się rozszerzać, ale nie rozszerza się on w jakiejś przestrzeni, bo sam stanowi całą przestrzeń jaka istnieje.

a czy te "kilka milimetrów to już nie była przestrzeń kilku milimetrów? i ciekawa jest koncepcja powiązania materi z czasem

>To już twoja sprawa. Fakt przemawiający za słusznością tej teorii to istnienie mikrofalowego promieniowania tła. Poza tym teoria ta wyjaśnia procentowy udział lekkich pierwiastków takich jak hel czy wodór w składzie wszechświata.
>

oczywiście że to moja sprawa tak jak twoją jest wierzenie w to co wierzysz tak na marginesie kiedyś wierzono że ziemia to grzbiet wielkiej żółwicy a ta stoi na filarach.. ludzie tworzą różne teorie zgodnie z aktualnym rozwojem możliwości badawczych i rozumowych podejrzewam że moja teoria balonika może być w takim samym stopniu prawdziwa jak twoja biorąc pod uwage że homo sapiens uświadamia sobie trzy wymiary a kto wie ile tych wymiarowości może być tak jak innych czynników których wogóle narazie nie bierzemy pod uwagę. taki więc oczywiście trzeba badaś szukać teoretyzować ale twoja pewność i arogancja wręcz są dalece nie uzasadnione pozdrawiam

interesująca jest też teoria że poza wszechświatem istnieje NIC tylko skąd w niczym wziął się wszechświat który nadyma się i kurczy na przemian?

>ludzie tworzą różne teorie zgodnie z aktualnym rozwojem możliwości badawczych i rozumowych

Oczywiście, że tak jest. Zgadzam się z Tobą. Teoria wielkiego wybuchu, o której mówię jest również teorią zgodną z aktualną wiedzą i możliwościami człowieka.

>podejrzewam że moja teoria balonika może być w takim samym stopniu prawdziwa jak twoja

Po pierwsze to nie jest moja teoria. Wymyślili ją ludzie dużo mądrzejsi ode mnie - naukowcy. Jeżeli Ty masz swoją własną teorię to ja wcale nie twierdzę, że jest gorsza. Poprzyj ją tylko odpowiednim modelem matematycznym, który nie będzie sprzeczny z innymi obowiązującymi prawami fizyki.

>biorąc pod uwage że homo sapiens uświadamia sobie trzy wymiary a kto wie ile tych wymiarowości może być tak jak innych czynników których wogóle narazie nie bierzemy pod uwagę.

Fakt. Człowiek potrafi sobie wyobrazić trzy lub ewentualnie cztery wymiary (jako czasoprzestrzeń). A matematka definiuje przestrzenie o wymiarach ułamkowych lub nawet przestrzenie nieskończenie wymiarowe...

>twoja pewność i arogancja wręcz są dalece nie uzasadnione

Ciekaw jestem gdzie widzisz moją arogancję. Ja po prostu mówię o istniejącej teorii, którą już ktoś kiedyś udowodnił. Tylko tyle.

>interesująca jest też teoria że poza wszechświatem istnieje NIC tylko skąd w niczym wziął się wszechświat który nadyma się i kurczy na przemian?

Polecam Ci książkę pana John'a D. Barrow pt. "Początek wszechświata". Jest w niej przedstawiona historia powstania wszechświata w oparciu o teorię wielkiego wybuchu.

>Weźmy pod uwagę prosty wzór: s=v*t, gdzie s jest drogą przebytą przez wszechświat od momentu wielkiego wybuchu (promień wszechświata), v - prędkość, t - czas.

Marcinie nie wiem czy słusznie, ale wydaje mi się że ten wzór pasuje do wszechświata jako materii w nim zawartej, a nie pustej przestrzeni jako takiej. Mamy dowody (jeśli ktoś w to oczywiście wierzy), że wszechświat, czyli materia, w nim zawarta się od siebie oddala (galaktyki), ale czy sama przestrzeń w której ona tego dokonuje, też się rozszerza? Czy na to mamy jakieś dowody? Ja nie wiem.

>Ze wzoru tego wynika, że jeżeli przestrzeń jest nieskończona, to w dowolnym czasie od chwili wielkiego wybuchu prędkość ekspansji wszechświata musiałaby osiągnąć nieskończoną wartość. Taka sytuacja z tego co wiem jest niemożliwa.

Właśnie nie mogę w to uwierzyć, bo mam wrażenie, że tutaj wszechświat został pomylony ze wszechświatem jako jego materią, a nie jako samą w sobie przestrzenią. Po prostu mam taką wątpliwość.

Pozdr.

>Marcinie nie wiem czy słusznie, ale wydaje mi się że ten wzór pasuje do wszechświata jako materii w nim zawartej, a nie pustej przestrzeni jako takiej.

Racja. Wszechświat jako całość opisują równiania ogólnej teorii względności a nie wzory kinematyczne.

>Mamy dowody (jeśli ktoś w to oczywiście wierzy), że wszechświat, czyli materia, w nim zawarta się od siebie oddala (galaktyki), ale czy sama przestrzeń w której ona tego dokonuje, też się rozszerza? Czy na to mamy jakieś dowody? Ja nie wiem.

To przestzeń się rozszerza ponieważ wszystkie galaktyki oddalają się od siebie nawzajem. Patrząc z Ziemii mamy wrażenie że wszystkie galaktyki oddalają się od nas. Oczywiście ktoś może wskazywac np na zderzenia galaktyk jako zjawisko negujące oddalanie się wszystkich galaktyk. Zjawisko te można wytłumaczyć tym, że oddziaływania miedzy tymi galaktykami są silniejsze niż tempo ekspansji przestrzenii. Według najnowszych kocepcji przyśpieszającej ekspansji w dalekiej przyszłości nie będą już zachodzić takie zjawiska ponieważ przestrzeń będzie się szybciej rozszerzać niż grawitacja będzie w stanie przyciągnąc inna galaktykę.

To, że to przestrzeń się rozszerza wynika właśnie z ogólnej teorii względności. Według niej to zakrzywiona przestrzeń mówi materii jak się ona ma poruszać. Sorki, że moje posty są troche chaotyczne.

>Racja. Wszechświat jako całość opisują równiania ogólnej teorii względności a nie wzory kinematyczne.

No nie wiem, może trochę przegiąłem z tym przykładem...

>Właśnie nie mogę w to uwierzyć, bo mam wrażenie, że tutaj wszechświat został pomylony ze wszechświatem jako jego materią, a nie jako samą w sobie przestrzenią. Po prostu mam taką wątpliwość.
>Pozdr.
nie uważasz, że materia jest zależna od przestrzeni>? więc jak jedno to i drugie sie rozszerza

czasami najtrudniejsze i najbardziej nurtujące pytania mają najprostrzą odpowiedź myślę że zjawiska zachodzące na ziemi wcale
tak bardzo nie różnią się od tych w najgłębszym kosmosie,oczywiście zdaję sobie sprawę z tego,że wiele jeszcze nie wiemy i sporo musimy odkryć zanim zrozumiemy w pełni zjawiska nas otaczające,a propo odpowiedzi naczumy się bardziej obserwować siebie i świat,choćby prosty przykład:wrzucam kamień do wody kto wie być może tak właśnie zachowuje się ciągle rozszerzający się wszechświat. pozdrawiam-as-

Ja proponuje podejść do problemu według rady Buddy Gotamy - najlepszą odpowiedzą na tak postawione pytanie jest milczenie.

>Ja proponuje podejść do problemu według rady Buddy Gotamy - najlepszą odpowiedzą na tak postawione pytanie jest milczenie.

Metafizyku. Ale mnie to bardzo ciekawi. A myślę, że dla naszych pra, pra , pra , pra...... wnuków przemierzających wszechświat, tak jak my dzisiaj oceany, to będzie bułka z masłem. Właśnie dzięki temu że ktoś kiedyś o to najpierw zapytał.

Pzdr.

>Kiedyś cały wszechświat był ściśnięty do rozmiarów kilku milimetrów. W tych warunkach nie istniały pojęcia czasu i przestrzeni. W pewnym momencie wszechświat zaczął się rozszerzać, ale nie rozszerza się on w jakiejś przestrzeni, bo sam stanowi całą przestrzeń jaka istnieje.

Nigdy nie rozumiałem w jaki sposób czas powstał później niż materia wszechświata. Bez czasu nie zachodzą żadne zmiany, a powstanie czasu to jakaś zmiana.

>Nigdy nie rozumiałem w jaki sposób czas powstał później niż materia wszechświata. Bez czasu nie zachodzą żadne zmiany, a powstanie czasu to jakaś zmiana.

No właśnie, bardzo ciekawe spostrzeżenie. Tylko czy oficjalna nauka o "wielkim wybuchu" głosi, że czas powstał po materii, czy też równocześnie z nią? Diabeł tkwi w szczegółach.

Ale co z tą przestrzenią? .................

A ja myśle, że to co bedzie kiedy i dla kogo bułką z masłem, ocenić się poprawnie nie da.

>Ja proponuje podejść do problemu według rady Buddy Gotamy - najlepszą odpowiedzą na tak postawione pytanie jest milczenie.
>
to dlatego nie rozmiawasz ot ym, tylko piszesz?

Bo nie ma o czym.

Wszechświat NIE JEST balonikiem rozszerzającym się w przestrzeni, granice wszechświata są granicami przestrzeni, czyli im większy wszechświat tym większa przestrzeń.
Oczywiście wszystko to jest takie proste do momentu, gdy się weźmie pod uwagę, iż istnieje więcej niż 3 wymiary przestrzeni, przy czym kilka jest "zwiniętych"

>Wszechświat NIE JEST balonikiem rozszerzającym się w przestrzeni, granice wszechświata są granicami przestrzeni, czyli im większy wszechświat tym większa przestrzeń.

A co jest poza przestrzenią? Jeśli sama przestrzeń (bez materii) to po prostu "nic", to co jest poza "niczym"? Ja nie umiem tego zrozumieć. Chyba, że mi ktoś pomoże. A może sam sobie tworze pułapki logiczne? Nie wiem.

>Oczywiście wszystko to jest takie proste do momentu, gdy się weźmie pod uwagę, iż istnieje więcej niż 3 wymiary przestrzeni, przy czym kilka jest "zwiniętych"

Dzięki Yeyes. Ale czy mógłbyś to wytłumaczyć w sposób łopatologiczny, żeby taki zwykłe Homo sapiens to pojął? I czy są na to dowody czy to tylko hipotezy?

Pozdro....

Widze, że nie rozumiesz przedewszystkim tego, że przestrzeń nie potrzebuje żadnego odnośnika. Przestrzeń jest sceną, w której zachodzą zjawiska fizyczne. Dzięki teorii względności wiemy, że scena ta nie jest bezwzględnym odnośnikiem dla tych zjawisk. Można inaczej powiedzieć, że uczestniczy w przedstawieniu i to aktorzy mówią jej jak ona ma wyglądać. A jeśli chodzi o rozszerzanie się wszechświata to chodzi o to, że przestrzeń rozszerza się sama w sobie. Wszystkie galaktyki oddalają się od siebie. Co do samej przestrzeni to według najnowszych teorii jest ona nieskończona. Wynika z tego, żę nigdy byś nie doleciał do jakiegoś skraju wszechświata. Zresztą nawet według koncepcji zamkniętego wszechświata lecąc ciągle w tym samym kierunku doleciałbyś poprostu do punktu wyjścia.

>A co jest poza przestrzenią? Jeśli sama przestrzeń (bez materii) to po prostu "nic", to co jest poza "niczym"? Ja nie umiem tego zrozumieć. Chyba, że mi ktoś pomoże. A może sam sobie tworze pułapki logiczne? Nie wiem.

To nie prawda, że przestrzeń jest "niczym". Wszystko jest przestrzenią tyle, że niektóre jej punkty wykazują inne właściwości w porównianu z innymi punktami.

>A co jest poza przestrzenią?
Widzę, że nadal tkwi ci w głowie balonik-przestrzeń. Chodzi o to, że nie ma żadnego "poza przestrzenią", bo przestrzeń nie zawiera się w żadnej "nadprzestrzeni". Mówienie, że coś jest "poza przestrzenią" nie ma sensu. Ja rozumiem, że ciężko jest pojąć, że nie ma żadnego poza, bo człowiek żyje w otoczeniu, gdzie zawsze jest jakieś "poza": poza domem, poza dzielnicą, poza miastem, ale my tu mówimy nie o wydzielonych fragmentach przestrzenia, ale o CAŁEJ przestrzeni.

>Dzięki Yeyes. Ale czy mógłbyś to wytłumaczyć w sposób łopatologiczny, żeby taki zwykłe Homo sapiens to pojął? I czy są na to dowody czy to tylko hipotezy?
Poczytaj sobie np.:
www.wiw.pl/biblioteka/piekno_greene/01.asp
www.sci-tr(*)forum/read.php?f=1&i=306&t=306

Użyj wyszukiwarki, zajrzyj do biblioteki, do księgarni...

>Zastanawiam się nad pytaniem. Jak rozległa jest
>przestrzeń? Czy rozchodzi się w każdym kierunku w
>nieskończoność? Czy przestrzeń jako taka (bez materii),
>jest nieskończona? A jeśli jest skończona, to co istnieje
>poza przestrzenią? I jak to pojąć? Nie umiem tego
>zrozumieć. Choć na dzień dzisiejszy wierzę, że
>przestrzeń jest nieskończona. Co o tym sądzicie?

No mi się wydaje, że pojęcie "poza" ma sens tylko w przestrzeni.

Przestrzeń się rozszerza, ale nie należy mylić ze sobą 2 rodzajów rozszerzań.

Pierwszym tym co się rozszerza to zasięg widzenia - nie możemy zobaczyć niczego co jest dalej niż c*t od WW.
Jest to pozorne rozszerzanie się - związane z tym, że czasoprzestrzeń nie jest całkiem normalną euklidesową - jest trochę inna relacja między wymiarem czasowym a przestrzennymi.
Kwadrat odległości w naszej czasoprzestrzeni wyraża się nie wzorem x^2+y^2+z^2+t^2 (t wyrażone np. w metrach 1s = około 300 milionów m) lecz x^2+y^2+z^2-t^2.
Drobna różnica - minus we wzorze - a wszystko staje się o wiele ciekawsze.
Przy czym to bardzo dziwna przestrzeń - bo przyjmując pewien układ odniesienia są linie na których "odległości" między punktami są 0, a jednocześnie są to różne punkty - o różnych współrzędnych.
No i o ile sama przestrzeń się nie rozszerza, to zmiana pozycji w przestrzenii o odległość X (odległość znaną przez nas - pierwiastek z x^2+y^2+z^2) nie może przekroczyć ruchu w czasie o X, bo kwadrat odległości w czasoprzestrzeni nie może być ujemny (odległość byłaby wtedy liczbą urojoną - nie wiadomo czy miałoby to sens fizyczny, ale jest to raczej mało prawdopodobne).

Z skraju "pola widzenia" pochodzi promieniowanie tła - jest to promieniowanie uwolnione w wielkim "błysku" gdy zjonizowana i nieprzezroczysta plazma zmieniła się w wyniku stygnmięcia w gorący lecz przezroczysty gaz.

Drugim tym co się rozszerza jest sama przestrzeń - można to zaobserwować poprzez przesunięcie widma promieniowania wysyłanego przez obiekt - przesunięcie ku czerwieni.
Przy "normalnych" prędkościach ono też się pojawia - ale nie jest tak mocno zależne od odległości od obiektu.
Dla dużych odległości przesunięcie spowodowane rozszerzaniem przestrzeni statystycznie przeważa i widać wyraźną tendencję zależną tylko od odległości od obiektu (uśredniając - bo prędkości własne też mają pewien wkład - zwykle mały, statystycznie bliski 0, ale w pojedyńczych wypadkach spory).
Za kilka mld lat (nie pamiętam liczby - ale chyba gdzieś koło 6-7) będzie można zobaczyć, że większość obiektów na skraju "pola widzenia c*t" ucieka z prędkością nadświetlną.
Obecnie nie wiem czy obserwuje się takie obiekty - musiałbym sprawdzić by nie skłamać (trzeba by poszukać obiektów które poruszają się w przestrzeni - prędkością "w przestrzeni", tą z którą związane są pęd oraz energia kinetyczna - kierunku przeciwnym do nas z prędkościami bliskimi c i odległe o miliardy lat świetlnych).
Wiem, że można je poznać po przesunięciu ku czerwieni wskazującym na prędkość nadświetlną. Nie jestem tylko pewien czy takowe zaobserwowano.

Światło od obiektów "uciekających" z prędkością 2c lub większą spowodowaną rozszerzaniem się przestrzeni nie ma szans do nas dotrzeć - ale obecnie napewno nie ma takich obiektów "w zasięgu" - znikać z widoku zaczną różne obiekty za wiele miliardów lat (też nie pamiętam liczby, ale podejżewam, że koło 20 - ale mogę się mocno mylić).
Światło od obiektów "uciekających" z prędkością od c do 2c ma szanse dotrzeć do nas ponieważ porusza się w naszym kierunku, a więc rozszerzanie się przestrzeni "zmniejszy" jego prędkość (w wyobrażonej, bezwzględnej, intuicyjnej, nie rozszerzającej się czasoprzestrzeni euklidesowej - w tej, w której umieszczamy obiekty odległe o miliard lat świetlnych w odległości c*miliard lat - mimo, że teraz znajdują się gdzie indziej - tam mniej więcej znajdowały się miliard lat temu) do c-v gdzie v to prędkość rozszerzania się przestrzeni, ale musimy jeszcze dołożyć fakt, że nasz "horyzont widzenia" porusza się z prędkością c wychodząc na przeciw fotonowi - co daje w sumie pozorną prędkość 2c-v w naszym kierunku.

Jak duża jest przestrzeń?
Nie wiadomo - obserwowalny obszar to około 13,6 miliarda lat świetlnych czasu.
Jednak jest to przekrój przez czasoprzestrzeń. Jeśli weźmiemy układ współrzędnych i zaczepimy jego początek tu i teraz to mamy wgląd w przekrój x^2+y^2+z^2=t^2 dla -13,6 mld lat < t < 0. (przeszłość).
Przestrzeń może być nieskończenie rozległa, ale może też nie być - mieć ograniczone rozmiary - jak powierzchnia balona - nie ma końców, ale jest ograniczona.

>Zastanawiam się (...) jak rozległa jest przestrzeń? Czy rozchodzi się w każdym kierunku w nieskończoność?
>Czy przestrzeń jako taka (bez materii), jest nieskończona? A jeśli jest skończona, to co istnieje poza przestrzenią?

Na Twoje pytania nie da się udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Istnieje co najmniej kilka modeli kosmologicznych opisujących rozwój wszechświata, ale wszystkie mają charakter czysto teoretyczny. Według jednych wszechświat będzie się rozszerzał w nieskończoność, według innych w pewnym momencie zostanie osiągnięty "punkt kulminacyjny" i wszystkie procesy rozpoczną się w kierunku odwrotnym (teoria "Wielkiego Skurczu"), jeszcze inne mówią o tym, że wszechświat co prawda będzie się rozszerzał, ale cała materia zostanie pochłonięta przez czarne dziury, a temperatura spadnie do 0 K (teoria "Wielkiego Chłodu").
Nie jestem ekspertem, ale z tego co wiem najnowsze badania promieniowania tła wskazywałyby na to, że wszechświat jest skończony tzn. tworzy "zamkniętą przestrzeń". Co w takim razie istnieje poza tą "zamkniętą przestrzenią"? Najtrafniejsza wydaje mi się teoria, zgodnie z którą wszechświat oraz wypełniająca go trójwymiarowa przestrzeń jest niejako zatopiona w innej wielowymiarowej przestrzeni. (Podobnie jak "dwuwymiarowa" kartka papieru, którą trzymamy w ręku istnieje w przestrzeni "trójwymiarowej")
Astronomia to niesamowicie rozległa i skomplikowana dziedzina wiedzy, a koncepcje opisujące własności wszechświata często przechodzą w rozmyślania stricte filozoficzne. Jeśli jesteś na prawdę zainteresowany proponuję poczytać publikacje jednego z najwybitniejszych współczesnych astronomów - pana Stephena Hawkinga.


"Questions rise and answers fall, insurmountable..."

>Co w takim razie istnieje poza tą "zamkniętą przestrzenią"? Najtrafniejsza wydaje mi się teoria, zgodnie z którą wszechświat oraz wypełniająca go trójwymiarowa przestrzeń jest niejako zatopiona w innej wielowymiarowej przestrzeni.
Nie ma sensu mówić o "poza" przestrzenią, jak nie ma sensu mówić o chwilach "poza" czasem.
Nie ma potrzeby "upychać" trójwymiarowej przestrzeni w przestrzeni o większej ilości wymiarów tylko dlatego, że rozum ludzki nie radzi sobie z wyobrażeniem, że niczego nie ma "poza" przestrzenią.
Dwuwymiarowe figury znakomicie obywają się bez żadnych dodatkowych wymiarów, prawda?

Oczywiście, że tak. Cała ta teoria niczego nie tłumaczy, jest jedynie swoistą "zabawą" myślową, równie dobrze można by założyć, że wszechświat opiera się na grzbietach czterech słoni, które z kolei stoją na skorupie Wielkiego Żółwia

"Questions rise and answers fall, insurmountable..."

>Nie ma sensu mówić o "poza" przestrzenią, jak nie ma sensu mówić o chwilach "poza" czasem.
Uswiadominie sobie pojecia czasu i przestrzeni, to twor ludzki... kogo innego ?
>Nie ma potrzeby "upychać" trójwymiarowej przestrzeni w przestrzeni o większej ilości wymiarów tylko dlatego, że rozum ludzki nie radzi sobie z wyobrażeniem, że niczego nie ma "poza" przestrzenią.
Dlaczegoo sobie nie radzi ?
Rozum kudzki, jest w stanie wyobrazic sobie, cokolwiek, na podstawie tego, co juz wie.
W ten sposob, wyobrazamy sobie np. urzadzenie domu sasiada, choc i tak czesto napotykamy na niespodzianki.
Chcialabym, po przeczytaniu wielu ciekawych postow w tym temacie, uslyszec odpowiedz - co to jest "nic", "niczego" ?
Musi widocznie istniec, skoro probujemy do niego, nia ,to cos, wtargnac, badz ominac.
Wiec "nic" istnieje, czy nie ?

>>Nie ma sensu mówić o "poza" przestrzenią, jak nie ma sensu mówić o chwilach "poza" czasem.
>Uswiadominie sobie pojecia czasu i przestrzeni, to twor ludzki... kogo innego ?
Ekhmmm... jak to zwykle bywa nie wiadomo o czym właściwie piszesz.

>>Nie ma potrzeby "upychać" trójwymiarowej przestrzeni w przestrzeni o większej ilości wymiarów tylko dlatego, że rozum ludzki nie radzi sobie z wyobrażeniem, że niczego nie ma "poza" przestrzenią.
>Dlaczegoo sobie nie radzi ?
>Rozum kudzki, jest w stanie wyobrazic sobie, cokolwiek, na podstawie tego, co juz wie.
No właśnie dlatego sobie nie radzi, że opiera się na tym, co wie, a ściślej na tym, czego bezpośrednio doświadcza. Pisałem już o tym wspominając o wszędobylskim "poza" - przeczytaj może...

>W ten sposob, wyobrazamy sobie np. urzadzenie domu sasiada, choc i tak czesto napotykamy na niespodzianki.
Naprawdę rozbrajająca naiwność, żeby nie powiedzieć ignorancja. Zastanów się DLACZEGO możesz sobie wyobrazić urządzenie domu sąsiada, ale nie bardzo możesz sobie wyobrazić więcej niż 3 wymirów przestrzennych...

>Chcialabym, po przeczytaniu wielu ciekawych postow w tym temacie, uslyszec odpowiedz - co to jest "nic", "niczego" ?
Rozczaruję cię - te pytania nie są przedmiotem zainteresowania fizyki, ale filozofii.

>Musi widocznie istniec, skoro probujemy do niego, nia ,to cos, wtargnac, badz ominac.
???????????

>Wiec "nic" istnieje, czy nie ?
Zdefiniuj "nic".

"Nic" nie może istnieć - w stwierdzeniu "nic istnieje" jest moim zdaniem wewnętrzna sprzeczność. Aby coś istniało musi zachodzić relacja definiująca stan czegoś względem obserwatora tudzież innego "punktu odniesienia" - np. położenie.
"Nic" to jest takie coś, co nie ma i nie może mieć żadnych cech.
A więc nie ma też relacji wiążącej "nic" z czymś - więc "nic" nie istnieje. "Nic" - czyli stan bez cech - istniałby tylko wtedy gdyby nic nie istniało - gdyby Wszechświat nie istniał.

Ale to problem natury filozoficznej, nie fizycznej.
W fizyce nie potrzebne jest do niczego "nic".
Bo opisuje się to, co istnieje, a nie "nic".
Z "nic" nic zrobić nie można.

Mój synek czasem ogląda bajeczkę pt: "Szadoki i Wielkie Nic" jest to mocno zakręcony filmik, prawie tak bardzo jak aktualna dyskusja nt. "Nic" . Niemniej dyskusja interesująca

Pozdrawiam

>Z "nic" nic zrobić nie można.

Oj , da radę! Wszak istnieją organizacje specjalizujące się w takiej działalności
Z fizyką oczywiście nie ma to nic wspólnego

> Na Twoje pytania nie da się udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Istnieje co najmniej kilka modeli kosmologicznych opisujących rozwój wszechświata, ale wszystkie mają charakter czysto teoretyczny. Według jednych wszechświat będzie się rozszerzał w nieskończoność, według innych w pewnym momencie zostanie osiągnięty "punkt kulminacyjny" i wszystkie procesy rozpoczną się w kierunku odwrotnym (teoria "Wielkiego Skurczu"), jeszcze inne mówią o tym, że wszechświat co prawda będzie się rozszerzał, ale cała materia zostanie pochłonięta przez czarne dziury, a temperatura spadnie do 0 K (teoria "Wielkiego Chłodu").
> Nie jestem ekspertem, ale z tego co wiem najnowsze badania promieniowania tła wskazywałyby na to, że wszechświat jest skończony tzn. tworzy "zamkniętą przestrzeń". Co w takim razie istnieje poza tą "zamkniętą przestrzenią"? Najtrafniejsza wydaje mi się teoria, zgodnie z którą wszechświat oraz wypełniająca go trójwymiarowa przestrzeń jest niejako zatopiona w innej wielowymiarowej przestrzeni. (Podobnie jak "dwuwymiarowa" kartka papieru, którą trzymamy w ręku istnieje w przestrzeni "trójwymiarowej")
> Astronomia to niesamowicie rozległa i skomplikowana dziedzina wiedzy, a koncepcje opisujące własności wszechświata często przechodzą w rozmyślania stricte filozoficzne. Jeśli jesteś na prawdę zainteresowany proponuję poczytać publikacje jednego z najwybitniejszych współczesnych astronomów - pana Stephena Hawkinga.
>"Questions rise and answers fall, insurmountable..."

To bardzo ciekawe Marcinie co piszesz. Powiem Ci że brałem to pod uwagę i tak naprawdę zaczynam się skłaniać ku temu poglądowi. Ale masz racje że to wszystko zaczyna bardziej zahaczać o filozofię, a to już bliżej wiary niż nauki. Ale to tylko moje zdanie.

Pozdra.

A ja mam takie pytania dodatkowe związane z tą kwestią:

Czy liczba gwiazd we wszechświecie jest skończona ?

Gdyby istniał układ gwiezdny identyczny jak nasz i był od nas odległy tak, jak najbardziej odległe obserwowalne gwiazdy, to co widział by żyjący na odpowiedniku Ziemi człowiek, patrząc w kierunku przeciwnym niż gdyby patrzył na nas (tzn. patrzył w tym samym kierunku co my patrząc na niego) ?

Czy pojęcie gwiazdy najdalszej od Ziemi ma sens ?

Czy rozszerzanie się wszechświata oznacza rozszerzanie się materii, czy tylko "przestrzeni w której materia się znajduje" (jeśli coś takiego jest) ? Jeśli to pierwsze to by chyba znaczyło, że wszystkie obiekty w jakimś stopniu się rozszerzają.

I co właściwie oznacza rozszerzanie się wszechświata - bo rozszerzanie to chyba proces który musi zachodzić w jakiejś przestrzeni, więc jak sama przestrzeń może się rozszerzać ? Czy zatem rozszerzanie się wszechświata oznacza zmianę proporcji między odległościami - tzn. że wszystkie proporcje: większa odległość/mniejsza odległość (dla ustalonych dwóch par obiektów) rosną ?

Czytać, czytać, czytać... potem stawiać pytania.

>Czytać, czytać, czytać... potem stawiać pytania.

Hehe. Jeyes masz rację. Ale z drugiej strony forum jest dla wszystkich, a każdy jest na różnym poziomie w danym zakresie wiedzy. Możemy się wspólnie rozwijać.

Pozdrawiam i biore się za czytanie.

Różnice na poziomach podstawowej wiedzy można łatwo zniwelować szukając odpowiedzi we własnym zakresie. Zupełnie nie rozumiem dlaczego ktoś woli zadawać pytania na forum ZAMIAST skorzystać z przeglądarki czy zamiast zajrzeć do jednej z mnóstwa książek czy choćby artykułów z magazynów popularnonaukowych. Przecież rozsądniej jest czerpać informację u źródeł niż u laików takich jak choćby ja.

PS Otrzymałem od ciebie głos negatywny... no cóż, nie rozumiem jak z jednej strony można dziękować i pozdrawiać, a z drugiej dawać minusa. Ale to twój problem.

>PS Otrzymałem od ciebie głos negatywny... no cóż, nie rozumiem jak z jednej strony można dziękować i pozdrawiać, a z drugiej dawać minusa.

Przepraszam Jeyes, ale nie podziękowałem Ci za nic w tym poście. Stwierdziłem tylko że masz rację, po czym wtrąciłem moje "ale", ponieważ się z tobą w tym momencie do końca nie zgodziłem. Mówiąc "masz rację" miałem na myśli że twoja wypowiedź jest dobrą radą. Ale tak naprawdę nie do końca się z nią zgodzę. A jeśli chodzi o pozdrowienia, to uważam że zawsze należy być kulturalnym, nawet gdy nie do końca się z kimś zgadzamy. Tak więc cenię twoje wypowiedzi i wiem że masz wiele racji ale z tą wypowidzią do końca się nie zgodziłem. Mnie też dają minusy, a kulture zachowują. Ja tylko naśladuje innych, bo dopiero się uczę jak tu funkcjonować. Jeśli poczułeś się dotknięty, to przepraszam.

Ale za to teraz dałem ci plusa, bo piętnujesz zachowania które wydają Ci się niewłaściwe

>Czy liczba gwiazd we wszechświecie jest skończona ?

W widocznej części tak.
Ogólnie - jeszcze nie wiadomo.

>Gdyby istniał układ gwiezdny identyczny jak nasz i był od nas odległy tak, jak najbardziej odległe obserwowalne gwiazdy, to co widział by żyjący na odpowiedniku Ziemi człowiek, patrząc w kierunku przeciwnym niż gdyby patrzył na nas (tzn. patrzył w tym samym kierunku co my patrząc na niego) ?

Gdyby u niego był czas 13,6 mld. lat od WW to widziałby pierwszą generację gwiazd z pierwszych miliardów lat życia Wszechświata. A trochę dalej widziałby promieniowanie tła.
Dla niego jeszcze nie istnielibyśmy - widziałby naszą bardzo odległą przeszłość.

>Czy pojęcie gwiazdy najdalszej od Ziemi ma sens ?

Chyba nie bardzo... To chwilowe pojęcie jeśli bierzemy widzialny przekrój czasoprzestrzeni.

>Czy rozszerzanie się wszechświata oznacza rozszerzanie się materii, czy tylko "przestrzeni w której materia się znajduje" (jeśli coś takiego jest) ?

Oznacza rozszerzanie przestrzenii.
Przy czym nasz Wszechświat nie zachowuje symetrii ze względu na skale. A to powoduje, że zmiana wielkości powoduje pewne odchylenie w stanie stabilnym w jakim znajdują się obiekty.
Siły - te dzięki którym materia ma takie cechy jak to, że przy sporych gęstościach nie daje się przenikać jak i te utrzymujące układy dużych obiektów - czyli elektromagnetyzm, siły jądrowe i grawitacja - zapobiegają zmianie wielkości spójnych obiektów - utrzymują ich skalę.
Między odległymi obiektami nie ma sił wystarczających do utrzymania stanu stabilnego - takich jak te utrzymujące obiekty na orbicie innych obiektów czy materię w stanie spójnym itp.
Dlatego odległości między odległymi obiektami rosną, a między utrzymywanymi razem przez siły nie.
Nawet galaktyki w zakresie 1 gromady galaktyk utrzymują się w stanie stabilnym z zachowaniem skali - tak samo mniejsze obiekty takie jak Układ Słoneczny, Ziemia, słoń, człowiek, długopis czy atom.
Zagrożeniem dla takich obiektów może być przyspieszone rozszerzanie - ponieważ ono powoduje powstawanie dodatkowej siły rozciągającej. Jeśli byłoby b. duże to mogłoby porozrywać wszystko w tym także atomy.
Na szczęście duże nie jest - w końcu żyjemy.

> Jeśli to pierwsze to by chyba znaczyło, że wszystkie obiekty w jakimś stopniu się rozszerzają.

Nie rozszerzają się ponieważ siły wiążące obiekty stabilizują ich skalę na odpowiednim poziomie. O ile prędkość rozszerzania się nie rośnie to spójne obiekty o określonej skali utrzymywanej przez siły nie "odczuwają" różnicy. Zwiększa się tylko odległość między odległymi i słabo powiązanymi obiektami - jak gromady galaktyk czy w miarę luźne galaktyki/odległe od siebie galaktyki.
O ile nie ma bezwzględnego wyróżnionego położenia, kierunku w przestrzeni czy prędkości, o tyle skale są wyróżnione i jednoznacznie określone.

>I co właściwie oznacza rozszerzanie się wszechświata - bo rozszerzanie to chyba proces który musi zachodzić w jakiejś przestrzeni, więc jak sama przestrzeń może się rozszerzać ?

Tak podpowiada intuicja. Ale matematycznie może istnieć "powierzchnia balonika" bez samego balonika ani 3 wymiarów. Tak samo matematycznie może się rozszerzać - bez potrzeby istnienia jakiejś zewnętrznej przestrzeni.

> Czy zatem rozszerzanie się wszechświata oznacza zmianę proporcji między odległościami - tzn. że wszystkie proporcje: większa odległość/mniejsza odległość (dla ustalonych dwóch par obiektów) rosną ?

Tak o ile odległości nie są stabilizowane jakimiś siłami, które utrzymują skalę. Stabilne skale nie zależą od prędkości rozszerzania przestrzeni. Zależą natomiast od przyspieszenia prędkości rozszerzania przestrzeni - takie przyspieszenie generuje dodatkową siłę rozciągającą.
Nie pytaj jak dużą - bo nie znam się jeszcze na tyle by to wiedzieć.

Dzięki za odpowiedź mimo naiwności moich pytań.

>>Gdyby istniał układ gwiezdny identyczny jak nasz i był od nas odległy tak, jak najbardziej odległe obserwowalne gwiazdy, to co widział by żyjący na odpowiedniku Ziemi człowiek, patrząc w kierunku przeciwnym niż gdyby patrzył na nas (tzn. patrzył w tym samym kierunku co my patrząc na niego) ?
>Gdyby u niego był czas 13,6 mld. lat od WW to widziałby pierwszą generację gwiazd z pierwszych miliardów lat życia Wszechświata. A trochę dalej widziałby promieniowanie tła.
>Dla niego jeszcze nie istnielibyśmy - widziałby naszą bardzo odległą przeszłość.

Może niejasno się wyraziłem. Chodziło mi o coś takiego: zakładam (może niesłusznie) że wszechświat nie ma "srodka" i "brzegów". Wobec tego ktoś na brzegu wszechświata z naszego punktu widzenia, jest w środku ze swojego. Wobec tego, patrząc od nas "dalej za jego układem" powinny być dla niego jakieś gwiazdy, bardzo odległe. Jeśli by tak było, to czy my ich po prostu nie widzimy, czy widzimy je patrząc w przeciwnym kierunku ?

>>I co właściwie oznacza rozszerzanie się wszechświata - bo rozszerzanie to chyba proces który musi zachodzić w jakiejś przestrzeni, więc jak sama przestrzeń może się rozszerzać ?
>Tak podpowiada intuicja. Ale matematycznie może istnieć "powierzchnia balonika" bez samego balonika ani 3 wymiarów. Tak samo matematycznie może się rozszerzać - bez potrzeby istnienia jakiejś zewnętrznej przestrzeni.

Jakoś trudno mi to sobie na razie wyobrazić Ale czy to ostatnie nie oznaczało by po prostu zmiany proporcji między odległościami. Chodzi mi o to, że gdyby wszystkie odległości wzrosły tyle samo razy, to nie byłoby to chyba rozszerzanie, bo jednostki długości też by wzrosły. Więc te wzrosty muszą być różne dla różnych odległości.

Z tego co napisałeś zrozumiałem, że to rozszerzanie to jest taka siła, która jeśli może, to "wpycha" "pustą" przestrzeń między materię.

>Może niejasno się wyraziłem. Chodziło mi o coś takiego: zakładam (może niesłusznie) że wszechświat nie ma "srodka" i "brzegów". Wobec tego ktoś na brzegu wszechświata z naszego punktu widzenia, jest w środku ze swojego. Wobec tego, patrząc od nas "dalej za jego układem" powinny być dla niego jakieś gwiazdy, bardzo odległe. Jeśli by tak było, to czy my ich po prostu nie widzimy, czy widzimy je patrząc w przeciwnym kierunku ?

My ich nie widzimy ponieważ one dla nas jeszcze nie istnieją.
Czym dalej patrzymy tym dalej w przeszłość zaglądamy i wszystko zależy od tego jak zdefiniujesz sobie "teraźniejszość".
Jeśli teraźniejszość to dla Ciebie to, co teraz widzisz - to Wszechświat w tej chwili ma 13,6 mld lat świetlnych średnicy i rośnie (jest jakby tworzony) na "brzegach".
Jeśli teraźniejszość to zbiór tych punktów, które są w czasie odległe o 13,6 mld lat od Wielkiego Wybuchu to nie widzisz teraźniejszości. Teraźniejszości nie można poznać - w sensie przyczynowo-skutkowym jest równie odległa jak przyszłość.
My gwiazd które istnieją dla kogoś, kto teraz jest 12 mld lat świetlnych od nas w przestrzeni i w punkcie 13,6 mld lat w czasie od WW po prostu nie widzimy - są tak jakby dla nas przyszłością.
Taki ktoś patrząc w naszym kierunku widzi nasz obszar taki jakim był 12 mld lat temu oraz w kierunku przeciwnym widzi obszar, który dla nas dopiero się pojawi w odległej przyszłości (za więcej niż 12 mld lat - trzeba by było policzyć biorąc poprawkę na rozszerzanie się Wszechświata).

>>Tak podpowiada intuicja. Ale matematycznie może istnieć "powierzchnia balonika" bez samego balonika ani 3 wymiarów. Tak samo matematycznie może się rozszerzać - bez potrzeby istnienia jakiejś zewnętrznej przestrzeni.
>Jakoś trudno mi to sobie na razie wyobrazić Ale czy to ostatnie nie oznaczało by po prostu zmiany proporcji między odległościami.

Tak - ciągłe zmiany rozmiarów, odległości.

> Chodzi mi o to, że gdyby wszystkie odległości wzrosły tyle samo razy, to nie byłoby to chyba rozszerzanie, bo jednostki długości też by wzrosły. Więc te wzrosty muszą być różne dla różnych odległości.

Długość Plancka nie rośnie. Wyobraź sobie binarną tablicę 0/1. Rozszerzanie się polega na zwiększaniu ilości bitów a nie rozmiarów bitów. Oczywiście bity to taka przenośnia, bo z przestrzenią nie ma tak łatwo. Ale jest to analogiczne - odległości rosną, a skala Plancka nie.

>Z tego co napisałeś zrozumiałem, że to rozszerzanie to jest taka siła, która jeśli może, to "wpycha" "pustą" przestrzeń między materię.

Siła kojarzy się z przyspieszeniem i z siłami fizycznymi...
Ale mniej więcej tak - dobra analogia - tyle, że bardziej niż siłę ten proces przypomina prędkość. Czym większa odległość tym bardziej rośnie.

>Jeśli teraźniejszość to zbiór tych punktów, które są w czasie odległe o 13,6 mld lat od Wielkiego Wybuchu to nie widzisz teraźniejszości. Teraźniejszości nie można poznać - w sensie przyczynowo-skutkowym jest równie odległa jak przyszłość.

No właśnie. Czy jeśli weźmiemy pod uwagę takie punkty, to gdyby w nich byli ludzie, to widzieli by to co my teraz - tzn. mnóstwo gwiazd we wszystkich kierunkach ?

POWTÓRECZKA
DO KASACJI

P.S Czy jest ograniczenie na minimalną długość wiadomości?

Bo notorycznie mam problemy z powtórkami, których nie mogę oznaczyć krótkim tekstem.

>>Jeśli teraźniejszość to zbiór tych punktów, które są w czasie odległe o 13,6 mld lat od Wielkiego Wybuchu ...

>No właśnie. Czy jeśli weźmiemy pod uwagę takie punkty, to gdyby w nich byli ludzie, to widzieli by to co my teraz - tzn. mnóstwo gwiazd we wszystkich kierunkach ?

Tak.
Chociaż sytuacja jest zabawna - my dla nich jesteśmy odległą "przyszłością", a oni dla nas są odległą "przyszłością". "Przyszłością" w sensie relacji przyczynowo-skutkowej, a nie samego czasu.
Sytuacja symetryczna, ale nieco dziwna.
Nie za bardzo zgodna z intuicją.