>O ile się orientuję, to pojemność i szybkość przetwarzania
>zbliżoną do ludzkiego umysłu, komputery osiągną już
>niedługo - za ok 30 lat.

No tak sięskłada, że jeśłi chodzi o procesy pamięciowe to są dużo wolniejsze od komputerów. Chodzi mi o zapis do pamięci krótkotrwałej. Odbywa się mniejwięcej z prędkością jednego bajta informacji na sekunde co raczej jest liczone w mimionowych częsciach dzisiejszych transwerów.

>Tylko pozostaje pytanie, czy w
>komputerach działających w systemie zero-jedynkowym da się
>odwzorować procesy zachodzace w ludzkim umyśle działającym
>na całkiem innej zasadzie?

Tak sie składa, że ludzki umysł poza procesami emocji działą tylko i wyłacznie na zasadzie binarnej czyli zer i jedynek. Można coś takiego zrobić ale to juz faktycznie trzeba czekać parę lat na wydajnośc procesorów, choć wydaje mi się, że nie 30 lat jak napisałeś. Emocji jednak nie da się na dzisiejsze czasy odwzorować. Może trzeba poczekac na piąta generację procesorów. Tak czy owak emocje nie sa binarne. I puki nie wymyślą taki procków, puty nie bedzie możliwości nawet planowania storzenia ludzkiego umysłu.

>Czy prowadzi się prace nad komputerami działającymi na
>zasadzie zbliżonej do mózgu?
Myśle, że tak ale problem nada z emocjami.

>Czy myśli się nad możliwością
>bezpośredniego odczytu i zapisu informacji w ludzkim
>umyśle, czy jest to teoretycznie możliwe?

Oczywiście że sięmyśli. Dowodem tego jest choćby wspaniały film poświęcony tej tematyce "Final Cut" z Robim Williamsem.
Teoretycznie byłoby to możliwe gdyby potrafić jakimś cudem zapisać informacje z mózgu na nośnik. Nośniki są już od dawna gotowe. Np polimerowe pamięci bądz białkowe mieszczą wiele nonabajtów (1 nonabajt = 100 TB = 100000GB). A poza tym skoro możliwa jest odwrotna wędrówka czyli przekazac coś mózgowi drogą alektroniczną to już o krok jestesmy od zrobienie tego w drugą strone. Mówię tutaj o kamerach zamiast oczu dzięki którym co prawda narazie widac tylko kształty bez kolorów i tekstur ale zawsze coś. A skoro do mózgu idzie to z kamery to spokojnie kamerę mozna zastąpić komputerem i tak przekazywacinformacje.

>Czy komputer z programem odwzorującym w sposób absolutny
>zachowanie człowieka można będzie uznać za sztuczną
>inteligencję?

Odpowiedz wydaje mi isę oczywista. Tak

>No tak sięskłada, że jeśłi chodzi o procesy pamięciowe to są dużo wolniejsze od >komputerów. Chodzi mi o zapis do pamięci krótkotrwałej. Odbywa się mniejwięcej z >prędkością jednego bajta informacji na sekunde co raczej jest liczone w mimionowych >częsciach dzisiejszych transwerów.

Pisząc o szybkości działania ludzkiego umysłu nie miałem na myśli prędkości wykonywania poszczególnych operacji (np. xyz x abc), ale o szybkości dochodzenia do końcowych wyników (komputery) a u ludzi wnioski. Konkretnie o to, kiedy komputer mając równą ilość danych co człowiek, będzie w stanie osiągać takie same wyniki. Wiąże się z tym zdolność do samodzielnego wyciągania wniosków, a tym samym do działalności twórczej wykonywanej przez komputery, a raczej już przez sztuczną inteligencję.

No rozumiem. To faktycznie trzeba będzie jeszzce nie co poczekać. Mimo wszystko robimy mnustwo operacji, czasem niepotrzebnych alez zazwyczaj potrzebnych. A poza tym z tego co wiem, mimo wszystko nawet do prostych obliczeń w mózgu potrzebny jest ukłąd limbiczny czyli ciało migdałowate czyli wchodza w grę emocje wracając znów do punktu wyjścia.
A jeszzce tylko taka ciekawostka to to, że pókule mózgowe porozumiewają się (za pomocą spoidła wielkiego) z prędkością 1Gb/s czyli 125MB/s.

> Konkretnie o to, kiedy komputer mając równą ilość danych co człowiek, będzie w stanie osiągać takie same wyniki. Wiąże się z tym zdolność do samodzielnego wyciągania wniosków, a tym samym do działalności twórczej wykonywanej przez komputery, a raczej już przez sztuczną inteligencję.

Zbyt wiele rzeczy, jak już tu pisałam, warunkuje ludzkie myślenie IMO aby maszyna niebiologiczna mogła to symulować.
Jeśli chodzi o sam proces wyciągania wniosków i w jakiś tam sposób twórczy (raczej quasi-twórczy) - to robią to w zasadzie współczesne systemy expertowe, sieci neuronowe pracujące np. na giełdach papierów wartościowych, systemy probablistyczne, etc. Ale to może tylko kropla w morzu problemu..

>Tak sie składa, że ludzki umysł poza procesami emocji działą tylko i wyłacznie na zasadzie binarnej czyli zer i jedynek.

hmm.. Wytłumacz binarny proces przetwarzania w mózgu i nie-binarny proces emocji? Lub podaj mi, poproszę, źródło takich informacji. Wielcem ciekawa tej koncepcji (szczególnie dualnie, jak przedstawiłeś), bo pierwszy raz ją widzę.

pozdrawiam.

Zauważmy też, że człowiek przeżywa wątpliwości i rozterki. I to również stanowi o naszej osobowej inteligencji. Wydaje mi się że to nieodzowna jej część. Dlatego zadaję sobie pytanie czy supersprawne maszyny, mogą symulować takie odczucia ludzkie. Czy maszyna może się wahać? Nie wiem. Ale myślę że to ciekawe. Nie jestem żadnym autorytetem w tej dziedzinie. Ale wiem, że nauka nieraz potrafiła zaskoczyć ludzkość. Myślę że tak jak człowiek potrafi już stworzyć wile sztucznych organów, podobnie stworzy kiedyś sztuczny mózg. Może procesory nowej generacji będą żywą tkaną wytworzoną z krzyżówki kmórek neuronów muzgowych i komórek grzybów (takich jak pleśń), zamkniętych w odpowiedniej powłoce. Może takie bioprocesory pozwolą przenieść iteligencję człowieka do wnętrza maszyny. Aż zazdroszcze moim pra, pra, ..... wnukom. A narazie cieszę się że wymyśliliśmy koło, dobre i to.

>Zauważmy też, że człowiek przeżywa wątpliwości i rozterki. I to również stanowi o naszej osobowej inteligencji. Wydaje mi się że to nieodzowna jej część.

Prymitywne stworzenia, np. mrówki, a także i wyżej stojące na szczeblu ewolucyjnym - gady - np. krokodyle, nie kierują się emocjami. Jednak już ssaki (ale nie wszystkie) np. pies, odczuwają emocje. W którymś więc momencie musiał nastąpić przełom, kiedy to istota żywa, ale działająca dotąd wyłącznie w oparciu o instynkt, zaczyna kierować się emocjami. Co zatem to spowodowało?. Czy wzrost liczby neuronów, a tym samym większa ilość możliwych połączeń między nimi, czy też jakichś inny czynnik? Jeżeli wystarczył wzrost ilościowy pojemności mózgu, to w wypadku sztucznej inteligencji, przy wzroście pojemności i mocy komputerów, również powinny się pojawić emocje.
Ale pewnie nie jest to takie proste... chociaż - czym w końcu są emocje?
Różni ludzie różnie się zachowują, mimo, że są wychowywani w takich samych warunkach, albowiem zachowanie człowieka jest również uwarunkowane genetycznie. A czymże są geny, jeżeli nie kodem, inaczej mówiąc programem?
Mimo wszystko więc myślę, że uda się zbudować myślące i czujące maszyny - a przynajmniej tak się zachowujące jak gdyby nimi były - chociaż czy wtedy będą one posiadały świadomość?
Pozdrawiam

>Prymitywne stworzenia, np. mrówki, a także i wyżej stojące na szczeblu ewolucyjnym - gady - np. krokodyle, nie kierują się emocjami. Jednak już ssaki (ale nie wszystkie) np. pies, odczuwają emocje.

Skąd ta pewność?
Masz na myśli samo odczuwanie emocji - czy uświadomienie, przypisywanie wartości emocjom? Co rozumiesz jako emocje?

> W którymś więc momencie musiał nastąpić przełom, kiedy to istota żywa, ale działająca dotąd wyłącznie w oparciu o instynkt, zaczyna kierować się emocjami.

Co rozumiesz jako instynkt?

> Co zatem to spowodowało?. Czy wzrost liczby neuronów, a tym samym większa ilość możliwych połączeń między nimi, czy też jakichś inny czynnik?

Oficjalnie proces świadomości i myślenia raz języka przypisuje się działalności kory mózgowej.

> Jeżeli wystarczył wzrost ilościowy pojemności mózgu, to w wypadku sztucznej inteligencji, przy wzroście pojemności i mocy komputerów, również powinny się pojawić emocje.

Zapominasz IMO o jednym zbyt istotnym szczególe, jakim jest znaczna niekoherencja "architektury sprzętowej" mózgu i komputera.

>Ale pewnie nie jest to takie proste... chociaż - czym w końcu są emocje?

No właśnie..

>Różni ludzie różnie się zachowują, mimo, że są wychowywani w takich samych warunkach, albowiem zachowanie człowieka jest również uwarunkowane genetycznie. A czymże są geny, jeżeli nie kodem, inaczej mówiąc programem?

To mielibyśmy już dwa poziomy programowania, aby zaprogramować poprawnie działającą symulację AI wg człowieka.

>Mimo wszystko więc myślę, że uda się zbudować myślące i czujące maszyny - a przynajmniej tak się zachowujące jak gdyby nimi były - chociaż czy wtedy będą one posiadały świadomość?

Sprawiać wrażenie a być naprawdę - to kluczowa różnica. Acz problematyczna
pozdrawiam.

>>Prymitywne stworzenia, np. mrówki, a także i wyżej stojące na szczeblu ewolucyjnym - gady - np. krokodyle, nie kierują się emocjami. Jednak już ssaki (ale nie wszystkie) np. pies, odczuwają emocje.
>Skąd ta pewność?

Zależy jak rozumieć emocje.
Owady odczuwają strach na przykład.
Chociaż bardziej przypomina to u nich działanie automatu kilkustanowego niż takie emocje jakie my odczuwamy, ale to właśnie było zalążkiem... Nie ma granicy od której można powiedzieć, że emocje są, a przed którą ich nie ma - proces pojawiania się emocji w wyniku działania ewolucji był liniowy, a różne emocje i instynkty pojawiały się na różnych szczeblach rozwoju.

>> W którymś więc momencie musiał nastąpić przełom, kiedy to istota żywa, ale działająca dotąd wyłącznie w oparciu o instynkt, zaczyna kierować się emocjami.

Moim zdaniem nie było "przełomu" ale rozwijanie pewnych cech - sposób funkcjonowania mózgu jest bardzo plastyczny jeśli chodzi o ewolucyjne zmiany. Po pierwsze jest stabilny - małe zmiany w budowie bardzo rzadko kiedy powodują popsucie (bo działa na całkiem innej zasadzie niż nasze komputery). A po drugie zmiany w topologii rozmieszczenia komórek oraz połączeń mogą dawać bardzo wiele ciekawych rzeczy - można tym wiele zdziałać.

>> Co zatem to spowodowało?. Czy wzrost liczby neuronów, a tym samym większa ilość możliwych połączeń między nimi, czy też jakichś inny czynnik?
>Oficjalnie proces świadomości i myślenia raz języka przypisuje się działalności kory mózgowej.

Zgadzam się. Można to przypisać rozwojowi kory mózgowej, ale nie tylko w sensie powiększenia, ale także odpowiedniej strukturalizacji. Kora mózgowa to dosyć młody wynalazek i jeszcze nie tak dobrze dopracowany jak starsze części mózgu - dlatego na przykład działa wolniej niż starsze części - jest słabiej "zoptymalizowana".

>> Jeżeli wystarczył wzrost ilościowy pojemności mózgu, to w wypadku sztucznej inteligencji, przy wzroście pojemności i mocy komputerów, również powinny się pojawić emocje.
>Zapominasz IMO o jednym zbyt istotnym szczególe, jakim jest znaczna niekoherencja "architektury sprzętowej" mózgu i komputera.

No właśnie...
Inteligencja sama ze wzrostem pojemności / prędkości się nie pojawi. Ale w bardzo dalekiej przyszłości może będzie możliwe jej symulowanie... Jednak myślę, że zanim to nastąpi pojawi się sztuczna inteligencja na bazie odtwarzania i modelowania struktur podobnych do tych w mózgu przy pomocy elektronicznych wersji neuronów.

>>Różni ludzie różnie się zachowują, mimo, że są wychowywani w takich samych warunkach, albowiem zachowanie człowieka jest również uwarunkowane genetycznie. A czymże są geny, jeżeli nie kodem, inaczej mówiąc programem?
>To mielibyśmy już dwa poziomy programowania, aby zaprogramować poprawnie działającą symulację AI wg człowieka.

Geny modelują w pewnym stopniu mózg, ale w dużym stopniu wykorzystują pewne naturalne procesy oraz statystykę.
Nie ma w nich opisanych każdego neuronu z osobna czy połączeń nerwowych. Za to jest w nich na pewno sposób działania komórek nerwowych - w tym także tworzenia połączeń, a także przepis modelujący ogólną strukturę - mniej więcej gdzie i ile oraz jakich komórek ma się pojawić. W przybliżeniu jest to modelowanie "pozytywne" opisujące jak komórki mają się podzielić by wytworzyć pewne struktury oraz "negatywne" opisujące które grupy komórek mają umrzeć samobójczą śmiercią - poprzez apoptozę - chociaż jest to nieco bardziej złożone, bo wchodzą do tego oddziaływania różnych substancji, hormonów itp. Co ciekawe stare pomysły ewolucji i struktury, które zanikły rzadko kiedy są wyrzucane kompletnie z genów - zwykle są wycofywane w taki sposób, że komórki tworzące daną strukturę są w mniejszym lub większym stopniu zabijane - dzięki czemu struktura znika lub zmienia się w mniej lub bardziej inną.
Obserwując wzrost płodu mamy mniej więcej przegląd przez ewolucję. Np. w pewnym okresie życia płodowego jest obecna błona między palcami. Ona znika, bo komórki ją tworzące giną, a ich części są wchłaniane przez inne komórki.

Ale chyba odszedłem kompletnie od tematu...
Na usprawiedliwienie tylko dodam, że obecnie niektórzy pracujący nad AI lub modelowaniem struktur neuronowych w elektronicznej wersji próbują naśladować procesy jakie prowadzą do organizacji mózgu podczas życia płodowego (na razie dużym sukcesem jest udane, choć w mniejszej skali - mniej elementów, takie właśnie odwzorowanie komórek analizujących wstępnie obraz z siatkówki).

>>Mimo wszystko więc myślę, że uda się zbudować myślące i czujące maszyny - a przynajmniej tak się zachowujące jak gdyby nimi były - chociaż czy wtedy będą one posiadały świadomość?
>Sprawiać wrażenie a być naprawdę - to kluczowa różnica. Acz problematyczna

Dokładnie. Ale jeśli "sprawianie wrażenia" będzie tak dokładne, że będzie odpowiadało dokładnej symulacji struktur naturalnych (lub wystarczająco odpowiednich im) to nie będzie już różnicy.

>Zależy jak rozumieć emocje.
>Owady odczuwają strach na przykład.
>Chociaż bardziej przypomina to u nich działanie automatu kilkustanowego niż takie emocje jakie my odczuwamy, ale to właśnie było zalążkiem...

To mnie zaskoczyłeś. Czy współczesne systemy zabezpieczeń dóbr materialnych ( i również niematerialnych, np. informacji) nie są jeszcze bardziej skomplikowane jak zachowania owadów, ktore określasz (pewnie w oparciu o jakieś źródło, podaj mi link) jako emocje.Czy zatem nie byłoby uprawnione stwierdzenie, że one (te systemy) odczuwają strach, jeżeli twierdzi się, że owady odczuwają strach.
Skąd wiadomo, że zachowanie owadów jest powodowane strachem? Jak zdefiniować strach, przecież to nie tylko zespół zachowań, ale - przede wszystkim - przeżycie wewnętrzne, jakieś procesy w mózgu (systemie nerwowym)

I jeszcze jedno: czy komputery już są w stanie całkowicie doskonale odwzorować zachowanie np. mrówki (czyli, gdyby zastąpić system nerwowy mrówki, jakimś mikrokomputerem, byłaby ona nierozróżnialna od innych mrówek), gdzieś czytałem (może słyszałem), że tak, ale nie jestem pewien.

>To mnie zaskoczyłeś. Czy współczesne systemy zabezpieczeń dóbr materialnych ( i również niematerialnych, np. informacji) nie są jeszcze bardziej skomplikowane jak zachowania owadów, ktore określasz (pewnie w oparciu o jakieś źródło, podaj mi link) jako emocje.

Poziom skomplikowania nie jest najważniejszy.
Dużo ważniejsza jest struktura. Duży poziom skomplikowania bez odpowiedniej struktury jest niewiele wart.

> Czy zatem nie byłoby uprawnione stwierdzenie, że one (te systemy) odczuwają strach, jeżeli twierdzi się, że owady odczuwają strach.

Raczej nie - te systemy nie są zbudowane tak jak sieć neuronowa owada. Nie symulują takiej sieci.

>Skąd wiadomo, że zachowanie owadów jest powodowane strachem?

Przechodzą w stan który bardzo przypomina panikę - próbują uciekać lub chować się.

> Jak zdefiniować strach, przecież to nie tylko zespół zachowań, ale - przede wszystkim - przeżycie wewnętrzne, jakieś procesy w mózgu (systemie nerwowym)

Ciężko zdefiniować - bo nie ma ostrej granicy między strachem jako przeżyciem wewnętrznym, a strachem jako samą tylko reakcją na źródło zagrożenia.
Owady raczej nie mają strachu jako przeżycia wewnętrznego - bo nie mają świadomości...
"Raczej" - bo nie wiem na pewno.
Jednak ich strach jest bardzo podobny do naszego - jest to pewien mechanizm wymuszający lub próbujący wymusić pewne zachowania.

>I jeszcze jedno: czy komputery już są w stanie całkowicie doskonale odwzorować zachowanie np. mrówki (czyli, gdyby zastąpić system nerwowy mrówki, jakimś mikrokomputerem, byłaby ona nierozróżnialna od innych mrówek), gdzieś czytałem (może słyszałem), że tak, ale nie jestem pewien.

Teoretycznie pewnie tak - gdyby ktoś się tym zajął. W końcu owady mają mniej więcej od 10 tys do miliona neuronów (nie wiem ile mrówki).
Ale nie mam pojęcia czy ktoś to zrobił.

Gdzieś czytałem, że współczesnie w superkomputerze dałoby się zasymulować mózg niedużej rybki - gdyby jakoś dało radę go "przepisać".
Ale to nie potwierdzona informacja.

>Zależy jak rozumieć emocje.

Dokładnie - spotkałam się z kilkoma poziomami interpretacji, dlatego czasem zdarza się mówić o tym samym, chociaż o czymś innym.
Dla mnie interpretacja emocji wiąże się z elementem samoświadomości. Inaczej powiedziałabym o niskim, reaktywnym, behawioralnym mechanizmie. Nie wiem czy istnieje jednoznaczna, spójna definicja emocji w ogóle. Natomiast na pewno waha się od interpretacji w kategoriach fizycznych (fizjilogicznych) po subiektywizm odczuć, na które zwracam uwagę.

>Owady odczuwają strach na przykład.

To już gorzej stwierdzić czy go odczuwają (czyli czy uświadamiają go sobie). Jako mechanizm behawioralny - na pewno występuje.

>Chociaż bardziej przypomina to u nich działanie automatu kilkustanowego niż takie emocje jakie my odczuwamy, ale to właśnie było zalążkiem... Nie ma granicy od której można powiedzieć, że emocje są, a przed którą ich nie ma - proces pojawiania się emocji w wyniku działania ewolucji był liniowy, a różne emocje i instynkty pojawiały się na różnych szczeblach rozwoju.

Z pewnością. Tak jak sam problem świadomości - albo łącznie z nim.

>Moim zdaniem nie było "przełomu" ale rozwijanie pewnych cech -[..]

Tutaj się mogę zgodnie podpisać.

>Zgadzam się. Można to przypisać rozwojowi kory mózgowej, ale nie tylko w sensie powiększenia, ale także odpowiedniej strukturalizacji. Kora mózgowa to dosyć młody wynalazek i jeszcze nie tak dobrze dopracowany jak starsze części mózgu - dlatego na przykład działa wolniej niż starsze części - jest słabiej "zoptymalizowana".

Tak, oczywiście mowa również o strukturalizacji.

>Inteligencja sama ze wzrostem pojemności / prędkości się nie pojawi. Ale w bardzo dalekiej przyszłości może będzie możliwe jej symulowanie... Jednak myślę, że zanim to nastąpi pojawi się sztuczna inteligencja na bazie odtwarzania i modelowania struktur podobnych do tych w mózgu przy pomocy elektronicznych wersji neuronów.

Wydaje i mi się być ta wersja bardziej prawdopodobna z prozaicznej przyczyny, jaką jest łatwiejsza implementacja już na poziomie sprzętu niż niemiłosiernie komplikujących się algorytmów.

>Geny modelują w pewnym stopniu mózg, ale w dużym stopniu wykorzystują pewne naturalne procesy oraz statystykę. [..]

Dlatego mówię o dwóch poziomach programowania.. a nawet i więcej, dodając chociażby prawa reakcji chemicznych.. temat pęcznieje.

>Na usprawiedliwienie tylko dodam, że obecnie niektórzy pracujący nad AI lub modelowaniem struktur neuronowych w elektronicznej wersji próbują naśladować procesy jakie prowadzą do organizacji mózgu podczas życia płodowego (na razie dużym sukcesem jest udane, choć w mniejszej skali - mniej elementów, takie właśnie odwzorowanie komórek analizujących wstępnie obraz z siatkówki).

W ogóle przetwarzanie obrazów jest chyba konikiem informatyki w ostatnim czasie (obok robotyki i nanotechnologii).

>Dokładnie. Ale jeśli "sprawianie wrażenia" będzie tak dokładne, że będzie odpowiadało dokładnej symulacji struktur naturalnych (lub wystarczająco odpowiednich im) to nie będzie już różnicy.

Dla nas, jako obserwatorów - faktycznie nie będzie różnicy.

pozdrawiam.

>> Jednak już ssaki (ale nie wszystkie) np. pies, odczuwają emocje.

>Skąd ta pewność?

A czy jest jakaś naukowa, nie budząca wątpliwości definicja emocji? Nie ma przecież żadnego "emocjonomierza", który zmierzyłby "potencjał emocji" danej istoty i w ten sposób określiłby, że ona tych emocji nie posiada, i vice versa. Jest to kwestia wyłącznie subiektywnej oceny.

>Masz na myśli samo odczuwanie emocji - czy uświadomienie, przypisywanie wartości emocjom? Co rozumiesz jako emocje?

Mam na myśli samo odczuwanie emocji. Uważam, że istota nie posiadająca samoświadomości, odczuwa jednak emocje. Od kilkudziesięciu lat posiadam psa, jako dziecko, szczególnie byłem z nimi związany - stąd - mając za sobą taki bagaż doświadczeń i obserwacji, czuję się uprawniony do twierdzenia, że pies odczuwa emocje. Potrafi się bowiem cieszyć ( również śmiać w swój specyficznie "psi sposób") tęsknić, nienawidzić, smucić. Znane są przecież przypadki, że pies z tęsknoty za swoim panem, umierał, nie przyjmując jedzenia, a przecież gdyby kierował się tylko odruchami samozachowawczymi myślałby przede wszystkim o przeżyciu. Jeżeli to nie są emocje , to co nimi jest?
Zwierzeta niższe (gady ) tak się nie zachowują.

>Co rozumiesz jako instynkt?

Być może użyłem tego słowa niezbyt trafnie, ale miałem na myśli zespół zachowań, w którym dana istota (zwierzę) nastawiona jest wyłącznie na zachowanie gatunku, oraz przetrwanie (choć nie zawsze samce wychodzą z tej operacji cało) bez kierowania się żadnymi innymi zachowaniami, które byłyby sprzeczne z w/w warunkami.

>Zapominasz IMO o jednym zbyt istotnym szczególe, jakim jest znaczna
niekoherencja "architektury sprzętowej" mózgu i komputera.

No tak...ale od czego są interfejsy, myślę, że jak się uprzeć, to wszystko da się do siebie dopasować

Generalnie chodzi mi o to, że emocje wyłoniły się samorzutnie, na pewnym szczeblu ewolucji, a nie zostały nam "zesłane z nieba" - jeszcze przed powstaniem samoświadomości - jako czynnik który ułatwiał przetrwanie gatunku. Jednocześnie emocje były niezbędnym czynnikiem do powstania samoświadomości.
Jeżeli zatem coś zostało stworzone w sposób naturalny, to czy tego nie można stworzyć w sposób świadomy. Człowiek w zasadzie cały czas naśladuje przyrodę, osiągając całkiem niezłe rezultaty. Jeszcze 100 lat temu nikt nie myślał o wielu osiągnięciach które mamy obecnie. Za 100 lat nasza dyskusja pewnie będzie śmieszyć naszych potomków

Pozdrawiam

>>> Jednak już ssaki (ale nie wszystkie) np. pies, odczuwają emocje.
>>Skąd ta pewność?
>A czy jest jakaś naukowa, nie budząca wątpliwości definicja emocji? Nie ma przecież żadnego "emocjonomierza", który zmierzyłby "potencjał emocji" danej istoty i w ten sposób określiłby, że ona tych emocji nie posiada, i vice versa. Jest to kwestia wyłącznie subiektywnej oceny.

Najlepsza (moim zdaniem) definicja jaką spotkałem, jest taka: "Istotą emocji jest uruchomienie gotowości do realizacji programu działania. Emocja uruchamia priorytet dla określonego działania (lub kilku działań) któremu nadaje status pilnego. Tym samym program taki może przeszkadzać w realizacji innych, aktualnie przez podmiot realizowanych programów o charakterze poznawczym i behawioralnym..." ( to cytat z: Doliński D. (2000). Mechanizmy wzbudzania emocji, w: J. Strelau (red.), Psychologia. Podręcznik akademicki, tom 2 (s. 319-349). Gdańsk: GWP.)

Zgodnie z tą definicją, wszystkie organizmy które mają układ nerwowy i co najmniej dwa programy działania (a wszystkie które mają układ nerwowy powinny je chyba mieć) powinny mieć emocje. Instynkt też można by uznać za emocje. Tylko im bardziej złożone organizmy, tym bardziej złożone emocje. U ludzi są one szczególnie złożone, przypuszczalnie w związku z istnieniem mowy (która jest bardzo szczególnym i złożonym działaniem).

Z powyższej definicji wynika też, że wszystkie procesy poznawcze (w tym świadomość i samoświadomość - jeśli przyjmujemy, że coś takiego istnieje) muszą jakoś się z emocjami wiązać, bezpośrednio lub pośrednio.

>Najlepsza (moim zdaniem) definicja jaką spotkałem, jest taka: "Istotą emocji jest uruchomienie gotowości do realizacji programu działania. Emocja uruchamia priorytet dla określonego działania (lub kilku działań) któremu nadaje status pilnego. Tym samym program taki może przeszkadzać w realizacji innych, aktualnie przez podmiot realizowanych programów o charakterze poznawczym i behawioralnym..."

Zgoda, jest to definicja, ale czy to jest wystarczający i pełny opis emocji? Odnosi się on do zachowań, a gdzie opis przeżyć będących istotą emocji? Jak zdefiniować rozpacz, smutek, radość, rozkosz, depresję, miłość?

Pozostaje pytanie, czy sztuczna inteligencja może zaistnieć bez emocji? Czy emocje były niezbędnym elementem, aby samoświadomość mogła zaietnieć? A zatem, jeżeli tak było, to czy uda się zbudować sztuczną inteligencję, jeżeli warunkiem jej powstania są emocje?
Czy emocje uda się zaprogramować?
Czy to da się w ogóle rozstrzygnąć?

>Zgoda, jest to definicja, ale czy to jest wystarczający i pełny opis emocji? Odnosi się on do zachowań, a gdzie opis przeżyć będących istotą emocji? Jak zdefiniować rozpacz, smutek, radość, rozkosz, depresję, miłość?

To jest definicja naukowa i jej zakres nie musi się pokrywać z potocznym znaczeniem słowa "emocja". Moim zdaniem jej zaletą jest to, że ujmuje w jednym "formacie" procesy zarówno bardzo prostych organizmów jak i tak złożonych jak człowiek. Dzięki temu można je prównywać, np. analizować czym różnią się emocje ssaków od emocji prostszych organizmów (z tego co wiem, głównie istnieniem złożonych emocji społecznych) i czym różnią się emocje człowieka od emocji innych. Stany/procesy o których piszesz, nie koniecznie muszą być określane jako emocje. Myślę, że może raczej należało by je określić jako stany emocjonalne lub nastroje. Czyli były by to zjawiska wyższego rzędu obejmujące strukturę emocji (w tym hierarchię i inne zależności między nimi) w danym momencie lub dynamikę zmian tej struktury.

Co do przeżyć (w znaczeniu nie metafizycznym, tylko jakoś dającym się naukowo określić), to w ogóle nie muszą one występować przy emocjach. Z badań wiadomo, że części naszych emocji sobie nie uświadamiamy. Zresztą takiej np. mrówki o przeżycia nie podejrzewam.

Trzeba też pamiętać, że ta definicja pozwala także określać jako emocje zjawiska które nadają priorytet całym kategoriom działań. Np. złość czy gniew można określić jako taki proces który nadaje priorytet całej kategorii działań określanych jako wyrażanie złości (czyli chyba większość zachowań określanych jako agresywne, u ludzi także werbalnych). Choć oczywiście ktoś może jej nie wyrażać, bo inne emocje albo jeszcze inne procesy mogą to blokować.

>Pozostaje pytanie, czy sztuczna inteligencja może zaistnieć bez emocji?

O tym trudno mi się wypowiadać, bo nie do końca jasne są dla mnie pojęcia "sztuczna" i "inteligencja".

> Czy emocje były niezbędnym elementem, aby samoświadomość mogła zaietnieć?

Jak już napisałem, emocje moim zdaniem są elementem w ogóle niezbędnym, żeby bardziej złożone organizmy mogły działać. Więc siłą rzeczy do samoświadomości są także potrzebne (ale jej relacja do emocji nie jest w jakiś sposób wyróżniona).

[..]
>Zgodnie z tą definicją, wszystkie organizmy które mają układ nerwowy i co najmniej dwa programy działania (a wszystkie które mają układ nerwowy powinny je chyba mieć) powinny mieć emocje.

Czyli można mówić o emocjach jako o samym (cytując LeDoux) "mózgu emocjonalnym"? Drażniąc, przykładowo, układ limbiczny można powiedzieć o zaistnieniu emocji?

>>Zgodnie z tą definicją, wszystkie organizmy które mają układ nerwowy i co najmniej dwa programy działania (a wszystkie które mają układ nerwowy powinny je chyba mieć) powinny mieć emocje.
>Czyli można mówić o emocjach jako o samym (cytując LeDoux) "mózgu emocjonalnym"? Drażniąc, przykładowo, układ limbiczny można powiedzieć o zaistnieniu emocji?

Nie znam niestety na tyle dobrze koncepcji LeDoux, żeby na to odpowiedzieć.

Pytanie traktuj zupełnie bez korelacji z jakimikolwiek koncepcjami. Bardzo ciekawi mnie ot ten poziom interpretacji: czy drażniąc układ limbiczny (np. elektrodą lub chemicznie) można powiedzieć o zaistnieniu emocji (obserwując odpowiednie reakcje organizmu)?..

>Pytanie traktuj zupełnie bez korelacji z jakimikolwiek koncepcjami. Bardzo ciekawi mnie ot ten poziom interpretacji: czy drażniąc układ limbiczny (np. elektrodą lub chemicznie) można powiedzieć o zaistnieniu emocji (obserwując odpowiednie reakcje organizmu)?..
>

Przepraszam że tak późno odpowiadam, ale wcześniej nie miałem czasu.

Nie znam się na tyle na mózgu, żeby jednoznacznie odpowiedzieć czy akurat to wystarczy, ale przypuszczam że tak. Jeśli natomiast chodzi ogólniej o kwestię, czy drażniąc jakieś obszary mózgu można wywołać emocje (w rozumieniu o którym pisałem), to jestem przekonany, że tak. Pewnie zresztą są inne sposoby - np. wstrzyknięcie odpowiednich substancji chemicznych do krwi.

>A czy jest jakaś naukowa, nie budząca wątpliwości definicja emocji? Nie ma przecież żadnego "emocjonomierza", który zmierzyłby "potencjał emocji" danej istoty i w ten sposób określiłby, że ona tych emocji nie posiada, i vice versa. Jest to kwestia wyłącznie subiektywnej oceny.

Nie istnieje raczej spójna definicja. Owszem, osobiście zgodzę się z Twoją definicją emocji (czy też możemy ją tutaj założyć), czyli jako uświadomienie stanu swojego organizmu. Ale...

>Mam na myśli samo odczuwanie emocji. Uważam, że istota nie posiadająca samoświadomości, odczuwa jednak emocje.

...w obliczu wyżej zgodnej interpretacji emocji z tym zgodzić się nie mogę. Jak istota nie posiadająca samoświadomości może uświadomić sobie swój stan? Chyba, że jeszcze rozróżniach tutuaj pojęcia: świadomośc i samoświadomość.

> Od kilkudziesięciu lat posiadam psa, jako dziecko, szczególnie byłem z nimi związany - stąd - mając za sobą taki bagaż doświadczeń i obserwacji, czuję się uprawniony do twierdzenia, że pies odczuwa emocje. Potrafi się bowiem cieszyć ( również śmiać w swój specyficznie "psi sposób") tęsknić, nienawidzić, smucić. Znane są przecież przypadki, że pies z tęsknoty za swoim panem, umierał, nie przyjmując jedzenia, a przecież gdyby kierował się tylko odruchami samozachowawczymi myślałby przede wszystkim o przeżyciu. Jeżeli to nie są emocje , to co nimi jest?

Co nie znaczy, iż to "przeżywa" - jakkolwiek nie zabrzmi - osobiście.

>Zwierzeta niższe (gady ) tak się nie zachowują.

Ale też wykazują troskę, niepokój o potomstwo (wyraźnie dający się zaobserwować) czy stosunki z innymi osobnikami i sytuacjami (wrogość, strac, obawa).. Dlatego nie dałabym wiary w tak subiektywną ocenę jako dowód, ponieważ jest to intepretacja wrażeń według znanych nam subiektywnie schematów, czyli tak trochę po kartezjańsku

>Być może użyłem tego słowa niezbyt trafnie, ale miałem na myśli zespół zachowań, w którym dana istota (zwierzę) nastawiona jest wyłącznie na zachowanie gatunku, oraz przetrwanie (choć nie zawsze samce wychodzą z tej operacji cało) bez kierowania się żadnymi innymi zachowaniami, które byłyby sprzeczne z w/w warunkami.

Czasami wszystko można podciągnąć pod działanie smozachwowacze. Tutaj też granica jest płynna. Ale ok, teraz rozumiem różnicę w Twojej interpretacji.

>No tak...ale od czego są interfejsy, myślę, że jak się uprzeć, to wszystko da się do siebie dopasować

hmm... interfejsy do czego?..

>Generalnie chodzi mi o to, że emocje wyłoniły się samorzutnie, na pewnym szczeblu ewolucji, a nie zostały nam "zesłane z nieba" - jeszcze przed powstaniem samoświadomości - jako czynnik który ułatwiał przetrwanie gatunku. Jednocześnie emocje były niezbędnym czynnikiem do powstania samoświadomości.

Więc może te pierwotne emocje zamiast zwać emocjami - lepiej "zdegradować" do poziomu reakcji warunkowych i bezwarunkowych? Przynajmniej w mojej definicji emocje wiążą się z ich uświadomieniem.

>Jeżeli zatem coś zostało stworzone w sposób naturalny, to czy tego nie można stworzyć w sposób świadomy.

Słabośc tkwi z pewnością w niewiedzy, nieznajomości mechanizmu - czyli i jego odtworzenia. Na razie szukamy pstryczka światła w ciemnym pokoju Nowego.

> Człowiek w zasadzie cały czas naśladuje przyrodę, osiągając całkiem niezłe rezultaty. Jeszcze 100 lat temu nikt nie myślał o wielu osiągnięciach które mamy obecnie. Za 100 lat nasza dyskusja pewnie będzie śmieszyć naszych potomków

Możliwe, lecz taka jest natura szczebli owej jakubowej drabiny rozwoju.
pozdrawiam.

>Zapominasz IMO o jednym....
A cóż to za określenie "IMO", czy mogłabyś wyjaśnić mi jego znaczenie? a także przy okazj również "AI" . Widać nie jestem na bieżąco, czy to jakiś slang?

>>Zapominasz IMO o jednym....
>A cóż to za określenie "IMO", czy mogłabyś wyjaśnić mi jego znaczenie? a także przy okazj również "AI" . Widać nie jestem na bieżąco, czy to jakiś slang?

IMO to slang internetowy, AI to określenie naukowe
IMO = In My Opinion czyli: w mojej opinii, według mnie (krąży jeszcze inna wersja IMHO In My Humble Opinion, czyli mym skromnym zdaniem )
AI = Artificial Intelligence, czyli sztuczna inteligencja, co weszło na stałe w obieg językowy.
pozdrawiam

Nie wiem czy tak wiele pra będzie potrzeba...
Jak na razie prace z odwzorowywania struktur mózgu w sztucznych układach stoją (między innymi) na poziomie odtwarzania kilku warstw przetwarzania wstępnego obrazu z siatkówki (za kilka-kilkanaście lat będą sztuczne i energooszczedne siatkówki dla niewidomych).
Ale za kilkadziesiąt lat może uda się odtworzyć wszystkie takie struktury i to dokładniej-naśladując procesy wzrostu żywej tkanki.
A potem przyjdzie miniaturyzacja i trudno powiedzieć jak daleko się posunie.
Podobnie trudno powiedzieć na ile uda się odwzorować te struktury przy pomocy elektronicznych neuronów i na ile ludzie będą potrafili je modelować.

>Zauważmy też, że człowiek przeżywa wątpliwości i rozterki. I to również stanowi o naszej osobowej inteligencji. Wydaje mi się że to nieodzowna jej część. Dlatego zadaję sobie pytanie czy supersprawne maszyny, mogą symulować takie odczucia ludzkie. Czy maszyna może się wahać? Nie wiem. Ale myślę że to ciekawe.

Myślę, iż bezproblemowo. Wystarczyłoby ustalić pewien próg wartości podejmowania decyzji (granicę obustronną), aby rozterka i niepewność pojawiła się w stanie pomiędzy tymi granicami, niemożności podjęcia decyzji.

>Od pewnego czasu zastanawiam się, czy są przesłanki
>naukowe, aby podjąć prace nad zrealizowaniem transferu
>ludzkiej świadomości do jakiejś sztucznej matrycy.

Temat jest nadal otwarty i to na tyle, aby można było snuć przypuszczenia w skrajnych kierunkach.
Jak na mój dotychczasowy stan wiedzy i deliberacje, o czym zaraz powiem, nie wyobrażam sobie maszyny posiadającej świadomość innej niż biologiczna. Tylko czy wtedy można jeszcze mówić o maszynie, sensu stricte?..
Warto też chyba podkreślić w ogóle problem z "umiejscowieniem" i definiowaniem pojęcia świadomość, samoświadomość. Sądzę, iż rozwiązanie tej zagadki będzie krokiem milowym w dziedzinie nauki o nas samych.

>O ile się orientuję, to pojemność i szybkość przetwarzania
>zbliżoną do ludzkiego umysłu, komputery osiągną już
>niedługo - za ok 30 lat. Tylko pozostaje pytanie, czy w
>komputerach działających w systemie zero-jedynkowym da się
>odwzorować procesy zachodzace w ludzkim umyśle działającym
>na całkiem innej zasadzie?

Są tutaj różne szkoły. Osobiście mam dośc sporą dawkę sceptycyzmu do komputacyjnej teorii umysłu. Głównie dlatego, iż współczesne komputery działają w systemie binarnym. Ba, nawet jeśli by rozszerzyć dwuwartościowość stanów logicznych takiej maszyny do ilości pozwalającej na stosowanie logiki "bardziej rozmytej" - to nadal będziemy mieli do czynienia z ograniczeniem, wynikającym z cyfrowego przetwarzania informacji. Cyfrowe przetwarzanie ma bowiem to do siebie, iż bazuje na ograniczonej dokładności, a więc zawiera błędy konieczności stosowania zaokrągleń. Inaczej jest w maszynie analogowej, która w swoje stany może przechodzić płynnie i do ich utrzymania nie potrzebuje notacji matematycznej.
Niewątpliwie maszyną analogową jest mózg, pomimo wrażenia "binarności", jakie może sprawiać mechanizm progów wag synaptycznych do wyzwalania impulsów neuronowych. Jednak same procesy zachodzące w mózgu raczej nie maja natury impulsów "binarnych" lecz bardziej płynne.
Inną przesłanką przewciw nadmiernemu optymizmowi udzielanemu kognitywistycznej koncepcji życia umysłowego jest sama złożonośc biologiczna mózgu. Warto przypomnieć sobie, iż to, co dzieję się w naszej głowie, to nie tylko bieganie impulsów między "drucikami". Na nasze stany ma wpływ nie tylko ilośc i jakośc połączeń (wzmacniające, osłabiające), ale cała gama reakcji chemicznych, cały wachlarz neuroprzekaźników, zależny od tego co zjemy, wypijemy i co nas w jaki sposób pobudza zmysłowo.. Jest to tak złożone, że porwanie się na stworzenie programistyczne środowiska choćby kilku neuronów wydaje się być póki co utopią..

>Czy prowadzi się prace nad komputerami działającymi na
>zasadzie zbliżonej do mózgu? Czy myśli się nad możliwością
>bezpośredniego odczytu i zapisu informacji w ludzkim
>umyśle, czy jest to teoretycznie możliwe?

Drażnienie elektryczne/magnetyczne mózgu już się jakiś czas stosuje w oczekiwaniu na konkretne skutki (zazwyczaj zdrowotne). Jakiś czas temu (kilkanaście tygodni ~) była seria artykułów, dotycząca stworzenia mechanizmu dla sparaliżowanych osób (urządzenia zakładanego na głowę) do sterowania komputera myślami (czyli rejestrującego aktywność elektromagnetyczną odpowiednich ośrodków). Nie tak dawno w którymś z czasopism naukowych opisywano eksperyment z mózgiem szczura (samym mózgiem, wyjętym z organizmu), który sterował lotem zaprogramowanego jako gra samolotu F14 (albo F16? ).

>Czy komputer z programem odwzorującym w sposób absolutny
>zachowanie człowieka można będzie uznać za sztuczną
>inteligencję?

Którą definicję AI masz na myśli?
Uważam, że należałoby taką maszynę uznać za inteligencję - czy sztuczną? hmm.. za mało informacji o tym w czym miałaby być sztuczna.

>Co o tym wiecie i myślicie?

j.w.
pozdrawiam.

W większości zgadzam się... ale muszę dodać, że wyobrażam sobie inteligencję sztuczną na bazie elektronicznej.
Jednak nie elektroniki cyfrowej, binarnej (choć i to będzie prawdopodobnie możliwe po osiągnięciu takiej dokładności, że błędy spowodowane cyfrowością będą porównywalne z "szumem tła" - ale zanim do tego dojdzie to minie bardzo dużo czasu), ale na modelowaniu sztucznech neuronów. Nie metodą binarną - ale na podstawie elektronicznych układów analogowych.

>W większości zgadzam się... ale muszę dodać, że wyobrażam sobie inteligencję sztuczną na bazie elektronicznej.
>Jednak nie elektroniki cyfrowej, binarnej (choć i to będzie prawdopodobnie możliwe po osiągnięciu takiej dokładności, że błędy spowodowane cyfrowością będą porównywalne z "szumem tła" - ale zanim do tego dojdzie to minie bardzo dużo czasu), ale na modelowaniu sztucznech neuronów. Nie metodą binarną - ale na podstawie elektronicznych układów analogowych.

OK, lecz nie zaponijmy jaki był temat piewotny tego wątku: nie to, czy maszyny będą mogły sprawiać _wrażenie_ bycia inteligentnymi lub/i świadomymi - lecz czy możliwa jest np. "transplantacja świadomości", ludzkiej wiedzy, informacji interpretowalnej (odtwarzalnej) bezpośrednio przez nasz mózg w inny układ niż ów mózg właśnie..
Do tego wymagany poziom spójności jest już nieco innego rzędu.

Dzisiejsze komputery sa bardzo zblizone budowa funkcjonalnoscia czlowieka jego muzgu i zmyslów.A to dlatego ze musza byc kompatybilne w przekazywaniu danych z naszymi zmyslami .Komputer jest zbudowany z półprzewodników , przewodników , nosników itp , przekazywanie informacji z róznych portów , przerwań (np:podloczona kamera do komputera , klawiatura i inne uczadzenie) drogą tej informacji od urzadzenia do chipu jest przewodnik czyli poprostu mówiac kabel .Porównujac to do nerwow które dzialaja na zasadzie chemiczno -elektornicznej jest to duzo szybszy sposob przekazywania informacji.Poniewaz chemiczne przekazywanie informacji jest duzo dluzsze .Komputery na drodze swojej ewolucji mocy niemaja takiego ograniczenia jakie ma czlowiek.Wracajac do elementu komputer a czlowiek i jego kompatybilnosc .Łatwo mozna zauwazyc ze nasze zmysly dziela sie na dwie grupy jedna z nich to odbiór informacji zaś druga przekazywanie ,i tak np :nasze oczy ktore odbieraja sygnal z wyswietlacza pelnia funkcje typu input(wejscia,odbiorca) , druga grupa to output(wyjscie,nadawca) pisząca dlon po klawiaturze .Informacje przekazywane miedzy komputerem a czlowiekiem musza miec pewien format, nasz mózg dziala na zasadzie skojarzeniowej znakow , dlatego tez ciagi bitów musza zostac przypisane symbolowi który my rozpoznajemy np 0100101 =A.
Czy mozna zapisac dane w mózgu czlowieka hmmm , mysle ze mozna pod warunkiem jesli zna sie wlasciwosci fizyczne mózgu ,sposób zapisu, problem główny to w jaki fizyczny sposób zapisac dane .W jaki sposób mózg odszukuje potrzebne mu dane czy jest to rejestr jak w komputerze (w jakim miejscu znajduje sie informacja)aj.... głowa mnie juz boli haha moze transfer danych ktory osiagnelem przy tej refleksji jest wiekszy niz moja przepustowosc hmmm a moze zbyt wiele watków otworzylem .Co ciekawe pamiec w komputerze przelotowa czyli Ram równiez nazywa sie komórka , tylko ze nie szara .
Przepraszam za wszelkie niedogodnosci w moim stylu pisania jak i ortów no i nasuwa sie kolejny watek nawet jesli popelnie jakis blad np u zamiast ó czlowiek ma mozliwosc korekcji sposobem kojarzenia dzwiekowego słysznej gloski.Komputer poprawia błedy zwane CRC tez ma swoja metodę. Zachecam do blizszego obcowania z komputerami , przypisywania ich funkcji czlowiekowi i odwrotnie.

Sprytnie sobie poskładałeś informacje - ale chyba zbyt mocno upraszczasz. Mam wrażenie, że "coś Ci tam w głowie piszczy" - ale nie do końca wiesz o czym mówisz.

pozdrawiam.

rzeczy proste sa najbardziej prawdopodobne

dodam ze istnieja prace chyba w Izraelu podjete nad stworzeniem komputera zbudowanego z DNA mamy przeciwienstwo jesli to cos komus pomoze muzg wytwarza tyle energii ze móglby zasilic 20 watt-ową zarówke .Bardzo oszczedne porównujac to np do procesora który potrzebuje około 60-100 watt w zaleznosci od technologii wykonania 0.9 mikrometra czy tez 0.13 mikrometra.Przecietny PC potrzebuje 250 watt nasz mózg 20 watt czyz to nie jest oszczedne ciekawe jak to przeklada sie na wydajnosc

Może chcąc stworzyć sztuczną inteligencje powinniśmy zacząć od innej strony ? Można spróbować stworzyć nanobota (odpowiednika bakterii), który może się rozmnażać i ewoluować. Teoretycznie w ten sposób po jakimś czasie powstał by inteligentny twór.

Nawiasem mówiąc jestem zwolennikiem postępu technicznego ale uważam że próba stworzenia S.I. jest bardzo niebezbieczna, a możliwe korzyści nie są dla nas na tyle wielkie żeby ryzykować. W wielu filmach kończy się to źle (Matrix, Terminator, itd.). Jest to tylko fikcja naukowa ale może stać się prawdą. Mimo wszystko uważam że wcześniej czy później sztuczna inteligencja powstanie.

>Nawiasem mówiąc jestem zwolennikiem postępu technicznego ale uważam że próba stworzenia S.I. jest bardzo niebezbieczna, a możliwe korzyści nie są dla nas na tyle wielkie żeby ryzykować. W wielu filmach kończy się to źle (Matrix, Terminator, itd.). Jest to tylko fikcja naukowa ale może stać się prawdą. Mimo wszystko uważam że wcześniej czy później sztuczna inteligencja powstanie.
>

O ile już nie powstała, ale rzecz jasna nie potrafimy jej rozpoznać, bo nie mówi nam po agnielsku, jacy to my wspaniali i mądrzy.
A filmami jako wyrocznią futurologiczną zanadto bym się nie kierował.

Moim zdaniem ludzie - a przynajmniej ci bogatsi - szybciej siebie przerobią na "sztuczną inteligencję" zastępując części biologiczne bardziej odpornymi na świat i jego niebezpieczeństwa częsciami sztucznymi.
Pewnie zacznie się od prostych implantów integrujących się z siecią neuronową mózgu i poszerzających możliwości, a skończy się kompletną przemianą.

No, ale to tylko takie futurologiczne rozważania - nie wiadomo jak to z tą AI będzie.

Jednak myślę, że ludzie nie będą na tyle głupi by zrobić AI w 100% na swoje podobieństwo - z ludzkimi cechami, wadami, agresją, "terytorialnością" i skłonnością do podbojów (o ile oczywiście siebie w AI nie poprzemieniają - bo wtedy na pewno ludzkie cechy sobie zostawią).

Pewnie tak ukształtują strukturę umysłu AI by służyła i nie miała zapędów wolnościowych ani tego typu ludzkich potrzeb. Za to będzie miała pewne inne potrzeby powiązane z służeniem ludziom i posłuszeństwem.

>Moim zdaniem ludzie - a przynajmniej ci bogatsi - szybciej siebie przerobią na "sztuczną inteligencję" zastępując części biologiczne bardziej odpornymi na świat i jego niebezpieczeństwa częsciami sztucznymi.

Czytałeś "Man Plus" F. Pohl'a?

>Czytałeś "Man Plus" F. Pohl'a?

Niestety nie.

>Pewnie tak ukształtują strukturę umysłu AI by służyła i nie miała zapędów wolnościowych ani tego typu ludzkich potrzeb. Za to będzie miała pewne inne potrzeby powiązane z służeniem ludziom i posłuszeństwem.

Ciekawe.. dochodzisz do tych samych wniosków (a może to tylko plagiat ), do których doszedł I. Asimov kilkadziesiąt lat temu, przedstawiając koncepcję AI, której niezbednym atrybutem były trzy prawa robotyki (które poszerzył później o czwarte - zdaje się, że w ostatnim tomie cyklu Fundacja).
Tylko zachodzi pytanie, czy takie zaprogramowanie AI będzie możliwe i czy to nie ograniczy jej zdolności twórczych (intelektualnych). Czy taką ubezwłasnowolnioną sztuczną inteligencję można nazwać bytem niezależnym?

> Ciekawe.. dochodzisz do tych samych wniosków (a może to tylko plagiat ), do których doszedł I. Asimov kilkadziesiąt lat temu, przedstawiając koncepcję AI, której niezbednym atrybutem były trzy prawa robotyki (które poszerzył później o czwarte - zdaje się, że w ostatnim tomie cyklu Fundacja).

Wnioski podobne, ale na innej nieco podstawie - bo mam na myśli nie typowe programowanie lecz odpowiednią strukturalizację sieci neuronowej - tak jak my mamy pewne struktury, tak samo sztuczny mózg z sztucznych neuronów może posiadać pewne struktury i można je tak wymodelować by umysł posiadał pożądane cechy.

>Tylko zachodzi pytanie, czy takie zaprogramowanie AI będzie możliwe i czy to nie ograniczy jej zdolności twórczych (intelektualnych). Czy taką ubezwłasnowolnioną sztuczną inteligencję można nazwać bytem niezależnym?

A czy nas można nazwać niezależnymi?
Otóż jesteśmy całkiem dobrze strukturalnie zaprogramowani przez ewolucję do mniej lub bardziej świadomego służenia własnym genom.

"Człowiek Plus" to książka z gatunku s-f autor przedstawia w niej proces udoskonalania człowieka, naprawdę niezła frajda czytelnicza. Czytałam tę książkę tuż przed maturą, ale do dziś pamiętam te obrazy, jakie sobie wyświetlałam podczas obcowania z tą lekturą...

Jakiś rok temu przeprowadziłam w sieci pewną szeroko zakrojoną i pasjonującą jak dla mnie dyskusję z pewnym człowiekiem, między innymi rozważaliśmy to, nad czym teraz się zastanawiacie i takie uwagi wymieniliśmy wtedy:

ON : Nie razi mnie to, ze ktoś nazwie świadomość duszą, pozostaje to twór informacyjny, który z pewnością nie "przeżyje" moich neuronów. Czy jednak nie ma tu miejsca na tajemnicę? Ależ jest! Świadomość sama w sobie nie jest w stanie postrzegać swej natury materialnej, nośnika informacji, procesorów kojarzeniowych (przepraszam za słownictwo komputerowe), zaś może to zaobserwować neurochirurg przecinając i łącząc ponownie zwoje nerwowe. Już w tym jest pewna tajemnica, w tym "oderwaniu się" jaźni od materii. Czy zastanawiałaś się kiedyś nad takim ćwiczeniem polegającym na próbie przeniesienia świadomości z jednego mózgu do innego? Załóżmy, że jest to możliwe, że mamy technologię potrafiącą zapisać całość informacji składająca się na naszą świadomość w danym ułamku sekundy. Pomińmy dla uproszczenia kwestię stymulantów biochemicznych, jeśli potrafimy zapisać całość zawartości mózgu, z adresami systemów i komórek, problem z zarejestrowaniem stężeń hormonów stymulujących będzie z pewnością już dawno rozwiązany Przyjmijmy, zatem, że zapisaliśmy naszą świadomość, wszystkie procesy myślowe wraz z ich danymi w momencie t., Co stanie się z tą świadomością odtworzoną w innym mózgu i uruchomioną? (Pomińmy też problem translacji na ustrój o innej liczbie komórek) 1. Czy będzie świadoma swej przeszłości z poprzedniego organizmu? 2. A co stanie się ze świadomością, którą ona zastąpiła? Logika podpowiada nam odpowiedzi: 1:"tak", 2: "nic, przestanie istnieć, mówiąc potocznie, umrze". Osobiście przy tym doświadczeniu natrafiam na pewien opór, wiadomo, nie chcemy umierać, boimy się śmierci, ale to wychodzi poza strach przed śmiercią. Co mi sprawia trudność w myśleniu o zatrzymaniu procesu jaźni? To nazywam tajemnicą. Czy sądzisz, że jestem wierzący? Nie wychodzę ani na chwilę poza to, co postrzegam we własnej świadomości.

JA: Mnie także nie razi to, że ktoś nazwie świadomość duszą Nie bardzo rozumiem tej myśli, że świadomość nie jest w stanie postrzegać procesów asocjacyjnych... Oczywiście nie jest, tak jak nie jesteś w stanie być świadomy całej fizjologii, ona po prostu "robi swoje": respiracja, prespiracja, mikcja... itd Świadomość jest właśnie jednym z takich procesów dla mnie a na co dzień, przecież nie śledzisz całej fizjologii swego organizmu. Wszystko mieści się w ładnym opakowaniu roboczym zwanym skórą plus oczywiście ubranie z akcentami autoreklamy - odzież (funkcja autoreklamy nie dotyczy abnegatów Tak jak neurochirurg może obserwować pracę mózgu tak kardiochirurg pracę serca, my nie obserwujemy ani jednego, ani drugiego. Mózg to najbardziej skomplikowana struktura organiczna stąd tak mało o nim jeszcze wiemy, mniej niż o sercu, bo ono jest narządem bardziej prostym, więc nie rozumiem, co z tą tajemnicą? Tajemnicą dla mnie jest to wszystko, co jeszcze nie odkryte przez naukę, ale nauka sukcesywnie zmienia tajemnicę w wiedzę i może tak będzie w nieskończoność... Punkty 1 i 2 - jeśli zdołamy kiedyś zrekonstruować matrycę organiczną identyczną jak powstała w wyniku metody naturalnej, czyli rozmnażania to funkcje obu będą identyczne. Jeśli naturalna struktura organiczna ulegnie dezintegracji to i umrze świadomość pierwotna. Wtórna, sztuczna świadomość będzie egzystować jako funkcja powstałej matrycy. W tym nie ma dla mnie nic dziwnego - to nadal relacja typu struktura - funkcja.

Teraz do Ciebie VOLrath - zastanawiam się nad tym czy mój materializm nie jest nazbyt radykalny...
Co myślisz o tej próbce dialogu? Czy mas jakieś uwagi? Z czymś się nie zgadzasz, albo coś chcesz dodać?

Pozdrawiam

>"Człowiek Plus" to książka z gatunku s-f autor przedstawia w niej proces udoskonalania człowieka, naprawdę niezła frajda czytelnicza. Czytałam tę książkę tuż przed maturą, ale do dziś pamiętam te obrazy, jakie sobie wyświetlałam podczas obcowania z tą lekturą...

Może kiedyś gdzieś na nią trafię - chętnie bym przeczytał.

>Teraz do Ciebie VOLrath - zastanawiam się nad tym czy mój materializm nie jest nazbyt radykalny...

Nie, chyba nie - zgadzam się z takim poglądem.

>Co myślisz o tej próbce dialogu? Czy mas jakieś uwagi? Z czymś się nie zgadzasz, albo coś chcesz dodać?

Dodałbym tylko to, że działanie mózgu i świadomość przypomina mi poziomy abstrakcji w komputerze.
Otóż najniżej jest sprzęt, który robie wiele dziwnych i niezrozumiałych dla przeciętnego śmiertelnika rzeczy (których stety lub niestety studenci tacy jak ja muszą się uczyć). Potem jest poziom sterowników sprzętu oraz dalej jądra systemu operacyjnego - w uproszczeniu. I tak dalej. Na końcu mamy pewną praktycznie całkowitą abstrakcję taką jak plik zawierający ten post lub litery tego postu na ekranie albo symulację małej sieci neuronowej w NeuroSolutions czy świata ewoluujących "stworków" w Framsticks. Z poziomu działającego programu większość tego, co się dzieje na niższych poziomach nie jest znane. A tym bardziej nie jest to znane z poziomu widocznego dla użytkownika interfejsu czy z poziomu symulowanego czegoś.
Moim zdaniem świadomość jest taką abstrakcyjną informacyjną strukturą symulowaną przez mózg do której nie docierają informacje o tym co się dzieje na poziomie "sprzętu" - poza tymi niezbędnymi. Jest rozproszona, ale mimo to informacyjnie spójna, interaktywna oraz trudna do zaobserwowania gdy możemy obserwować tylko "sprzęt" - świadomość nie przejawia tak bardzo zewnętrznie swojego działania jak na przykład komputerowy program, a jest przy tym o wiele bardziej rozproszona.

Nie widzę tajemniczości w "oderwaniu się jaźni od materii" - dla mnie jest to równie oczywiste jak niezależność informacyjna świata stworków z programu "Framsticks" od tego co dzieje się na poziomie sprzętowego przetwarzania. Świadomość to po prostu pewien poziom abstrakcji - i w zasadzie było by moim zdaniem wszystko jedno czy ma podstawę w sieci neuronowej mózgu czy w sztucznej sieci neuronowej czy w komputerowej symulacji tejże sieci (obecnie to nie możliwe - za słabe komputery mamy).

Co do przenoszenia świadomości - to musi być to proces ciągły, liniowy i jednoznaczny by można było mówić o przeniesieniu nie tylko z punktu widzenia zewnętrza czy skopiowania struktury danych, ale także z punktu widzenia tych danych czyli świadomości. A więc kopiowanie i to nagłe odpada - bo tworzy 2 kopie. 2 kopia myśli, że jest tą pierwszą, ale tylko ta pierwsza jest ciągłą kontynuacją z własnego punktu widzenia.
Przepisanie nagłe też - bo "uśmierca" pierwszą kopię. Jedyne co pozostaje to liniowa przemiana - po prostu zamienianie nauronu po neuronie po kolei lub małymi grupami bez wstrzymywania procesu jaźni. Tak, że abstrakcyjna struktura będąca świadomością nie znika ani nie podwaja się w żadnym punkcie przemiany. Przypomina to wymianę procesora bramka po bramce, kawałek po kawałku nie przerywając działania jakiegoś programu - który w sensie abstrakcyjnej informacji pozostaje ciągły.
Trudne zadanie, ale do wykonania - myślę, że łatwiejsze do wykonania w przypadku mózgu niż w przypadku procesora - bo ten jest bardziej odporny na zmiany - zniknięcie kilku neuronów, a potem pojawienie się kilku nowych lecz sztucznych nie zakłóci działania. A tak można zamieniać przez dłuższy czas aż się wszystkie zamieni.

Bardzo fajna metafora mimo, że nie znam się na komputerach Twoje obrazowe porównanie trafiło do mnie i myślę, że mamy podobne przekonanie nt. istoty świadomości
Trudno mi się z czymś spierać lub coś dodać do Twojej wypowiedzi, podoba mi się w pełni.
Niestety zgodność w dyskusji nie jest jej siłą napędową
Na wakacje mam zamiar zagłębić się między innymi w lekturze :

www.giaur.qs.pl/ksiazki/prawdopodobienstwo

Ciekawe czy ktoś to czytał i czy poleca albo odradza ?
Pozdrawiam

>Na wakacje mam zamiar zagłębić się między innymi w lekturze :
>www.giaur.qs.pl/ksiazki/prawdopodobienstwo
>Ciekawe czy ktoś to czytał i czy poleca albo odradza ?
>Pozdrawiam

Pewnie już masz tę książkę, czy potrafisz mi więc wytłumaczyć sens tego zdania?

"..w składającej się z 300 miliardów lat Galaktyce..."
Pozdrawiam

Chyba powinno być nie "lat" a "300 miliardów gwiazd w Galaktyce", bo raczej o lata świetlne tu nie chodziło skoro nasza Droga Mleczna ma ich 100 tyś a nie 300 miliardów.
Nie wiem, może ktoś trzeci nam pomoże rozwiązać ten problem ? Ja nie jestem kompetentna
Książki jeszcze nie mam, ale sobie załatwię na sierpień

Pozdrawiam

To na pewno przejęzyczenie.
Na 100% chodziło o liczbę gwiazd - bo jest to mniej więcej 300 mld (jeszcze nie wiadomo dokładnie ile - ocenia się na 200-400 mld).

Czytałam. Warto się zapoznać - chociaż niektóre składowe równania Drake'a i ich wyjaśnianie są co najmniej "kosmicznie tajemnicze". Bo co to jest np., że wartość współczynnika, określającego ułamek planet, na których istnieje życie naukowcy przewidują na 0,1 lub 0,2 chociaż "nie jest to całkiem jasne, na jakiej podstawi"? Albo czynniki "komunikacja", "typowa długowieczność cywilizacji"?..

Temat pasjonujący i mam nadzieję, iż dożyję jego rozwiązania..

Dodałabym tutaj jeszcze trzeci scenariusz gwoli jasności - chociaż docelowo wynik pozostaje ten sam jednak może pomóc w oderwaniu się od pewnego schematu patrzenia. Mianowicie zamiast "transplantacji świadomości" po prostu stworzenie jej razem z fałszywymi wspomnieniami, z mózgiem. Sądzę, iż taka, hm, osobowość nie różniłaby się pod względem funkcjonowania od żadnej innej. Zaś nie widzę powodu dlaczego skopiowanie świadomości w inną fizyczną strukturę miałoby unicestwić poprzednią.
Również dla mnie kluczem jest ta enigmatyczna samoświadomość, świadomość że istnieję obojętnie w jakiej formie, jaźń właśnie.. Gdzie odrywa się jaźń od materii? Gdzie jest to "ja", które zadaje pytanie?

Czasami mocno przypuszczam (nie pierwsza zresztą), iż świadomość to taka "pętla zwrotna" (taki interfejs loopback) naszych zmysłow, które rejestrują nas samych - z zewnątrz, od środka, bezpośrednio. Nie sięga nasza świadomość w szczegóły procesów organizmu - mamy tylko ich wypadkową. Powiem więcej, uświadamiamy sobie tylko te wymiary wypadkowych (siebie), które obsługują nasze zupełnie podstawowe zmysły. Nie ma tutaj żadnej metafizyki jaźni, duszy śwaidomej - chociaż określenia te bywają przydatne.

Czy organizm poddany dłuzszej deprywacji sensorycznej straci swoją tożsamość? Czy mózg pozbawiony źródeł bodźców (zmysłów) straci swoją jaźń? Czy jeśli przestanę odczuwać - zniknę?..

heh..

> Mianowicie zamiast "transplantacji świadomości" po prostu stworzenie jej razem z fałszywymi wspomnieniami, z mózgiem. Sądzę, iż taka, hm, osobowość nie różniłaby się pod względem funkcjonowania od żadnej innej.

W tym rozwiązaniu które tu proponujesz Ja1 (macierzyste) nie miałoby żadnego kontaktu fizycznego z Ja2 (stworzonym sztucznie). Ja1 istniałoby zatem całkowicie niezależnie i nie doświadczałoby wrażeń których doznawałoby Ja2, nie posiadałoby zatem wrażenia ciągłości istnienia jako Ja2. A myślę, że w przyszłości wiele osób chciałoby sobie przedłużyć własne istnienie, właśnie poprzez "przelanie" swojej świadomości w gotową matrycę. Rozwiązanie które proponował VOlrath taki wymóg spełnia.

>Zaś nie widzę powodu dlaczego skopiowanie świadomości w inną fizyczną strukturę miałoby unicestwić poprzednią.

Myślę, że będzie to warunek konieczny, aby uniknąć "rozdwojenia jaźni", czyli jednoczesnego istnienia w dwóch postaciach.

>Czy organizm poddany dłuzszej deprywacji sensorycznej straci swoją tożsamość? Czy mózg pozbawiony źródeł bodźców (zmysłów) straci swoją jaźń? Czy jeśli przestanę odczuwać - zniknę?..

Myślę, że samoświadomość (obojętnie jak ją nazywać) to jednak coś więcej jak centralny komputer (mózg) i strumień informacji do niego dopływający kanałami (nerwami) informacyjnymi od sensorów (zmysłów).
Znane są przecież przypadki częściowego, a nawet i całkowitego odcięcia mózgu od zmysłów bez praktycznie żadnej szkody dla jaźni takiego człowieka (Hawking).

>W tym rozwiązaniu które tu proponujesz Ja1 (macierzyste) nie miałoby żadnego kontaktu fizycznego z Ja2 (stworzonym sztucznie). Ja1 istniałoby zatem całkowicie niezależnie i nie doświadczałoby wrażeń których doznawałoby Ja2, nie posiadałoby zatem wrażenia ciągłości istnienia jako Ja2. A myślę, że w przyszłości wiele osób chciałoby sobie przedłużyć własne istnienie, właśnie poprzez "przelanie" swojej świadomości w gotową matrycę. Rozwiązanie które proponował VOlrath taki wymóg spełnia.

Dokładnie o to mi chodziło.

>Znane są przecież przypadki częściowego, a nawet i całkowitego odcięcia mózgu od zmysłów bez praktycznie żadnej szkody dla jaźni takiego człowieka (Hawking).

Hawking ma uszkodzone bardziej funkcje - że tak powiem - motoryczne, jednak widzi, słyszy..
jakie znasz przypadki całkowitego odcięcia mózgu od zmysłów? Śpiączka tym nie jest raczej.

pozdrawiam.

>Temat pasjonujący i mam nadzieję, iż dożyję jego rozwiązania..

A ja mam takie cichutkie marzenie, że dożyję dwóch rzeczy raz - jakiś mały sygnał "from out of space" , że nie jesteśmy sami a dwa - chciałabym zobaczyć naocznie naszą Błękitna Planetę z perspektywy przestrzeni kosmicznej mmmm... rozmarzyłam się

>Dodałabym tutaj jeszcze trzeci scenariusz gwoli jasności - chociaż docelowo wynik pozostaje ten sam jednak może pomóc w oderwaniu się od pewnego schematu patrzenia. Mianowicie zamiast "transplantacji świadomości" po prostu stworzenie jej razem z fałszywymi wspomnieniami, z mózgiem.

Tak, czyli takie krok po kroku rekonstruowanie matrycy pierwotnej.

>Sądzę, iż taka, hm, osobowość nie różniłaby się pod względem funkcjonowania od żadnej innej. Zaś nie widzę powodu dlaczego skopiowanie świadomości w inną fizyczną strukturę miałoby unicestwić poprzednią.

Nie chodzi mi o to, że ta pierwotna ma koniecznie umrzeć tylko z tej racji, że zaistniała wtórna. Chodzi o to, że jeśli pierwotna matryca, naturalna z jakichś przyczyn umiera to wraz z nią umiera pierwotna świadomość a wtórna egzystuje tak długo jak długo struktura wtórna jest sprawna, bo wtórna jest niezależna od pierwotnej. Kurczę czy oby nie zagmatwałam ?

>Również dla mnie kluczem jest ta enigmatyczna samoświadomość, świadomość że istnieję obojętnie w jakiej formie, jaźń właśnie.. Gdzie odrywa się jaźń od materii? Gdzie jest to "ja", które zadaje pytanie?

W tym miejscu rodzi się we mnie pytanie o symbole - słowo, gest, emocje one są nośnikiem informacji wewnątrz "ja" i na zewnątrz - ku ludziom. "Odrywają się" niejako od struktury, która je wygenerowała...

>Czasami mocno przypuszczam (nie pierwsza zresztą), iż świadomość to taka "pętla zwrotna" (taki interfejs loopback) naszych zmysłow, które rejestrują nas samych - z zewnątrz, od środka, bezpośrednio. Nie sięga nasza świadomość w szczegóły procesów organizmu - mamy tylko ich wypadkową. Powiem więcej, uświadamiamy sobie tylko te wymiary wypadkowych (siebie), które obsługują nasze zupełnie podstawowe zmysły. Nie ma tutaj żadnej metafizyki jaźni, duszy śwaidomej - chociaż określenia te bywają przydatne.

Tak jest, podobnie myślę na ten temat

>Czy organizm poddany dłuzszej deprywacji sensorycznej straci swoją tożsamość? Czy mózg pozbawiony źródeł bodźców (zmysłów) straci swoją jaźń? Czy jeśli przestanę odczuwać - zniknę?..

Nie wiem czy oglądałaś program o eksperymentach nad deprywacją sensoryczną na "Discovery"?
Efektem deprywacji jest autostymulacja i wniosek, że mózg nie lubi bezczynności, więc szuka źródeł dostymulowania, generuje omamy.
Jednak, kiedy wraca kontakt ze źródłami stymulacji zewnętrznej mózg wraca do normalnej pracy nad obróbką bodźców ze świata zewnętrznego, które docierają kanałami zmysłów.
To mnie fascynuje... myślę sobie, że sny mają podobną genezę - mózg, jako, że ma ograniczony podczas snu kontakt z rzeczywistością, zmysły są uśpione, więc dokonuje sobie autostymulacji poprzez marzenia senne. Sny to takie nasze codzienne, fizjologiczne halucynacje - tak to odbieram a Ty Apofi jak uważasz?

Pozdrawiam

P.S. Dzięki za recenzję książki