Początki zawsze są trudne. Pamiętam moje zmagania z wiarą. Kiedy w liceum "otworzyły" mi się ostatecznie oczy (wcześniej byłem deistą) i przyjąłem postawę agnostyka zdarzały mi się chwile tęsknoty do "utraconego raju" życia w pewności, że jest tam ktoś kto nami kieruje, kto się nami opiekuje itp. Moja psychika z oporami przyjmowała brak pewności jeśli chodzi o pytania ostateczne, na które do tej pory, zdawało mi się, że mam odpowiedź. Zmuszało mnie to uczucie do coraz głębszego i głębszego studiowania filozofii, psychologii, socjologii. Chciałem sobie odbudować ten świat pewności który miałem gdy wierzyłem w boga. Taka postawa wpłynęła m.in. na to, że jako kierunek studiów wybrałem socjologię. Mało tego, zdarzały mi się chwile, że wracałem do kościoła - chodziłem na msze do katedry, chodziłem posłuchać koncertów do farny w Poznaniu, lubiłem przesiadywać w gotyckich kościołach, w ciszy i skupieniu kontemplować: "jest czy go nie ma?". Po takich "nawrotach" zawsze przychodziło otrzeźwienie, i co pewnie pocieszające, z każdym razem było ono bogatsze, bardziej wyraziste. Dzięki temu coraz bardziej upewniałem się co do swojej postawy. Nie chodzi o to, że zbudowałem sobie jakiś zastępczy "raj egzystencji". Bardziej o to, że byłem przekonany, że moja postawa agnostyka jest słuszna. Coraz bardziej i bardziej, przystosowywałem się do życia w świecie bez Boga. Dzisiaj, można powiedzieć, że odzyskałem ten "raj". Choć to nie dokładnie to samo co było gdy wierzyłem. Ten daje mi więcej pewności siebie, więcej radości i spokoju, kiedy wiem, że nikt nie jest mi w stanie udowodnić dzisiaj, że istnieje Bóg, życie pozagrobowe i takie tam, mogę skupić się na tym co mam teraz i rozwijać swoją wiedzę myśląc o tym co będzie miał mój syn. Mogę wreszcie przejąć odpowiedzialność za swoje czyny i wybierać je z większą ostrożnością i namysłem. Bo nie pójdę już do spowiedzi gdzie mnie oczyszczą z wszelkiej winy itp. bzdury. Jestem człowiekiem, odpowiedzialnym za siebie, swoją rodzinę i ludzi, tak żyjących teraz jak i tych co dopiero przyjdą - i wydaje mi się, że znacznie bardziej niż gdybym pozostał "wierzącym ignorantem". A nostalgia za dawnymi czasami, cóż wciąż jeszcze czasami powraca, pod różnymi postaciami, ale pocieszające jest to, że z każdym rokiem jest coraz mniejsza. Życzę owocnych poszukiwań i wytrwałości. Nie jest to łatwe, ale na pewno możliwe. Znajdziesz tu wiele podobnych sobie osób.
Pozdrawiam.

>Zastanawiam się jak sobie radzić z samym sobą, kiedy się
>już wyjdzie poza owe pewniki? Mimo, że okres oświecania
>jest stopniowy, czy można uniknąć tego bólu istnienia,
>kiedy oczy się otwierają i dostrzega się, że ukochany głos,
>który do tej pory nas prowadził w swoistej ciemności nie
>należy właściwie do NIKOGO, że jest jakby nagrany na
>kasecie, która w kilku milionach egzemplarzy
>rozpowszechniana jest po świecie?
>Zazdroszczę spokoju ducha niektórym Oświeconym, ja mam
>wrażenie, że zawsze będę się czuła jak Ewa, ukarana za
>kwestionowanie tego co święte, wypędzona na zawsze z raju i
>na wieki skazana na tęsknotę za nim.
>

Na początek pragnę nadmienić, iż zgadzam się z wnioskami pana Krzysztofa Stankiewicza.
Wyjście poza ów świat "pewników" nie może być natychmiastowe. Natychmiastowe może być uświadomienie sobie, iż nigdy się w owe nie wierzyło. Jako dziecko bałam się, iż kiedyś utracę wiarę. Było mi z nią wygodnie. Cudowne wytłumaczenie na wszystko, czego dziecinny umysł nie był w stanie pojąć. Zwątpienie pozbawiło mnie owej wygody, ale pozwoliło odważnie posługiwać się rozumem. Rozum jest, w moim przekonaniu lekarstwem na bolączkę istnienia, która to w istocie jest bolączką człowieka, który zdał sobie sprawę, iż nie stoi za nim żadna opaczność, "ręką boska" itp. - sam jest swoim śmiertelnym panem i władcą. Nie jestem jeszcze życiowo doświadczona, nie posiadam mądrości tysiąca przeczytanych ksiąg, ale nie jestem też przestraszoną owieczką w bożej owczarni. Cudowne doświadczenie egzystencjalne.

Pozdrawiam

>Zazdroszczę spokoju ducha niektórym Oświeconym, ja mam
>wrażenie, że zawsze będę się czuła jak Ewa, ukarana za
>kwestionowanie tego co święte, wypędzona na zawsze z raju i
>na wieki skazana na tęsknotę za nim.

Każdy przeżywał te rozterki które obecnie Ty przechodzisz. Minie kilka lat zanim przestaniesz się tym przejmować - to normalne - ale minie na pewno. Zastanów się po prostu, czy Twój system podstawowych wartości zmienił się? Czy poza pewnymi, zupełnie niepotrzebnymi rytuałami, coś się w Twoim życiu zmieniło? Do tej pory postępowałaś według narzuconemi Ci - wbrew Twojej woli - schematu zachowań. Obecnie jesteś od nich wolna, co nie znaczy że zasady moralne Cię przestały obowiązywać, one stoją bowiem ponad wyznawanymi systemami wartości

Nie praktykuję katolicyzmu od ok 16. roku życia (aktualnie mam 20 lat), nigdy nie rozumiałam ceremonii, tajemnic sakramentu - nigdy w nie nie wierzyłam. Nie przeżywałam dostąpienia Ciała Bożego tak jak inni - teraz wiem, że mało kto to przeżywa.

Zawsze jednak ufałam Bogu, a wszelkie wątpliwości tłumaczyłam sobie stwierdzeniem, że nie chciałabym wierzyć w boga, którego potrafię pojąć. Potrafiłam znieść każdą potworność w swoim życiu - od dzieciństwa było ich sporo - nigdy nie narzekałam, nie miałam pretensji do niebios, wprost przeciwnie - modliłam się bym nie czuła nienawiści do tych bliskich osób, które mnie krzywdzą, do nikogo... chciałam i nadal chcę być sobą, realizować się i nieść innym uśmiech. Uczucie bezsensu zaczęło mnie ogarniać, wtedy gdy dorosłam na tyle by zacząć interesować się otaczającym światem. Moja miłość do ludzi okazała się większa niż miłość do Boga - nie potrafiłam Mu wybaczyć wszystkich zbrodni, całego zła wyrządzanego ludzkości i jakby tego było mało - odwiecznego poczucia winy za grzech pierworotny i wizji piekielnych męczarni.

Do wniosku, że Piekło jest na Ziemii doszłam pierwszy raz czytając G. Herlinga, wszystkie dalsze lektury z tego "gatunku" mnie tylko w tym przekonaniu utwierdzały (nie wspomnę o historycznych dokumentach), potem doszedł banalnie prosty wniosek, że to my potrzebujemy boga, nie on nas...

Na dzień dzisiejszy uczucie, że mam sama sobie być spowiednikiem, że nie ma kary po śmierci dla bezkarnych tu na Ziemii jest nie do zniesienia.
Jednak ludzkość potrzebuje Boga i sądzę, że nie ma dla niej innej alternatywy.
GG 3967753

Gdy czytam wypowedzi nowonawróconych ateistów dziwię się sobie. Ja się wychowałem w katolickiej rodzinie. Pamiętam dobrze, gdy mama, gdy miałem 3-4 lata i byłem chory, opowiadała mi o Bogu. Z jakiegoś podowu już wtedy wiedziałem o innych religiach. Być może dzięki ilustrowanych opowieści biblijnych. Zadawałem sobie pytanie już wtedy, bardzo wcześnie, na długo przed pójściem do zerówki, co by się stało, gdybym się urodził w innej religii. Dobrze pamiętam, że wtedy wiedziałem, że podano by mi inną wiarę. Dlatego nie było u mnie dziecięcej wiary o której tak wielu opowiada. Być może też rodzicie przekazali mi, choćby na poziomie uczuć, bo napewno nie werbalnie, swoją niepewność religijną. W końcu mieli wtedy po 26-28 lat. Byli po studiach: geografia, fizyka. Nie mogli nie zadawać sobie prostych, fundamentalnych pytań. Z racji tego co studiowali nie mogli też sobie na nie odpowiedzieć tak, jakby to uczyniła np. Karen Armstrong. Jak ja się cieszę, że nie byli zadufanymi w sobie scjentystami.
Przez całe życie wiedziałem też jeszcze jedną rzecz - nikt nie roztacza nade mną parasola ochronnego. Gdy czytam nawrócenia na ateizm, to ci ludzie musieli żyć pod parasolem jakimś w dzieciństwie. Ja byłem chorowitym dzieckiem i kilka razy w dzieciństwie prawie umarłem. To w ogóle nie straszne, gdy się jest małym i nie przywiązanym do życia. Niemniej ten stan bardzo mnie osłabił. Przez całą szkołę podstawową byłem najsłabszym dzieckiem, w każdej grupie, w której byłem. Ja dobrze wiedziałem, że parasola ochronnego nade mną nie ma. Być może ci nawróceni na ateizm to ci, którzy, gdy byliśmy wszyscy mali byli ode mnie silniejsi i swoją siłę interpretowali jako Opatrzność Bożą. Tak czy inaczej to się do tego sprowadza - naiwne szczeniaki myślały, że świat jest tak urządzony, że się im nic nie stanie. To się wiąże z tym subiektywnym odczuciem, poza które młodzi ludzie wyjść nie potrafią, że żyć będą wiecznie.
Ale co to ma wspólnego z Bogiem ? Jak można sądzić, że Bóg z każdych tarapatów będzie wyciągał za uszy? I co najważniejsze, którzy to, z wielkich monoteistów, którzy po tej ziemi chodzili uważało, że ich życie będzie różami usłane i błogie?
Wybaczcie, że się nie zachwycę nad waszym "otwieraniem się oczu". Wy tylko, w momencie gdy żeście lekko podrośli, i już teraz sami macie brać odpowiedzialność za własne życie, natrafiliście na trudności. Dotąd się wami opiekowano, lub byliście silniejsi w grupie. Ot, po prostu rodzice nie będą się opiekować jak 10 lat temu było. Rodziców za kilka lat zabraknie. Sił też, wobec świata, wam zabraknie. Po prostu natrafiliście na trudności w życiu. Ateizm zaś to tylko ideologia, która ma wam dodać siły. Skoro jest trudniej, a może nawet "tak ciężko", to należy się maksymalnie skupić nad światem widzialnym, z którego to świata spodziewacie się ciosów. Zachowujecie się jak zwierzęta wobec zagrożenia, których cała percepcja zostaje skupiona na zagrożeniu. Co nie znaczy, że poza zagrożeniem świat nie istnieje.

EFLAUGUS Uważasz, że znasz ludzi? Znasz życie? Odnoszę wrażenie, że czujesz się egzystencjonalnie lepszy, bo zawsze miałeś oczy otwarte szeroko, bardzo szeroko, bo życie dało Ci w kość... Nie Tobie jednemu. Wprost przeciwnie - uważam, że mimo Twej choroby byłeś, w porównaniu z wieloma ludźmi w uprzywilejowanej sytuacji. Miałeś - jak mniemam kochających - rodziców. Ja nie. Przez całe życie matka wpajała mi, że jestem niedostatecznie dobra, że ma "przegrane życie" przeze mnie, a gdy byłam już u progu dorosłości chciała mnie - tak nie przewidziało Ci się - stręczyć za pieniądze...Nie wspomnę o awanturach podczas, których rzucała się na mnie z pazurami, ciągnęła mnie za włosy po pokoju lub waliła mną o podłogę. Czy nadal uważasz, że miałam nad sobą parasol ochronny?? Teraz mieszkam z dala od niej, z domu wyniosłam tylko ubrania.

Co dziwne przez cały ten czas ją kochałam modliłam się za nią i - jak już wspomniałam - nie skarżyłam się Bogu. Ta wiara była mi potrzebna by żyć, by nie wpaść w nałogi, narkotyki.
Nadal chciałabym wierzyć, by Bóg pomógł mi przeżyć te krzywdy za które ja sama nie ponoszę odpowiedzialności, bo odkąd pamiętam za własne błędy winiłam tylko siebie.

Twoja teoria komformizmu jest nietrafiona - przynajmniej w moim przypadku.
GG 3967753

Słusznie, moja teoria nie jest trafiona w Twoim przypadku.

-----

>Gdy czytam wypowedzi nowonawróconych ateistów ....

Nie jestem nowonawróconym ateistą, wiarę straciłem w wieku 14-tu lat, a było to już przeszło 40 lat temu

> Gdy czytam nawrócenia na ateizm, to ci ludzie musieli żyć pod parasolem jakimś w dzieciństwie...

Na ateizm nikt się nie nawraca. Ateistą (w potocznym tego słowa znaczeniu) człowiek się staje wtedy, gdy sam dochodzi do określonych wniosków. Ja stałem się ateistą z powodu przemyśleń zainspirowanych lekturą książek. Byłem (i pozostałem) fanatykiem czytania książek, to właśnie pod ich wpływem przewartościowałem swoje poglądy na otaczający mnie świat. Połykałem wszystkie dostępne wówczas książki popularnonaukowe, dotyczące budowy wszechświata, ewolucji, nauki itp. Pomyślałem sobie wówczas, że ci autorzy piszą o otaczającej nas rzeczywistości na podstawie weryfikowalnych informacji. Na religii uczono mnie natomiast o jakimś mitycznym świecie (i zaświatach), których nigdy nie można będzie zweryfikować. Nie powiem, że nie przeżywałem rozterek, jak każdy głęboko wierzący przeżywałem straszne rozterki, ale w końcu po paru latach to minęło.

>..to ci ludzie musieli żyć pod parasolem jakimś w dzieciństwie...

Ja nie żyłem pod parasolem - pochodzę z bardzo biednej rodziny - pierwsze lata podstawówki spędziłem ucząc się przy świecach. Rodziców nie było stać na studia,musiałem więc pracować (od 17-tego roku życia) i uczyć się zaocznie.

>Ja byłem chorowitym dzieckiem i kilka razy w dzieciństwie prawie umarłem.

Ale nie przymierałeś głodem, ja to nie raz przechodziłem, chorowałem również.

>Wybaczcie, że się nie zachwycę nad waszym "otwieraniem się oczu". Wy tylko, w momencie gdy żeście lekko podrośli, i już teraz sami macie brać odpowiedzialność za własne życie, natrafiliście na trudności.

Ja gdy podrosłem, dopiero wtedy natrafiłem na ułatwienia a nie utrudnienia. Trudności przeżywałem w dzieciństwie, i właśnie one uodporniły mnie psychicznie i fizycznie, ułatwiając mi start w życiu.

> Zachowujecie się jak zwierzęta wobec zagrożenia, których cała percepcja zostaje skupiona na zagrożeniu. Co nie znaczy, że poza zagrożeniem świat nie istnieje.

Bycie ateistą nie jest łatwe w naszym opanowanym przez kler kraju. Gdybyśmy byli zwierzętami, do których nas przyrównujesz, to pierwszą rzeczą jaką powinnyśmy uczynić, to nie przyznawać się do ateizmu, i żyć w obłudzie udając przed sobą i wobec otoczenia wierzących.
Lepiej więc żyć w zgodzie z własnym sumieniem niż żyć w świecie obłudy i ułudy

Proszę mi podarować tej ideologii... starczy mi tego w życiu.
Ateiści to nie są półbogowie, którzy tylko są skupieni nad analizowaniem, wybitnie analitycznym rzecz jasna, rzeczywistości. To normalni ludzie i tak jak większość, część ich światopoglądu jest rozumna, część emocjonalna, część irracjonalna, i są również założenia na które nie ma dowodu.
Tak jak "wychodzą" ludzie z katolicyzmu do ateizmu, podobnie niektóre dzieci ateistów opowiadają o swoich "wychodzeniu" z ideologii ateistycznych i uświadamianiu sobie owych różnych założeń.
Żyją na świecie uczeni monoteiści, profesorowie katoliccy, siostry zakonne z tytułami profesorskimi. Proszę wybaczyć, ale jak się ma do tych ludzi ktośtam kto tylko mówi, że "sam doszedł do określonych wniosków". Wie Pan ile można na ten temat napisać? Pan się nie boi tak zdawkowych stwierdzeń?
I proszę nie pisać o tym jak trudno się żyje ateistom. Wcale nie tak trudno, a w przedziale wiekowym 16-20 lat jest nawet cool być sceptykiem, a wyjątkowo brzydko być głęboko wierzącym, np. w zmartwychwstanie Jezusa z Nazaretu. Ci wierzący ludzie też mówią, że im się trudno żyje, bo widać po prostu trudno jest, gdy się ma jasno określone poglądy.
Nie jest niczym nadzwyczajnym poczytanie sobie książek popularnonaukowych. To robią praktycznie wszyscy.

-----

>Proszę mi podarować tej ideologii... starczy mi tego w życiu...

Pana pierwszy post był wybitnie ideologiczną odpowiedzią. Ja, tak jak i Venuska, opisywaliśmu rzeczywistość, bez żadnej próby nawracania kogokolwiek, a tym bardziej ubliżania mu.

>Ateiści to nie są półbogowie, którzy tylko są skupieni nad analizowaniem, wybitnie analitycznym rzecz jasna, rzeczywistości...

Czy ktoś z nas twierdził, że uważa się za takiego?

>To normalni ludzie i tak jak większość, część ich światopoglądu jest rozumna, część emocjonalna, część irracjonalna,

Tu zgoda

>... i są również założenia na które nie ma dowodu.

Nie rozumiem, co Pan chce przez to powiedzieć

>Tak jak "wychodzą" ludzie z katolicyzmu do ateizmu, podobnie niektóre dzieci ateistów opowiadają o swoich "wychodzeniu" z ideologii ateistycznych i uświadamianiu sobie owych różnych założeń.

Ateizm to nie ideologia, nie można go przyrównywać więc do religii. Ateizm, najogólniej mówiąc, to kierowanie się w swoim postępowaniu zdrowym rozsądkiem, przy jednoczesnym odrzuceniu rzeczy nierealnych, które nie znajdują potwierdzenia w rzeczywistości

>Żyją na świecie uczeni monoteiści, profesorowie katoliccy, siostry zakonne z tytułami profesorskimi. Proszę wybaczyć, ale jak się ma do tych ludzi ktośtam kto tylko mówi, że "sam doszedł do określonych wniosków".

Słyszałem, że ostatnio pojawiły się szkoły "wyższe " które kształcą i wydają dyplomy z parapsychologii, astrologii, wróżbiarstwa i tym podobnych bzdur. Jeżeli jakiś tam profesor
z tych uczelni będzie twierdził, że istnieją ufoludki, to też będzie to prawda?
Człowiek rodzi się wolnym, i nie powinno się go poddawać indoktrynacji przez jakkąkolwiek ideologię, a o tym w co będzie wierzył, powinien sam zadecydować posiadając możliwość swobodnego wyboru nieobciążonego obróbką psychologiczną .

>I proszę nie pisać o tym jak trudno się żyje ateistom. Wcale nie tak trudno, a w przedziale wiekowym 16-20 lat jest nawet cool być sceptykiem,..

W tym przedziale wiekowym nie myśli się jeszcze o pracy, której zdobycie niejednokrotnie jest uwarunkowane określoną postawą, w tym wobec religii. Czy ktoś pracując w służbie mundurowej odważy się odmówić, gdy przełożony (dowódca) zarządzi pójście na mszę z powodu np. święta państwowego?

>...a wyjątkowo brzydko być głęboko wierzącym, np. w zmartwychwstanie Jezusa z Nazaretu. Ci wierzący ludzie też mówią, że im się trudno żyje, bo widać po prostu trudno jest, gdy się ma jasno określone poglądy.

Jakoś nie słyszałem, aby z tego powodu ktoś był prześladowany

>Nie jest niczym nadzwyczajnym poczytanie sobie książek popularnonaukowych. To robią praktycznie wszyscy.

A kto twierdził, że tak jest? Praktycznie wszyscy nie czytają właśnie książek popularnonaukowych. Aby je czytać trzeba czuć taką potrzebę, być ciekawym świata i szukać odpowiedzi na dręczące nas pytania

A dla mnie chyba nie jest problemem wychodzenie poza pewniki, ale to, że po wyjściu z jednych, natychmiast szukamy sobie innych - w rzeczywistości nigdy nie pozostajemy samotni

>A dla mnie chyba nie jest problemem wychodzenie poza pewniki, ale to, że po wyjściu z jednych, natychmiast szukamy sobie innych - w rzeczywistości nigdy nie pozostajemy samotni
>
Jeżeli brak pewników traktujęsz jako samotność, to zgoda.
Sugerujesz więc, że człowiek poszukuje pewników po to, aby nie być samotny?
Czy mógłbyś podać choć jeden taki pewnik dla ateisty?

>Zastanawiam się jak sobie radzić z samym sobą, kiedy się
>już wyjdzie poza owe pewniki? Mimo, że okres oświecania
>jest stopniowy, czy można uniknąć tego bólu istnienia,
>kiedy oczy się otwierają i dostrzega się, że ukochany głos,
>który do tej pory nas prowadził w swoistej ciemności nie
>należy właściwie do NIKOGO, że jest jakby nagrany na
>kasecie, która w kilku milionach egzemplarzy
>rozpowszechniana jest po świecie?
>Zazdroszczę spokoju ducha niektórym Oświeconym, ja mam
>wrażenie, że zawsze będę się czuła jak Ewa, ukarana za
>kwestionowanie tego co święte, wypędzona na zawsze z raju i
>na wieki skazana na tęsknotę za nim.

Dlaczego treści religijne mają taki wpływ na ludzi? Wyjaśnić to tylko można przez odwołanie się do autorytetu przeszłości. Mamy do czynienia z zaspokojeniem najbardziej pierwotnych, najsilniejszych pragnień. Jak pisał Freud tajemnica ich siły leży w potędze tych pragnień. Religijność konkretnego człowieka korzeniami tkwi w przeszłości jednostki, w okresie wczesnego dzieciństwa. Dziecko jest bezbronne, jest przy nim matka - pierwsza miłość dziecka, potem opiekuńczy ojciec (oczywiście to tylko schemat, bo bywa różnie, ważna jest też relacja między rodzicami (opiekunami), sposób tej relacji między rodzicami i dzieckiem).
Potem odkrywamy, ze ta bezbronność nie kończy się w dzieciństwie, ale trwa dalej wywołując stan zagrożenia. Pojawia się tęsknota za troską ze strony rodziców, opiekunów. Rodzi się idea Opatrzności, wszystkowiedzącej i wszechmogącej istoty, nagradzającej dobro, karzącej zło, obiecującej wspaniałe życie po śmierci.
Wierzenia religijne przez to mają charakter czegoś niepodważalnego.
Dlatego też mimo że świadomie można się uważać za ateistów, to w podświadomości ten Bóg (a raczej projekcja rodziców) cały czas jest. Jest więc konflikt, gdyż nasze podświadome pragnienia nie liczą się z rzeczywistością, cały czas są i cały czas "domagają się" zaspokojenia. Często więc jakiekolwiek kwestionowanie treści religijnych może powodować lęk, wyrzuty sumienia itd.
Sama piszesz, że czujesz się jak Ewa wypędzona z Raju i skazana na tęsknotę za nim. Myślę, że zrozumienie czym tak naprawdę jest ten "Raj" pozwoli trochę zmniejszyć tą tęsknotę.