Nie wiem, czy to jest problem akurat na forum "Nauka", ale być może nie to jest najważniejsze. Mnie osobiście wydaje się, że nie ma nic uczciwszego niż poinformowanie pacjenta o jego stanie. Ale to jest mój pogląd, oczywiście i na pewno zdania będą różne. Tu chodzi o zwykłą uczciwość. Niewiele mogę sobie wyobrazić rzeczy bardziej niesmacznych niż umierający pacjent, któremu się wmawia, że jakieś placebo stawia go właśnie na nogi.

Ale oczywiście jest druga strona medalu, przy okazji której przypomina się "Kamizelka" Prusa (jednak lektury szkolne mają swoje zalety). Myślę, że istotne jest to, w jaki sposób podchodzi się do pacjenta i, niezależnie od tego, czy się mówi prawdę, czy nie, w jaki sposób się to czyni. Przy czym i to nie jest argument na rzecz tajenia. Może rzucę slogan szczytny: każdemu powinno się umożliwić bycie wielkim wobec choroby, o ile oczywiście nie zachodzi obawa, że wręcz przeciwnie, otwarte ujawnienie mu jego stanu nie uczyni go małym. Zauważcie, drodzy racjonaliści, że nie piszę tu o żadnym pierwiastku mistycznym ani o religii.

Nie mam oczywiście złudzenia, że rozstrzygniemy ten problem w sposób na tyle jasny, aby uchwalić odpowiednią ustawę, żeby "już wszystko było proste" i żeby można było za to karać, bo na pewno i zwolennicy takiego rozwiązania się znajdą.

>Nie wiem, czy to jest problem akurat na forum "Nauka", ale być może nie to jest najważniejsze.
Moim skromnym zdaniem, droga rozmówczyni, problem ów kwalifikuje się równie dobrze do działu nauka, jak i "Filozofia i światopogląd", gdyż jest to problem psychologiczny.

> Mnie osobiście wydaje się, że nie ma nic uczciwszego niż poinformowanie pacjenta o jego stanie.
Tak, z tym ze pacjenci różnie reagują na takie informacje.
>Ale to jest mój pogląd, oczywiście i na pewno zdania będą różne. Tu chodzi o zwykłą uczciwość. Niewiele mogę sobie wyobrazić rzeczy bardziej niesmacznych niż umierający pacjent, któremu się wmawia, że jakieś placebo stawia go właśnie na nogi.
Nie wiem dlaczego, ludzie, kiedy się z czymś nie zgadzają, przejaskrawiają takie sytuacje. Nikt terminalnemu pacjentowi nie wmawia, że wraca do zdrowia-bo to już zakrawa na czarny humor. Spotykam się w większości przypadków z lekarzami, którzy mówią pacjentowi, iż był operowany na inną, mniej groźną przypadłość - i gdy pacjent mimo tego, nie jest wypisywany ze szpitala, omijają ten temat, gdy o to pyta. Fakt, tym powinien sie zająć już psycholog. NIe mówię teraz o oddziałach onkologicznych (ponieważ tam, przeważnie informuje sie pacjenta od razu), ale innych np. opieki długoterminowej, gdzie przenosza delikwenta, gdy już nie da sie nic z nim zrobić.
Często też rodziny zastrzegają, żeby nie informować go o jego stanie zdrowia.
>Ale oczywiście jest druga strona medalu, przy okazji której przypomina się "Kamizelka" Prusa (jednak lektury szkolne mają swoje zalety). Myślę, że istotne jest to, w jaki sposób podchodzi się do pacjenta i, niezależnie od tego, czy się mówi prawdę, czy nie, w jaki sposób się to czyni.

To jest akurat oczywiste i dlatego nie o to pytam.
> Przy czym i to nie jest argument na rzecz tajenia. Może rzucę slogan szczytny: każdemu powinno się umożliwić bycie wielkim wobec choroby, o ile oczywiście nie zachodzi obawa, że wręcz przeciwnie, otwarte ujawnienie mu jego stanu nie uczyni go małym.

Czyli wróciłas do punktu wyjscia i tym samym nie wniosłaś nic nowego; ale dzięki za dobre checi.

>Nie mam oczywiście złudzenia, że rozstrzygniemy ten problem w sposób na tyle jasny, aby uchwalić odpowiednią ustawę, żeby "już wszystko było proste" i żeby można było za to karać,
Karać? Za co? Za to, że każdy lekarz ma odmienne zdanie na ten temat i próbuje jak najbardziej "delikatnie" traktować pacjenta? Pomińmy to, że zachowuje się wtedy jak słoń w składzie porcelany, ale ma dobre checi. Może lepiej bylo by wprowadzić zajecia na medycynie poruszające od strony psychologicznej ten problem? Bo lekarze, wierzcie mi, są na bakier z psychiką.

>Moim skromnym zdaniem, droga rozmówczyni,

Tak się składa, że jestem facetem, ale pseudo "Anielka" wydało mi się bardziej zabawny. Takie, wiesz, zapasy z rzeczywistością, w których zawsze się wygrywa...

problem ów kwalifikuje się równie dobrze do działu nauka, jak i "Filozofia i światopogląd", gdyż jest to problem psychologiczny.

Problem psychologiczny nie musi być problemem naukowym, ewentualnie może potencjalnie stać się problemem naukowym, przy czym jak do tej pory ani Ty, ani ja specjalnie naukowo do tego nie podchodzimy, pisząc co najwyżej o własnych poglądach. Ale, jak pisałem, nie w tym rzecz.

>Tak, z tym ze pacjenci różnie reagują na takie informacje.
I o tym właśnie pisałem.

>Nie wiem dlaczego, ludzie, kiedy się z czymś nie zgadzają, przejaskrawiają takie sytuacje.
Nikt terminalnemu pacjentowi nie wmawia, że wraca do zdrowia-bo to już zakrawa na czarny humor. Spotykam się w większości przypadków z lekarzami, którzy mówią pacjentowi, iż był operowany na inną, mniej groźną przypadłość - i gdy pacjent mimo tego, nie jest wypisywany ze szpitala, omijają ten temat, gdy o to pyta.

Ale czym się różni przykład podany przez Ciebie od mojego? Moim zdaniem nie trzeba niczego przejaskrawiać. Udawanie leczenia nieuleczalnego i wmawianie, że się leczy to to samo, co unikanie rozmowy o chorobie lub oszukiwanie pacjenta. Wiem, upraszczam, ale chyba w dozwolonych granicach.

>Często też rodziny zastrzegają, żeby nie informować go o jego stanie zdrowia.

No tego właśnie nie rozumiem. Rodzina jest ważna, to prawda, ale nie wiem, czemu ma być ważniejsza od samego zainteresowanego.

>>Ale oczywiście jest druga strona medalu, przy okazji której przypomina się "Kamizelka" Prusa (jednak lektury szkolne mają swoje zalety). Myślę, że istotne jest to, w jaki sposób podchodzi się do pacjenta i, niezależnie od tego, czy się mówi prawdę, czy nie, w jaki sposób się to czyni.
>To jest akurat oczywiste i dlatego nie o to pytam.

Gdyby było oczywiste, zapewne nie zamieszczałabyś takiego posta. Może warto napisać zawczasu, co jest dla Ciebie oczywiste i o co chcesz zapytać.

>> Przy czym i to nie jest argument na rzecz tajenia. Może rzucę slogan szczytny: każdemu powinno się umożliwić bycie wielkim wobec choroby, o ile oczywiście nie zachodzi obawa, że wręcz przeciwnie, otwarte ujawnienie mu jego stanu nie uczyni go małym.
>Czyli wróciłas do punktu wyjscia i tym samym nie wniosłaś nic nowego; ale dzięki za dobre checi.

Chyba Cię troszkę nie rozumiem. Gdzie tu punkt wyjścia? Zakładam, że każdemu powinno się umożliwić poznanie prawdy o własnej dolegliwości, pod warunkiem, że sama osoba to zniesie. Ale wymóg dania każdemu takiej szansy uważam za nadrzędny. O to chyba pytałaś, prawda? To jest troszkę badziej skomplikowane, moim zdaniem. Oczywiście, możemy zakładać, że to drobiazg, ale w takim razie po co ta cała dyskusja?

>>Nie mam oczywiście złudzenia, że rozstrzygniemy ten problem w sposób na tyle jasny, aby uchwalić odpowiednią ustawę, żeby "już wszystko było proste" i żeby można było za to karać,
>Karać? Za co? Za to, że każdy lekarz ma odmienne zdanie na ten temat i próbuje jak najbardziej "delikatnie" traktować pacjenta? Pomińmy to, że zachowuje się wtedy jak słoń w składzie porcelany, ale ma dobre checi. Może lepiej bylo by wprowadzić zajecia na medycynie poruszające od strony psychologicznej ten problem? Bo lekarze, wierzcie mi, są na bakier z psychiką.

Ironizowałem oczywiście. Ale przyznasz, że nie jest nieprawdopodobne, że ktoś zechce uchwalić takie prawo? Natomiast, z tego, co wiem (a mogę wiedzieć niewiele na ten temat, zastrzegam się z góry), w Polsce takie zajęcia (może nie o dokładnie takim profilu, ale przynajmniej zbliżonym, dotyczącym etyki i podmiotowości pacjenta) są na studiach medycznych prowadzone, co niekoniecznie można powiedzieć o wszystkich krajach na świecie.

>Tak się składa, że jestem facetem, ale pseudo "Anielka" wydało mi się bardziej zabawny. Takie, wiesz, zapasy z rzeczywistością, w których zawsze się wygrywa...
To akura mało mnie interesuje; pasowałoby poruszyć ten temat przy jakims wątku o ts bądź tv; nie robi mi różnicy czy rozmawiam z kobietą czy meżczyzną. Chociaż ciekawe, że przyjmujesz sobie żeński pseudonim. Chętna jestem do rozmowy na ten temat

>problem ów kwalifikuje się równie dobrze do działu nauka, jak i "Filozofia i światopogląd", gdyż jest to problem psychologiczny.
>Problem psychologiczny nie musi być problemem naukowym,

Sądzę, że psychologia jest jak najbardziej naukowa

>ewentualnie może potencjalnie stać się problemem naukowym, przy czym jak do tej pory ani Ty, ani ja specjalnie naukowo do tego nie podchodzimy,

jak najbardziej staram się podchodzic do tego naukowo, tym bardizej, ze problem dyskutowany jest poważny, przy czym pytam o opinię, czyli zakładam z góry, iż odpowiedzi na mój post będą nienaukowe. Skoro Ty podchodzisz do tego w ten sposób, nie oceniaj wg. własnego podejścia innych. Chociaż wiem, że czasem trudno spojrzeć obiektywnie na innych; nie przez pryzmat subiektywnych odczuc

>>Tak, z tym ze pacjenci różnie reagują na takie informacje.
>I o tym właśnie pisałem.

Wiem, że pisałeś, zaznaczyłam już to stawiając pytanie, więc ameryki nie odkryłeś-dlatego właśnie problem "mówić czy nie mówic" nie jest taki prosty

>Ale czym się różni przykład podany przez Ciebie od mojego? Moim zdaniem nie trzeba niczego przejaskrawiać.
To dlaczego to robisz? Wróc do swojego postu i przeczytaj go raz jeszcze

>Udawanie leczenia nieuleczalnego i wmawianie, że się leczy to to samo, co unikanie rozmowy o chorobie lub oszukiwanie pacjenta.
Dokładnie

>Wiem, upraszczam, ale chyba w dozwolonych granicach.
Teraz w dozwolonych

>>Często też rodziny zastrzegają, żeby nie informować go o jego stanie zdrowia.
>No tego właśnie nie rozumiem. Rodzina jest ważna, to prawda, ale nie wiem, czemu ma być ważniejsza od samego zainteresowanego.

Nie twierdzę, ze ważniejsza. Wszysko zależy jak wcześniej pisałam, od stanu psychicznego pacjenta, jego osobowości itp. Zresztą rodzina jest jego najbliższym otoczeniem, przeważnie zna go dobrze i orientuje się, jak może zareagować na daną sytuacje, wiec zdanie rodziny jest ważne. Tym bardziej, że w niektórych spitalach pacjent wskazuje osobę, która ma byc informowana o jegos tanie zdrowia przez lekarzy,))
>>>Ale oczywiście jest druga strona medalu, przy okazji której przypomina się "Kamizelka" Prusa (jednak lektury szkolne mają swoje zalety). Myślę, że istotne jest to, w jaki sposób podchodzi się do pacjenta i, niezależnie od tego, czy się mówi prawdę, czy nie, w jaki sposób się to czyni.
>>To jest akurat oczywiste i dlatego nie o to pytam.
>Gdyby było oczywiste, zapewne nie zamieszczałabyś takiego posta. Może warto napisać zawczasu, co jest dla Ciebie oczywiste i o co chcesz zapytać.

To akurat, ze do pacjenta należy podejsc specjalistycznie każdy wie (jakosć podejscia). Tak można było zrozumieć Twoją wypowiedz. Można było zrozumieć też tak, ze to zależy od indywidualnego przypadku, czy mówić czy nie. O to Ci chodziło?

>>> Przy czym i to nie jest argument na rzecz tajenia. Może rzucę slogan szczytny: każdemu powinno się umożliwić bycie wielkim wobec choroby, o ile oczywiście nie zachodzi obawa, że wręcz przeciwnie, otwarte ujawnienie mu jego stanu nie uczyni go małym.

W tym momencie zasanawiasz się czy mówić czy nie; tak jak ja stawiając pytanie.

>Chyba Cię troszkę nie rozumiem. Gdzie tu punkt wyjścia? Zakładam, że każdemu powinno się umożliwić poznanie prawdy o własnej dolegliwości, pod warunkiem, że sama osoba to zniesie. Ale wymóg dania każdemu takiej szansy uważam za nadrzędny.

Teraz już obierasz jakieś stanowisko-brawo! W koncu jakis wniosek wyciągnałeś

>O to chyba pytałaś, prawda?

Pytałam o zdania innych, co w końcu udało mi sie z Ciebie wydusić

>>>Nie mam oczywiście złudzenia, że rozstrzygniemy ten problem w sposób na tyle jasny, aby uchwalić odpowiednią ustawę, żeby "już wszystko było proste" i żeby można było za to karać,
>>Karać? Za co? Za to, że każdy lekarz ma odmienne zdanie na ten temat i próbuje jak najbardziej "delikatnie" traktować pacjenta? Pomińmy to, że zachowuje się wtedy jak słoń w składzie porcelany, ale ma dobre checi. Może lepiej bylo by wprowadzić zajecia na medycynie poruszające od strony psychologicznej ten problem? Bo lekarze, wierzcie mi, są na bakier z psychiką.
>Ironizowałem oczywiście. Ale przyznasz, że nie jest nieprawdopodobne, że ktoś zechce uchwalić takie prawo?

Karania za coś takiego raczej nie. Moze ogólne zasady jak należałoby sie zahować w większości przypadków, operając się na podstawowych zasadach funkcjonowania mechanizmów psychiki

>Natomiast, z tego, co wiem (a mogę wiedzieć niewiele na ten temat, zastrzegam się z góry), w Polsce takie zajęcia (może nie o dokładnie takim profilu, ale przynajmniej zbliżonym, dotyczącym etyki i podmiotowości pacjenta)
>miałam na myśli raczej kwestię psychologiczną: znać mechanizmy psychiki zeby odpowiednio podejść, jak rozpoznawać pacjenta i decydować, komu jest sens mówić, a komu nie; ponieważ takie kwestie etyczne typu: każdy człowiek wymaga szacunku i odpowiedniego traktowania, nalezy przestrzegać jego praw to wiadomo i mamy to praktycznie na większosci kierunków studiów humanistycznych-chodzi o głębsze sprawy. Ale to, jak pisałam powinno należec do szpitalnego psychologa

>>Problem psychologiczny nie musi być problemem naukowym,
>Sądzę, że psychologia jest jak najbardziej naukowa

Psychologia może być uprawiana w sposób naukowy. Nasza dyskusja także. Na razie jednak raczej ocieramy się o kwestie naukowe, bo gdybyś miała fakty sprawdzalne, po prostu byś je przedstawiła - i tyle.

>jak najbardziej staram się podchodzic do tego naukowo, tym bardizej, ze problem dyskutowany jest poważny, przy czym pytam o opinię, czyli zakładam z góry, iż odpowiedzi na mój post będą nienaukowe. Skoro Ty podchodzisz do tego w ten sposób, nie oceniaj wg. własnego podejścia innych. Chociaż wiem, że czasem trudno spojrzeć obiektywnie na innych; nie przez pryzmat subiektywnych odczuc

Powolutku. Podchodzę stosunkowo lekko do mojego zdania w tej dyskusji, ale nie do tematu. Natomiast to nie wpływa na to, czy dyskusja ta jest naukowa. Również nie dowartościowuje dyskusji fakt, że jest ona naukowa, poza tym może, czy pasuje na to forum (na szczęście na razie moderator się nie czepia). Nie mamy, jak na razie faktów, którymi zajmuje się nauka. Taki mały felerek...

>>I o tym właśnie pisałem.
>Wiem, że pisałeś, zaznaczyłam już to stawiając pytanie, więc ameryki nie odkryłeś-dlatego właśnie problem "mówić czy nie mówic" nie jest taki prosty

Czy ja przedstawiałem się jako Kolumb medycyny terminalnej? Nie przypominam sobie. Rozpoczęłaś wątek, dostajesz odpowiedź, warto by było ją przeczytać przed ustosunkowaniem się.

>To dlaczego to robisz? Wróc do swojego postu i przeczytaj go raz jeszcze

Jeśli chory jest w stanie beznadziejnym, to prawdopodobnie pozostaje "leczenie" w postaci środków przeciwbólowych i niosących innego rodzaju ulgę doraźną. To, co wmawiamy choremu w takim stanie, nie ma większego znaczenia, o ile nie mówimy mu prawdy. Pozostaję przy swoim.

>>Wiem, upraszczam, ale chyba w dozwolonych granicach.
>Teraz w dozwolonych

No wiem, że to miło myśleć, że się kogoś zagięło, ale ani mnie nie o to chodzi wobec Ciebie, ani nie czuję się zagięty. Zgodnie z tym, co pisałem powyżej. Jak mówią w reklamach "nie widzę żadnej różnicy" w pierwszym i drugim podanym przeze mnie przypadku, może poza użytym słownictwem, też, przyznajmy, ekstremalnym w znikomym stopniu.

>Nie twierdzę, ze ważniejsza. Wszysko zależy jak wcześniej pisałam, od stanu psychicznego pacjenta, jego osobowości itp. Zresztą rodzina jest jego najbliższym otoczeniem, przeważnie zna go dobrze i orientuje się, jak może zareagować na daną sytuacje, wiec zdanie rodziny jest ważne. Tym bardziej, że w niektórych spitalach pacjent wskazuje osobę, która ma byc informowana o jegos tanie zdrowia przez lekarzy,))

I tu się zgodzę. O tym rzeczywiście nie myślałem przedtem za bardzo i to wydaje się istotnym bardzo wątkiem. Czy przejaskrawimy, jeśli powiemy, że rodzina być może w ogóle ma tu do powiedzenia więcej niż nam się na pierwszy rzut oka wydaje? Zdaje się, że masz w tym niejakie doświadczenie, a więc proszę o więcej szczegółów.

>To akurat, ze do pacjenta należy podejsc specjalistycznie każdy wie (jakosć podejscia). Tak można było zrozumieć Twoją wypowiedz. Można było zrozumieć też tak, ze to zależy od indywidualnego przypadku, czy mówić czy nie. O to Ci chodziło?

Wydawało mi się, że pisałem stosunkowo wyraźnie, że chodzi zarówno o to, czy mówić jak i o to, jak to ma wyglądać. Ale jeśli to nie było oczywiste, to potwierdzam niniejszym, że chodzi o obie kwestie.

>>>> Przy czym i to nie jest argument na rzecz tajenia. Może rzucę slogan szczytny: każdemu powinno się umożliwić bycie wielkim wobec choroby, o ile oczywiście nie zachodzi obawa, że wręcz przeciwnie, otwarte ujawnienie mu jego stanu nie uczyni go małym.
>W tym momencie zasanawiasz się czy mówić czy nie; tak jak ja stawiając pytanie.

Tak, ale zauważ, że moje rozłożenie akcentów jest inne zdecydowanie.

>>Chyba Cię troszkę nie rozumiem. Gdzie tu punkt wyjścia? Zakładam, że każdemu powinno się umożliwić poznanie prawdy o własnej dolegliwości, pod warunkiem, że sama osoba to zniesie. Ale wymóg dania każdemu takiej szansy uważam za nadrzędny.
>Teraz już obierasz jakieś stanowisko-brawo! W koncu jakis wniosek wyciągnałeś

Wniosek miałem od początku, naprawdę nic nie ukrywałem. Możesz wrócić do tekstu.

> >O to chyba pytałaś, prawda?
>Pytałam o zdania innych, co w końcu udało mi sie z Ciebie wydusić

No, może trzeba było najpierw czytać, potem dusić. Kwestia metodologii.

>Karania za coś takiego raczej nie. Moze ogólne zasady jak należałoby sie zahować w większości przypadków, operając się na podstawowych zasadach funkcjonowania mechanizmów psychiki

Żyjemy w czasach, w których wielu ludzi chce ustawowo uchwalić takie rzeczy jak równość płci albo dobrą pogodę. Dlatego nie wykluczam, że ktoś będzie mógł chcieć uregulować tę kwestię, myśląc, że robi to samo, co w przypadku eutanazji. W końcu przy pewnym skrzywieniu można uznać, że "lekarz zabił dziadka, bo powiedział mu, że jest nieuleczalnie chory" - i lekarza zaskarżyć. To temat zupełnie poboczny, ale chyba nie zupełnie nieprawdopodobny.

>>miałam na myśli raczej kwestię psychologiczną: znać mechanizmy psychiki zeby odpowiednio podejść, jak rozpoznawać pacjenta i decydować, komu jest sens mówić, a komu nie; ponieważ takie kwestie etyczne typu: każdy człowiek wymaga szacunku i odpowiedniego traktowania, nalezy przestrzegać jego praw to wiadomo i mamy to praktycznie na większosci kierunków studiów humanistycznych-chodzi o głębsze sprawy. Ale to, jak pisałam powinno należec do szpitalnego psychologa

Tu się zgadzam zupełnie, może poza tym, czy te kwestie etyczne naprawdę są dla każdego tak oczywiste. Pozdrawiam.

>Psychologia może być uprawiana w sposób naukowy. Nasza dyskusja także. Na razie jednak raczej ocieramy się o kwestie naukowe, bo gdybyś miała fakty sprawdzalne,

co znaczy "fakty sprawdza;ne"? skoro fakty, to wiadomo, że sie sprawdzily, inazej nie byłyby faktami
> po prostu byś je przedstawiła - i tyle.

pracuję zawodowo z takimi ludżmi, i właśnie na podstawie owych "faktów sprawdzalnych" stawiam pytanie i dyskusję prowadzę. Jeżeli interesuje Ciebie jeden z głównych faktów doyczących naszej rozmowy, to nie wiem czy wiesz, ale czesto pacjenci nie chcą wiedzieć, na co chorują. Pacjnet ostatnio, któremu sie to ujawnilo, odmówił przyjmowania czegokolwiek doustnie. Inni nie przyjmują tego do wiadomosci i udają, że nic się nie stało. Takze mówiąc, że powinno sie mówic pacjentom prawdę, nie wiem czy masz rację. Pacjent ów, któryodmówił przyjmowania czegokolwiek ma już prawie 80 lat, tak więc nie wiem czy jest sens wyjawiania mu wszystkiego czy też lepiej dać sobie spokój, skoro wiadomo co się wydarzy i zaoszczędzic mu śmierci głodowej czy tez ucieczki w chorobę psychiczną.

>Powolutku. Podchodzę stosunkowo lekko do mojego zdania w tej dyskusji,

skoro tak podchodzisz do ego, to sądzę, ze nie ma ona dalszego sensu, ponieważ pytam o poważne kwestie, i jeżeli wypowiadasz się na ten temat, to traktuj to proszę poważnie. Takie lekkie wypowiedzi pasują do działu "Bazgroły" jezeli już mowa o czepianiu się moderatora
>Nie mamy, jak na razie faktów, którymi zajmuje się nauka.
patrz wyzej. Chyba problemów, którymi zajmuje sie nauka-fakty są rezultatami badan naukowych
>>>I o tym właśnie pisałem.
>>Wiem, że pisałeś, zaznaczyłam już to stawiając pytanie, więc ameryki nie odkryłeś-dlatego właśnie problem "mówić czy nie mówic" nie jest taki prosty
>Czy ja przedstawiałem się jako Kolumb medycyny terminalnej? Nie przypominam sobie. Rozpoczęłaś wątek, dostajesz odpowiedź, warto by było ją przeczytać przed ustosunkowaniem się.
widzę, że zupełnie się nie rozumiemy

>Jeśli chory jest w stanie beznadziejnym, to prawdopodobnie pozostaje "leczenie" w postaci środków przeciwbólowych i niosących innego rodzaju ulgę doraźną. To, co wmawiamy choremu w takim stanie, nie ma większego znaczenia, o ile nie mówimy mu prawdy. Pozostaję przy swoim.

Nie chodzi mi o treść Twoich wypowiedzi, ale o formę, tresć cenię
>przypadku, może poza użytym słownictwem, też, przyznajmy, ekstremalnym w znikomym stopniu.
właśnie, w końcu doszedłes, o co mi chodzi

>I tu się zgodzę. O tym rzeczywiście nie myślałem przedtem za bardzo i to wydaje się istotnym bardzo wątkiem. Czy przejaskrawimy, jeśli powiemy, że rodzina być może w ogóle ma tu do powiedzenia więcej niż nam się na pierwszy rzut oka wydaje? Zdaje się, że masz w tym niejakie doświadczenie, a więc proszę o więcej szczegółów.

Ze zdaniem rodziny jednak należy sie liczyć. Po pierwsze-najlepiej znają choego i to, jak mozę zareagować. oczywisie jesli jest na tyle kontaktowy, mogę go poznać i sama wyznuć wniosek, mówić czy nie. Jeżeli pacjent ma te 80 lat i rodzina prosi o to, żeby mu nie mówić, ponieważ dobrze na to nie zareaguje, to sądze, że można przystać do ich woli. Natomiast jeżęli pacjent jest młodszy, nie wie, co mu jest-ewentualnie domyśla się, ale nie chce tego przyjąc, wtedy problem jest trudniejszy.
Jeszcze jedna kwestia to taka, iż rodzina moze dla własnych korzyści chcieć lub nie chcieć mówić pacjentowi o jego chorobie

>Wydawało mi się, że pisałem stosunkowo wyraźnie, że chodzi zarówno o to, czy mówić jak i o to, jak to ma wyglądać. Ale jeśli to nie było oczywiste, to potwierdzam niniejszym, że chodzi o obie kwestie.
Ok, jezeli jednak z góry zakładasz, że należy wszyskim mówić, to nie wiem czy jest to specalistyczne podejscie. To jest żadne podejście

>Wniosek miałem od początku, naprawdę nic nie ukrywałem. Możesz wrócić do tekstu.
Wracam, proszę: >każdemu powinno się umożliwić bycie wielkim wobec choroby, o ile oczywiście nie zachodzi obawa, że wręcz przeciwnie, otwarte ujawnienie mu jego stanu nie uczyni go małym.
Wóz albo przewóz; bo wiadomo, ze mówić albo nie mówić. Ale konkretnie, w przypadku jakich osób?

Co do karania lekarzy, to wiesz, np eutanazję szybciej da się udowodnić,ponieważ jest to czyn, niz to, co lekarz powiedział. Chyba, że będą swiadkowie, także nie wiem czy jest to takie proste

>co znaczy "fakty sprawdza;ne"? skoro fakty, to wiadomo, że sie sprawdzily, inazej nie byłyby faktami

Bardziej chodzi mi o fakty "mierzalne" niż sprawdzalne, tak że jest to pewne przejęzyczenie, mea culpa. Niemniej jednak faktów takich za bardzo do tej pory nie było. A przecież nie chciałaś nic ukrywać, prawda?

>Jeżeli interesuje Ciebie jeden z głównych faktów doyczących naszej rozmowy, to nie wiem czy wiesz, ale czesto pacjenci nie chcą wiedzieć, na co chorują. Pacjnet ostatnio, któremu sie to ujawnilo, odmówił przyjmowania czegokolwiek doustnie. Inni nie przyjmują tego do wiadomosci i udają, że nic się nie stało.

Szkoda, że nie napisałaś tego troszkę wcześniej. Czy to było tajne?

>Takze mówiąc, że powinno sie mówic pacjentom prawdę, nie wiem czy masz rację.

Ja też nie wiem, czy mam rację. Ale wiem, że tego nie mówię. Wróć do mojego posta. Piszę tylko, nieco górnolotnie, tu się zgodzę, że człowiekowi powinno umożliwić bycie wielkim wobec śmierci, ale jeśli powiedzenie mu prawdy ma go, wręcz przeciwnie, uczynić mniejszym wobec tego zjawiska, być może lepiej tego zaniechać. Czy mój styl tak trudno się czyta?

> Pacjent ów, któryodmówił przyjmowania czegokolwiek ma już prawie 80 lat, tak więc nie wiem czy jest sens wyjawiania mu wszystkiego czy też lepiej dać sobie spokój, skoro wiadomo co się wydarzy i zaoszczędzic mu śmierci głodowej czy tez ucieczki w chorobę psychiczną.

No widzisz, tu mówimy o faktach. Chociaż jeszcze nie naukowo, bo opis pojedynczego casusu to jeszcze nie nauka przecież.

>>Powolutku. Podchodzę stosunkowo lekko do mojego zdania w tej dyskusji,
>skoro tak podchodzisz do ego, to sądzę, ze nie ma ona dalszego sensu, ponieważ pytam o poważne kwestie, i jeżeli wypowiadasz się na ten temat, to traktuj to proszę poważnie. Takie lekkie wypowiedzi pasują do działu "Bazgroły" jezeli już mowa o czepianiu się moderatora

Ojojoj. I czemuż tak strofujemy? Podchodzę lekko, gdyż nie wiem, czy jestem na tyle fachowy, żeby się wypowiadać. Natomiast, jak napisałem, nie podchodzę lekko do tematu. Wiem, że piszę długie zdania i czasami to najważniejsze jest na końcu, ale chodzi tylko o to, aby przyjemniej czytało się aż do samej kropki.

>Nie chodzi mi o treść Twoich wypowiedzi, ale o formę, tresć cenię

Bardzo chętnie nauczę się, jaki to formalny grzech popełniłem, poza pewnym przejaskrawieniem, które już przecież uznałem. Pozostańmy przy meritum.

>>przypadku, może poza użytym słownictwem, też, przyznajmy, ekstremalnym w znikomym stopniu.
>właśnie, w końcu doszedłes, o co mi chodzi

Słuchaj, to jest typowe zdanie inwazyjne. Czy tak samo zwracasz się do Twoich pacjentów? Muszą Cię lubić, nie ma co... A tak poważnie (bo poprzednie zdanie jest oczywiście niepoważne), to skomentowałaś mój żart słowami, że "doszedłem, o co Ci chodzi". Czy jesteś na tym forum, żeby pouczać? Ja się bardzo chętnie czegoś od Ciebie dowiem, ale takie stylistyczne wstawki są nie fair. No, chyba że zaczniemy się wyzywać, ale to beze mnie.

>Ze zdaniem rodziny jednak należy sie liczyć. Po pierwsze-najlepiej znają choego i to, jak mozę zareagować. oczywisie jesli jest na tyle kontaktowy, mogę go poznać i sama wyznuć wniosek, mówić czy nie. Jeżeli pacjent ma te 80 lat i rodzina prosi o to, żeby mu nie mówić, ponieważ dobrze na to nie zareaguje, to sądze, że można przystać do ich woli. Natomiast jeżęli pacjent jest młodszy, nie wie, co mu jest-ewentualnie domyśla się, ale nie chce tego przyjąc, wtedy problem jest trudniejszy.

No właśnie. A co byś myślała o nieco pokrętnej nieco, ale chyba nie tak fałszywej w rzeczywistości koncepcji, że czasami to właśnie rodzinie jest trudniej przestawić się na ścieżkę ostateczną i woli, żeby właśnie po to choremu nic nie mówić? Nie jest to prowokacja. Chodzi mi o Twoje zdanie na ten temat.

>>Wydawało mi się, że pisałem stosunkowo wyraźnie, że chodzi zarówno o to, czy mówić jak i o to, jak to ma wyglądać. Ale jeśli to nie było oczywiste, to potwierdzam niniejszym, że chodzi o obie kwestie.
>Ok, jezeli jednak z góry zakładasz, że należy wszyskim mówić, to nie wiem czy jest to specalistyczne podejscie. To jest żadne podejście

Tylko czy ja gdzieś napisałem, że należy wszystkim mówić? Nie piszę jakichś odkrywczych rzeczy, ale, skoro się już odpowiada i krytykuje, może jednak warto czytać dokładniej, nie sądzisż?
"chodzi o to, czy mówić, jak i o to, jak to ma wyglądać" - tak napisałem. Ostatnie oczywiście przy założeniu, że w ogóle mówić.

>>Wniosek miałem od początku, naprawdę nic nie ukrywałem. Możesz wrócić do tekstu.
>Wracam, proszę: >każdemu powinno się umożliwić bycie wielkim wobec choroby, o ile oczywiście nie zachodzi obawa, że wręcz przeciwnie, otwarte ujawnienie mu jego stanu nie uczyni go małym.
>Wóz albo przewóz; bo wiadomo, ze mówić albo nie mówić. Ale konkretnie, w przypadku jakich osób?

Ani ja, ani Ty, nie wiemy, wobec jakich osób. Ale kontynuuję dyskusję, gdyż mam nadzieję czegoś się dowiedzieć.

>Co do karania lekarzy, to wiesz, np eutanazję szybciej da się udowodnić,ponieważ jest to czyn, niz to, co lekarz powiedział. Chyba, że będą swiadkowie, także nie wiem czy jest to takie proste

Oj, wszystko da się udowodnić. Poza tym ja bym bardzo polemizował z wyrażoną przez Ciebie pośrednio sugestią, że powiedzenie to nie jest czyn. A w końcu to jest problem prawnika, a nie faktów, jak wiadomo. Ale to oczywiście wątek poboczny.

>Szkoda, że nie napisałaś tego troszkę wcześniej. Czy to było tajne?
Nie, nie było tajne. Zakłądam po prostu z góry, że jeśli ktoś zajmuje stanowisko w danej sprawie to cokolwiek wie na ten temat. Nie mogę przewidzieć co potencjalny czytelnik może wiedzieć. Podałam główne zmienne, które mogą mieć wpływ na odpowiedzi na moje pytanie. Nie ma sensu przytaczanie tu i analizowanie wszystkich reakcji pacjentów i ich rodzin, ponieważ wyszła by z tego cała praca. Sądziłam, że orientujesz się cokolwiek w problemie, skoro o nic nie pytasz, tylko od razu zajmujesz stanowisko. No...., zresztą sama napisałaś (pozwolisz, że tak będę się zwracać, ponieważ Twój pseudo zbija mnie z pantałyku), że traktujesz lekko nasza dyskusję, więc nie ma co wymagać od Ciebie przemyślanych odpowiedzi

>Piszę tylko, nieco górnolotnie, tu się zgodzę, że człowiekowi powinno umożliwić bycie wielkim wobec śmierci, ale jeśli powiedzenie mu prawdy ma go, wręcz przeciwnie, uczynić mniejszym wobec tego zjawiska, być może lepiej tego zaniechać. Czy mój styl tak trudno się czyta?
Nie trudno, tyle, że zajmujesz różne stanowiska. Na poczaku było inne, teraz chyba w 2 ostatnich postach twierdzisz, że mówić, ale..... Rozumiem, że teraz tego sie trzymasz nadal? To poinformuj mnie, jeżeli znowu je zmienisz.

>No widzisz, tu mówimy o faktach. Chociaż jeszcze nie naukowo, bo opis pojedynczego casusu to jeszcze nie nauka przecież.
Hmmm... tak jak wyzej wspomniałam, nie ma sensu opisywać i analizować tutaj wszystkich pacjentów i ich różnorodnych reakcj))) Uwazam swoje argumenty za naukowe, ponieważ wiem co wiem i mam doświadczenie w tym temacie, czyli...dyskutując opieram się na potwierdzonych faktach. Ty natomiast przypuszczasz jedynie i zgodzę się, że nie prowadzisz ze swojej strony naukowej pogadanki

>Ojojoj. I czemuż tak strofujemy? Podchodzę lekko, gdyż nie wiem, czy jestem na tyle fachowy, żeby się wypowiadać.
To dlaczego zajmujesz stanowiska w tej kwestii, tak jak w pierwszym poscie? Sama sobie zaprzeczasz. Więc nie wypowiadaj sie, skoro sama masz wątpliwosci czy powinnas

>Bardzo chętnie nauczę się, jaki to formalny grzech popełniłem, poza pewnym przejaskrawieniem, które już przecież uznałem. Pozostańmy przy meritum.
Cieszę się, że uznałeś. Ale jeśli koś przyznaje sę do błędu, to się nie usprawiedliwia, jak Ty wcześniej

>Słuchaj, to jest typowe zdanie inwazyjne. Czy tak samo zwracasz się do Twoich pacjentów? Muszą Cię lubić, nie ma co...
Moja Droga, pacjentów traktuję tak jak pacjentów. Jeżeli chcesz, żebym Ciebie traktowała podobnie, to nie ma sprawy. Traktuję Cie, jako zdrową, w pełni władz umysłowych personę, jeżeli Ci to przeszkadza, to możemy zacząć terapię))
>No, chyba że zaczniemy się wyzywać,
Ludzie przeważnie zaczynają się wyzywać, kiedy brakuje im argumentów. Ja takiej taktyki nie stopsuję; nie wiem skąd ten pomysł u Ciebie. Natomiast jeżeli Cię uraziłam to przykro mi, ale nie miałam tego na celu.

>No właśnie. A co byś myślała o nieco pokrętnej nieco, ale chyba nie tak fałszywej w rzeczywistości koncepcji, że czasami to właśnie rodzinie jest trudniej przestawić się na ścieżkę ostateczną i woli, żeby właśnie po to choremu nic nie mówić? Nie jest to prowokacja. Chodzi mi o Twoje zdanie na ten temat.

Nie jestem pewna, czy zrozumiałam. Masz na myśl to, iż to rodzina właśnie nie chce przyjac do wiadomosci, że pacjent jest chory? Wypiera to i twierdzi, ze nic mu nie jst i dlatego nie życzy sobie żeby informować o tym pacjenta? Hmm...trafnespostrzeżenie, ale przyznam się, że jszcze z tym nie spotkałam się. Przeważnie tak rodziny reagują, iż kiedy się dowiedza, przyjmują postać opiekunów. Zakładają na chorego płaszcz ochronny i szukają najlepszego rozwiązania dla niego. Wiesz, tak przewaznie jest przy jakichs rodzinnych tragediach (tzn. "jest" - z mojego doświadczenia tak wnoskuję). Osoba, która czuje sie najsilniejsza czy też widzi, ze inni nie dają sobie rady, bierze ciężar na swoje barki i dopiero gdy sytuacja nieco ostyga (chory umiera i jakiś czas po pogrzebie, czy też wydarzenie traumatyczne przemija), wtedy jej puszczają nerwy i ona załamuje się. Ma wtedy poczucie, ze w końcu "może", że inni juz sobie radza i w koncu mam czas dla siebie. To jest z rodzaju "nieprzeżytej traumy".

>Tylko czy ja gdzieś napisałem, że należy wszystkim mówić? Nie piszę jakichś odkrywczych rzeczy, ale, skoro się już odpowiada i krytykuje, może jednak warto czytać dokładniej, nie sądzisż?
Przeczytaj pierwszy swoj post: >Mnie osobiście wydaje się, że nie ma nic uczciwszego niż poinformowanie pacjenta o jego stanie. Ale to jest mój pogląd, oczywiście i na pewno zdania będą różne. Tu chodzi o zwykłą uczciwość. Niewiele mogę sobie wyobrazić rzeczy bardziej niesmacznych niż umierający pacjent, któremu się wmawia, że jakieś placebo stawia go właśnie na nogi.

Wiesz, ja też mogę sobie założyć taki szczytny cel, że człowiek powinien znać prawdę a oszukiwanie go jest niesmaczne. Ale to jest tylko idea, natomist z praktyką jst gorzej, ponieważ każdy jest inny. I właśnie strasznie mnie to wkurzyło, ze nie masz pojęcia a tak sie madrzysz. Ja nie traktuję tej dyskusji jako lekkiej i proszę o niestosowanie górnolotnych wypowiedzi bo gdyby tak było, wcale nie zaczynałabym tego tematu. Chciałam porozmawiac z kims kompetentnym i wspólnie być moze odkryć coś nowego, dojść do jakichs nowych wniosków (bez urazy).

>Ani ja, ani Ty, nie wiemy, wobec jakich osób.
Że ty nie wiesz, to już wiem, ale jak mozesz mnie oceniac? Skąd wiesz, co ja wiem? Zaczełam ten temat nie dlatego, że wołam o pomoc, ponieważ nie wiem co robić z pacjentami, ale być może odkryć coś nowego-jak to wspomniałam wyzej

>Oj, wszystko da się udowodnić. Poza tym ja bym bardzo polemizował z wyrażoną przez Ciebie pośrednio sugestią, że powiedzenie to nie jest czyn. A w końcu to jest problem prawnika, a nie faktów, jak wiadomo. Ale to oczywiście wątek poboczny.
Ok, nie wdaję się w sprawy prawnicze, bo nie znam się na tym. ale razi mnie to, że lekarze mają być karani nie z powodu

>Twój pseudo zbija mnie z pantałyku),

Nie taki mój zamiar. Protestuje Moim idolem był zawsze Zośka z Kamieni na szaniec - i postanowiłem wypróbować, jak to się sprawdze w praktyce. Widzę, że kiepsko, co bynajmniej nie nastraja mnie do wnioskowania na temat tego, dlaczego swego czsau upadło Powstanie w W.

>że traktujesz lekko nasza dyskusję, więc nie ma co wymagać od Ciebie przemyślanych odpowiedzi

To już jest Twój dopisek do mojego komentarza o zupełnie innym sensie.

>Nie trudno, tyle, że zajmujesz różne stanowiska. Na poczaku było inne, teraz chyba w 2 ostatnich postach twierdzisz, że mówić, ale.....

Proszę o troszkę głębsze wniknięcie... To, że mówię, że coś jest "uczciwsze, nie oznacza, że jest automatycznie słuszniejsze. To dwa słowa o różnych znaczeniach. Nieładnie jest wyrywać z kontekstu postu poszczególne zdania. Post ma znaczenie tylko w całości.

>Hmmm... tak jak wyzej wspomniałam, nie ma sensu opisywać i analizować tutaj wszystkich pacjentów i ich różnorodnych reakcj)))

Pewnie, że nie ma sensu. Ale skoro jesteś osobą "przy korycie" informacyjnym, może mogłabyś poinformować mnie i innych chętnych, jak to się sprawdza w praktyce, nawet liczbowo. W końcu to, że ja na co dzień nie pracuję z pacjentami terminalnymi nie odbiera mi prawa do wypowiadania się i pytania na tym forum, prawda?

> Uwazam swoje argumenty za naukowe

Argumenty naukowe obejmują tezy, antytezy, fakty, interpretacje, dowody etc. Na razie fakty podałaś tylko w ostatnim poście. To prawda, że fakty interesujące, ale proszę o bardziej hojne dozowanie i wnioskowanie.

>>Bardzo chętnie nauczę się, jaki to formalny grzech popełniłem, poza pewnym przejaskrawieniem, które już przecież uznałem. Pozostańmy przy meritum.
>Cieszę się, że uznałeś.

Mam tu trochę popiołu, właśnie posypałem głowę. Jeśli masz jeszcze jakąś włosienicę dla mnie, chętnie ją wdzieję. Pokuta is my middle name. Kurczę, to by było dobre pseudo zamiast "Anielki"...

>Natomiast jeżeli Cię uraziłam to przykro mi, ale nie miałam tego na celu.

W życiu.

>Masz na myśl to, iż to rodzina właśnie nie chce przyjac do wiadomosci, że pacjent jest chory?

Zastanawiałem się tylko, czy to nie jest słuszny trop. Dziękuję za pomocne informacje - i proszę o więcej.

>>Tylko czy ja gdzieś napisałem, że należy wszystkim mówić? Nie piszę jakichś odkrywczych rzeczy, ale, skoro się już odpowiada i krytykuje, może jednak warto czytać dokładniej, nie sądzisż?
>Przeczytaj pierwszy swoj post: >Mnie osobiście wydaje się, że nie ma nic uczciwszego niż poinformowanie pacjenta o jego stanie. Ale to jest mój pogląd, oczywiście i na pewno zdania będą różne. Tu chodzi o zwykłą uczciwość. Niewiele mogę sobie wyobrazić rzeczy bardziej niesmacznych niż umierający pacjent, któremu się wmawia, że jakieś placebo stawia go właśnie na nogi.

"Uczciwsze" nie równa się: "słuszne".
Czyli tak jak pisałem: "czytać dokładniej". Akapit potem w poście tym samym rozważyłem możliwość przeciwną, co nie pozostawia wątpliwości w sprawie moich poglądów.

>Wiesz, ja też mogę sobie założyć taki szczytny cel, że człowiek powinien znać prawdę a oszukiwanie go jest niesmaczne. Ale to jest tylko idea, natomist z praktyką jst gorzej, ponieważ każdy jest inny.

Oczywiście. Dlatego cały czas dopraszam się: więcej faktów. Jak w stanie terminalnym objawia się "klęska" terapii w wyniku tego, że powiedziało się prawdę? Jak objawia się "sukces" tej terapii wobec uprawnionego rzekomo oszukania pacjenta? Bardzo chętnie się dowiem, a podejrzewam, że nie tylko ja.

>I właśnie strasznie mnie to wkurzyło, ze nie masz pojęcia a tak sie madrzysz.

Mądrzę się zastrzegając, że nie wiem, czy mam rację? Przyznasz, że to bardzo niestereotypowy sposób mądrzenia się...
Jednak kwestia dotyczy w jakiejś mierze nas wszystkich, a ponieważ wokół mnie ludzie także padają na raka, w różnym stanie świadomości, włączyłem się w tę dyskusję. Nie fetyszyzujmy tutaj pojęcia: "naukowy". To nic nie uszlachetni. Ja chciałbym wiedzieć, bedąc na miejscu pacjenta, chociaż "chęć" jest właśnie nienaukowa. Przy czym może pamiętajmy także o tym, że tu nie chodzi o "walkę" o życie, bo, jak rozumiem z Twojego postu pierwszego, stan pacjenta jest terminalny. Jak na przykład Ty, jako osoba obeznana, jak mówisz, z rzeczą, traktujesz "pogodzenie się pacjenta ze śmiercią". Czy to jest dla Ciebie stan pożądany, czy też raczej klęska terapeuty, skoro na początku pisałaś także o "walce"?

>Ja nie traktuję tej dyskusji jako lekkiej i proszę o niestosowanie górnolotnych wypowiedzi bo gdyby tak było, wcale nie zaczynałabym tego tematu. Chciałam porozmawiac z kims kompetentnym i wspólnie być moze odkryć coś nowego, dojść do jakichs nowych wniosków (bez urazy).

Również nie traktuję tej dyskusji jako lekkiej. Możesz mi tylko wierzyć, albo nie, dlatego zarzućmy może ten temat. Z góry zastrzegłem, że nie jestem kompetentny, ale jak na razie jakoś nikt inny się za bardzo nie zgłasza, tak że może jednak spróbujemy do czegoś dojść we dwójke?

>Że ty nie wiesz, to już wiem, ale jak mozesz mnie oceniac? Skąd wiesz, co ja wiem?

Ale nie o pyskówkę nam chodzi, prawda? Naprawdę nie jest moim celem kompromitacja Ciebie, ale też jakoś niespecjalnie wydaje mi się, żeby istniał ktoś kompetentny w tej sprawie do końca. Jest to jeden z problemów nierozwiązywalnych, nawet jeśli możemy analizować fakty, które już miały miejsce.

>Zaczełam ten temat nie dlatego, że wołam o pomoc, ponieważ nie wiem co robić z pacjentami, ale być może odkryć coś nowego-jak to wspomniałam wyzej

To świetnie. A ja zacząłem dlatego, żeby się czegoś dowiedzieć. Na pewno nie po to, żeby czepiać się słówek. Raczej nie wydaje mi się, żebym pisał agresywnie, a ponieważ agresja na forum interesuje mnie ze zupełnie innych, po części także naukowych powodów, Twoje reakcje są dla mnie interesujące i na tym poziomie. Natomiast niech to nie sprzęga się z meritum, dobrze?

>Nie taki mój zamiar. Protestuje Moim idolem był zawsze Zośka z Kamieni na szaniec - i postanowiłem wypróbować, jak to się sprawdze w praktyce. Widzę, że kiepsko, co bynajmniej nie nastraja mnie do wnioskowania na temat tego, dlaczego swego czsau upadło Powstanie w W.

Ok, ale historii to juz tu nie mieszajmy, ok? hahaha, bo wogóle bedzie kocioł

>Proszę o troszkę głębsze wniknięcie... To, że mówię, że coś jest "uczciwsze, nie oznacza, że jest automatycznie słuszniejsze. To dwa słowa o różnych znaczeniach. Nieładnie jest wyrywać z kontekstu postu poszczególne zdania. Post ma znaczenie tylko w całości.

ok, dajmy juz temu spokój

>Pewnie, że nie ma sensu. Ale skoro jesteś osobą "przy korycie"
ale określenie, ale ok
>informacyjnym, może mogłabyś poinformować mnie i innych chętnych,

hahhaha, jakos innych chętnych to tu za bardzo nie widać, zeby sie pchali dzwiami i oknami, widać tki temat ludzi nie kręci
>jak to się sprawdza w praktyce, nawet liczbowo. W końcu to, że ja na co dzień nie pracuję z pacjentami terminalnymi nie odbiera mi prawa do wypowiadania się i pytania na tym forum, prawda?
oczywiscie, że nie. Ale sadzę, ze najpierw należy pytać a potem sie wypowiadać. I pytaj konkretnie co chcesz wiedziec. Co ma się sprawdzać liczbowo? Wiesz, wiele rzeczy można pod to pytanie podgiąć
>To prawda, że fakty interesujące, ale proszę o bardziej hojne dozowanie i wnioskowanie.
Prosze o pytania

>Mam tu trochę popiołu, właśnie posypałem głowę. Jeśli masz jeszcze jakąś włosienicę dla mnie, chętnie ją wdzieję.
hahahha-
> Pokuta is my middle name. Kurczę, to by było dobre pseudo zamiast "Anielki"...
dopiero by zbijało z tropu; a dlaczego właściwie anielka, a nie np. agusia

>W życiu.
O! to dlaczego tak sie oburzyłeś? chyba ze drwisz

>Zastanawiałem się tylko, czy to nie jest słuszny trop. Dziękuję za pomocne informacje - i proszę o więcej.
Tak jak, jak pisałam, mnie isę to jescze nie zdarzyło. W sumie pracuję dopiero ponad pół roku z tymi ludxmi,))) . Wiesz, może dlatego że ci pacjenci są przerzucani do nas z innych oddziałów. Wiesz, takie niedobitki. I np. na tych innych, kiedy rodzina dowiaduje sie o stanie zrowia, jest ta faza szoku, której u nas już nie dostrzegam

>"Uczciwsze" nie równa się: "słuszne".
To
>Niewiele mogę sobie wyobrazić rzeczy bardziej niesmacznych niż umierający pacjent, któremu się wmawia, że jakieś placebo stawia go właśnie na nogi.
zdanie chyba świadczy o tym, że nie uważasz mówienia za słuszne

>Oczywiście. Dlatego cały czas dopraszam się: więcej faktów. Jak w stanie terminalnym objawia się "klęska" terapii w wyniku tego, że powiedziało się prawdę? Jak objawia się "sukces" tej terapii wobec uprawnionego rzekomo oszukania pacjenta?

Teraz jasno pytasz. Ale nie do końca. Nie piszesz o jaka grupę osób Ci chodzi. Pacjentów młodych czy starcy? kobiet czy mężczyzn? Mających rodziny czy samotnych? A jeżeli mających rodziny to takich, których rodziny odwiedzają, czy też pozosawiają samych sobie? Wiidzisz, ile jest zmiennych?

>Mądrzę się zastrzegając, że nie wiem, czy mam rację?
w pierwszym poscie razej wydawałes się pewny siebie a to on najbardziej mnie zirytował

>Przy czym może pamiętajmy także o tym, że tu nie chodzi o "walkę" o życie, bo, jak rozumiem z Twojego postu pierwszego, stan pacjenta jest terminalny.
Tak, tu chodzi o jakosć konca życia; choć zawsze pozostaje wiara w cuda (zaraz mnie zjedzie moderator) tzn. mają nadzieję,
>Jak na przykład Ty, jako osoba obeznana, jak mówisz, z rzeczą, traktujesz "pogodzenie się pacjenta ze śmiercią". Czy to jest dla Ciebie stan pożądany, czy też raczej klęska terapeuty, skoro na początku pisałaś także o "walce"?
Nie wiem czy jestem obeznana czy nie, ale jakieś tam doswiadczenie mam. Sądzę, że to jest sukces. To, (i znów wracamy ) zależy od tego, jaki to pacjent-młody czy stary itp. ale ogólnie można przyjać, że jeśli nie ma już nadziei (tzn. wszędzie przerzuty, nieoperowany nowotwór, pacjent na morfinie) to można pomóc takiemu pajcentowi tylko pogodzić się ze śmiercią, dać mu przez to czas na poukładanie swoich spraw itp. To jes chyba najrozsądniejsze wyjscie

>Również nie traktuję tej dyskusji jako lekkiej.
Ej, może nie zmieniaj zdania z postu na post? >Podchodzę stosunkowo lekko do mojego zdania w tej dyskusji

>Z góry zastrzegłem, że nie jestem kompetentny, ale jak na razie jakoś nikt inny się za bardzo nie zgłasza, tak że może jednak spróbujemy do czegoś dojść we dwójke?
Bardzo chętnie
> ale też jakoś niespecjalnie wydaje mi się, żeby istniał ktoś kompetentny w tej sprawie do końca. Jest to jeden z problemów nierozwiązywalnych, nawet jeśli możemy analizować fakty, które już miały miejsce.
Czyli nie ma człowieka kompetentnego w tym przypadku? Inaczej: kto Twoim zdaniem jest kompetentny w tym temacie?

>To świetnie. A ja zacząłem dlatego, żeby się czegoś dowiedzieć.
Och, to świetnie. tyle, że na początku nie wynikało, ze chcesz sie czegos dowiedzieć. Ale cieszę sie bardzo
>ponieważ agresja na forum interesuje mnie ze zupełnie innych, po części także naukowych powodów,
o! jak miło; bardzo jestem ciekawa czy może jakąłś pracę badawczą prowadzisz?
A swoją drogą, to pierwszy raz sie spotkałam z tak zaciekłym forumowiczem

>>Pewnie, że nie ma sensu. Ale skoro jesteś osobą "przy korycie"
>ale określenie, ale ok

Tak mi się jakoś napisało. Trochę niefortunnie, ale jakoś się nie mogłem powstrzymać. W każdym razie bez dwuznacznych zamiarów.

>Co ma się sprawdzać liczbowo? Wiesz, wiele rzeczy można pod to pytanie podgiąć

Generalnie chodzi mi o to, jak Ty pojmujesz "sukces" albo "niepowodzenie terapii na tle ewentualnych innych poglądów obowiązujących na ten temat. I jak wyglądają ewentualne wyniki badań, jeśli takie dokładnie badania są prowadzone, dotyczące tego, jak pacjenci reagują na szczere powiadomienie ich o ich teminalnym stanie.

>> Pokuta is my middle name. Kurczę, to by było dobre pseudo zamiast "Anielki"...
>dopiero by zbijało z tropu; a dlaczego właściwie anielka, a nie np. agusia

Nie interesuje mnie zmiana płci na forum jako taka. To jest średnio zabawne. A Anielka i Karusek to bardzo obiecująca para do analizy literackiej. Myślę, że to jest temat nieodkryty polskiej analizy literackiej - i to dopiero może być zabawne

>>W życiu.
>O! to dlaczego tak sie oburzyłeś? chyba ze drwisz

Napisałem, ze "w życiu", gdyż nie obraziłem się, tylko wydzieliła mi się pewna kontrolna dawka adrenaliny, jak to zwykle bywa, kiedy nie wiemy, czy sytuacja, którą w tym momencie się zajmujemy, jest na pewno taką sytuacją, jak ją postrzegamy. A niespójność sytuacji to coś, co zawsze występuje, ale jeśli da się zminimalizować, to minimalizujmy.

>Tak jak, jak pisałam, mnie isę to jescze nie zdarzyło. W sumie pracuję dopiero ponad pół roku z tymi ludxmi,))) . Wiesz, może dlatego że ci pacjenci są przerzucani do nas z innych oddziałów. Wiesz, takie niedobitki. I np. na tych innych, kiedy rodzina dowiaduje sie o stanie zrowia, jest ta faza szoku, której u nas już nie dostrzegam

Ja niestety tutaj dużo nie powiem, ale coś mi mówi, że to może być istotny czynnik. A w ogóle jak to wygląda z rodziną w praktyce? Kiedy to rodzinę, a nie chorego, informuje się w pierwszej kolejności?

>Wiidzisz, ile jest zmiennych?

Widzę, dziekuję bardzo. Nie zmienia to ani mojego (niefachowego) przekonania o uczciwości powiadomienia pacjenta, ani wątpliwości wynikających z tego, że nie zawsze to, co uczciwe może być pożądane.

>w pierwszym poscie razej wydawałes się pewny siebie a to on najbardziej mnie zirytował

Nie będę argumentował, że jestem niepewny siebie, ale jakoś nie jest to rzecz, którą chciałem zakomunikować przede wszystkim.

>Tak, tu chodzi o jakosć konca życia; choć zawsze pozostaje wiara w cuda (zaraz mnie zjedzie moderator) tzn. mają nadzieję,

Może moderator przymknie oko? Wiara w cuda przynosi czasami rezultaty, chociaż zgoła nieoczekiwane. Do dziś pamiętam, jak cieszyłem się, że nie muszę iść do szkoły na klasówkę 13 grudnia 1981. Z ówczesnego mojego punktu widzenia był to cud.

>>Jak na przykład Ty, jako osoba obeznana, jak mówisz, z rzeczą, traktujesz "pogodzenie się pacjenta ze śmiercią". Czy to jest dla Ciebie stan pożądany, czy też raczej klęska terapeuty, skoro na początku pisałaś także o "walce"?
>Nie wiem czy jestem obeznana czy nie, ale jakieś tam doswiadczenie mam. Sądzę, że to jest sukces. To, (i znów wracamy ) zależy od tego, jaki to pacjent-młody czy stary itp. ale ogólnie można przyjać, że jeśli nie ma już nadziei (tzn. wszędzie przerzuty, nieoperowany nowotwór, pacjent na morfinie) to można pomóc takiemu pajcentowi tylko pogodzić się ze śmiercią, dać mu przez to czas na poukładanie swoich spraw itp. To jes chyba najrozsądniejsze wyjscie

Widzisz, bo mnie się właśnie także wydaje, że to jest sukces. Na pewno niedostępny dla każdego i wobec każdego pacjenta, ale jednak chyba warto próbować. Ciekawe, czy ekipa portalu uzna to przekonanie za racjonalne. W końcu "godność człowieka" także można traktować jako nieracjonalny przeżytek. To tylko dywagacja, a nie mój pogląd. W każdym ciekawe, jak byłby uzasadniony kontra pogląd głoszący, że pogodzenie się pacjenta ze śmiercia to klęska terapii, mimo że już nie wiele jakby jest do "wygrania".

>>Również nie traktuję tej dyskusji jako lekkiej.
>Ej, może nie zmieniaj zdania z postu na post? >Podchodzę stosunkowo lekko do mojego zdania w tej dyskusji

Tu się nie przyznam, bo uważam, że nie mam do czego (chodzi mi tylko o to, że nie obrażę się, jeśli mi ktoś udowodni, że moje posługiwanie się w poprzednich postach górnolotnymi stwierdzeniami jest bezpodstawne), ale możemy ten pod-watek unicestwić miłosiernie?

>Czyli nie ma człowieka kompetentnego w tym przypadku? Inaczej: kto Twoim zdaniem jest kompetentny w tym temacie?

Wiesz, zajmujemy się innym człowiekiem. To, że akurat jest on pacjentem, a my, na przykład, lekarzem, to okoliczność poboczna niejako. Trudno powiedzieć, co jest dla kogoś naprawdę "dobre", już nie mówiąc o przewidzeniu tego. Dlatego nawet nie marzę o tym, że przedstawiony przez Ciebie dylemat będzie można rozstrzygnąć definitywnie. No, chyba że się mylę i odpowiednia parametryzacja i zebranie danych coś zmienią.

> >ponieważ agresja na forum interesuje mnie ze zupełnie innych, po części także naukowych powodów,
>o! jak miło; bardzo jestem ciekawa czy może jakąłś pracę badawczą prowadzisz?
>A swoją drogą, to pierwszy raz sie spotkałam z tak zaciekłym forumowiczem

Agresja interesuje mnie jako procedura samoregulująca się, tak jak wszystkie procedury (czyli znane nam składniki rzeczywistości). A my, Polacy, nie zawsze to czujemy i orientujemy się, jak już ktoś komuś odgryzie głowę. Ale to nie temat na tę dyskusję oczywiście.

A zajadły jestem, bo muszę tu pewną rzecz skończyć, a strasznie mi się nie chce. A akurat wszedłem na portal jako przypadkowy gość i zobaczyłem Twój post, którego treść interesuje mnie także z osobistych względów. Poza tym byłem ciekaw, czy uda nam się jakoś porozumieć. Cieszę się, że się udaje chyba i bynajmniej nie przypisuję tego sobie. Nie obiecuję intensywnego uczestnictwa po poniedziałku, bo termin goni, ale pozdrawiam.

>Oj, wszystko da się udowodnić. Poza tym ja bym bardzo polemizował z wyrażoną przez Ciebie pośrednio sugestią, że powiedzenie to nie jest czyn. A w końcu to jest problem prawnika, a nie faktów, jak wiadomo. Ale to oczywiście wątek poboczny.

Ok, nie wdaję się w sprawy prawnicze, bo nie znam się na tym. ale razi mnie to, że lekarze mają być karani nie z powodu celowych błędów, umyśnych tylko z powodu braku wiedzy

>>Oj, wszystko da się udowodnić. Poza tym ja bym bardzo polemizował z wyrażoną przez Ciebie pośrednio sugestią, że powiedzenie to nie jest czyn. A w końcu to jest problem prawnika, a nie faktów, jak wiadomo. Ale to oczywiście wątek poboczny.
>Ok, nie wdaję się w sprawy prawnicze, bo nie znam się na tym. ale razi mnie to, że lekarze mają być karani nie z powodu celowych błędów, umyśnych tylko z powodu braku wiedzy
>

Też się nie znam. Chodziło tylko o wycieczkę w idiotyzmy tego świata, które przecież istnieją. Zamknijmy ten wątek poboczny, co?

pewnie

I chyba do poniedziałku, ponieważ na dzisiaj mam juz dosyć dyskusji)) chyba, ze jeszcze wieczorkiem zajrzę.

> I tu dotykamy głównego problemu: mówić pacjentowi o jego
>stanie zdrowia czy też nie. A jeżeli mówić, to tym starszym
>czy młodszym (mam na myśli osoby dorosłe do ok. 50 -60

Dla mnie sprawa jest w sumie prosta, należy przeprowadzić badanie, najlepiej szczegółowe, co się bardziej opłaca. Wyznaczyć schemat postępowania dla osób z konkretnymi chorobami w konkretnym wieku może o konkretnym profilu psychologicznym itp. wtedy będzie to z największą korzyścią dla chorych. Generalnie tym których ta informacja zmobilizuje do walki powinno się mówić a tych, których załamie nie mówić, ale to tez trzeba by jakoś wyznaczyć. Sprawa jest bardzo istotna ze względu na efektywność leczenie i komfort chorych. Nie wiem czy były prowadzone badania w tej kwestii, ale wydaje mi się to konieczne.

>Dla mnie sprawa jest w sumie prosta, należy przeprowadzić badanie, najlepiej szczegółowe, co się bardziej opłaca. Wyznaczyć schemat postępowania dla osób z konkretnymi chorobami w konkretnym wieku może o konkretnym profilu psychologicznym itp. wtedy będzie to z największą korzyścią dla chorych.

Ha, tylko jak zbadać tę "opłacalność"? I co właściwie badać?

Postawiłem kryterium właściwie etyczne "dania komuś szansy bycia wielkim wobec śmierci". Może to za duże słowa, ale wobec perspektywy braku szans na wyleczenie niespecjalnie możemy mówić o tym, że coś się "opłaca" (niezależnie od innych konotacji tego słowa). Ta wielkość nie wynika z wiary czy mistyki, ale z posiadania świadomości na temat swego stanu i możliwości świadomej reakcji. Piszę jednak tak, jak piszę, bo sam bym po prostu chciał, żeby mnie taką możliwość dano, gdybym był na miejscu pacjenta. W tym aspekcie pogląd mój jest nienaukowy, co zaznaczyłem już wyżej.

> Generalnie tym których ta informacja zmobilizuje do walki powinno się mówić a tych, których załamie nie mówić, ale to tez trzeba by jakoś wyznaczyć. Sprawa jest bardzo istotna ze względu na efektywność leczenie i komfort chorych. Nie wiem czy były prowadzone badania w tej kwestii, ale wydaje mi się to konieczne.

To prawda, że sprawa jest bardzo istotna. Tylko pamiętajmy, że tu już chyba nie chodzi o "walkę", bo jednak twórczyni pierwszego posta, której bądźmy wierni, wyraźnie mówi o ludziach, którzy już walczyć za bardzo nie mają o co, poza właśnie godnym odejściem.

>>Dla mnie sprawa jest w sumie prosta, należy przeprowadzić badanie, najlepiej szczegółowe, co się bardziej opłaca. Wyznaczyć schemat postępowania dla osób z konkretnymi chorobami w konkretnym wieku może o konkretnym profilu psychologicznym itp. wtedy będzie to z największą korzyścią dla chorych.
>Ha, tylko jak zbadać tę "opłacalność"? I co właściwie badać?

>Postawiłem kryterium właściwie etyczne "dania komuś szansy bycia wielkim wobec śmierci". Może to za duże słowa, ale wobec perspektywy braku szans na wyleczenie niespecjalnie możemy mówić o tym, że coś się "opłaca" (niezależnie od innych konotacji tego słowa).

Faktycznie to co sugerowałem było związane z moimi osobistymi doświadczeniami, z osobą chorą na raka. Osoba ta była zdecydowanie młodsza niż założono to tutaj. Nawet wśród osób z nikłymi szansami na wyleczenie można wprowadzić ścisłe kryteria. Trzeba by badać komforty psychiczny tych osób, po udzieleniu im, bądź nie informacji o chorobie.

>Ta wielkość nie wynika z wiary czy mistyki, ale z posiadania świadomości na temat swego stanu i możliwości świadomej reakcji. Piszę jednak tak, jak piszę, bo sam bym po prostu chciał, żeby mnie taką możliwość dano, gdybym był na miejscu pacjenta. W tym aspekcie pogląd mój jest nienaukowy, co zaznaczyłem już wyżej.

Ja sam chciałbym wiedzieć wszystko o swojej chorobie , ale uogólniając jeśli dla ludzi było by lepiej nie mówić, to może trzeba by tak robić. Jeśli wchodzimy na pole etyki, to dla mnie nieetycznym jest oszukiwanie pacnięta, ale czy bardziej etycznym jest skazywanie go na dodatkowe cierpienia w obliczu śmierci? Chciałbym, aby szczerość była dla ludzi lepsza, ale nie zawsze może tak wyjdzie i co wtedy? Dla mnie jest oczywiste, że nie należy zadawać dodatkowego cierpienia. Natomiast ciężko jest stwierdzić jaką decyzję podjąć. Dlatego postuluję o możliwe dokładne badania, które umożliwią stwierdzenie co jest dla konkretnej osoby lepsze. Na pewno zawsze nie uda się tego zrobić, ale to, że każdy kiedyś umrze nie dewaluuje idei leczenia ludzi, z którą jakoś wszyscy są zgodni. Natomiast jeśli uznamy, że oszukiwanie jest mniej etyczne niż ewentualne dodatkowe cierpienie tych ludzi, to należało by zawsze mówić im prawdę, ja czegoś takiego nie uznaje, dlatego taki a nie inny mój pogląd w tej sprawie. Dla mnie istotne jest jak najmniejsze cierpienie ludzi. Na koniec dodam, że dla mnie cierpienie nie uszlachetnia, a więc i nie czyni wielkim. To walka z cierpieniem uszlachetnia, ale cała szlachetność pryska przy jakiejkolwiek możliwości ulżenia w cierpieniu, chyba że uznamy masochizm za coś szczególnie szlachetnego ?

>Trzeba by badać komforty psychiczny tych osób, po udzieleniu im, bądź nie informacji o chorobie.

Komfort psychiczny to takze wiedza, nawet teraz, kiedy nie jestes ani ja nie jestem chory, ze ktos pozwoli nam sie kiedys zorientowac, w jakim jestesmy stanie i zrobic za zycia pare rzeczy, dopoki jeszcze mozemy. Wiem, ze to moje przekonanie jest w pewnym stopniu naiwne, ale jakos trudno mi sie od niego zdystansowac.

>Ja sam chciałbym wiedzieć, ale uogólniając jeśli dla ludzi było by lepiej nie mówić, to może trzeba by tak robić.

Naturalnie, że tak. Nie chodzi tu jednak o doczepianie się do Twojego sformułowania, ale o zapytanie, tak na serio: co to znaczy, ze by bylo lepiej? To jest dosc zlozona kwestia, wydaje mi sie, w kazdym razie znacznie wykraczajaca poza "oplacalnosc" (przepraszam, ze jeszcze raz cytuje ten termin, bo chyba Tobie takze wydal sie on niefortunny).

>Jeśli wchodzimy na pole etyki, to dla mnie nieetycznym jest oszukiwanie pacnięta, ale czy bardziej etycznym jest skazywanie go na dodatkowe cierpienia w obliczu śmierci? Chciałbym, aby szczerość była dla ludzi lepsza, ale nie zawsze może tak wyjdzie i co wtedy?

Zgadzam się. Tak samo możei dobrze by było, żeby właśnie nieszczerość była dla nich lepsza. Szkoda, że dylemat ten jest, obawiam się, w bardzo dużym stopniu nierozstrzygalny, gdyż ani szczerości ani nieszczerości nie sposób cofnąć po fakcie.

>Natomiast jeśli uznamy, że oszukiwanie jest mniej etyczne niż ewentualne dodatkowe cierpienie tych ludzi, to należało by zawsze mówić im prawdę, ja czegoś takiego nie uznaje, dlatego taki a nie inny mój pogląd w tej sprawie.

Trapią mnie te same pytania. Oczywiście, że nie wystarczy powiedzieć, że w tym wypadku prawda wyzwoli nas zawsze.

>Na koniec dodam, że dla mnie cierpienie nie uszlachetnia, a więc i nie czyni wielkim. To walka z cierpieniem uszlachetnia, ale cała szlachetność pryska przy jakiejkolwiek możliwości ulżenia w cierpieniu, chyba że uznamy masochizm za coś szczególnie szlachetnego ?

Tu zgadzam się także. Może ja nazbyt pochopnie wyszedłem z założenia, że problemy cierpienia fizycznego mamy tu już rozwiązane (chory może otrzymać skuteczne leki przeciwbólowe), a teraz chodzi o to, czy powiedzenie prawdy choremu nie spowoduje jego cierpienia psychicznego. Tutaj dochodzi także kwestia rodziny, która często być może z powodu własnego strachu nie chce powiedzieć choremu, że jego stan jest beznadziejny. Nie wiem, czy tak jest, ale przecież tak być może. Na ile powinniśmy rozważać tutaj cierpienie psychiczne chorego, nawet przy braku bólu? Być może autorka wątku podpowie nam coś w tym względzie?

Nie chce już dłużej ciągnąć tematu z którego nie wybrniemy. Moim jedynym celem było dobro ludzi, a wszystkie dywagacje służyły tyko znalezieniu jakiegoś wyjścia z tej sytuacji. Sam fakt, że jednak nie mówi się zawsze choremu o jego stanie, świadczy, że nie jest to zawsze dobre.

>Dla mnie sprawa jest w sumie prosta, należy przeprowadzić badanie, najlepiej szczegółowe, co się bardziej opłaca. Wyznaczyć schemat postępowania dla osób z konkretnymi chorobami w konkretnym wieku może o konkretnym profilu psychologicznym itp. wtedy będzie to z największą korzyścią dla chorych. Generalnie tym których ta informacja zmobilizuje do walki powinno się mówić a tych, których załamie nie mówić, ale to tez trzeba by jakoś wyznaczyć. Sprawa jest bardzo istotna ze względu na efektywność leczenie i komfort chorych. Nie wiem czy były prowadzone badania w tej kwestii, ale wydaje mi się to konieczne.

I o to mi chodziło)) z tym, że te schematy też nie zawsze sie sprawdzaja, ponieważ każdy człowiek jest inny. Ale dla laików, można by było ustalić takie schematy postępowania

Na Wall Street zdrowi ludzie wyskakiwali z okien, gdyż nie umieli pogodzić się z pewnymi faktami. Czy należało wobec tego izolować ich od informacji o krachu? Poza tym wydaje się mało realne, aby człowiek cierpiący na raka miał dożyć ostatnich dni nieświadom choroby.

>Na Wall Street zdrowi ludzie wyskakiwali z okien, gdyż nie umieli pogodzić się z pewnymi faktami. Czy należało wobec tego izolować ich od informacji o krachu?

Mocne. Post napisany z subtelnością przepychacza rur. Tylko co to ma wspólnego z tematem?

>Poza tym wydaje się mało realne, aby człowiek cierpiący na raka miał dożyć ostatnich dni nieświadom choroby.

No widzisz. Tyle człowiek się nad tym zastanawia, a tutaj ktoś wyskakuje z pudełka i ma gotową receptę... Jesteś chyba geniuszem.