>Co Państwo na to!?
>
Szczerze o Balcerowiczu się nie da. Moderacja by mnie stąd wyrzuciła.
Problem długu publicznego można rozwiązać inaczej - przywrócić trzeci próg i zlikwidować przywileje czarnej kasty. Cięcia w sferze socjalnej odbiją się nie tylko na najuboższych, ale także na dochodach budżetu państwa w przyszłości. Już to przerabialiśmy.

.
>Problem długu publicznego można rozwiązać inaczej - przywrócić trzeci próg i zlikwidować przywileje czarnej kasty.

Trzeci próg? Ok, w takim razie skąd banki wezmą pieniądze na udzielanie kredytów? Skąd weźmiemy pieniądze na inwestycje?

Mam nadzieję, że nie muszę tłumaczyć, iż kredyt bankowy oparty jest na oszczędnościach, a te składają się z pieniędzy nieskonsumowanych przez bogatszych ludzi. Z faktu, że bogaty człowiek może złożyć pieniądze w banku korzystają setki tysięcy ludzi.

>Cięcia w sferze socjalnej odbiją się nie tylko na najuboższych
Trzeci próg podatkowy też się odbije na najuboższych. Jest uznaną już przez D. Ricardo czy A. Smitha prawidłowością ekonomii, że obciążenia podatkowe są w dużej części przerzucane na konsumentów.

Jeśli koszt produkcji chleba wzrośnie z 2 zł do 2,5, to nie ma szans, żeby ten biedny człowiek mógł kupować chleb za 2,3. Też będzie musiał zabulić na poczet podatku, który formalnie dotyczy producenta.

Pozdrawiam

>.
>>Problem długu publicznego można rozwiązać inaczej - przywrócić trzeci próg i zlikwidować przywileje czarnej kasty.
>Trzeci próg? Ok, w takim razie skąd banki wezmą pieniądze na udzielanie kredytów? Skąd weźmiemy pieniądze na inwestycje?
Płaczem już się zalewam nad biednymi bankami, którym zabraknie pieniędzy na zarabianie pieniędzy.

>Mam nadzieję, że nie muszę tłumaczyć, iż kredyt bankowy oparty jest na oszczędnościach, a te składają się z pieniędzy nieskonsumowanych przez bogatszych ludzi. Z faktu, że bogaty człowiek może złożyć pieniądze w banku korzystają setki tysięcy ludzi.
Już zdjąłem i mnę czapkę w ręku, że panowie tacy łaskawi, iż nie wszystko konsumują /a jak potrafią konsumować najlepiej opisał Veblen w "Klasie próżniaczej"/ i część odkładają w bankach /choć ostatnio wolą trzymać w złocie/.

>>Cięcia w sferze socjalnej odbiją się nie tylko na najuboższych
>Trzeci próg podatkowy też się odbije na najuboższych. Jest uznaną już przez D. Ricardo czy A. Smitha prawidłowością ekonomii, że obciążenia podatkowe są w dużej części przerzucane na konsumentów.
Nie trzeba wybitnego ekonomisty żeby stwierdzić, że koszty wszystkich kryzysów przerzucane są na biednych. Bogaci na kryzysach potrafią jeszcze zarobić.
W Polsce jest bardzo proste rozwiązanie - już od bardzo dawna nie był podnoszony próg wolny od podatku. Należy go podnieść tak, aby biedni przeżyli kryzys, a ponadto biedni otrzymane pieniądze natychmiast wydają i napędzają nimi produkcję.
Czyli tworzą zarobki dla bogatych.

>Jeśli koszt produkcji chleba wzrośnie z 2 zł do 2,5, to nie ma szans, żeby ten biedny człowiek mógł kupować chleb za 2,3. Też będzie musiał zabulić na poczet podatku, który formalnie dotyczy producenta.
Tak, i dlatego warto by, nie tylko na czas kryzysu, wrócić do poprzednich stóp podatkowych, ale dodać jeszcze jeden wyższy (w USA, kraju liberalnym, na pewien czas wprowadzono nawet 90%), a nie podwyższać WAT-u.
Szczerze jestem wzruszony, gdy liberałowie troszczą się o biednych.
Pozdrawiam.

@@@
>

>Płaczem już się zalewam nad biednymi bankami, którym zabraknie pieniędzy na zarabianie pieniędzy.

Niewiele Pan z tego zrozumiał. Nie chodzi o banki, bo one zawsze sobie zarobią, tylko o kredytobiorców. Jeśli oszczędności będą małe, to kredyt będzie drogi. Jeśli kredyt będzie drogi, to i usługi produkowane za pomocą tego kredytu będą drogie. I teraz ten biedny człowieczek, któremu Pan tak chce dogodzić, będzie musiał zabulić z tytułu tego droższego kredytu.

>Już zdjąłem i mnę czapkę w ręku, że panowie tacy łaskawi, iż nie wszystko konsumują /a jak potrafią konsumować najlepiej opisał Veblen w "Klasie próżniaczej"/ i część odkładają w bankach /choć ostatnio wolą trzymać w złocie/.

I co to ma do rzeczy? Możemy bogatym pozabierać pieniądze z lokat, tylko że skąd się wtedy wezmą inwestycje?

>W Polsce jest bardzo proste rozwiązanie - już od bardzo dawna nie był podnoszony próg wolny od podatku. Należy go podnieść tak, aby biedni przeżyli kryzys,

Nic to nie da. Dla biednych można by całkowicie zlikwidować wszelkie obciążenia podatkowe, a i tak będą ponosić koszta podatku. Jak już pisałem, każde obciążenie nałożone na producenta jest przerzucane w dużej mierze na konsumenta. I wówczas ów biedny człowiek, kupując chleb, płaci podatek, który formalnie jest nałożony na producenta.

>Tak, i dlatego warto by, nie tylko na czas kryzysu, wrócić do poprzednich stóp podatkowych, ale dodać jeszcze jeden wyższy (w USA, kraju liberalnym, na pewien czas wprowadzono nawet 90%), a nie podwyższać WAT-u.

To Pan myśli, że tylko VAT wpływa na ceny?
Nawet jak Pan podatek od gruntów nałoży na przedsiębiorcę, to on będzie próbował go przerzucić na konsumenta. Fakt, że ciężar jest przerzucany dotyczy wszystkich obciążeń, bo one są dla przedsiębiorcy po prostu kosztem wytworzenia produktu.
Koszty tego Pańskiego wyższego progu tak czy siak poniesie konsument, bo podatek ten będzie w dużej mierze wliczony w cenę produktu.

Nie można operować pojęciem gospodarki prostym jak konstrukcja cepa: że można jakiejś grupie zabrać pieniądze, i że ten fakt w żaden sposób nie wpłynie na sytuację innych grup. Gospodarka to system naczyń połączonych.

Pozdrawiam

>>Płaczem już się zalewam nad biednymi bankami, którym zabraknie pieniędzy na zarabianie pieniędzy.
>Niewiele Pan z tego zrozumiał.
Oczywiście, że niewiele wszyscy, którzy nie podzielają pańskich poglądów są niedouczeni, albo głupi.

>Nie chodzi o banki, bo one zawsze sobie zarobią, tylko o kredytobiorców. Jeśli oszczędności będą małe, to kredyt będzie drogi. Jeśli kredyt będzie drogi, to i usługi produkowane za pomocą tego kredytu będą drogie. I teraz ten biedny człowieczek, któremu Pan tak chce dogodzić, będzie musiał zabulić z tytułu tego droższego kredytu.
Oczywiście, tu już o żadnym "wolnym rynku" mowy nie ma. Każdy za produkcję zapłaci tyle ile sobie producent zażyczy.

>I co to ma do rzeczy? Możemy bogatym pozabierać pieniądze z lokat, tylko że skąd się wtedy wezmą inwestycje?
Kto mówił zabieraniu pieniędzy z lokat? Mówiliśmy o PIT, a Pan który wszystko rozumie nie rozróżnia go od CIT, który jest już prawie liniowy i który nie był przedmiotem naszych rozważań.
Może lokaty nie będą rosły, ale wcale nie muszą zmaleć. (Demagogia za demagogię) Może zamiast kupienia żonie kolejnej diamentowej kolii lub rezydencji na Malediwach pieniądze zostaną właśnie złożone na lokacie.
Choć kapitał nie ma ojczyzny i gdy się da wyprowadzić pieniądze do "raju", to zostaną wyprowadzone.

>>W Polsce jest bardzo proste rozwiązanie - już od bardzo dawna nie był podnoszony próg wolny od podatku. Należy go podnieść tak, aby biedni przeżyli kryzys,
>Nic to nie da. Dla biednych można by całkowicie zlikwidować wszelkie obciążenia podatkowe, a i tak będą ponosić koszta podatku. Jak już pisałem, każde obciążenie nałożone na producenta jest przerzucane w dużej mierze na konsumenta. I wówczas ów biedny człowiek, kupując chleb, płaci podatek, który formalnie jest nałożony na producenta.
A może spróbować. Bogatym już tyle poobniżano obiecując, że to pobudzi gospodarkę, a zawsze wychodziło na to samo. Nie ma tak dużej kasy, z którą bogaci sobie nie poradzą.
Bzdury tu Pan po prostu wypisuje - napędem gospodarki jest popyt, i gdy on się pojawi zawsze znajdą się ci, którzy z własnym zyskiem go zaspokoją. A podnoszenie ceny ponad to co nabywca jest zdolny zapłacić jest irracjonalne i na to żaden przedsiębiorca sobie nie pozwoli.

Szybki popyt tworzą podstawowe towary konsumpcyjne (to co kupują biedni).
>To Pan myśli, że tylko VAT wpływa na ceny?
Znowu, kto myśli inaczej musi być idiotą.

>Nawet jak Pan podatek od gruntów nałoży na przedsiębiorcę, to on będzie próbował go przerzucić na konsumenta. Fakt, że ciężar jest przerzucany dotyczy wszystkich obciążeń, bo one są dla przedsiębiorcy po prostu kosztem wytworzenia produktu.
>Koszty tego Pańskiego wyższego progu tak czy siak poniesie konsument, bo podatek ten będzie w dużej mierze wliczony w cenę produktu.
Przecież napisałem"
Nie trzeba wybitnego ekonomisty żeby stwierdzić, że koszty wszystkich kryzysów przerzucane są na biednych. Bogaci na kryzysach potrafią jeszcze zarobić.
Tylko ja tu widzę trochę większą rolę państwa niż "stróża nocnego". Państwa, które dba o swoich wszystkich obywateli, a nie tylko o kolesi polityków.

>Nie można operować pojęciem gospodarki prostym jak konstrukcja cepa: że można jakiejś grupie zabrać pieniądze, i że ten fakt w żaden sposób nie wpłynie na sytuację innych grup. Gospodarka to system naczyń połączonych.
Znowu wszyscy, którzy myślą inaczej są prostakami, którzy tylko konstrukcje cepa potrafią zrozumieć. Ale nawet w oparciu o Pański wywód gospodarki jako systemu naczyń połączonych, uważam za wprost obrzydliwie niemoralne obciążanie kosztami kryzysu prawie wszystkich z pominięciem bogatych.
Znowu chciwość przesłania racjonalizm. Ja staram się być racjonalnym liberałem i dlatego dostrzegam wartość każdego człowieka.

Pozdrawiam.

@@@
.
>

>Oczywiście, tu już o żadnym "wolnym rynku" mowy nie ma. Każdy za produkcję zapłaci tyle ile sobie producent zażyczy.
Jak to się niby ma do mojej wypowiedzi? Koszty produkcji wpływają na cenę produktu. Większe obciążenie nałożone na producenta zwiększy cenę produktu.

>Kto mówił zabieraniu pieniędzy z lokat? Mówiliśmy o PIT, a Pan który wszystko rozumie nie rozróżnia go od CIT, który jest już prawie liniowy i który nie był przedmiotem naszych rozważań.
Drogi Panie, ten fragment mojej wypowiedzi odnosił się do Pańskich wynurzeń o miętoleniu czapek, klasie próżniaczej i trzymaniu pieniędzy w bankach przez bogaczy.

>Może lokaty nie będą rosły, ale wcale nie muszą zmaleć. (Demagogia za demagogię) Może zamiast kupienia żonie kolejnej diamentowej kolii lub rezydencji na Malediwach pieniądze zostaną właśnie złożone na lokacie.
Dobre sobie Bo Pan myśli, że jak się tej grupce bogatych pozabiera pieniądze przez nich konsumowane, to się całemu światu poprawi... Gdzie Pan w Polsce znajdzie tylu bogaczy, co diamenty kupują? Ile zasobów skonsumują? Już Unia Pracy zgłaszała takie populistyczne postulaty ale obliczono, że wpływy do budżetu z owego podatku byłyby na tyle małe, że nie ma sensu tego wprowadzać. Można pozabierać bogatym wszystko co konsumują, a i tak nie będzie to nawet zauważalne w morzu potrzeb służby zdrowia, systemu emerytalnego itp.

>A może spróbować.
Można. Tylko proszę się przygotować, że będzie Pan płacił za chleb to co teraz, plus koszty "trzeciego progu", jakie na Pana przerzuci opodatkowany producent chleba.

>Bzdury tu Pan po prostu wypisuje - napędem gospodarki jest popyt, i gdy on się pojawi zawsze znajdą się ci, którzy z własnym zyskiem go zaspokoją.

Taaaa... tylko, że popyt, który się pojawi to będzie popyt na chleb za 2 zł, w warunkach kiedy wyprodukowanie chleba kosztuje 2,3 zł. Już ja widzę, jak ktokolwiek będzie ten popyt "zaspokajał"

Populistyczna gadka-szmatka. Chce Pan, żeby 2 robotników wytworzyło 1 telewizor i każdy dostał za to po 1000 (czyli koszt produkcji = 2000), a jednocześnie chce Pan, żeby każdy z nich kupił ten telewizor za 1000. Ekonomiczny Monty Python

>A podnoszenie ceny ponad to co nabywca jest zdolny zapłacić jest irracjonalne i na to żaden przedsiębiorca sobie nie pozwoli.
Tylko, że jak nabywca jest zdolny zapłacić 2 zł, a koszt produkcji wynosi 2,3 zł, to po prostu nikt nie będzie produkował.

>Szybki popyt tworzą podstawowe towary konsumpcyjne (to co kupują biedni).
>>To Pan myśli, że tylko VAT wpływa na ceny?
>Znowu, kto myśli inaczej musi być idiotą.
Nie idiotą, tylko po prostu jest niedouczony. Przerzucanie kosztów to jest zjawisko powszechnie znane w ekonomii. Inaczej nie opłaca się produkować.

>Tylko ja tu widzę trochę większą rolę państwa niż "stróża nocnego".
Czyli państwo ma zabronić przerzucania kosztów? Coraz barwniejszy ten Pański "racjonalny liberalizm" Jeśli koszt produkcji chleba wynosi 2,3 zł a państwo zabroni podnosić cen i każe go sprzedawać za 2 zł, to po prostu nikt nie będzie produkował.

>Znowu chciwość przesłania racjonalizm. Ja staram się być racjonalnym liberałem i dlatego dostrzegam wartość każdego człowieka.

Jak Pan jesteś "liberał", to Pol Pot był anarchistą

>Przerzucanie kosztów to jest zjawisko powszechnie znane w ekonomii.

No właśnie już tyle o tym pisano, a Ty wciąż lansujesz prostacką tezę o gigantycznym wpływie przerzucalności podatków bezpośrednich na wzrost cen. Nie chciało się doczytać, że wszystko zależy od elastyczności popytu i podaży? Jeżeli konsumenci są wrażliwi na zmiany cen, przedsiębiorcy nie uda się przerzucić podatku. Musi albo pomniejszyć swoje zyski albo zakończyć działalność, gdyż go na nią nie stać.

Nb skoro podatki są tak łatwo przeczucalne to skąd ten permanenty lament przedsiębiorców, że są one takie wysokie? Nie słyszałem żeby ktoś płakał dlatego że musi podwyższać cenę, a wciąż słyszę, że trzeba płacić te okropne podatki.

Zauważ, że pisząc o przerzucaniu kosztów zawsze pisałem "w dużej mierze", a nie "całkowicie", więc nie zarzucaj mi żadnych "prostackich" tez. W jakiej dokładnie mierze, to zależy od elastyczności popytu względem ceny.

Tyle tylko, że narzucając podatek na wszystkich właścicieli środków produkcji sprawiasz, że wszystkie koszty idą w górę i elastyczność cenowa popytu traci na znaczeniu. Sęk w tym, że własność taka jak elastyczność zależy głównie od tego, czy dane dobro można łatwo zastąpić innym, którego cena nie idzie w górę.

Tak więc, gdy rosną ceny tylko i wyłącznie wołowiny, to można się spodziewać, że popyt na nią spadnie, wzrośnie natomiast popyt np. na drób - to powstrzyma producentów wołowiny od windowania cen. Jednak gdy wzrastają koszty produkcji wszystkich dóbr, to naturalnie elastyczność popytu względem ceny traci na znaczeniu, bo wszystkie substytuty danego dobra również drożeją.

Pozdrawiam

>Jednak gdy wzrastają koszty produkcji wszystkich dóbr, to naturalnie elastyczność popytu względem ceny traci na znaczeniu, bo wszystkie substytuty danego dobra również drożeją.

Nie jesteś jednak w stanie określić w jak dużym stopniu elastyczność traci na znaczeniu. Dlatego przywiązywanie dużej wagi do argumentu przerzucalności podatków bezpośrednich jest co najmniej nadużyciem.

Co do dóbr, które można zastąpić to skoro rosną ceny wołowiny i drobiu w równym stopniu to i tak drób staje się atrakcyjniejszy dla konsumenta, ponieważ mimo wszystko jest tańszy.

Poza tym ten argument dotyczy jedynie dóbr niezbędnych do życia, w przypadku tych, z których konsument może zrezygnować zupełnie nie ma to znaczenia.

>Nie jesteś jednak w stanie określić w jak dużym stopniu elastyczność traci na znaczeniu. Dlatego przywiązywanie dużej wagi do argumentu przerzucalności podatków bezpośrednich jest co najmniej nadużyciem.

Jasne, że in abstracto, na poziomie czystej teorii nie jestem w stanie. Ale posiadamy spory materiał empiryczny, żeby stwierdzić, że stopień ów jest całkiem spory.
Przykładem są tu kraje skandynawskie, odznaczające się dużym ciężarem podatkowym. Porównując je do USA możemy stwierdzić, że technologia produkcji jest na podobnym, wysokim poziomie, a jednak to właśnie w krajach skandynawskich koszt życia jest o około 30% wyższy! Owszem, robotnicy zarabiają więcej, ale też więcej muszą wydać. Co ciekawe, gdy tylko kraje Europy Zachodniej zaczęły doganiać np. Szwecję pod względem obciążeń podatkowych, to zaczęły doganiać ją również pod względem wysokich cen!

>Poza tym ten argument dotyczy jedynie dóbr niezbędnych do życia, w przypadku tych, z których konsument może zrezygnować zupełnie nie ma to znaczenia.

To, co piszesz byłoby całkowitą prawdą, gdyby zachowany został warunek ceteris paribus, a więc gdyby rosła cena produktu przy wszystkich innych czynnikach stałych. W tym wypadku tak nie jest, bo wzrost cen produktu wiąże się również ze wzrostem ilości pieniędzy przeznaczanych na konsumpcję (skoro bogaci zapłacą większy podatek, to reszta ludzi będzie miała więcej na konsumpcję, bo np. lekarza opłaci państwo). Nie da się dokładnie przewidzieć co się stanie z cenami w sytuacji, w której warunek ceteris paribus nie jest spełniony, bo wówczas wchodzą w grę dodatkowe czynniki. Jest jasne, że może być i tak, że producent nie będzie mógł podnieść cen, ale w jakim stopniu? - na to odpowiedź może dać tylko obserwowanie już zaistniałych zjawisk, np. z innych krajów. A wnioski są raczej takie, że przy większych obciążeniach podatkowych ceny raczej idą w górę, i zmniejszają się oszczędności.

Pozdrawiam

>Jak to się niby ma do mojej wypowiedzi? Koszty produkcji wpływają na cenę produktu. Większe obciążenie nałożone na producenta zwiększy cenę produktu.
Czy Pan ma własne doświadczenia z prowadzenia biznesu, czy Pan się tylko literatury neoliberalnej naczytał. A co kupującego obchodzą koszty produkcji, dla niego ważnym jest tylko jak bardzo jest mu dany produkt potrzebnym i czy go na to stać. Producent może podnosić tylko cenę do najwyższego poziomu za jaki nabywca zechce go jeszcze zakupić.
Tak naprawdę to tylko w produkcyjnym (nie spekulacyjnym) biznesie dwie rzeczy są ważne: znalezienie rynku zbytu i określenie optymalnej ceny. Wcale nie wynikającej z kosztów tylko z popytu. Oczywiście sprzedaż poniżej kosztów przynosi straty, ale pozwala uratować, choć cześć źle zainwestowanych pieniędzy, a każdy producent szuka nie pokrycia kosztów produkcji tylko jak największego zysku.
Średnio inteligentny człowiek zauważy, że w swojej masie obcy inwestorzy w Wolnej Polsce nie szukali naszych zdolności produkcyjnych, tylko rynków zbytu.

>>Kto mówił zabieraniu pieniędzy z lokat? Mówiliśmy o PIT, a Pan który wszystko rozumie nie rozróżnia go od CIT, który jest już prawie liniowy i który nie był przedmiotem naszych rozważań.
>Drogi Panie, ten fragment mojej wypowiedzi odnosił się do Pańskich wynurzeń o miętoleniu czapek, klasie próżniaczej i trzymaniu pieniędzy w bankach przez bogaczy.
Zostawiam ocenę czego Pański fragment dotyczył naszym inteligentnym czytelnikom, a przypisywanie mi "Klasy próżniaczej" Veblena uważam za duży zaszczyt, ale daleko mi do tej znakomitej analizy.

>Dobre sobie Bo Pan myśli, że jak się tej grupce bogatych pozabiera pieniądze przez nich konsumowane, to się całemu światu poprawi... Gdzie Pan w Polsce znajdzie tylu bogaczy, co diamenty kupują? Ile zasobów skonsumują?
Nie pisałem o całym świecie. Pisałem o oficjalnym wyliczeniu, że do kasy państwa po spłaszczeniu PIT-a wpływa o 8 miliardów mniej. Dalece nie zaspokoi to nawet potrzeb obsługi długu, tyle że niemoralnym jest przerzucanie wszystkich kosztów na słabszych.

>Już Unia Pracy zgłaszała takie populistyczne postulaty ale obliczono, że wpływy do budżetu z owego podatku byłyby na tyle małe, że nie ma sensu tego wprowadzać.
Jestem o tym mocno przekonanym, gdyż ludzie o bliskich Panu poglądach od 20 lat zajmują najwyższe stanowiska w państwie i stanowią elitę finansową w mediach.

>Można pozabierać bogatym wszystko co konsumują, a i tak nie będzie to nawet zauważalne w morzu potrzeb służby zdrowia, systemu emerytalnego itp.
To właśnie poziom argumentacji neoliberałów. Kto proponował zabranie nawet znaczącej dla nich części ich kapitału. Zaledwie odezwałem się, że należało by bardziej sprawiedliwie rozłożyć koszty kryzysu wracając na czas kryzysu do starych stóp podatkowych w podatku dochodowym.
Tak po prostu byłoby trochę bardziej moralnie, ale rozumiem, że pazerność oczy przesłania.
*************************************************************
Wybaczcie Państwo, ale dłużej już nie mogę tej rozmowy prowadzić, gdyż przeradza się ona w zwyczajną pyskówkę.
Jak mało tego co wyżej, to poniżej też merytoryczne wypowiedzi Pana "Satyra" obrońcy neoliberalizmu:

>Taaaa... tylko, że popyt, który się pojawi to będzie popyt na chleb za 2 zł, w warunkach kiedy wyprodukowanie chleba kosztuje 2,3 zł. Już ja widzę, jak ktokolwiek będzie ten popyt "zaspokajał"
>Populistyczna gadka-szmatka. Chce Pan, żeby 2 robotników wytworzyło 1 telewizor i każdy dostał za to po 1000 (czyli koszt produkcji = 2000), a jednocześnie chce Pan, żeby każdy z nich kupił ten telewizor za 1000. Ekonomiczny Monty Python
>Tylko, że jak nabywca jest zdolny zapłacić 2 zł, a koszt produkcji wynosi 2,3 zł, to po prostu nikt nie będzie produkował.
>Nie idiotą, tylko po prostu jest niedouczony. Przerzucanie kosztów to jest zjawisko powszechnie znane w ekonomii. Inaczej nie opłaca się produkować.
>Czyli państwo ma zabronić przerzucania kosztów? Coraz barwniejszy ten Pański "racjonalny liberalizm" Jeśli koszt produkcji chleba wynosi 2,3 zł a państwo zabroni podnosić cen i każe go sprzedawać za 2 zł, to po prostu nikt nie będzie produkował.
>Jak Pan jesteś "liberał", to Pol Pot był anarchistą
*****************************************
Wielu jest psychicznie chorych. Jedni wyżywają się na rodzinach inni w internecie, a jeszcze inni zdobywają absolutną władzę w państwach. Takich zbrodniarzy jak Pol Pot było wielu, są teraz i później chyba też się trafią. Ich poglądy polityczne są tu wtórną sprawą.
Znając konotację "prawdziwych" chrześcijan. muzułmanów, komunistów, nie będę też wchodził w dyskusję, kto z nas jest bliższy klasycznej myśli liberalnej ("prawdziwym liberałem"). Wolę swój liberalizm sprawdzać w praktyce życia, niż w bezsensownych polemikach z polskimi "katoneoliberałami".
Cud nad cuda.

@@@
.

>Trzeci próg? Ok, w takim razie skąd banki wezmą pieniądze na udzielanie kredytów? Skąd weźmiemy pieniądze na inwestycje?

Nieśmiało spytam: a co ma piernik do wiatraka?

>Nieśmiało spytam: a co ma piernik do wiatraka?

No widzisz, wypadałoby zasięgnąć elementarnej wiedzy zanim zacznie się głosić śmiałe slogany. Bo czasem się może okazać, że te slogany to wulgarny lepperowski populizm.

Otóż, jak człowiek zarabia pieniądze, to stara się coś zaoszczędzić. Odkłada pieniążki w banku. Szczególnie efektywni są w tym owi znienawidzeni bogacze, których to chcesz oskubać.

Jeśli ich oskubiesz, to ilość pieniędzy zaoszczędzonych zmniejszy się (w tym tkwi clue całej dysputy politycznej: czy więcej oszczędzać, czy konsumować.), natomiast zwiększy się ilość pieniędzy wydanych na konsumpcję.

Podstawą kredytu są pieniądze zgromadzone na rachunkach bankowych. Zgodnie z prawem podaży i popytu, jeśli banki mają mało pieniędzy, to kredyt jest drogi. A kredyt jest solą gospodarki - pozwala on ludziom zwiększać swoje możliwości inwestycyjne, a gospodarce się rozwijać. Teraz widzisz jak uderzenie w oszczędności bogatych wpływa na rozwój gospodarki? Gospodarka może się rozwijać właśnie wówczas, gdy możliwa jest znaczna akumulacja kapitału. Gdy wszyscy mają po równo, to zwykle mają g***no, prozaicznie mówiąc.

Radzę też poczytać o tzw. granicy możliwości produkcyjnych i o tym jak ona się przesuwa pod wpływem oszczędzania/konsumpcji. Wówczas populistyczne okrzyki stracą swój urok.

Pozdrawiam

>Jeśli ich oskubiesz, to ilość pieniędzy zaoszczędzonych zmniejszy się (w tym tkwi clue całej dysputy politycznej: czy więcej oszczędzać, czy konsumować.), natomiast zwiększy się ilość pieniędzy wydanych na konsumpcję.

Czy możesz, w światłości swojej wyjaśnić do kogo trafią pieniądze wydane na konsumpcję? Znikną z rynku, czy trafią do ludzi, którzy bez nich musieliby brać kredyt na produkcję dóbr konsumpcyjnych? Czy dla ludzi, do których te pieniądze trafiają, jeśli nie znikają, taniej jest pozyskać je bezpośrednio od klientów, czy od banków?

>Podstawą kredytu są pieniądze zgromadzone na rachunkach bankowych. Zgodnie z prawem podaży i popytu, jeśli banki mają mało pieniędzy, to kredyt jest drogi. A kredyt jest solą gospodarki - pozwala on ludziom zwiększać swoje możliwości inwestycyjne, a gospodarce się rozwijać.

Banki działające w Polsce od lat nie mają problemów z pieniędzmi, mają wręcz ich nadwyżki. To jednak nie wpływało na cenę kredytów, która była zawsze wysoka. Aktualnie mamy taką sytuację, że przedsiębiorstwa wolą "chleb nieposolony" i nie wykazują zainteresowania kredytami, wolą finansować swoją działalność (w tym inwestycje) ze środków własnych.

>Radzę też poczytać o tzw. granicy możliwości produkcyjnych i o tym jak ona się przesuwa pod wpływem oszczędzania/konsumpcji.

A jak się przesuwa pod wpływem zmian wielkości bezrobocia?

---

Nie stosuję emoticonów

> populistyczne okrzyki stracą swój urok.
>Pozdrawiam
"Jeszcze nigdy tak niewielu nie zrobiło wała z tak wielu" ...posługując się bzdurnymi liberalnymi hasłami. Być może to populizm, ale prawdziwy.
A co ma "skubanie" członków zarządów, urzędasów najwyższych szczebli itd. z politycznego nadania do "oszczędzania" i "wydawania" nadal pozostaje dla mnie zagadkąPozostawione w ich kieszeniach pieniądze tworzą miejsca pracy na Majorce i w wytwórniach cygar tudzież drogich win i kosmetyków gdzieś daleko poza Polską.
Już to przerabialiśmy i mam nadzieję, że powtarzać banalnych błędów nie będziemy.
Pozdrawiam.

.
>Szczerze o Balcerowiczu się nie da. Moderacja by mnie stąd wyrzuciła.
>Problem długu publicznego można rozwiązać inaczej - przywrócić trzeci próg i zlikwidować przywileje czarnej kasty. Cięcia w sferze socjalnej odbiją się nie tylko na najuboższych, ale także na dochodach budżetu państwa w przyszłości. Już to przerabialiśmy.

A może bez epitetów spróbować?
Mnie bardziej interesuje bierność lub akceptacja społeczna dla reform i przekształceń realizowanych w minionym dwudziestoleciu.
Czy naprawdę większości społeczeństwa to się podoba, czy też nie rozumieją, że niedługo obudzą się z "rękami w nocnikach" lub jako zgrzybiali starcy na datkach z OFE i zasiłkiem pogrzebowym wystarczającym na papierową trumnę.
Poprzez wybory poupoważnialiśmy naszych kolejnych władców do wyprzedaży za ułamek faktycznej wartości majątku społecznego wypracowywanego przez pokolenia /wg prof. Poznańskiego za 2%/ i jednocześnie zapożyczenie się na wprost abstrakcyjną kwotę "długu publicznego".
Jeżeli dalej nam się te reformy podobają, a profesora Balcerowicza uznajemy nadal za guru, to ja przepraszam. Widocznie nic już nie potrafię zrozumieć! W tevałenie dziennikarscy-celebryci mówią nam bez przerwy, że Oni działają tylko dla dobra Polski i już samo przez się rozumie, iż dla naszego dobra. A dobry Bóg im te optymalne decyzje podsuwa.

Mnie wystarczy to co mam i do śmierci i na pochówek - wiele już mi zresztą nie pozostało.

@@@
.

>A może bez epitetów spróbować?
>
To żadna frajda. Poza tym "koń jaki jest, każdy widzi"

>Jeżeli dalej nam się te reformy podobają, a profesora Balcerowicza uznajemy nadal za guru, to ja przepraszam. Widocznie nic już nie potrafię zrozumieć! W tevałenie dziennikarscy-celebryci mówią nam bez przerwy, że Oni działają tylko dla dobra Polski i już samo przez się rozumie, iż dla naszego dobra. A dobry Bóg im te optymalne decyzje podsuwa.
>Mnie wystarczy to co mam i do śmierci i na pochówek - wiele już mi zresztą nie pozostało.
Jak ja Ci mogę dać dziesięć punktów? Dwadzieścia? To już może okrągłe 32. Też kocham prof. B. za prawdziwą nieprzemakalność!

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Też kocham prof. B. za prawdziwą nieprzemakalność!

Może postawić mu pomnik z ortalionu?

---

Nie stosuję emoticonów

Witam,

Myślę, że warto zapoznać się z poniższym materiałem. Mnie dało to dużo do myślenia w aspekcie działań rządów (naszego też).

Na początek polecam:
dwagrosze.(*)08/11/pienidz-banki-i-fed.html

W uzupełnieniu:
dwagrosze.(*)08/01/inflacja-deflacja-1.html
dwagrosze.(*)08/01/inflacja-deflacja-2.html
dwagrosze.(*)08/01/inflacja-deflacja-3.html
dwagrosze.(*)08/01/inflacja-deflacja-4.html

Oraz polskie realia wobec powyższych materiałów:
www.wprost(*)stwo-inflacyjne/?O=127173&pg=0

>Witam,
>Myślę, że warto zapoznać się z poniższym materiałem. Mnie dało to dużo do myślenia w aspekcie działań rządów (naszego też).

Dziekuję.
Tak te materiały są merytorycznie bardzo ciekawe i dają dużo do myślenia, ale najwięcej o sztuce manipulacji opinią publiczną oraz interesach mecenatu na tworzenie takich materiałów.
Proszę przyjąć teoretyczne założenie, że od pierwszego stycznia któregoś tam roku przyjmujemy wartość pieniądza w oparciu o złoto. Jak wówczas rozłoży się nam bogactwo i nędza narodów?

Pozdrawiam.

@@@

Plus za szybkie zapoznanie się z materiałem (niestety tylko słownie). Mnie to zajęło trochę dłużej plus przemyślenia, czyli parę dni.

Manipulacja? W tym nikt nie prześcignie polityków i rządzących. Wielkość, zasięg, skutki manipulacji dokonywanej przez nich są niewspółmierne do manipulacji dokonywanej przez kogokolwiek innego. Odczujemy ją my, a bardziej nasze (w tym moje) dzieci.

Nic to. Czas pokaże. Tylko tak dokona się weryfikacja. Musimy to odczuć dotkliwie bo inaczej nie uwierzymy (słowo wiara nabiera tu dziwnej mocy).

.
>Plus za szybkie zapoznanie się z materiałem (niestety tylko słownie).
Egzaminy, to ja zdawałem wiele lat temu.

>Mnie to zajęło trochę dłużej plus przemyślenia, czyli parę dni.
To zależy od osobistych zdolności, ale także wcześniejszego przygotowania. Dla mnie w tym materiale jest niewiele nowego, a trafiłem na niego też parę dni wcześniej.

>Manipulacja? W tym nikt nie prześcignie polityków i rządzących.
100% zgody. Taki mają zawód, tylko proszę nie zapominać o narzędziach, tu głównie mediach, a w tym ambonach.

>Wielkość, zasięg, skutki manipulacji dokonywanej przez nich są niewspółmierne do manipulacji dokonywanej przez kogokolwiek innego.
Czy politykę można realizować bez pieniędzy? A banki, to do jakiego organu społecznego zechce Pani zaliczyć?
Jak Pani myśli - skąd postulaty jednomandatowych okręgów wyborczych i wstrzymania finansowania przez państwo partii politycznych? Dla zwiększenia demokracji? Czy ulżenia podatnikom?
Wielce Szanowna Pani, stara to maksyma: Kto ma władzę ma pieniądze, kto ma pieniądze ten ma władze.

>Odczujemy ją my, a bardziej nasze (w tym moje) dzieci.
To zależy jaką pozycję społeczną Pani zajmuje. Im niższą tym bardziej Pani to odczuje.

>Nic to. Czas pokaże. Tylko tak dokona się weryfikacja.
Jedyna rzecz, której do końca nie można przewidzieć, to przyszłość. Ale przecież stale dokonujemy społecznych wyborów. Po następnych wyborach parlamentarnych będziemy mieli nareszcie dobrą koalicję tuskowo-palikotową, która poprowadzi nasz kraj do dobrobytu.

>Musimy to odczuć dotkliwie bo inaczej nie uwierzymy (słowo wiara nabiera tu dziwnej mocy).
Gorzej mają tacy jak ja niedowiarki, którzy nikomu i w nic nie wierzą, a najmniej tym, którzy obiecują najwięcej.
Zawsze mówiłem, że wierzący mają lepiej.

Lepszej przyszłości dla Pani i Pani dzieci życzę.

@@@
.
>

>Co Państwo na to!?
   Wydaje mi się, że w odróżnieniu od innych państw Unii, Polska nie musi ratować swego budżetu cięciami wydatków socjalnych. Zamiast tego można by odebrać Kościołowi zawłaszczone przezeń majątki. Stanowisko Palikota wydaje się być iskierką nadziei na takie rozwiązanie. Oczywiście, jeżeli partia Nowoczesna Polska dotrwa wyborów parlamentarnych, jeżeli nie skłóci się z SLD, jeżeli nie pojawią się jakieś warchoły skłócające koalicję SLD-NP i jeszcze kilka innych jeżeli.
   Racjonalizacja wydatków socjalnych też by się przydała. Sporo tam marnotrawstwa.

.
>   Wydaje mi się, że w odróżnieniu od innych państw Unii, Polska nie musi ratować swego budżetu cięciami wydatków socjalnych.
Polska jak inne państwa Unii musi ratować swój budżet. Co do wyboru środków na ten ratunek, to już wybór polityczny.

>Zamiast tego można by odebrać Kościołowi zawłaszczone przezeń majątki.
Ja też tak bym chciał. Pomarzyć dobra rzecz!

>Stanowisko Palikota wydaje się być iskierką nadziei na takie rozwiązanie.
Powiem szczerze - znam biogram Palikota - i za grosz mu nie wierzę.

>Oczywiście, jeżeli partia Nowoczesna Polska dotrwa wyborów parlamentarnych, jeżeli nie skłóci się z SLD, jeżeli nie pojawią się jakieś warchoły skłócające koalicję SLD-NP i jeszcze kilka innych jeżeli.
To nie żadne warchoły, to realna polityka warchlaków, które chcą dorwać się do koryta.
Każdy z nas ma swój wybór, ja nie wierząc żadnemu ugrupowaniu, stawiam krzyżyk przy najbardziej wiarygodnym, ale nadal darzę go tylko ograniczonym zaufaniem.

>   Racjonalizacja wydatków socjalnych też by się przydała. Sporo tam marnotrawstwa.
Proszę wskazać mi kierunek, na którym nie przydała by się racjonalizacja. Środków na wydatki mamy za mało i najtrudniejszym jest je racjonalnie podzielić. Tym bardziej, gdy państwo ze względów ideologicznych rezygnuje z dużych wpływów. (Np. Spłaszczenie podatków PIT).

@@@
.

>Proszę wskazać mi kierunek, na którym nie przydała by się racjonalizacja. Środków na wydatki mamy za mało i najtrudniejszym jest je racjonalnie podzielić. Tym bardziej, gdy państwo ze względów ideologicznych rezygnuje z dużych wpływów. (Np. Spłaszczenie podatków PIT).

Środków zawsze jest za mało w stosunku do potrzeb. Bez niedoboru zasobów nie ma postępu (zmian).

---

Nie stosuję emoticonów