Oczywiście, że jest konkurencja. Jest podaż istniejących numizmatów, są ich posiadacze chcący je odsprzedać i są wreszcie pośrednicy. Konkurencja jest możliwa na wszystkich trzech poziomach.

W moim przykładzie jednakże moneta służyła za symbol zaniżanej wartości czyjejś pracy. W przypadku wdowy jej piętą Achillesa była niewiedza na temat kolekcji męża, w przypadku dziewczyny z filmu podbramkowa sytuacja biednych warstw społeczeństwa chińskiego. Zauważ, iż przebitka cenowa w przypadku produkcji spodni jest tu tak duża, iż ewentualne zwiększenie pensji pracowników nie wpłynie w żaden sposób na rentowność samego przedsięwzięcia. Jedynie główny pracodawca będzie miał mniej na swoim prywatnym rachunku. Czy musi się motywować aż tak ogromnymi zyskami?

>W przypadku wdowy jej piętą Achillesa była niewiedza na temat kolekcji męża, w przypadku dziewczyny z filmu podbramkowa sytuacja biednych warstw społeczeństwa chińskiego.

Zabawne jest to, że ta dziewczyna mniej pewnie widzi tragizmu w swoim losie niż Ty dostrzegasz. Żadna praca nie ma żadnej obiektywnej wartości - jeśli ta dziewczyna idzie na wymianę, to znaczy, że jest usatysfakcjonowana: woli pracować w fabryce, niż prowadzić uprzedni tryb życia.

Dla niej jej praca, którą świadczy jest warta mniej niż wynosi wynagrodzenie, bo inaczej nie przystałaby na wymianę! Z kolei dla pracodawcy jest zupełnie na odwrót: i to jest warunek wszelkiej wymiany, bez tego że ludzie inaczej oceniają wartość wymienianych przedmiotów w ogóle nie dochodziłoby do żadnych transakcji. Praca nie ma żadnej obiektywnej - ważnej dla wszystkich - wartości.

Pozdrawiam

>Dla niej jej praca, którą świadczy jest warta mniej niż wynosi wynagrodzenie, bo inaczej nie przystałaby na wymianę!

Wydaje mi się, że źle rozpoznajesz motywy jej działania. Ona nie patrzy na wartość tej pracy "samą w sobie", tylko na to, jakie jej potrzeby życiowe zaspokaja uzyskane wynagrodzenie i jak jej zarobek wygląda na tle ludzi, którzy są jej grupą odniesienia. O rzeczywistej wartości (w sensie udziału w wytworzonych dobrach) najprawdopodobniej nie ma w ogóle pojęcia.

---

Nie stosuję emoticonów

>Wydaje mi się, że źle rozpoznajesz motywy jej działania. Ona nie patrzy na wartość tej pracy "samą w sobie",

Ależ ja właśnie to chciałem powiedzieć. Z tą tylko różnicą, że ja w ogóle neguję istnienie jakiejś "rzeczywistej", "samej w sobie" wartości. Nam się może wydawać, że ta praca ma jakąś "rzeczywistą" wartość ale tak naprawdę, to jest to tylko nasza projekcja - po prostu my sądzimy, że ta praca jest warta więcej, bo z naszej perspektywy, z naszych warunków życia, wygląda to właśnie tak. Ergo: my nie zgodzilibyśmy się na pracę za takie wynagrodzenie - ale tylko dlatego, że nasze realia popychają nas do innych wartościowań.

Pozdrawiam

>Zauważ, iż przebitka cenowa w przypadku produkcji spodni jest tu tak duża, iż ewentualne zwiększenie pensji pracowników nie wpłynie w żaden sposób na rentowność samego przedsięwzięcia.

Podniesienie pensji, czyli podniesienie kosztów wytworzenia przy niezmienionej cenie produktu zmniejsza rentowność.

>Czy musi się motywować aż tak ogromnymi zyskami?

Przy założeniu, że ten pracodawca nie miałby żadnej konkurencji to oczywiście racja. Jednakże jeśli w Chinach, Bangladeszu, Indiach itd jest wiele takich fabryk, które szyją za 20 groszy, pracodawca nie może pensji podwyższyć bo wypadnie z rynku(no chyba, że w innym miejscu zetnie koszty). Wtedy pracę straci cała fabryka. Podwyższy tylko wtedy jeśli dzięki temu wzrosłaby wydajność. W biznesie nie ma sentymentów - czysty darwinizm.

> Podwyższy tylko wtedy jeśli dzięki temu wzrosłaby wydajność.

Albo jakość wyrobów.

---

Nie stosuję emoticonów

Marcinie, ale w jakim zakresie działa ta konkurencja? Różnica w cenie produkcji w Chinach i sprzedaży w Polsce czy we Francji jest niekiedy kilkudziesięciokrotna. Ani transport, ani cła, ani opłaty za projekt nie tłumaczą tej różnicy. Większość pieniędzy ze spodni szytych przez Jasmin ląduje w kieszeni inwestora. Ów inwestor ma potężną rezerwę, aby zwiększyć jej pensje nie zmieniając ceny wyjściowej produktu. Na zasadzie - "nie muszę zarabiać miliona dolarów miesięcznie, starczy mi 900 tysięcy". Wydaje mi się, że naprawdę to tak wygląda. Jedyna rzecz jaka może tłumaczyć tę chciwość, to ewentualne wchodzenie na rynek inwestorów, których jedyny kapitał pochodzi z wysokooprocentowanych kredytów. Ale może to jednak źle, że tacy ludzie inwestują...

> Większość pieniędzy ze spodni szytych przez Jasmin ląduje w kieszeni inwestora.

To zależy. Najczęściej większość pieniędzy ląduje u rozmaitych pośredników niż producentów. Najistotniejsze jest pytanie, przynajmniej z punktu widzenia Jasmin, to jaka jest cena tych dżinsów na rynku hurtowym w Chinach czyli zaraz po opuszczeniu fabryki? Przecież to może być np. 50 groszy i pole do podwyżki byłoby bardzo wąskie i ograniczone. Sprawa druga - jeśli właścicielem tej fabryki jest jakiś pojedynczy kapitalista to rzeczywiście on może poprzez zmniejszenie swoich zysków wpływać na wynagrodzenie pracowników. Jeśli jednak fabryka ta należy do międzynarodowego koncernu to jej właścicielem są akcjonariusze. Tych zaś zupełnie nie obchodzi po ile są szyte dżinsy ale finalnie jaka będzie dywidenda w następnym roku. Jeśli niska to nie zakupią akcji tego przedsiębiorstwa bądź odwołają prezesa(jeśli juz zakupili). Pytanie do Ciebie Jacku - masz do zakupienia akcje 2 spółek A i B? A obiecuje większą dywidendę. Które kupisz?

Ten poziom kosztu wytworzenia do ceny u docelowego odbiorcy występuje we wszystkich emerging markets. Żeby daleko nie szukać - fabryka Fiata w Tychach jest najbardziej wydajna fabryką Fiata w Europie, a jednocześnie zarobki są w niej kilkakrotnie niższe niz we Włoszech (ale nie odbiegają od naszej średniej rynkowej). Czy w związku z tym jest to fabryka wyzysku i czy należałoby ja zamknąć?

Tak, ale Jasmin zarabia z pewnością poniżej chińskiego minimum socjalnego. Porównując Chiny z Indiami, w tych pierwszych jest lepiej. Mimo wszystko w Chinach istnieją ubezpieczenia emerytalne i pensje minimalne. Moim zdaniem firmy w Polsce, które deklarują oficjalnie wyższą pensję dla pracowników od realnie płaconej powinno się zamknąć.

>Podam ci przykład. Są giełdy numizmatyczne. Czysty kapitalizm - ktoś sprzedaje, ktoś kupuje. No i wyobraźmy sobie, że jakiś dzieciak, albo nie znająca się na kolekcji męża wdowa przychodzą sprzedać cenną monetę. Złodziej (podobnie jak płacący dziewczynie 20gr pracodawca) oszuka wdowę/dziecko dając jemu/jej 10zł za monetę wartą 2000zł. Nie jest to wtedy normalny handel. Uczciwy numizmatyk w tej sytuacji da na przykład 1200 zł, mówiąc o prawdziwej wartości numizmatu i oczywistej niemożności uzyskania pełnej ceny.

Z asymetrii informacji nie wynika, że handel jest nieuczciwy.

Owa przykładowa żona może się rozejrzeć na rynku i oszacować wartość przedmiotu.

Jeżeli z własnej woli zgodzi się na cenę 10zł to jej sprawa.

Duży koncern ma o wiele większy dostęp do informacji niż pojedyńczy człowiek, w tym wypadku Chinka Jasmin.

Otóż MYLISZ SIĘ. Chinka ma DOSKONAŁĄ wiedzę o sytuacji. O wiele większą, niż koncern. Gdyż chodzi o informację o sytuacji CHINKI !!!!

Ona wie NAJLEPIEJ, jaka jest jej sytuacja, i czy praca dla koncernu za 20 gorszy jest dla niej LEPSZA, czy GORSZA, od tego, co ma TERAZ ...

KLAR !!!???

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

A mało to jest naiwnych ludzi, którzy chcą się za wszelką cenę zaczepić w stolicy i naiwnie się dają oszukiwać?

dlaczego zamianę ciężkiej pracy na wsi za 5 groszy, na lżejszą w mieście za 20 groszy nazywasz "daniem się oszukać" ?

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Bo miejskiego pracodawcę stać na lepsze wynagrodzenia dla pracowników.

to dlaczego w kiosku nie płacisz za bilet tramwajowy 100 zł tylko 2 zł ? Przecież stać cię zapłacić więcej ?

Jak widzisz to, czy kogoś "stać" nie ma ŻADNEGO ZNACZENIA ...

Istotne jest, jak OBIE STRONY się dogadują. Jeżeli Jedna osoba przyjdzie do pracodawcy i zaoferuje pracę za 1 zł, a druga za 20 groszy, to jest OCZYWISTE, że pracodawca zaoferuje pracę tej, która powie niższą kwotę (przy założeniu, że jej zaangażowanie nie będzie mniejsze, niż 20% zaangażowania tamtej osoby).

Co więcej !!! Dzięki temu przedsiębiorca wspomoże osobę NAJBARDZIEJ POTRZEBUJĄCĄ, czyli taką, której pieniądze i praca są bardziej potrzebne, a wynika to z faktu, że niżej wycenia swój czas. Ta osoba, która wyżej wycenia swój czas MNIEJ potrzebuje pracy ...

Tak więc taki system (Wolny Rynek) najlepiej realizuje potrzeby społeczne ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>Co więcej !!! Dzięki temu przedsiębiorca wspomoże osobę NAJBARDZIEJ POTRZEBUJĄCĄ, czyli taką, której pieniądze i praca są bardziej potrzebne, a wynika to z faktu, że niżej wycenia swój czas. Ta osoba, która wyżej wycenia swój czas MNIEJ potrzebuje pracy ...
>Tak więc taki system (Wolny Rynek) najlepiej realizuje potrzeby społeczne ...

niezwykle logicznie wywiodłeś przyczyny rewolucji

Odnieś to do mikroskali. Masz do przekopania zapuszczony ogród. Praca wymaga tygodnia. Gdybyś zatrudnił kogoś bez kombinowania, zapłacił byś równowartość 20 obiadów z winem i przystawkami. Ty jednak bierzesz do tej roboty przymierającego głodem żebraka i płacisz mu jedną bułkę. Ja mówię - zapłać mu chociaż za masło i pasztet .

zapłacę mu najmniej, jak to będzie możliwe, a to z kolei zależy od tego, na co on się zgodzi ...

Gdybym mu dał więcej, to to już nie będzie zapłata, lecz JAŁMUŻNA, a to są dwie różne sprawy i nie mieszajmy ich w rozmowie o GOSPODARCE ....

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>zapłacę mu najmniej, jak to będzie możliwe, a to z kolei zależy od tego, na co on się zgodzi ...
>Gdybym mu dał więcej, to to już nie będzie zapłata, lecz JAŁMUŻNA, a to są dwie różne sprawy i nie mieszajmy ich w rozmowie o GOSPODARCE ....

Slusznie logiku, w PRLu za za mala jałmużnę można było po pysku od żebraka dostać i to pod kosciolem!!!

Takie to były czasy, chociaż nawet żebrak żywił sie octem i słonina.

Suchy chleb byl dla konia tylko. Taka była gospodarka

> Słusznie logiku, w PRLu za za mala jałmużnę można było po pysku od żebraka dostać i to pod kościołem!!!
no tak, rozumiem teraz cel budowy tylu nowych kościołów, tak niby zamiast urzędu pracy? sprytne...

>Suchy chleb byl dla konia tylko. Taka była gospodarka

czy to, że nie ma już koni w gospodarce świadczy, że niedługo nas zaczną zjadać?

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>>Suchy chleb byl dla konia tylko. Taka była gospodarka
>
>czy to, że nie ma już koni w gospodarce świadczy, że niedługo nas zaczną zjadać?

A skąd, szykują dla was miejsca pracy

>A skąd, szykują dla was miejsca pracy

no to już wiem skąd te pogłoski o końcu świata...ja wydajniejszy od Chińczyka nie jestem. I bardziej marudny.

a swoja drogą - Stocznia Gdańska - kolebka wolności i solidarności kiedyś zatrudniała/miała zatrudniać Chińczyków i tez wychodziło ze będzie jakieś 60pln... za miesiąc... może to gdzieś w necie jeszcze jest. Niekoniecznie tylko Chiny sa w kolorze blue, może i to "blue królestwo" tu zapanuje?

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

to skoro nie jesteś wydajniejszy od Chińczyka, to dlaczego uzurpujesz sobie prawo do życia w większym luksusie, niż Chińczyk ?

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>to skoro nie jesteś wydajniejszy od Chińczyka, to dlaczego uzurpujesz sobie prawo do życia w większym luksusie, niż Chińczyk ?

Przepraszam za arogancje: stać mnie na to.
Jak w reklamie, duży może więcej.

Aczkolwiek pojecie luksusu jest bardzo względne. i zmienne np. z wiekiem.
Ciężko wiec mi ocenić czy żyje w większym luksusie niż Chińczyk. Choć sugestia: mam wszystko co potrzebuje - niby coś wskazuje, ale czy to luksus?

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>>A skąd, szykują dla was miejsca pracy
>no to już wiem skąd te pogłoski o końcu świata...ja wydajniejszy od Chińczyka nie jestem. I bardziej marudny.

Nie kombinuj z kitajcami i stocznia. miejsca pracy sa dla was w kieracie. Ekologicznym.

>Nie kombinuj z kitajcami i stocznia. miejsca pracy sa dla was w kieracie. Ekologicznym.
>
no tak, metan produkować umiem... tylko czy to będą wystarczające ilości? Chyba że lecisz na organy? Takie po chowie ekologicznym mogą mieć znaczną wartość wolnorynkową

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>no tak, metan produkować umiem... tylko czy to będą wystarczające ilości? Chyba że lecisz na organy? Takie po chowie ekologicznym mogą mieć znaczną wartość wolnorynkową
>
Ty sie dziadka zapytaj co to jest kierat!!!

>>
>Ty sie dziadka zapytaj co to jest kierat!!!
>
mysle, że przy takiej instruktorce dziadek jest zbędny!

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

Czy ja wiem, czy wynagradzanie pracowników najmniejszą możliwą płacą jest jałmużną? Lepsze pensje potrafią przecież skłonić ludzi do lepszej pracy i większej lojalności firmie, przez co dana firma ma lepiej przygotowanych pracowników (mniejsza rotacja).

JA już nie wiem, czy JA niewyraźnie piszę ????

No przecież właściciel sam musi sobie odpowiedzieć na pytanie, jaką WARTOŚĆ daje mu pracownik !!!!!

I pozostaw te rozterki WŁAŚCICIELOWI firmy, czy woli mieć taniego i gorszego pracownika, czy droższego, ale lepszego. Zawsze istnieje jakieś OPTIMUM, które wcale nie musi być idealnie odkryte przez strony transakcji. Ważne, że pracodawca chce zapłacić jak najmniej i to jest kwota WYNAGRODZENIA, a to, co jest POWYŻEJ tego, co uzgodnią wspólnie z pracownikiem (czyli gdyby to była kwota powyżej oczekiwań pracownika) to ta NADWYŻKA jest jałmużną, a nie kwota uzgodniona !!!!! Naucz się czytać i ROZUMIEĆ !!!

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Ale dlaczego miałbym pozostawić te rozterki właścicielowi firmy? Bardzo chętnie "pobuntowałbym" Chińczyków przeciwko takiemu wyzyskowi, mówiąc im na przykład ile kosztują owoce ich pracy na rynku docelowym i ile z nadwyżek ich zakłady pracy przeznaczają na inwestycje, a ile na przykład na kunsztowny grobowiec dla babki właściciela.

Jacku, ale czy świat jest gotowy na bunt Chin?
Nie byłem tam, jeszcze był kolega. Interesy, elektronika. Jest zakochany w kraju, twierdzi, że to nie wygląda tak źle jak my to stad widzimy. Nie wiem - nie oceniam, nie komentuje.
Ale myślę, że on ma racje: czy my jesteśmy gotowi na bunt... ilu Chińczyków???
załóżmy, że jutro znudzi im się to jak żyją tam i pójdą... do nas?
Co wtedy?
Tam już jest armia "starych kawalerów"
facet.inte(*)iecej-starych-kawalerow,858204
niezalezna.pl/artykul/400_mln_ludzi_mniej/39464/1
polityka jednego dziecka:
Szef komisji ds. planowania rodziny Li Bin oceniając okres 30 lat od wprowadzenia tej polityki, stwierdził iż bez niej w Chinach urodziłoby się w tym czasie 400 milionów ludzi więcej, a świat znalazłby się na progu wyczerpania wszelkich zasobów naturalnych.

To trudny moralnie temat...
Czy naprawdę chcemy udzielić im gościny? Po tym buncie co go chcesz troszkę wywołać?

A jest się czego bać:
zupełnie inaczej wygląda jednak sytuacja na wschodzie, gdzie spadek przyrostu naturalnego oraz liczne wyjazdy tamtejszej ludności doprowadzają do systematycznego zmniejszania się liczby obywateli rosyjskich na tamtych terenach. I choć pesymistyczne prognozy dotyczą całej Federacji, to trudne do życia i mało perspektywiczne tereny wschodnie są i będą najbardziej narażone na wyludnienie, co jest wyjątkowo niebezpieczne z punktu widzenia Kremla. Niebezpieczne nie tyle ze względu na groźbę secesji, co na widmo chińskiej ekspansji terytorialnej w kierunku rosyjskiego Dalekiego Wschodu. Autor uważa, że w dającej się przewidzieć przyszłości jest to perspektywa realna, a Chiny mają powody by o tym poważnie przemyśliwać. Rosnąca liczba chińskiej ludności migrującej, często nielegalnie, na wschodnie peryferia Rosji stale rośnie. Przytoczone szacunki nie pozostawiają złudzeń: na rosyjskim Dalekim Wschodzie i Syberii osiedliło się już od 2 do nawet 5 milionów Chińczyków, którzy na nowej ziemi zakładają swoje przedsiębiorstwa, dzierżawią ziemię od Rosjan, a niejednokrotnie biorą też za żony Rosjanki, po to by po narodzeniu pierwszego dziecka uzyskać "prawo do życia", czyli coś na kształt amerykańskiej "zielonej karty".
całość:
www.mojeop(*)sadza_o_wszystkim,3,1276600986

Jacku - nie buntujmy jeszcze Chińczyków. Nie dziś Ja już nie mam gdzie zaparkować, a LOGIK nawołuje jeszcze do nieprzestrzegania Kodeksu drogowego i biegania na czerwonym światełku...

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

Wydaje mi się, że nie zagraża nam zalanie przez Chińczyków. Tereny wschodnie Rosji to co innego, gdyż są praktycznie bezludne, a sąsiadują z Chinami. NIe uważam zresztą, iż stałoby się coś strasznego, gdyby zmieniły właściciela. Mniejszości etniczne zamieszkujące Daleki Wschód Rosjii są dużo bliższe Chińczykom, niż Słowianom. Natomiast tego, że Chińczycy zaleją Europę, czy USA raczej nie brałbym pod uwagę. Problem dysproporcji pomiędzy mężczyznami, a kobietami w Chinach niekoniecznie musi doprowadzić do tragedii. Na przykład w Indiach kobiety mają ciągle bardzo słabą pozycję społeczną, ich rodzice zabijają się o posagi dla nich. Gdyby doszło do mody na małżeństwa chińsko - indyjskie mogłoby się to okazać korzystne zarówno dla indyjskich kobiet, jak i dla chińskich mężczyzn. Duża ilość dzieci z mieszanych małżeństw uczyniłaby zaś Chiny krajem bardziej kosmopolitycznym. Pojawiłaby się cała masa Chińczyków podobnych do nas, co ułatwiałoby nam kontakty (coż - atawizmy to atawizmy). Oczywiście wprowadzenie w Chinach kontroli urodzeń było ze strony Chińczyków heroiczną decyzją, świadczącą o ogromnej odpowiedzialności za Chiny i za cały świat. Tego typu projekt pokazuje, iż Chińczycy nie czują się miłośnikami "zalewania sobą innych". Najprostszą receptą na zalewanie jest bowiem mnożyć się bez umiaru. Wielu zginie z głodu, ale ci najsprytniejsi będą mistrzami w zalewaniu...

>Zresztą, to jest w ogóle warunek wymiany rynkowej: jeśli ja coś komuś daję, to daję dlatego, że uważam, iż w zamian dostanę coś, co jest więcej warte (inaczej bym się nie wymieniał) - z kolei mój partner myśli dokładnie na odwrót: jest przekonany, że to on daje mi coś mniej wartościowego, niż sam otrzymuje.

Problem w tym, że pracodawca jest lepiej poinformowany o rzeczywistych parametrach sytuacji, więc sama "transakcja" nie jest równoprawna.

>Bo ja wiem... Raczej nie słyszałem, by jakiś pracodawca narzekał, że warunki są obiektywnie trudne. Narzekają, że są trudne nie obiektywnie, tylko w ich subiektywnym odczuciu, ze względu na ich subiektywne potrzeby i wymagania.

Czyli np. ocena wysokości podatków ma tylko subiektywne znaczenie? Nie posiada obiektywnych przesłanek, jest tylko wyrazem życzeniowego myślenia pracodawców?

---

Nie stosuję emoticonów

>>Szanowny panie Satyrze zechciej zauważyć, że pracownicy dostają wypłaty nieadekwatne do zysku z produktu, który wytwarzają. Tu leży problem - w rękach pracodawcy.
>Nie ma czegoś takiego jak "adekwatna" płaca.
To trzeba ją stworzyć!
> Praca nie ma żadnej obiektywnej wartości. Ma wartość subiektywną, ze względu na fakt, że ktoś chce coś dać w zamian za wykonaną pracę.
No jasne. To mnie przyszpiliłeś. Teraz się boję, że jak pójdę do sklepu, to nie będą mi chcieli dać zakupów za kilka marnych pomalowanych papierków.
Normalnie wywróciłeś całą koncepcję pieniądza. Pieniądz też nie ma obiektywnej wartości. Jest wart tyle, za ile Ci sprzedadzą zań towaru.
A jednak świat działa oparty na pracy i pieniądzu. Jak to wytłumaczysz?
>Mogę wyjść do ogródka i cały dzień kopać dół. Jutro zakopię dół, a pojutrze wysunę żądania wobec społeczeństwa o "adekwatną" zapłatę. No bo napracowałem się w pocie czoła. Nie sądzisz, że to pokrętna logika?
Sądzę. Powinieneś żądać zapłaty od samego siebie, a nie społeczeństwa.

Niemniej w rozmowach z innymi ludźmi na kanwie powyższej Twojej wypowiedzi wyrosły ciekawe rzeczy. Tym ciekawsze im mniej w nich rozważań akademickich.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Nie ma czegoś takiego jak "adekwatna" płaca. Praca nie ma żadnej obiektywnej wartości. Ma wartość subiektywną, ze względu na fakt, że ktoś chce coś dać w zamian za wykonaną pracę.

Gdybyś oznajmił, że nie istnieje obiektywna miara wartości pracy, to bym się zgodziła.
Co innego adekwatna płaca, czyli trafnie wyliczona.
Adekwatność jest "terminem używanym przy określaniu warunków prawdziwości i poprawności nauk., np. adekwatna definicja - definicja trafnie ujmująca zakres słowa definiowanego" (PWN)

Sądzę że można trafnie wyliczyć płacę i to w kilku wariantach, na podstawie obiektywnego podejścia do subiektywnych założeń:

1. maksymalizacja zysku właściciela;
2. zapewnienie środków na przeżycie pracownika na dowolnie wybranym poziomie;
3. płaca minimalna, nadwyżki kapitalizowane na rzecz, do wyboru: państwa, właściciela, pracownika, systemy mieszane;
4. płaca maksymalna, ale do górnej granicy pozwalającej na zachowanie pewnej nadwyżki na dowolnie wybrane cele
5. popyt i podaż na rynku pracy*...

i pewnie sporo innych kombinacji da się pomyśleć.

Płaca adekwatna może więc istnieć (nawet jeśli "jej nie ma") - zależy tylko w stosunku do jakich założeń.
----
* Co prawda najnowsi nobliści dowodzą, że popyt i podaż nie są na tym rynku mechanizmami bez pudła ;- )

>Otóż, większość ludzi, którzy pracują w owych "fabrykach wyzysku" przyznaje, że poziom ich życia jest bez porównania wyższy od tego, co mieli ich przodkowie.

Tylko co z tego? W PRL większość także przyznałaby, że poziom życia jest wyższy niż przodków. To może trzeba było PRL zostawić? W PRL także nikt nie chciał zamykania fabryk. Możliwe nawet, że PRL by się nie skończył, gdyby tylko było jasne, że miliony ludzi pozostanie bez roboty, gdyż fabryki zostaną zamknięte.

To wszystko nie oznacza, że ludzie są zadowoleni ze swojego położenia i nie sądzę, aby Chińczycy byli bardziej wspaniałomyślni od Polaków i radośnie akceptowali sytuację, ponieważ ich przodkowie umierali z głodu. Nie sądzę także, aby taką postawą mogli się kiedykolwiek wydobyć z nędzy, po prostu za 200 lat dalej będą pracować za te same nędzne wynagrodzenie.

>Tylko co z tego? W PRL większość także przyznałaby, że poziom życia jest wyższy niż przodków. To może trzeba było PRL zostawić?

Sęk w tym, że w Indiach i Chinach poziom życia biedoty ustawicznie się poprawia. Natomiast w PRL po wyczerpaniu środków z kredytów zagranicznych system się po prostu zawalił. To istotna różnica.

Pozdrawiam

>Sęk w tym, że w Indiach i Chinach poziom życia biedoty ustawicznie się poprawia. Natomiast w PRL po wyczerpaniu środków z kredytów zagranicznych system się po prostu zawalił. To istotna różnica.

Zawalił się bo tylko Gierek w niego wierzył. Oddolna ubecja, która go później aresztowała, śniła o Ameryce.

Weź pod uwagę ekonomiczny wyścig zbrojeń. Gdyby rynek nie polegał na wyścigu ekonomicznym w skali globalnej, nawet bardzo ospała gospodarka mogłaby funkcjonować. Mimo wszystko w PRL ludzie przeważnie pracowali. Jeździły pociągi, tramwaje, wydawano książki, brakowało różnych artykułów, ale ludzie nie umierali z głodu. Kulejący rynek komunistyczny oczywiście nie jawi mi się jako jakiś wzór, ale z drugiej strony ludzie z USA, którzy pracują 18 godzin na dobę żeby nie wypaść z obiegu to też jest horror. Co z tego, że mają dużo pieniędzy i produktów, skoro nie mają na nie czasu?

Takie rzeczy, jak dzień wolny od pracy, czy osiedla dla robotników wymyślili kapitaliści nie popierający idei "korzystania gdzie się da". Woleli mimo wszystko mieć wrażenie, iż ich pracownicy są pod ich opieką. Złagodzenie ostrej walki o przetrwanie rozwinęło rynek wewnętrzny. Pojawiła się masowa turystyka, przemysł rozrywkowy etc. "Ludzcy kapitaliści" nie zachowując się jak jacyś Hunowie kapitału stworzyli całe potężne sektory gospodarki... Nie warto zatem bronić zwykłych bandytów, którzy korzystają z każdej sytuacji i nie widzą umiaru w chciwości (bo płacenie groszy za wyprodukowanie kilkaset razy droższych produktów to jest zwykła chciwość).

>Sęk w tym, że w Indiach i Chinach poziom życia biedoty ustawicznie się poprawia. Natomiast w PRL po wyczerpaniu środków z kredytów zagranicznych system się po prostu zawalił. To istotna różnica.
>Pozdrawiam

Jeszcze nie wiadomo, czy to jest ta różnica, nie ma pewności, że system wynagradzania ludzi tak nędznymi pensjami się nie zawali. Skąd wezmą konsumentów? Planują wiecznie mieć ich w krajach bogatych?

Pozdrawiam

Nie "oni", lecz "my". To my, ludzie Zachodu tak ich wynagradzamy za pracę. Co ciekawe, niektórzy z nas dbają też o to, aby wyprodukowany niemal za darmo artykuł (na przykład spodnie Jasmine) nie raził przeciętnego zachodniego konsumenta nazbyt niską ceną...

>Nie "oni", lecz "my". To my, ludzie Zachodu tak ich wynagradzamy za pracę.
Tradycyjnie - za wszystko jest winien Zachód. Ale chyba nigdy ludzie nie lubili dużo płacić, niezależnie od rasy, wyznania, pochodzenia...

Nie wiem czy czytasz uważnie moje posty. W tym przypadku uznałem, iż to bardziej "my" niż "oni" ponosą winę. "Oni" brzmi w tym kontekście dość irracjonalnie (ile zapłaciłeś za laptopa? gdzie był robiony?).

>Nie wiem czy czytasz uważnie moje posty.
Owszem, staram się. Uważasz, że jeśli ceny chińskich produktów by wzrosły, nadwyżka trafi do kieszeni tamtejszych ,,fizycznych''?
>W tym przypadku uznałem, iż to bardziej "my" niż "oni" ponosą winę. "Oni" brzmi w tym kontekście dość irracjonalnie...
Bez ,,nas'' nie zaistniałaby gospodarka ,,ich''. Rynek wewnętrzny (choć olbrzymi) ma niewielkie znaczenie; skoro tak mało zarabiają, nie mogą wiele kupować.
>...ile zapłaciłeś za laptopa? gdzie był robiony?).
Lenovo G530 - 1799 zł (jak na sprzęt z dwurdzeniowym procesorem, to jak za barszcz). ,,Made in China'', rzecz jasna, choć Lenovo to właściwie IBM ze skośnymi oczkami.

Ale słyszałem, że Lenovo jest w pełni chiński. Wiem oczywiście o związkach z IBM.

Gdyby ceny wzrosły, nadwyżka trafiłaby do kieszeni Chińczyków - albo bezpośrednio do pracowników, albo nawet pośrednio, do rąk bogacących się chińskich elit, które jednakże wydałyby część tych pieniędzy u siebie, pośrednio bogacąc biedniejszych rodaków.

>Ale słyszałem, że Lenovo jest w pełni chiński. Wiem oczywiście o związkach z IBM.
Oczywiście, że w pełni chiński. Ale jestem dziwnie pewny, że gdyby nie renoma IBM, Chińczycy nie włożyliby tak ogromnej forsy na jego wykup. Ja bym na pewno nie kupił laptopa tej marki, gdybym o tym fakcie nie wiedział.

czyli wolałbyś kupić laptok z IBM wyprodukowany w Chinach, niż laptok Lenovo wyprodukowany w Chinach ? W dodatku wiedząc, że większość podzespołów jest produkowanych wręcz na tych samych liniach produkcyjnych, na których produkowane są wszystkie laptoki świata ???

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>czyli wolałbyś kupić laptok z IBM wyprodukowany w Chinach, niż laptok Lenovo wyprodukowany w Chinach ? W dodatku wiedząc, że większość podzespołów jest produkowanych wręcz na tych samych liniach produkcyjnych, na których produkowane są wszystkie laptoki świata ???
Opinie na temat Lenovo są pozytywne, a poza tym wyszedłem z takiego założenia:
1. Skoro Chińczycy kupili IBM, to chcą zdobyć rynki zachodnie;
2. Aby to zrobić, muszą klientów zachęcić - przede wszystkim jakością (chyba każdy Amerykanin woli trochę dołożyć niż świadomie kupować sprzęt gorszy);
3. Skoro wykup IBM nastąpił w 2004, to na razie jakość jeszcze idzie w górę;
4. Potwierdza to fakt, że Lenovo jest czwartym producentem laptopów na świecie;
5. Firma odpowiada za jakość, niezależnie od podzespołów czy miejsca produkcji.

I tym się chyba kieruje każdy nabywca!

Poza punktem 5 w żadnym innym nie masz racji:

1. Biznesu nie robi się po to, aby "zdobywać rynki", tylko dla STOPY ZWROTU Z ZAINWESTOWANEGO KAPITAŁU ...

2. Skąd ty wiesz, co "woli Amerykanin" ? Gdyby jeszcze na świecie istniał JEDEN Amerykanin, to mógłbym podejrzewać, że z nim akurat rozmawiałeś i ci to wyjawił.
A "zachęca się" klientów do kupna zawsze OPTYMALIZACJĄ WARTOŚCI PRODUKTU. Ta optymalizacja może promować jakość, cenę lub pewien mix tych wartości, a różni ludzie w różnym czasie mogą DOWOLNIE interpretować to, co dla nich pojęcie "jakość" znaczy ...

Np. w przypadku wielu ludzi "jakość" piwa polega głównie na tym, że to piwo może kupić na telefon z dowozem przez taxi.
A dla innych "jakość" tego samego piwa to będzie piękne otoczenie, w którym to piwo jest nieśpiesznie spożywane ...

Słowo "jakość" ma ogromny zakres znaczeniowy, a najczęściej jest MYLONE z trwałością.

3. Wniosek, że "skoro w 2004 roku itd." jest ABSURDALNY ...
Nawet nie rozumiesz, co znaczy słowo "jakość" ...
a co dopiero, żebyś mógł ocenić, że "jakość idzie w górę" ...

4. To NIC nie potwierdza. FIAT też jest dużym producentem aut, ma w swojej ofercie Alfę Romeo, Ferrari i Punto. TATA ma w swojej ofercie Nano i Jaguara ...
Ty naprawdę nie masz pojęcia, o czym piszesz ...

Nie rozumiesz, że ta sama firma może np. produkować tzw. "zdrowe soki" z naturalnych produktów i pełne chemii "napoje kolorowe", co więcej ! Te soki mogą być produkowane na TEJ SAMEJ LINII i NA TEJ SAMEJ ZMIANIE !!! Powiem więcej ! Te soki mogą być produkowane na zlecenie w fabryce, która w ogóle nie produkuje swoich własnych soków !!!

Na razie tyle ... nie chcę cię dobijać ...

Darz Bór !!!

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Dla mnie ekonomia to czarna magia, więc nie będę się sprzeczał.

Ale... jest jeden haczyk.

Ja rozumuję, nie zaprzeczam, prostacko i stereotypowo, ale tak myślą miliony tzw. szarych ludzi na świecie.
I właśnie do takiego sposobu myślenia firmy MUSZĄ się dostosować, i to brać pod uwagę!

Klient kupi konkretny produkt nie dlatego, że takie są prawidła ekonomii, ale dlatego, że... czy ja wiem, będzie uważał, że coś tam jest lepsze.

Chyba na tym to polega?

widzisz, różne balcerki i inne "profesóry" naopowiadały ci głupot i teraz myślisz, ze ekonomia to "czarna magia". A im właśnie o to chodzi, żebyśmy tak myśleli i żebyśmy, idąc np. do nich), już od parteru PEŁZALI i nie śmiali podnieść na nich naszego wzroku. Po wpełźnięciu do ich gabinetów powinniśmy w pokorze czekać godzinę na prawo zadania pytania ...

A prawda jest inna - ekonomia jest bardzo prostą nauką zwłaszcza dla kogoś, kto zna fizykę. Bo to są te same prawa i ta sama logika ...

Proponuję ci przeczytanie opowiadania:
Frederic Bastiat "Petycja producentów świec" ...

Po przeczytaniu tego opowiadania już nigdy nie powiesz, że ekonomia to czarna magia, a głupawych wywodów "telewizyjnych ekonomistów" będziesz się śmiał ...
(tak samo, jak z całego lewactwa i z keynesistów)

Co do myślenia ludzi: nie dziwmy się, ze ludzie chcą być bogaci, młodzi, piękni, zdrowi i chcieliby nie pracować, tylko żeby inni na nich pracowali.

Kiedyś (lata 90-te) robiono wywiad uliczny i zadano dwa pytania starszej babci:
- czy należy pomagać górnikom, dać im podwyżki itp. ? odpowiedziała: Tak, oczywiście ! trzeba im pomagać, bo ciężko pracują !
- drugie pytanie: "Czy należy obniżyć podatki", odpowiedziała: "tak, trzeba obniżyć, żeby ludzie nie musieli tyle płacić !"

Tak to niestety wygląda ...

Ale jeżeli państwo zajmie się na poważnie realizowaniem takich marzeń obywateli, to to nie jest już państwo, a politycy takiego państwa to albo osoby chore psychicznie, albo zwykli złodzieje ...

Co do "jakości" produktów, to ludzie oceniają jakość każdego produktu bardzo SUBIEKTYWNIE i żadna obiektywna miara jakości NIE ISTNIEJE (a może ktoś spróbuje MI tutaj udowodnić, że się mylę ?). Marketingowcy nam wmawiają różne rzeczy, my coś kupujemy lub nie i nigdy nie wiadomo do końca, co tak naprawdę było czynnikiem decydującym. JA np. poszedłem z dziećmi do cyrku (cena miała być 30 zł, tak powiedziano dzieciom w szkole). Przy kasie okazało się, że to jest 50. Typowe oszustwo. Liczyli na to, ze rodzice będą przeklinać i zapłacą. JA nie zapłaciłem, powiedziałem na głos, że to oszustwo i zabrałem dzieci. Gdybym od razu wiedział, że to jest 50 zł, to bym zapłacił. A teraz mam awersję do cyrków i pewnie już nigdy tam nie zaprowadzę dzieci a kiedyś wnuków ...
Bo nie lubię być oszukiwany. To też jest dla MNIE "jakość produktu" ....

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Chodziło mi o to, że masz produkt w pełni chiński, przez co masz dobrą jakość za niższą cenę. Być może też pracownicy Lenovo lepiej zarabiają, gdyż zapewne nie wszystko idzie na pośredników. Oczywiście bardzo dobrze, że kupili renomę IBM.

Śmieszą MNIE te wasze rozważania, że to "chińczycy" kupili a "amerykanie" sprzedali ...

Wy nie rozumiecie, o czym rozmawiacie !!!

To nie "chińczycy" czy "amerykanie", lecz KONKRETNI LUDZIE !!! A ich narodowość czy obywatelstwo nie mają żadnego znaczenia ... Mogło być tak, że "chińczycy" są z pochodzenia europejczykami, a "amerykanie" to chińscy emigranci ...

Widzicie gospodarkę jako rozgrywki państw, a tymczasem gospodarkę tworzą firmy, które mają często właścicieli z różnych krajów.

A jeżeli firma ma właścicieli chińskich, ale 99% kapitału sfinansował jej fundusz amerykański, to kto jest właścicielem takiej firmy ?

Za bardzo się podniecacie "chińskością" lub "amerykańskością" firm ...

It is NOT RELEVANT ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

NIe do końca konkretni ludzie. Amerykanie chętnie stosują mocne bariery celne i preferują swoich inwestorów. W skali globalnej są dużo mniej wolnorynkowi od UE na przykład.

JA nigdy nie twierdziłem, że jakiś kraj jest lub nie jest wolnorynkowy. Wolnorynkowe (lub nie-wolnorynkowe) są jedynie KONKRETNE rozwiązania prawne. Tak więc należy dążyć do tego, żeby rozwiązań wolnorynkowych było JAK NAJWIĘCEJ (zarówno w Chinach, jaki iw USA i ZeSRE), a wtedy być może ZeSRE przestanie być ZeSRE, a stanie się znowu EUROPĄ ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Wolnorynkowość wybiórcza jest źródłem poważnego chaosu. Słusznie zauważyłeś różne ukryte bomby ekonomiczne, zawinione głównie przez USA, które są zbyt zadłużone i większość swojej walutu mają w Chinach. Rzeczywiście mogą obniżyć wartość dolara, Chińczycy też w każdej chwili mogą to zrobić, wymieniając na przykład dużą ilość dolarów na euro, które jest obecnie najpewniejszą walutą globalną. Wydaje mi się, iż obecnie Chiny i USA trzymają się w szachu. Na pewno Amerykanie skłaniają Chiny do akceptowania ich zadłużonie obiecując brak działań mających na celu obniżenie wartości dolara (która i tak spada, bo na przykład inni gracze wycofują się z tej niebezpiecznej waluty). Jednakże nieformalne umowy chińsko - amerykańskie na pewno kiedyś się posypią. Nawet nie ze złej woli, lecz przez błąd, albo samowolę dużych koncernów zainteresowanych tym problemem. Na przykład dla nas, Europejczyków, na dłuższą metę korzystne jest ostateczne dobicie dolara, choć oczywiście na krótszą metę wywoła globalny kryzys. Traktujemy USA jako główny rynek zbytu i trzymamy go pod kloszem, ale czy chcemy, czy nie, zmieni się to. Z punktu widzenia Europy istotne jest, aby osoby takie jak Jasmine zarabiały jak najwięcej, gdyż świetnie by było to co straci się w USA (co nastąpi) jako rynek zbytu odzyskać w Chinach, w Indiach etc. Na szczęście dowiadujemy się, iż w Chinach prężnie rozwija się warstwa średnia, stanowiąca nadzieję dla europejskich eksporterów. Chińczycy też lubią się napić francuskiego wina, pojeździć niemieckimi samochodami, napić się belgijskiego piwa, kupić polską płytkę z Chopinem... Do Europy przybywa coraz więcej chińskich turystów (nie chodzi mi o Tajwan, bo oni to już standard) i coraz mniej amerykańskich.

- co to jest "wolnorynkowość wybiórcza" (jak JA nie cierpię słowa "wybiórcza" !!!) ?

- czy zatem wolnorynkowość pełna jest dla ciebie czymś dobrym ?

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

To zależy od perspektywy. Jako Europejczyk wolałbym, aby USA były wolnorynkowe w pełny sposób, choć domyślam się, że dla Amerykanów niekoniecznie byłoby to korzystne. Nie podoba mi się amerykański liberalizm wewnętrzny, owocujący tworzeniem kryzysów globalnych (jak ten ostatni) i niszczeniem środowiska na masową skalę, przy jednoczesnym protekcjonizmie w handlu międzynarodowym. Ów protekcjonizm sprawia, iż owe kryzysy i nadużywanie zasobów naturalnych służą tylko i wyłącznie życiu Amerykanów ponad stan. Nikt inny nie ma na to wpływu i nie odnosi korzyści.

1. Wytłumacz MI mechanizm, w jaki "liberalizm wewnętrzny" tworzy "kryzys globalny"

2. Dlaczego uważasz, że ZeSRE (po twojemu EU) jest bardziej wolnorynkowa, niż USA ?

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

W prosty, ideologiczny. Aby ocalić liberalizm wewnętrzny i jego "narodowy charakter", czyli na przykład nie wpuszczać weń zbytniej ilości towarów i inwestorów z zewnątrz, kraj stosuje potężne bariery zaporowe wobec napływu towarów, usług i inwestycji z globalnego rynku. W USA nie znajdziesz wielu produktów z Europy, wcale nie dlatego, że są droższe, albo złej jakości.

Jeśli kraj, który zamyka się na ekonomiczne naciski z zewnątrz sam nie naciska na zewnątrz, jest ok - mamy tu doczynienia z pewną równowagą. W przypadku USA mamy silną asymetrię, której oparciem jest silna pozycja polityczna (lecz nie ekonomiczna) tego kraju. Amerykanie wciskają swoje towary, jednocześnie blokując towary obce, lub narzucając na nie ogromne cła.

Towarem jest także pośrednictwo, stąd niska płaca Jasmine przy niebotycznie wyższej cenie gotowego produktu na docelowym rynku.

Poziom ubóstwa w Chinach, spadł w ciągu 20 lat z około 70% społeczeństwa, do około 30%.
Już wtedy, 20 lat temu, rząd chiński podjął decyzję o wykorzystaniu tej olbrzymiej rzeszy ludzi do objęcia hegemonii ekonomicznej na świecie. (według pewnych obliczeń USA pozostało jeszcze 5 góra 10 lat ekonomicznego panowania)
W Szanghaju czy Pekinie, ludzie żyją w miarę w dobrych warunkach jak na tamtejszą Azję. Oczywiście dla nas, Europejczyków, Chiny to przede wszystkim reżim i wyzysk obywatela. Należy jednak pamiętać, iż całkiem nie tak dawno, jeszcze kilkadziesiąt lat temu, blisko połowa ludzkiej populacji zamieszkującej aktualne Chiny, była uzależniona od opium.
Myślę, że ludzie rządzący Chinami mają dalekosiężny plan, a na jego końcu jest także dobrobyt obywateli. Lecz teraz nie jest czas na spijanie śmietany. 2,5 biliona dolarów rezerw to zaledwie jeden z elementów układanki. Rząd Chiński wykorzystuje swoich obywateli jako broń. Lecz nie daje rozkazu "strzelaj lub giń", rozkazuje pracować. Ażeby wroga zajebać tanią plastikową tandetą. Wypompować z zachodnich gospodarek pieniądze, a gdy te już będą kwiczały z powodu braku płynności, wywołać kryzys przebijając jedną w większych baniek spekulacyjnych, a następnie wykupić jak najwięcej tanich akcji strategicznych firm, korporacji, spółek skarbu państwa.
W ten oto sposób połowa greckiej floty handlowej o wartości 20 miliardów euro, jest własnością ChRL.(Grecja posiadała największą na świecie flotę handlową)
Chińskie rezerwy wystarczą na wiele takich zakupów.
Ja się zastanawiam, czy to nie jest bynajmniej dobry pomysł, by przekazać władzę Chińczykom,- aktualnie rozstrzeliwują za korupcję, złodziejstwo czy ogólne marnotrawstwo.

>Poziom ubóstwa w Chinach, spadł w ciągu 20 lat z około 70% społeczeństwa, do około 30%.
>Myślę, że ludzie rządzący Chinami mają dalekosiężny plan, a na jego końcu jest także dobrobyt obywateli.

Niekoniecznie jest taki jego cel. Japonia przed II wojną światową była, podobnie jak Chiny dzisiaj, światowym "królem tandety", którą zalewała amerykański rynek. I nagle okazało się, że ma również myśliwce "Zero", lotniskowce i największe pancerniki, że jest w stanie okupować 1/3 Chin (wówczas bez Tybetu), całe Indochiny, Indonezję itd. Celem strategii może być obecnie nie podbój militarny, lecz uzależnienie gospodarcze i polityczne. Kto będzie upominał się o Tybet lub krytykował "powrót do macierzy" Tajwanu, jeśli będzie uwikłany w różniste zależności z CHRL?

>Ja się zastanawiam, czy to nie jest bynajmniej dobry pomysł, by przekazać władzę Chińczykom,- aktualnie rozstrzeliwują za korupcję, złodziejstwo czy ogólne marnotrawstwo.

Aktualnie również cenzurują internet, sadzają dysydentów do więzień, okupują Tybet...

---

Nie stosuję emoticonów

>Aktualnie również cenzurują internet, sadzają dysydentów do więzień, okupują Tybet...

Wielkie rzeczy, nasz internet też jest cenzurowany. Zaś kiedyś okupowaliśmy lub byliśmy okupowani.
Chińscy prawodawcy i możnowładcy są przynajmniej zdeklarowanymi ateistami.
Może im udało by się zrobić porządek z Katotalibanem.

>Wielkie rzeczy (...)

Powiedz to Tybetańczykom.

>Może im udało by się zrobić porządek z Katotalibanem.

Dlaczego jeden "taliban" miałby być lepszy od innego?

---

Nie stosuję emoticonów

Najpierw pogadajmy z Aborygenami i Indianami z Ameryk, a później przejdźmy do Tybetańczyków... Mimo wszystko idealizuje się tybetańską teokrację, która panowała tam przed Chinami i która nadal panuje w otoczeniu Dalajlamy (wcale nie jest to wesołe) w małym indyjskim stanie Sikkim.

>Mimo wszystko idealizuje się tybetańską teokrację, która panowała tam przed Chinami i która nadal panuje w otoczeniu Dalajlamy (wcale nie jest to wesołe) w małym indyjskim stanie Sikkim.
Warto by też wspomnieć o gówienkach Dalajlamy, które w ,,przedchińskim'' Tybecie sprzedawano za drogie pieniądze jako uniwersalne lekarstwo. Europa się na to nie zdobyła - nawet w Polsce nie leczono nikogo gówienkiem JPII...

To zapewne dalej w Sikkimie tak się dzieje.

Wszyscy znamy historię najazdu Mao na Tybet. Ciężko być całkowicie za tą agresją, ale irytujący jest wyidealizowany newageoswski obraz "Dachu Świata". I zabawne sytuacje, gdzie na jakiejś płycie z Australii tybetański flecista zwraca się w książeczce do swoich uciśnionych braci z "wolnego kraju". Płytkę wydano w 1968. Ledwie trzy lata po wpisaniu w konstytucję australijską uwagi o tym, iż Aborygeni są ludźmi. Wcześniej można było na nich zwyczajnie polować.

>Najpierw pogadajmy z Aborygenami i Indianami z Ameryk, a później przejdźmy do Tybetańczyków...

Nie, najpierw niech Aborygeni i Indianie przesiedlą się do Chin lub niech Chiny podbiją Australię lub obie Ameryki. Dopóki tak się nie stanie nie ma o czym gadać.

> Mimo wszystko idealizuje się tybetańską teokrację, która panowała tam przed Chinami i która nadal panuje w otoczeniu Dalajlamy (wcale nie jest to wesołe) w małym indyjskim stanie Sikkim.

Czy aktualne prześladowania Tybetańczyków są słuszne, ponieważ niepodległym Tybetem rządziła teokracja? Należy podbijać wszelkie teokracje?

---

Nie stosuję emoticonów

Raczej chodzi o to, kto ma moralne prawo do krytyki podbijania słabszych narodów. Amerykanie je mają? Anglicy? Australijczycy? A swoją drogą Indianie Ameryki Północnej wzbudzają we mnie więcej sympatii niż pełna złoconych klasztorów teokracja, to chyba nie jest dziwne.

A jeśli na przykład Australijczycy chcą krytykować Chiny za Tybet, to uczciwiej by było, gdyby oddali znaczną część swojego państwa Aborygenom, którzy utworzyliny tam swoje własne, niezależne państwo. Nie jest to kwestia elit. Każdy Australijczyk, któremu bardzo zależy na Tybetańczykach ma okazję dążyć do uczynienia z części swojego kraju niezawisłego państwa aborygeńskiego. Amerykanie mają podobną okazję dotyczącą Indian. W każdej chwili.

1. Jak myślisz, jaki by cię spotkał los, gdybyś, żyjąc w plemieniu Indian Navajo, powiedział pewnego wieczoru przy ognisku, że "żadnej krainy wiecznych łowów nie ma" ?

2. Biali zajęli Australię na takich prawach, jakie wyznawali Aborygeni. A prawo to jest bardzo proste i brzmi:
"terenem włada ten, kto potrafi nim zawładnąć" ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Wydaje mi się mimo wszystko, iż Indianie nie mieli tak rozwiniętej teokracji. Wódz i szaman mieli najczęściej funkcje rozłączne. Jeśli zaś chodzi o regułę numer 2) to to również nie tłumaczy tego Tybetu nade wszystko.

Internet jest amerykański. Wszystkie domeny są tak naprawdę amerykańskie i na upartego Amerykanie mają wgląd do wszystkich domen. Jednocześnie specjaliści amerykańscy określają Chiny mianem "wroga strategicznego numer jeden". Nie jest zatem dziwne, że internet jest przez Chińczyków nadzorowany. Dodam, że również setup w każdym komputerze typu PC jest patentem amerykańskim.

co rozumiesz przez słowa "Amerykanie mają wgląd do wszystkich domen" ?

I pytanie pomocnicze:
Czy ty aby rozumiesz to, co piszesz ?

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Rozumiem. Nie zabezpieczysz żadnej strony internetowej przed dostępem ze strony Amerykanów. Internet nie jest w pełni międzynarodowy. Amerykanie to admin, reszta userzy.

tzn w jakim sensie nie zabezpieczę strony przed dostępem amerykanów ????

Pisz bardziej technicznie, bo ZUPEŁNIE nie rozumiem, co masz na myśli ...

Czy wynalazca kłódki ma dostęp do wszystkich szop i komórek nimi pozamykanych ?

Chyba coś ci się pomyliło ...

Poza tym jeżeli nie chcesz, żeby Amerykanie "mieli dostęp", to wyjmij wtyczkę ... tylko po co ci taka strona internetowa, której nikt nie może oglądać ???

A co do DANYCH, to Amerykanie NIE MAJĄ dostępu do danych na dyskach podłączonych do sieci, możesz być o to spokojny ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Mylisz się. Producenci szyfrów i wyrafinowanych systemów zabezpieczeń mają lepszy wgląd do swoich dzieł niż postronni laicy. A gdy w grę wchodzi software, a nie hardware, to pomyśl sobie, kto ma w rękach architekurę całego systemu i język jakim ów system się posługuje? Oczywiście, gdy Amerykanie nie życzą ci najlepiej, nie jest dobrze ufać sieci i to właśnie robią - zupełnie racjonalnie - Chińczycy. Jeśli komputery, na których przechowujesz cenne rzeczy, są podłączone do sieci, doprawdy wiele może się zdarzyć. Dopóki są jedynie fizycznie podłączone, nadal wiele się może zdarzyć. Przykładowo - masz bluetooth - to bardzo niebezpieczny system, gdyż nawet jak bluetooth jest wyłączony i tak możesz się dostać do pamięci urządzenia, które ów system posiada. W przypadku architektów internetu możliwości są o wiele większe.

BZDURA i BEŁKOT - ty nie masz zielonego pojęcia, o czym piszesz ...

ZIELONEGO ...

A co mają powiedzieć Amerykanie, skoro ich komputery i podzespoły sieciowe są produkowane w Chinach ?

Amerykanie mają władzę (i to iluzoryczną) jedynie nad SYSTEMEM DOMEN i nic więcej ...

reszta jest w rękach konkretnych użytkowników lub właścicieli systemów telekomunikacyjnych. A w tym zakresie ich ingerencja jest taka sama, jak każdego innego wywiadu.

Anglicy wymyślili kolej żelazną. Czy mają wpływ na koleje w Chinach i Japonii ?
Taki sam sens ma twoja wypowiedź ...

p.s. oczywiście Amerykanie, dzięki zaawansowanym systemom szpiegowskim mogą mieć możliwość podglądu danych, ale nie ma to NIC wspólnego z faktem utworzenia przez nich sieci otwartej i ustalenia protokołów komunikacyjnych ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Cóż, wyraziłeś swoje zdanie. Opinię, którą przytoczyłem słyszałem z ust informatyków, którzy nie pracują tylko z aplikacjami Windows, ale są liczącymi się specjalistami w swoich dziedzinach. Realizują na przykład zlecenia na pisanie programów obsługujących przemysł wydobywczy etc. Ale nie będę się dalej wymądrzał. Być może ktoś z forumowiczów będący informatykiem zabierze głos. A jak nie, to temat pewnie wypłynie przy innej okazji.

zrozum, że JA nie twierdzę, że Amerykanie nie mają dostępu do naszych komputerów (wiele się mówiło o "tylnych drzwiach" w procesorach, programach itp.

JA jedynie twierdzę, że NIE WYNIKA TO z faktu, że oni są twórcami internetu. Sama konstrukcja sieci jest prosta i polega na jawnych protokołach. Każda firma na podstawie tych protokołów może sama produkować np. routery i inne elementy sieci.

Jeżeli Amerykanie mają wgląd w nasze zasoby, to wynika to z innych czynników.

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

To co piszesz, wydaje się w pełni logiczne. Nic dodać nic ująć. Jednakże poczekajmy na głos jakiegoś zdolnego informatyka. A jak ów głos nie nadejdzie, to trzeba będzie się rozejrzeć po innych forach, najlepiej anglojęzycznych, gdzie wypowiadają się renomowani informatycy.

ale po co się rozglądać, skoro JA już wszystko napisałem ?

Chyba, że ty masz na myśli inne przyczyny, dla których USA mają dostęp do naszych danych, ale temu akurat, to JA nie zaprzeczam ... Oni mają nawet możliwość podsłuchiwania naszych rozmów telefonicznych. Ich system reaguje na takie słowa, jak "zabić", "bomba" itp. ... Dlatego łapią najczęściej tych, którzy nieopatrznie powiedzieli przez telefon: "ale mi zabiłeś ćwieka !!!", albo "ten twój ostatni pomysł na reklamę naszego proszku do prania to jest naprawdę bomba !!!"

A tymczasem terroryści rozmawiają o "10 pomarańczach", które przywiezie "babcia prosto na dworzec" ... i że "trzeba je szybko zjeść, bo termin ważności mają tylko 2 godziny" ...

Ale Amerykanie pomarańczami i babciami się nie interesują ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Fajna, dowcipna wypowiedź . Masz oczywiście wiele racji, iż większy dostęp do informacji nie zawsze wiele znaczy przy tak ogromnej ilości informacji, z jakimi mamy doczynienia. Jednocześnie Amerykanom trudniej znaleźć wykwalifikowanych pracowników służb wywiadowczych niż innym nacjom, na co dowodem jest okres ZSRR kiedy szpiedzy rosyjcy dokonywali we wrogim kraju prawdziwych cudów. Również zamach na WTC świadczy o słabości FBI etc.

Widzę, rexus, że niewiele wiemy o działaniu gospodarki światowej ...

Oto, JAK JEST:

1. Flota "grecka" nie ma nic wspólnego z posiadaniem jej przez państwo greckie. Równie dobrze ty możesz zarejestrować kuter rybacki w greckim rejestrze statków i od tego momentu ten kuter będzie "grecki" ...
Na tej samej zasadzie ta wspomniana przez ciebie flota była "grecka" ...
I na dokładnie takiej samej zasadzie stała się teraz "chińska", a za 2 lata stanie się "panamska" ...

2. Pamiętaj, że co prawda Chiny finansują dług USA, ale USA mogą doprowadzić do tego, że wartość US bonds spadnie o 30% .... Pytanie: kto wtedy okaże się frajerem ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Widzę logik, że cię odblokowali. Powymądrzaj się a co tam, co ci więcej pozostało do następnego zablokowania?
Może robisz jakąś habilitację z działania gospodarki światowej. Nie wiem. Ale śmiem podejrzewać, że jest to pewnie jakaś przedpotopowa uczelnia.
Popisałeś się wiedzą o komputerach. Brawo. Może wytłumaczysz jeszcze, czemu hakerzy mają własnoręcznie modyfikowane systemy operacyjne. A reszta pospołu zwykłego windołsa.

Fundamentem ekonomii jest twierdzenie, że handel(szeroko pojęty - towary, usługi, surowce, godziny robocze) przynosi wszystkim korzyści, wynika ono bezpośrednio z faktu, że specjalizacja, podział pracy i wymiana nadwyżek są korzystne dla obu stron.

Podział korzyści rzadko kiedy jest równomierny i zależy od pozycji negocjacyjnej.

Zazwyczaj kraje lepiej rozwinięte zbierają 60-90% nadwyżki wynikającej z handlu ze słabo rozwiniętym krajem, ze względu na np. szeroką możliwość wyboru partnerów, elastyczność.

Nie ma co płakać, że kraje słabo rozwinięte oferują niskie pensje obywatelom, ponieważ start gospodarki w różnych krajach nastąpił w rożnym okresie i nam się nagromadził kapitał już, a im jeszcze nie.

co rozumiesz, jako "kapitał" ? Mam nadzieję, że nie "pieniądze" i "inne papiery wartościowe" ???

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

www.youtube.com/watch?v=ONkwzvGT6mY

Na początku jak widać zawsze jest ciężko