Ma Pan sporo racji w odniesieniu do zaciekłości i tendencyjności w wypowiedziach Pana Sędziaka lecz niech Pan zważy, że ich ogólny sens i intencja jest zupełnie inna niż tylko ostra polemika z każdym pojedynczym problemem czy znakiem zapytania, z sumy których składa się zjawisko religii chrześcijańskiej.

Prawdę Pan powiedział, że ludzie nie znają, nie czytają i nie interesują się problematyką religii i historii kościoła. Tyle, że właśnie na tym bazuje kościół i to jest fundamentem sukcesu jego istnienia i oddziaływania na społeczności wiernych.

Społeczność wiernych przynależy do kościoła na zasadzie uznania jego moralnego prawa do sprawowania przewodnictwa duchowego nad sobą i obdarza kościół swoim zaufaniem.

I w tym właśnie miejscu należy dokonać ostrego rozgraniczenia pomiędzy wiarą będącą podstawą każdej religii a formą sprawowania przewodnictwa duchowego przez kościół.

Generalnie chodzi o to, że mamy do czynienia z niesamowitą wręcz uzurpacją ze strony kościoła co do formy właśnie i jego zakresu oddziaływania. Uświadomienie sobie tej uzurpacji w oparciu o analizę tekstów stanowiących podstawę istnienia kościoła, czyli Biblii i ewangelii oraz tekstów św. Pawła może stać się podstawą dla krytycznie nastawionego odbiorcy do odebrania moralnego prawa kościołowi do sprawowania tej władzy, a w tym racjonaliści upartują pożytku dla wszystkich, z wiernymi włącznie.

Pan Sędziak i inni mniej lub bardziej skutecznie zwracają uwagę na kontrowersje i rzeczy szokujące, które mogą do tego celu prowadzić, albowiem same dyskusje wokół kwestii teologicznych do tego nie prowadzą. Zarówno wiara jak i niewiara mają przesłanki mniemanologiczne i są wzajemnie równouprawnione w dyskusji. Natomiast kościól jest tworem jak najbardziej materialnym, narosłym na poglądach jednej ze stron dyskusji i przez swoją materialną postać narusza zasadę tego równouprawnienia oraz fizycznie oddziaływuje na adwersarzy (poprzez fakty materialne przez siebie tworzone).

W bardzo telegraficznym skrócie należy przypomnieć parę węzłowych kwestii, których sam fakt zaistnienia podważa moralne prawa kościoła.

Jezus Chrystus jawi się jako prorok stricte żydowski i nie można z całkowitą pewnością przypisać mu intencji organizowania jakiejkolwiek nowej wspólnoty wiary, a już na pewno nie w takiej formie jak KK. Wspólnota wiary już istniała i była nią społeczność Żydów ze swoją religią, i do tej społeczności, i na bazie jej religii Chrystus adresował swoje przesłanie. Nie można stwierdzić, że miał intencje rozszerzenia wspólnoty wiary na pogan, gdyż z przypisywanych mu słów wynika, że jego retoryka była zgodna z obrazem zazdrosnego boga Izraela, który z kolei traktował pogan z morderczą nienawiścią. Nie jest znany jakikolwiek przykład z Biblii świadczący o możliwości uniknięcia przez poganina boskiej zemsty przez przejście na judaizm. Rozgraniczenie jest ścisłe, werbunku nowych wiernych nie prowadzono. W tym ujęciu kościół funkcjonuje w wersji pawłowej a nie w chrystusowej. Sprowadzanie tej kwestii (i wielu innych) do problematyki ewolucji poglądów jest nadużyciem samym w sobie, gdyż dowodzi kierowania sie interesem bynajmniej nie boskim.

Oczekiwanie przez Jezusa i jego uczniów, a także przez pierwszych chrześcijan rychłego końca świata i w związku z tym brak jakichkolwiek "planów na przyszłość" to zbyt gruby błąd, aby mógł być po pierwsze: autorstwa syna bożego, po drugie: aby mógł stać się podstawą do budowy kościoła. Kościół powstał i utrzymał się dorabiając sobie w sposób sztuczny i nie wynikający z korzeni swoistą ideologię a siłą motoryczną był interes powstałej już hierarchii, a nie jakikolwiek przekaz od proroków.

Ustanowienie instytucji papieża. Brak jest jakiegokolwiek przekazu w źródłach religii chrześcijańskiej usprawiedliwiającego bezspornie ideę ziemskiego namiestnictwa.

Nieomylność papieża- dogmat ustanowiony ad hoc na własne potrzeby przez jednego z papieży trwa jako obowiązujący. Jest uzurpacją w formie krystalicznej, daleko poza granicą zwykłej bezczelności. Poprzez działalność wyznawców odbija się to na życiu publicznym i dotyczy wszystkich członków społeczństwa, a nie tylko wiernych KK.

Nieuzasadnione pretensje do bycia nie tylko religia powszechną ale i jedynie słuszną będące źródłem stresu także u niewierzących. Wzbudzanie nieuzasadnionego poczucia winy
oraz straszenie karami piekielnymi jest moralnie obrzydliwe.

Przejęcie przez KK instytucji kapłaństwa w tradycyjnej formie i zinstytucjonalizowanie jej w niebywały sposób dowodzi wybitnej interesowności tej instytucji w krzewieniu i podtrzymywaniu wiary katolickiej.
Wysiłek podejmowany przez poszczególnych kapłanów, a z nimi jedynie mają wierni bezpośrednio do czynienia, jest mniejszy, niż poszczególny człowiek poświęca swojemu hobby. Jest szczytem cwaniactwa i przewrotności życie na koszt wiernych za nawijanie makaronu na uszy przez kilka godzin w tygodniu, mając niezagrożone materialne podstawy bytu i zero jakiejkolwiek odpowiedzialności. Pozwala to wątpić w szczerość intencji tej instytucji nawet, gdy jest to cecha wspólna wszelkich religii. A zwłaszcza dlatego.

Powyższe kwestie nie wyczerpują tematu nawet w wykazie zasadniczych aspektów dotyczących KK, wokół których można toczyć spory. Ale spory się już od zarania jego dziejów toczą, a KK istnieje, jak istniał, co z kolei jest dowodem nie tyle jego siły moralnej, co siły w ogóle i determiancji w obronie swoich interesów. Ktoś chcąc założyć jakiś interes może ułyszeć: pan nie masz kwitów uprawniających do jego prowadzenia, a to, co nam pan pokazuje, to jakieś nędzne fałszywki. Dyplom mistrza hydraulika nie uprawnia do założenia gabinetu chirurgii naczyniowej.
Lecz kościół trwa ignorując fundamentalne wobec niego zarzuty. Dyskusje wokół związanych z nim kwestii są biciem piany, albowiem żadna ze stron nie zakłada (a już najmniej KK), że w ich wyniku mogą zapaść decyzje o jego rozwiązaniu. A największym problemem jest trwanieTEGO kościoła, a nie teologiczne spory.

odpowiedzi ciąg dalszy

Z trwania kościoła wynikały i wynikają nienawistne oddziaływania na innowierców i cała masa zachowań patologicznych wśród wyznawców, a wynikających stricte z otumanienia treściami religijnymi. Problemem samym w sobie jest bilans skutków pozytywnych i negatywnych religii chrześcijańskiej do naszych czasów, jednakże zaistniałe skutki negatywne w przeszłości i brak przesłanek pozwalających przypuszczać, że się one nie powtórzą w przyszłości z dokładnie takich samych pobudek są podstawą do bardzo głębokiej rewizji poglądów na chrześcijaństwo w ogóle, a na klatolicyzm i jego formę zinstytucjonalizowaną w szczególności.

Bardzo Panu dziękuję za cała serię trafnych uwag dotyczących KK. Mogę zgodzić się z Panem, że KK jest obecnie instutucją bardzo chorą. Nie mniej jednak nie mam przekonania co do tego czy KK nie ma legitymacji władzy lub racji istnienia w ogóle. W rzeczy samej pewne teksty ewangieliczne można uznać za dopisane, ale nawet gdyby je wykreślić i zapomnieć o nich (np. również Pawłowe), to innym trudno odmówić prawdziwości. Chyba, że założymy, że to co czytamy właściwie od A do Z jest fałeszem i zostało sfabrykowane na potrzeby tworzenia KK. Nie należy jednak zapominać, że budowanie KK pierwszych wieku było niczym innym jak krwią i męczeństwem podpisywane na każdym kroku. To co widzimy dzisiaj, to żywa kpina ze świadectwa tych ludzi! Osobiście mogę stwierdzić, że nie ma we mnie (i jak myślę w wielu ludziach) aż takiego heroizmu, by ginąć (w męczarniach) nawet za najbardziej szczytne (z mojego punktu widzenia) wartości. Przeciętny człowiek wzniesie się na wyżyny rozważań za co to niby nie jest w stanie oddać życie, ale jak przyjdzie co do czego to zaczynają się schody (patrz II Wojna Światowa i np. Oświęcim). Nie sądze, by budujący KK przede wszystkim pierwszych lat a potem wieków, aż tak potrafili oszukać samych siebie, by oddawać życie lub żyć w ciągłym zagrożeniu, niepewności. To zwyczajnie małoprawdopodobne! Ich przekonanie o prawdziwości Jezusa, Jego nauki, Jego boskiej natury musiało być ogromne! To ich świadectwo okupione cierpieniem, krwią i męczeństwem powinno postawić nam ogromny znak zapytania nad kierunkiem prowadzonych rozważań, spekulacji, snucia hipotez. Podsumowując mój i Pański wywód. Zgodzę się, że w kościele potrzebne są wręcz niewyobrażalne zmiany, odnowa o jakiej samemu KK, wiernym i "niewiernym" nawet się nie śni. Nie wyobrażam sobie jednak nie-istnienia Kościoła! Nie wyobrażam sobie świata bez Kościoła - choćby jakiejś jego formy duchowej. To zanegowanie 2000 lat historii, sensu śmierci milionów ludzi, którzy gineli dla bliźniego w imię nauczania Chrystusa, to zanegowanie systemu wartości wyznawanego od tylu wieków! Nie można budować na aż takich ruinach, które byłyby niczym innym jak kpiną z trudu życia i krwawicy naszych przodków. Aktem rozwiązującym KK ośmieszylibyśmy okrutnie i bezmyślnie i nieludzko naszych ojców, dziadów, pradziadów. Może Pan mógłby, może ja mógłbym również żyć bez KK, ale nie cała chrystocywilizacja. Postaram się pobudzić moją wyobraźnię i zobaczyć jej oczyma świat, z którego od jutra znika Kościół - w ogóle. Serdecznie Pana pozdrawiam!

Ciepłe tony w Pana odpowiedzi i brak złości czy szyderstwa... nieczęsto się to zdarza w dyskusjach swiatopoglądowych. Dziękuję!

Mimo wszystko również uważam, że świat bez kościoła byłby pustawy. Chociaż ja się do tej grupy nie zaliczam, to jednak wielka częśc ludzi odczuwa wewnętrzną potrzebę jakiegoś sacrum i prowizorycznego chociaż wytłumaczenia rzeczy niewytłumaczalnych na gruncie konwencjonalnej nauki, a dotyczących nas wszystkich bezpośrednio. Religie mają to właśnie za zadanie, lecz KK realizuje swoją misję w sposób wg mnie szczególnie perfidny i obłudny.

Proszę mi wybaczyć, ze poddam w wątpliwość sens i wymiar ofiar poniesionych przez pierwotne gminy chrześcijańskie. Liczby są sporne, a więc prawdopodobnie znacznie przesadzone, a sens tych ofiar również mocno kontrowersyjny. Religia sekty chrześcian była chyba pierwszą w historii cywilizacji, której charakter był jawnie antyspołeczny i antypaństwowy. Destruktywny wpływ chrześcijaństwa na społeczeństwo objawiał się już na poziomie rodziny, co zaowocować musiało restrykcjami ze strony władz państwowych. Dzisiejszy prorodzinny trend w chrześcijaństwie jest sensu stricte jawnym zaprzeczeniem pierwotnych założeń tej religii i jednocześnie niezbitym dowodem na ambiwalentność w traktowaniu pierwotnego przekazu, i to przez władze kościoła, a nie przez wyznawców. Ta okoliczność, jako jedna z wielu, które pojawiły się w trakcie rozwoju religii chrześcijańskiej, wskazuje na świadomą manipulację treściami, które dla tej religii powinny być konstytucją, a więc podkopuje jej szczerość i wiarygodność.

Po uczynieniu religii katolickiej religią państwową wszystkie poniesione przez katolików ofiary zostały złożone, że tak powiem, na ich własne życzenie i w ramach ekspansji religi, a nie w trakcie jej obrony przed zewnętrznym atakiem. Od pewnego momentu chrześcijanie zaczęli ginąć w obronie wiary gdy sami byli stroną... atakującą!

Proszę zwrócić uwagę na pewien znamienny fakt, że w każdej społeczności chrześcijańskiej, od pewnej daty wstecz, a jest to data przejścia na chrześcijaństwo, zanika wiedza o przeszłości ziem i plemion oraz o panujących wtedy wyznaniach i kultach. Zostaje to wszystko zastąpione na pewnym odcinku historią Cesarstwa Rzymskiego a wcześniej narodu żydowskiego. To, co zostało wymazane, zostalo brutalnie wymordowane i wykorzenione w imię krzewienia wiary katolickiej. Chrześcijaństwo stało się dla świata hekatombą. Niszczycielska siła podparta autorytetem Chrystusa najpierw zrujnowała niewyobrażalnie wiele zanim zaczęła coś w tym miejscu budować.

Na kpiny zakrawa powoływanie się przez gorliwych katolików na dwa tysiące lat rozwoju cywilizacji pod okiem kościoła i jej osiągnięcia, skoro było to oko monopolisty. Niby co lub kto miał stanowić konkurencję i licytować się w dokonaniach? Kościól zadbał o brak konkurencji i ograniczenie możliwości jej powstania.

Nie uważam za przejaw mądrości biegłości w kwestiach teologicznych. Wywodzące się z mniemań żonglerki pojęciami i ich interpretacjami to fucha jak każda inna. Nawet profesorowie docenci habilitowani są dupkami żołędnymi w milionach dziedzin, które nie zazębiaja się z ich specjalizacją, a przypuszczam, że wielu z nich ma problemy z wiązaniem krawata. Od sprzątacki po profesorów uniwersyteckich wszyscy jesteśmy jednakowo bezradni w obliczu prawdy ostatecznej, a w tej kwestii różnimy się jedynie kątem zadarcia nosa.

Za przejaw mądrości uważam raczej powstrzymywanię się od prób rozwiązywania nierozwiązywalnych problemów, czyli nie udawanie mądrego i bicie piany w tyglu, w którym wspólnym mianownikiem wszystkiego jest JEDNA WIELKA NIEWIADOMA.

Napisalem odpowiedz, ale cos nie wyslalo zabardzo jak widze.
Streszcze wiec to moze do : Bardzo sie z Panami zgadzam.

Dziekuje.

>Za przejaw mądrości uważam raczej powstrzymywanię się od prób rozwiązywania nierozwiązywalnych problemów, czyli nie udawanie mądrego i bicie piany w tyglu, w którym wspólnym mianownikiem wszystkiego jest JEDNA WIELKA NIEWIADOMA.
Uogólnianie jest zmorą - przypuszczam, że nie tylko tego forum, dlatego postaram się odnieść li tylko do moich osobistych przekonań. Jest tak, że moje "ja" niepozwala mi na zaaprobowanie do końca określonych przekonań, sposobu wartościowania pojęć itp. Czuję swoisty dyskomfort będąc przymuszonym poprzez otoczenie do zaaprobowania zachowań oraz "wartości" obcych mi np. światopoglądowo. Zrozumiałym dla mnie jest, że "grupa" powinna działać w określonych - niejednokrotnie nam osobiście niepasujących, ramach postępowania i tak rozumiem instytucje państwa jako takiego. Przeniesienie tego tj ingerencji instytucjonalnej w obręb światopoglądu człowieka budzi mój wewnętrzny sprzeciw. Nie czując potrzeby wiary ani szukania odpowiedzi na pytania będące bez odpowiedzi, starałem się żyć jakimś tam "dobrym" życiem. I nagle okazuje się, ze muszę się określić - wręcz żąda się tego... jestem czy nie jestem wierzącym..., jeżeli wierzącym to czy jest to wiara słuszna, czy nie... itd. Poprzez agresywność "misjonarskich" zachowań zmuszony zostałem do opowiedzenia się po jakiejś tam, czyjejś stronie. Mało tego, że wymuszono na mnie opowiedzenie się, to "zła" odpowiedź spowodowała przyklejenie łatki - ateista, antyklerykał itp. Tak jakby nie można było być tylko człowiekiem... czy to aż tak wiele.
Teksty ats42 bardzo trafnie ukazują dlaczego jest jak jest i ile w tym wszystkim obłudy - dzięki ci za nie serdecznie. To co dotychczas było we mnie może nie do końca nazwane, teraz znalazło swój wymiar. Jeszcze raz dzięki.